ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2004-07-14 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ שיש לנו פרוצדורה כזאת בכנסת שנקראת הצעה לסדר בדיון מהיר .

שאול יהלום: מגיש חבר הכנסת נשיאות הכנסת מאשרת, וזה מה שאנחנו עושים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שבכל מקרה היינו דנים, כי קיבלתי כמה מכתבים מכל מיני גורמים על העניין.

שאול יהלום: אבל ראוי לברכה חבר הכנסת כץ שנתן דחיפות להצעה, בפרט שכבר עוד מעט מתחילים שנה חדשה.

שאול יהלום: הנושא הוא קיצוץ שעות עבודת מדריכים בנושא נוער בסיכון.

שאול יהלום: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: במכתב שקראתי משכה את עיני כותרת אחת.

חיים כץ: ההזדמנות האחרונה.

חיים כץ: ואני חושב שזאת הזדמנות אחרונה אחרונה ללא מעט ילדים.

חיים כץ: אם יש כארבע מאות תלמידים – אז זאת הזדמנות אחרונה.

חיים כץ: ואם אנחנו מסתכלים קצת קדימה, אז סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: ואם אנחנו נשקיע היום, אנחנו לא נבכה בשלב מאוחר.

חיים כץ: אני חושב שבוועדה הזאת, יחד עם יו"ר ועדת העבודה, שאול יהלום, שאני מכיר את רגישותו החברתית, ואני רואה את פועלו הן במליאה והן בוועדה, אני מקווה שנמצא פתרון שירצה את כל הגורמים שפועלים כל כך הרבה וכל כך קשה, על מנת למנוע הידרדרות של ולו גם בן אדם אחד, לאן שהוא לא צריך להיות שם.

שאול יהלום: אני מוכן קודם כל לתת למדריכים, לנציגים.

שאול יהלום: אבל שאחד יתקיף את כל הדברים.

שאול יהלום: מי לדעתכם יכול להתקיף את הנושא?

שאול יהלום: הגברת?

שאול יהלום: מרשת?

שאול יהלום: את מרכזת הפרויקט ברשת עמל.

אהובה מלכא: לא.

אהובה מלכא: אני מנחת קבוצה.

אהובה מלכא: אחת מני תשע עשרה קבוצות שקיימות היום ברשת עמל.

אהובה מלכא: במכתבים אני כתבתי עשרים ושתיים קבוצות, אבל זה לא היה מעודכן.

אהובה מלכא: אני פשוט קיבלתי רשימה שלא היתה לגמרי מעודכנת.

אהובה מלכא: מדובר בתשע עשרה קבוצות.

שאול יהלום: אז תואילי בתמצית לדבר.

אהובה מלכא: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הוועדה שהכירו בצורך ובדחיפות לדון בנושא.

אהובה מלכא: כמובן לחבר הכנסת חיים כץ ולעוזרו הפרלמנטרי ערן שלא חוסכים מאמצים, ולגברת וילמה , מנהלת הוועדה.

אהובה מלכא: אנחנו לא היינו מרחיקים לכת עד לכאן, עד לירושלים, עד לוועדת הכנסת, אם הנושא שאנחנו הולכים לדון עליו היום לא היה זועק לשמיים.

אהובה מלכא: הוא צועק לשמיים לא רק בגלל שזה בנפשה של החברה הישראלית, הוא צועק לשמיים בגלל שההחלטה שהתקבלה על ידי התמ"ת, וסליחה על מה שאני הולכת להגיד עכשיו, היא החלטה ממרומי מגדל שן, יחסי שנובעת מיחסי ניכור בין מקבלי החלטות לשטח.

אהובה מלכא: החלטה פשוט לא אחראית.

אהובה מלכא: אנחנו נרצה במהלך הדיון הזה להוכיח ארבעה דברים: גם את הקלות הבלתי נסבלת שמתקבלות החלטות בנפשה של המדינה, ודבר שני נרצה להוכיח שיש פורמולה מאוד פשוטה: קיצוץ חמישים אחוז במשרת המדריך = חיסול סופי של הפרוייקט.

אהובה מלכא: ולא כמו שאני קראתי פה במגזר, פגיעה חמורה.

אהובה מלכא: זה לא פגיעה חמורה, זה חיסול סופי וטוטלי של הפרוייקט, ואנחנו תכף נסביר למה.

אהובה מלכא: אני ארצה להוכיח שהקיצוץ הזה הוא לא כלכלי.

אהובה מלכא: מתמטית, אין פה שום חיסכון.

אהובה מלכא: אני שמעתי מהתסקירן של הכנסת שיש כאן חיסכון של שניים וחצי מיליון שקל לשנה.

אהובה מלכא: אנחנו טוענים שאין כאן חיסכון, ואנחנו נוכיח את זה במספרים.

שאול יהלום: את נותנת הקדמה כל כך, בסוף את הדברים לא יהיה לך זמן.

אהובה מלכא: הפרוייקט הזה הוא גם לא אפליקטיבי, הוא לא יישומי, כי לא ניתן להפריד בין ....

אהובה מלכא: הרעיון של התמ"ת הוא שמדריך יהיה רק שלושה ימים- -

שאול יהלום: הסבר לאנשים שלא כמוך מצויים בעניין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על קבוצה שאוספים אותה בדרך כלל מכאלה שהם לא מסוגלים ללמוד בבית הספר של משרד התמ"ת.

שאול יהלום: הם לומדים בבית ספר חניכות, לא בית ספר ברמה הגבוהה ביותר, זה לא גימנסיה הרצליה.

שאול יהלום: ולכן, כדי לבוא לקראת אלה, אז חלק מהזמן הם עובדים ומרוויחים קצת כסף, במסגרת מוגנת, וחלק מהזמן הם לומדים באותם בתי ספר הרגילים, אותם שבעים בתי ספר הרגילים.

שאול יהלום: נניח, אצלך .

שאול יהלום: נוסף לכך, לכל אחד, לכל קבוצה כזאת שמונה עשרה חניכים –

אהובה מלכא: בין חמש עשרה לעשרים בממוצע.

אהובה מלכא: יש קבוצות קצת יותר גדולות

שאול יהלום: בממוצע.

שאול יהלום: יש מדריך.

שאול יהלום: שאת אחת כזאת, שישה ימים בשבוע .

שאול יהלום: המדריך מטפל, עוזר, הולך למשפחה, הכל.

אהובה מלכא: הכל.

אהובה מלכא: המדריך הוא גם מדריך, וגם מורה, וגם חבר, וגם עובד סוציאלי, וגם קב"ס וגם הכל.

שאול יהלום: כשאת מדריכה, לפני שאת אומרת על המקרו, תתני לי נניח יש לך קבוצה, קצת אפיונים.

שאול יהלום: מי חברי הקבוצה.

שאול יהלום: את הרקע הסוציו אקונומי.

אהובה מלכא: מאחר ואני באמת סברתי שאין היכרות של מקבלי ההחלטות עם השטח, אנחנו הבאנו לצורך העניין חניך בוגר.

אהובה מלכא: הילדים שמגיעים אלינו עוברים כמובן מבחני קבלה בבית הספר.

אהובה מלכא: ואם יש סיכוי ולו הקטן ביותר שהם יכולים להשתלב בכיתה תעשייתית, זה מוכר אצלנו, הם מופנים לכיתה תעשייתית.

אהובה מלכא: שזה שישה ימים.

אהובה מלכא: זה גם משולב עם ימי עבודה, וימי עבודה במסגרת רגילה, לא מסגרת מוגנת, לא תמורת זכר.

אהובה מלכא: אצלנו, זה לא תמורת שכר, זה תמורת מענק, וזה מסגרת מוגנת כמו בסיסי צה"ל, בעיקר בסיסי חימוש , שהם עוסקים שם במכונאות רכב, ובבתי חולים ומרפאות שהם עוסקים , הבנות בעיקר, בעבודה משרדית.

שאול יהלום: תסבירי לי את ההבדל.

שאול יהלום: בכיתת חניכות תעשייתית, את אומרת, לא עובדים בבסיסי צה"ל?

אהובה מלכא: לא.

אהובה מלכא: עובדים במסוכים פרטיים.

שאול יהלום: כמו סטאג' כזה של המקצוע.

שאול יהלום: ולעומת זאת, כאן מקבלים יותר מהתפוקה במסגרת מוגנת.

שאול יהלום: זה הרעיון.

אהובה מלכא: נכון.

אהובה מלכא: נכון.

שאול יהלום: ומקבלים שכר קבוע.

שאול יהלום: אהובה מלכא?

שאול יהלום: והם לא משתלבים במסגרת הרגילה.

אהובה מלכא: בודאי שלא.

אהובה מלכא: אני רוצה להסביר עוד דבר.

שאול יהלום: תסבירי לי למה לא.

שאול יהלום: אני מבקש את האפיונים של הקבוצה.

שאול יהלום: תני לי דוגמאות.

שאול יהלום: אחד הוא נניח עם מנת משכל, אחד הוא כזה, אחד ההורים שלו ככה, מה הסיבה, למה לא?

אהובה מלכא: למה לא?

אהובה מלכא: הסיבה היא לא מנת משכל.

אהובה מלכא: לא בהכרח.

אהובה מלכא: לפעמים מגיעים ילדים עם פוטנציאל שכלי די גבוה.

אהובה מלכא: בעיות סביבתיות, בעיות משפחתיות, קושי בתפקוד, היעדר נורמות והרגלי, ערכים, ברובד הכי נמוך, ולכן לא.

שאול יהלום: תגידי לי, איך אתם מקבלים את התלמידים האלה?

אהובה מלכא: זה גם נושא שאפשר לדון עליו במסגרת אחרת, והוא ראוי לדיון.

אהובה מלכא: בגלל שיטת התקצוב של משרד החינוך ומשרד התמ"ת, כל בית ספר ממומן פר ראש, יש איזה קו הישרדות בין בתי הספר שמחזיקים בתלמידים גם כשהם לא מתאימים למסגרת שלהם רק כדי לזכות בתקציב, כי התקצוב הוא פר ראש.

אהובה מלכא: לכן אנחנו מאתרים את הילדים האלה לא דרך בתי הספר, מה שהיה בעבר.

אהובה מלכא: בעבר, אם תלמיד לא התאים לבית ספר מסוים, בית ספר רגיל, אז אמרו, הילד הזה ילך לעמל אשדוד, כדוגמה.

אהובה מלכא: היום זה כמעט ולא קורה.

אהובה מלכא: ואם הם כבר מפנים אלינו מישהו, זה רק הקשה שבקשה שבקשים, שבאמת הם כבר לא מסוגלים להתמודד אתו.

אהובה מלכא: זו דרך אחת.

אהובה מלכא: אבל מירב הילדים מגיעים על ידי איתור של מדריכים מאתרים, על ידי גורמים חוץ בית ספריים כמו שירותי מבחן לנוער, שירותי רווחה, קב"סים, שהם כבר לא קשורים בבית הספר.

שאול יהלום: זה ילדים שגרים ברחוב?

אהובה מלכא: כן.

אהובה מלכא: בוודאי.

אהובה מלכא: בוודאי.

אהובה מלכא: יושבת אתי עמיתה שעוסקת גם באיתור, והיא מוצאת אותם בשוק רמלה לוד, בחוף הים, על ברזלים, במועדוני סנוקר, והיא מביאה אותם לבתי הספר.

אהובה מלכא: זה פחות או יותר המאפיינים.

שאול יהלום: אז מה את עושה אתם שבוע ימים?

שאול יהלום: הם בבית הספר בכיתה?

שאול יהלום: והם בעבודה בבסיסי צה"ל, אז מה את עושה?

אהובה מלכא: אני אסביר מה אני עושה.

אהובה מלכא: זה התרוצצות של שמונה שעות ומעבר לזה סביב הילדים.

אהובה מלכא: הילדים האלה נעדרים מוטיבציה ללמוד.

אהובה מלכא: אם אתה לא אתם כל הזמן, גם בהפסקה ובכיתה – אין למידה.

אהובה מלכא: יכולים להפציץ אותם בשעות לימוד, אבל אם אתה לא אתם, מסייע לתהליך ההוראה, אין למידה.

אהובה מלכא: ובגלל זה הנוכחות של המדריך בבית הספר היא הכרחית.

אהובה מלכא: בעיות משמעת, בעיות התנהגות.

אהובה מלכא: ברוב המקרים המורים מבקשים שהמדריך יהיה נוכח בתוך השיעור, אחרת הם לא יכולים להעביר שיעור.

אהובה מלכא: לא שבכיתה תעשייתית זה נפלא, אבל שם יש יותר מוטיבציה, יותר הרגלים.

אהובה מלכא: יש בתוך המשפחה איזו שהיא דמות שיכולה לסייע לתלמיד.

שאול יהלום: אבל עכשיו הוא במכונאות בחימוש בצה"ל.

שאול יהלום: מה את עושה?

אהובה מלכא: קשר עם החונכים, להשגיח שהוא אכן ירכוש את המיומנויות, גם שם ילדים עם סף שבירה מאוד נמוך.

שאול יהלום: מתי ביקרת לאחרונה במשפחות, בבתים של הילדים?

אהובה מלכא: כל הזמן.

אהובה מלכא: כל הזמן.

אהובה מלכא: אנחנו כל הזמן במשפחות.

אהובה מלכא: יושבת כאן אמא שיכולה לספר כשהיא היתה במשבר גירושים מבעלה המדריכה פשוט ישבה אצלה בבית יום יום.

אהובה מלכא: לא אני, עמיתה שלי.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: אז עכשיו אומרים לך, גבירתי היקרה, את לוקחת, יהיו לך שתי קבוצות.

שאול יהלום: את תעבדי אולי טיפה קשה, עם קצת פחות, אבל אין ברירה, אין כסף.

שאול יהלום: אז יהיו לך שתי קבוצות.

שאול יהלום: למה את אומרת שזה חיסול הפרויקט?

אהובה מלכא: אני אסביר למה.

קריאה: אתה לא יכול להתרוצץ על שתי קבוצות.

שאול יהלום: למה לא?

אהובה מלכא: זה לא יכול להיות מפני שההשקעה שלנו בקבוצה אחת היא לא עשרים וארבע שעות ביממה, היא ארבעים ושתיים שעות ביממה.

אהובה מלכא: זה ממש החל משעות הבוקר המוקדמות, לעשות השכמה, ללוות במהלך היום את הלימודים כי זה ילדים עם סף שבירה נמוך שנופלים כל הזמן, ואם אתה לא על ידם לאסוף אותם ולהחזיר אותם למסלול תקין, אתה פשוט מאבד אותם.

גדעון זקן: אני סגן ממונה על נוער וחניכות במשרד התמ"ת, מאגף ההכשרה.

גדעון זקן: ואני רוצה להגיד מספר דברים.

גדעון זקן: אלף, במסגרת המשרד שלנו לומדים כשלוש עשרה אלף תלמידים.

גדעון זקן: אלה תלמידים שנשרו ממערכת החינוך הנורמטיבית, ולכולם זו הזדמנות שנייה ושלישית.

גדעון זקן: לא מסתכלים רק על פרוייקט קבוצות העבודה , שהוא מאוד חשוב, ואנחנו מאוד מאוד מקדישים לו זמן ורואים את הערך העליון שלו.

גדעון זקן: אבל צריך לראות את כלל טובת המערכת.

גדעון זקן: אני רוצה קצת לדבר על עובדות.

גדעון זקן: בחודש מרץ אנחנו כבר הודענו לכל רשתות החינוך שפועלות אתנו בדבר השינוי במערכת השעות, אתם יכולים לקבל את זה ממני.

גדעון זקן: בקשה.

גדעון זקן: כאשר אנחנו עשינו מספר מהלכים שהיו עם חשיבה מוקדמת.

גדעון זקן: זאת אומרת, זה לא נעשה עם שלוף.

גדעון זקן: כבר בחודש מרץ הודענו על מספר שינויים.

גדעון זקן: הורדנו את השעות לכיתות ח', הורדנו את השעה הייעודית לפעילות של גדנע שניתנת בימים מרוכזים במסגרת פעילות חברתית אחרת, הורדנו את השעות לכיתות י'.

גדעון זקן: פיצלנו את שעות העבודה, עשינו איחוד של שעות העבודה, הורדנו את הליווי של המדריך, ואיחדנו אפילו כיתות ממגמות שונות בשכבה אחת.

גדעון זקן: זאת אומרת, שנעשה כאן מהלך מלכתחילה, מתוכנן, לכולם, לכל המערכת.

גדעון זקן: עכשיו, אנחנו באים ואומרים דבר כזה: מכיוון שבית הספר פועל חמישה ימים, שישה ימים, התשומות החינוכיות שהתלמידים מקבלים קיימות בבית הספר.

גדעון זקן: מה זה תשומות חינוכיות?

גדעון זקן: מנהל בית הספר, המורים המקצועיים, המורים העיוניים, וכמובן מדריכי קבוצות העבודה.

גדעון זקן: הם קיימים בבית הספר.

גדעון זקן: זה נכון שהתלמידים קשים, זה נכון שהם צריכים תשומת לב רבה מאוד, זה נכון שהמוטיבציה נמוכה מאוד, וצריך להעלות אותה, אבל צריך להסתכל שכל התלמידים שלנו כאלה.

גדעון זקן: כל המאפיינים שהזכירו אותם כאן הם תלמידים של כל המערכת.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, אני רוצה להבין.

שאול יהלום: נמצאים כאן גם חניכים והורים, אז יסלחו לי אם הם מרגישים את עצמם נפגעים.

שאול יהלום: אבל אני לא מתכוון לפגוע.

שאול יהלום: אני מתנצל מראש.

שאול יהלום: תראה, יש בית חולים, יש כמה סוגים בבית חולים.

שאול יהלום: יש חולים קשים מאוד.

שאול יהלום: נניח ניקח את החולה הקשה מאוד, חולה סרטן.

שאול יהלום: אתה בא ואתה אומר שיכול להיות שלחולה הפנימי אני יכול להכניס אותו, עד היום היו חמישה חולים בחדר, אין לי ברירה, אין לי כסף, אני מכניס שישה חולים בחדר.

שאול יהלום: יכול להיות שאחות היתה מטפלת בחולים, אבל בטיפול נמרץ אני לא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: ובסרטן אני לא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: כי זה החולים הכי קשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא לבוא ולהגיד קיצצתי בכל המערכת, אז אני מקצץ גם פה.

שאול יהלום: זה שאלה ראשונה.

שאול יהלום: איך אתה לוקח לפי התיאור, אחרת היית קולט אותם בבתי ספר.

שאול יהלום: מלכתחילה יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל.

חיים זקן: אנחנו פועלים על פי שני חוקים.

שאול יהלום: אני יודע.

שאול יהלום: חוק החניכות.

שאול יהלום: הכל אני יודע.

שאול יהלום: אבל אני מסביר לך, שאתה רואה מלכתחילה המטרה של מדינת ישראל בחוק חינוך ממלכתי זה כל ילד שראוי להיכנס בחוק חינוך ממלכתי צריך להיות בחוק חינוך ממלכתי חובה.

שאול יהלום: אלא אנחנו באים, ואתה מקבל דרגות יותר נמוכות.

שאול יהלום: עכשיו, האם אתה רואה שיש לך, שזאת הדרגה היותר נמוכה.

שאול יהלום: אחרת, הם היו נכנסים לבתי הספר התעשייתיים הרגילים.

שאול יהלום: לא, הם נכנסים רק בחלק מהזמן.

חיים זקן: לא.

חיים זקן: לא. .לא.

חיים זקן: אני אסביר.

חיים זקן: במערכת שלנו יש מספר מסלולים.

חיים זקן: יש מסלול של חניכות יום שהוא כמעט לא קיים,יש מסלול שהוא קבוצות עבודה של חניכות מורחבת, יש מסלול 55 שזה שלושה ימים או ארבעה ימים, יש לנו מסלול של מתבגרים, שזה קורסים חד שנתיים, יש לנו מסלול של כיתות המשך לתלמידים שהרמה שלהם קצת יותר גבוהה, הם לומדים כיתת י"ב.

חיים זקן: הנקודה היא - - -

שאול יהלום: הנקודה היא, האם הם ברמה.

שאול יהלום: כשאני מסתכל על בית חולים שלך, הם טיפול נמרץ או לא?

חיים זקן: הם לא טיפול נמרץ.

אהובה מלכא: הם סופר אקסטרה אולטרא טיפול נמרץ.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: איפה אדוני גר?

חיים זקן: אני גר במבשרת ציון.

שאול יהלום: אני בא לירושלים.

שאול יהלום: גם ילד בז'ינוגלי או בתיכון דנמרק גם שם יש כמה ילדים שצריכים טיפול נמרץ.

שאול יהלום: זה לא אומר.

שאול יהלום: בכל כיתה יש ילדים שהם בבעיה.

שאול יהלום: הלוואי והחינוך שלנו היה ללא טיפול נמרץ.

שאול יהלום: אבל כאן יש לך אנשים שאתה שומע מאיפה לוקחים אותם.

שאול יהלום: הם אוספים אותם ברחובות.

חיים זקן: אבל זה לא שכל המערכת.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אין לי חברים שאני יודע שלומדים בעמל אלף ובמכס פיין זה תחתכם,

שאול יהלום: מלכתחילה?

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: ההורים הגיעו למסקנה שהילד רוצה ללמוד מכונאות רכב, ושולחים אותו, והילד שמח וזה.

שאול יהלום: יכול להיות שהיו רוצים שהוא יהיה עורך דין או רופא.

שאול יהלום: אבל הוא מתאים להיות מכונאי.

שאול יהלום: לא זאת הבעיה.

שאול יהלום: כאן לוקחים את הילדים שהאלטרנטיבה להם, ואם לא יהיה להם מדריך, והאלטרנטיבה להם היא להיות ברחובות, להידרדר לפשע, לזנות ולסמים.

חיים זקן: אני חולק על זה.

שאול יהלום: חבל.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה חולק עלי.

שאול יהלום: אבל לא זאת הנקודה.

שאול יהלום: הנקודה היא שלדעת כל מי שעוסק בתחום הזה זה תחום הטיפול נמרץ.

שאול יהלום: דבר נוסף, לפי איזה קריטריון קיצצת?

שאול יהלום: כמה קיצצת לקבוצות האלה?

חיים זקן: אנחנו קיצצנו כשתים עשרה שעות שנתיות.

חיים זקן: אנחנו עושים הערכה של כחמש מאות שעות שנתיות לשנת הלימודים ....

שאול יהלום: כמה שעות בכלל קיצצת?

חיים זקן: שלושת אלפים שעות.

שאול יהלום: כמה תלמידים יש בפרוייקט הזה?

חיים זקן: כשש מאות.

שאול יהלום: כמה תלמידים יש בכל הפרוייקט?

חיים זקן: כשלוש עשרה אלף תלמידים.

שאול יהלום: שלוש עשרה.

שאול יהלום: תסביר לי מתמטיקה.

שאול יהלום: יכול להיות שבעניין הזה בוגרי בתי ספר לא יודעים.

שאול יהלום: אבל אני מנסה ללמוד מתמטיקה.

שאול יהלום: אם יש לי שלוש עשרה אלף תלמידים, וזה כשש מאות, כמה זה מתוך השלוש עשרה?

חיים זקן: כחמישה אחוז.

שאול יהלום: עכשיו, כשאתה מקצץ, כל אחד עם השעות שלו, כל אחד עם הזכויות שלו, אתה יודע מה?

שאול יהלום: לא טיפול נמרץ.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: הם באותה רמה.

שאול יהלום: כמה שאתה לוקח, הם חמישה אחוז, אז משלוש עשרה אלף כמה זה חמישה אחוז?

שאול יהלום: שש מאות.

שאול יהלום: קיצצת שלושת אלפים שעות.

שאול יהלום: כמה זה חמישה אחוז משלושת אלפים שעות?

שאול יהלום: תענה לי, כמה זה חמישה אחוז משלושת אלפים שעות?

חיים זקן: מאה חמישים.

שאול יהלום: אז איך אתה מקצץ חמש מאות?

חיים זקן: אני בא ואומר שהקיצוץ לא נעשה בשלוף.

שאול יהלום: ככה זה נעשה בשלוף.

חיים זקן: הרי אמרתי שבתי הספר מוכנים על ידי רשתות החינוך.

חיים זקן: מחצית מהתלמידים בקבוצות העבודה מופעלים על ידי רשת החינוך, הם קיבלו על עצמם את - -

שאול יהלום: מה זה קיבלו?

שאול יהלום: אז צריכים לסגור את הרשת.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: תסלח לי, זה לא תשובה.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: אתה יכול לחנוק אותם .

שאול יהלום: הם סמוכים על שולחנך, אתה מאפשר להם בתי ספר, אתה מאשר להם שעות.

שאול יהלום: אבל עכשיו, מה שהם קיבלו, אני צריך לקבל, תקשיב לי מר זקן.

שאול יהלום: אין לך עכשיו בעיה אתם.

שאול יהלום: יש לך בעיה אתנו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבל.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להבין.

שאול יהלום: איזו תשובה הם קיבלו?

שאול יהלום: אולי תוריד להם אלף הם גם יקבלו.

שאול יהלום: רגע, אני רוצה שתסביר לי.

שאול יהלום: על סמך מה היה לך תעוזה לקחת חמישה אחוז מהאוכלוסייה ולקצץ להם לא חמישים אחוז, זה פי כמה ממה שצריך, פי שלושה.

שאול יהלום: איך היה לך תעוזה לקצץ פי שלושה?

שאול יהלום: נניח נלך כמוך.

שאול יהלום: אותם חולים.

שאול יהלום: לא טיפול נמרץ.

שאול יהלום: אני טוען הפוך, שבהם אסור היה לך לנגוע אפילו בשעה אחת, כי הם הכי גרועים במערכת.

שאול יהלום: וכמו שאני בבית חולים לא אגע בחולי סרטן ועל כן אקצץ כפול אולי במי שבא עם כאב גרון, אז אלה הכי גרועים במערכת.

שאול יהלום: הכי חלשים, סליחה.

שאול יהלום: ולכן אסור היה לך לגעת בהם.

שאול יהלום: אבל אפילו המינימום.

שאול יהלום: במחשבה תחילה, כמו שקראת.

שאול יהלום: קצץ באותו יחס.

שאול יהלום: קצץ באותו יחס.

שאול יהלום: אז אתה מצדיק קיצוץ פי שלושה ודווקא בחלשים?

שאול יהלום: תסביר לי.

חיים זקן: אני אסביר.

חיים זקן: התשומות של הילדים מתקבלות.

חיים זקן: הפעילות החינוכית בבית הספר מתקיימות.

קריאה: זה נורא מקומם.

שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: מי שמקומם אותו יוצא החוצה.

שאול יהלום: אם מישהו אין לו סבלנות להקשיב ייצא החוצה.

שאול יהלום: הדלת היא דו סטרית.

שאול יהלום: אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אפשר גם להירגע ואז להיכנס.

שאול יהלום: מי שיוצא לא חייב להישאר בחוץ.

שאול יהלום: הוא יוצא, הוא אומר את ההתקוממות וחוזר.

שאול יהלום: כן.

חיים זקן: קיצוץ שעות חינוכיות הוא תהליך מאוד מאוד קשה וכואב.

חיים זקן: זה לא תהליך קל.

חיים זקן: זה תהליך מורכב מאוד.

שאול יהלום: ברור.

חיים זקן: זה כרוך בפיטורי מורים.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: גם פיטורי מדריכים.

חיים זקן: נכון.

חיים זקן: עכשיו.

חיים זקן: אנחנו באנו ואמרנו, שהקיצוץ של השעות לא יבוא על חשבון התשומות החינוכיות של הילד.

חיים זקן: זאת אומרת, שהילד ימשיך לקבל את התשומות החינוכיות.

חיים זקן: הוא בא בבוקר, הוא הולך בסוף היום לבית כאשר הוא קיבל את התשומות החינוכיות.

חיים זקן: זאת אומרת, שאת בית הספר מתקיים.

חיים זקן: הילד לא נפגע.

שאול יהלום: מר זקן, מר זקן, תקשיב לי.

שאול יהלום: מה זה תשומות חינוכיות זה לא אני קבעתי, זה אתם קבעתם.

שאול יהלום: אתם קבעתם שתשומות חינוכיות זה הדרכה צמודה.

שאול יהלום: זה תשומות חינוכיות.

שאול יהלום: נניח, אני אתן לך דוגמה.

שאול יהלום: בחינוך המיוחד יש מורה ויש מסייעת.

שאול יהלום: אתה תבוא ותגיד, אני מוריד את כל הסייעות במדינת ישראל.

שאול יהלום: ותבוא כאן לוועדה, ויגיד, לא פגעתי.

שאול יהלום: הילד משמונה עד ארבע נמצא בבית הספר.

שאול יהלום: הוא נמצא בבית הספר כמו שאני נמצא עכשיו בחלל.

שאול יהלום: תשומה לשבת בכיתה ולחמם את הכיסא זה לא תשומה.

שאול יהלום: אם אצלכם חושבים שזאת תשומה, אנחנו צריכים להעביר חוק, להעביר את הכל ממשרד החינוך.

שאול יהלום: אז זה מה שאמרת.

שאול יהלום: ההדרכה זו תשומה חינוכית.

שאול יהלום: כמה שיותר טיפול מדריך מטפל בילד, זו תשומה חינוכית.

שאול יהלום: וברגע שאתה בא ואומר, אני עכשיו נותן לילד את רבע, כי אתה לוקח ומקצץ אותו חצי ראשון קבוצה אחת מתוך שתיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם לגברת מלכה, לדוגמה, יש היום עשרים ילדים ויהיו לה ארבעים ילדים, אז הילד קיבל חצי.

שאול יהלום: ואחר כך אני מבין אתה גם מקצץ בבית הספר, או משהו כזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה מקצץ פעמיים.

שאול יהלום: אתה מקצץ את התשומה החינוכית ההדרכתית הטיפולית, ובנוסף לכל זה, אל תשכח שהילד הזה הוא חלק מהקיצוץ הגדול.

שאול יהלום: כל מה שדיברת קודם, אנחנו לא נכנסים לזה.

שאול יהלום: לילדים האלה היית צריך להוסיף שעות.

שאול יהלום: קודם אתה מקצץ בהם בבתי ספר, גם הם חלק מבתי הספר.

שאול יהלום: הרי כשהם יושבים שלושה ימים בבית ספר אז גם הם מקבלים קיצוץ אחד.

שאול יהלום: זה טעות להגיד חמישה אחוז.

שאול יהלום: להם אתה צריך לקצץ רק שניים וחצי אחוז, כי קודם כל הם חלק מהאוכלוסייה הגדולה שמקבלת את הקיצוץ בבית הספר.

שאול יהלום: אז אתה אומר, לא מעניין אותי מה שהיה בבית הספר, כל מה שתיארת את התיאור .

שאול יהלום: זה ברור שכבר מפחיתים בתשומות החינוכיות.

שאול יהלום: בכל מה שאמרת.

שאול יהלום: וחוץ מזה, הדבר שמחזיק אותם והטיפול האישי, האינטנסיבי של המדריכים, אותם לקצץ.

שאול יהלום: איך שאנחנו רואים את זה על פניו, אם אתה היית מקצץ רק חמישה אחוז, היינו מתקיפים אותך קשה מאוד, והיינו אומרים לילדים האלה לא היה צריך לקצץ.

שאול יהלום: היה צריך להוסיף אולי בתקופה קשה של המשק.

שאול יהלום: בגלל שהתקופה של המשק מביאה עוד יותר גרוע.

שאול יהלום: אבא שעוד הרוויח משהו, ועוד נתן משהו בבית ועוד היה לו קצת כבוד עצמי, היום הוא מובטל.

שאול יהלום: וזה מביא גם לפירוד וגם לריבים בתוך משפחות ולבעיות קשות.

שאול יהלום: בתקופה כזאת, מי שהיה צריך לבוא ולהגיד אני מוריד ממכס פיין, ומזה ומזה ומזה, ומוסיף לילדים האלה.

שאול יהלום: אבל אתם, לא רק שלא, אלא אתה מקצץ שלוש פעמים.

שאול יהלום: גם במהות, ובגלל שבילדים האלה אסור לקצץ, גם ביחס שלהם, חמישה אחוז, וגם אתה מקצץ להם במה שהם בכל אופן בבית ספר, עם כל הכללי.

שאול יהלום: זה מראה, מבחינתנו, אני לא יודע, אתה איש חינוך, למה אתה מגן על זה בכלל?

שאול יהלום: אתה היית צריך לשבת כאן וללחום יחד אתנו מול צמרת המשרד ומול האוצר, ולבוא ולהגיד, רבותיי, אתם טועים.

שאול יהלום: ואתה הולך ומגן על המערכת.

שאול יהלום: אני לא רוצה להגיד מילים רעות לעיני אנשים רעים, אבל זה מייאש אותי.

שאול יהלום: אני מצפה מהממונה על העניין, שמרגיש את העניין, שיהיה אתנו כמה שיותר, ושאתה תילחם את המלחמה של כולנו ולא תגן על מערכת מעוותת חסרת חוט שדרה חינוכי, שפוגעת בחלשים הכי הרבה וללא שום פרופורציה.

שאול יהלום: אני לא מבין אותך.

שאול יהלום: באמת, אני נדהם.

חיים זקן: תראה, אנחנו מערכת מוגבלת.

חיים זקן: המערכת של משרד התמ"ת היא מערכת מוגבלת.

חיים זקן: היא מערכת שלא יכולה להתפתח מבחינת היקפי התקציב שלה, כי משרד האוצר לא מתקצב אותנו מעבר למה שקיים במערכת – תשעים ושתיים אלף שעות.

חיים זקן: אני מדבר על מה שקיים כרגע.

חיים זקן: פעם זה פעם, אני לא יודע מה היה פעם.

חיים זקן: אני מדבר על מה שקורה כרגע.

חיים זקן: אנחנו קיבלנו לצערי בקשה לקצץ במערכת.

חיים זקן: כל המדינה נמצאת היום בתהליך של קיצוץ.

חיים זקן: כל המערכות החינוכיות של משרד התמ"ת בשנים האחרונות לא קוצצו אפילו בשעה אחת, כאשר משרד החינוך קיצץ בשנים האחרונות שעות על גבי שעות כפי שאתה יודע.

חיים זקן: ולכן עשינו את מירב המאמצים באמת לדחות עד כמה שאפשר את העניין של הקיצוצים.

חיים זקן: ואכן רשתות החינוך באמת לא הרגישו את העניין של הקיצוצים, כי לא קיצצנו.

חיים זקן: אבל יש סיטואציה שיש הגבלה בשעות, ואתה צריך לעשות איזה שהם סדרי עדיפויות.

חיים זקן: אתה צריך להגיד לעצמך איפה אתה מקצץ על מנת שהנזקים יהיו מזעריים.

חיים זקן: על מנת שתבוא ותגיד, כאן יהיו הנזקים הכי פחות גדולים.

שאול יהלום: דרך אגב, למה לא קיצצת, אני אתן לך רעיון, קצץ בכלל את המדריכים.

שאול יהלום: לא יהיו לך מדריכים, והילדים יהיו בתשומות חינוכיות מלאות, כי הם יהיו בבית הספר או בעבודה.

שאול יהלום: יתנו להם פתק לאן הם צריכים להגיע, אם זו הבעיה, ואתה תבוא לכאן, ואת השעות האלה תעביר, ועוד תהיה לך תוספת לשלוש עשרה אלף תלמידים.

שאול יהלום: לדעתנו, זה מכת מוות לאחד הפרוייקטים החשובים ביותר, החשובים ביותר, בחינוך.

שאול יהלום: ודווקא אנחנו מתפלאים על כך שמדינת ישראל סומכת דווקא בילדים החלשים על משרד התמ"ת ומוצאת במקום שבמשרד התמ"ת יהיה היחס הכי חשוב, עם הרגישות הכי גדולה, דווקא דבר שהוא לא ייתכן.

שאול יהלום: אז אם המערכת מפקידה בידרכם את הילדים החלשים ביותר, אז אתם צריכים להיות בעלי הרגישות הכפולה, לא בעלי הרגישות הנמוכה.

חיים כץ: מר זקן, תאמין לי.

חיים כץ: אני קודם כל מעריך מאוד את האנשים שיושבים פה, איך הם התאפקו לשמוע אותך.

חיים כץ: מילא אני, התאפקתי לשמוע אותך ואיך אתה מייצג את המערכת, ואיך אתה נלחם בשביל הילדים האלה, שמעתי את דבריו של ראש הוועדה.

חיים כץ: חבר הכנסת שאול יהלום, והוא אמר, ואני אומר לך, הוא דיבר בעדינות.

חיים כץ: אתה לא בא מוכן, אתה לא מדבר על מספרים מוחלטים, אתה לא יודע כמה זה עולה, אמרת כ.... כשמדברים כאן בדיני נפשות.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: אני אומר לך, ביתר קלות הייתם מעבירים כסף לטמפו מקוקה קולה, מבני ברק לשם.

חיים כץ: כאב לי לשמוע איך אתה מדבר.

חיים כץ: אתה לא חש את המצוקות שהאנשים האלה נמצאים.

חיים כץ: ככה הצגת את זה.

חיים כץ: אולי אתה כן חש.

חיים כץ: אבל איך שהצגת את זה פה, לא באת ודיברת מדם לבך.

חיים כץ: באת כלאחר יד, ככה, ושמעתי אותך בקשב, ותאמין לי, אף הערת ביניים.

חיים כץ: הרגשתי שאני מתפוצץ אבל שתקתי.

חיים כץ: הוא אמר טיפול נמרץ, אני אומר לך, זה חדר סטרילי, לא טיפול נמרץ.

חיים כץ: אנשים פתוחים בחדר סטרילי.

חיים כץ: ואתה אומר, אני אכניס שם אנשים עם מחלות זיהומיות.

חיים כץ: ופה יש אנשים סטריליים.

חיים כץ: אתה רוצה לסגור?

חיים כץ: בוא תגיד, מדינת ישראל החליטה לסגור.

חיים כץ: אבל אל תחפש לך כסת"ח.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: תבוא תגיד, אנחנו מפקירים את האנשים האלה.

חיים כץ: אין לנו כסף, לא רוצים, אנחנו רוצים לתת את זה למספר משפחות יותר מכובדות, אולי הם יחזירו לנו אחר כך בדרך כלשהי.

חיים כץ: אבל את מי אתה הולך לנצח, אתה, שאתה מייצג את זה.

חיים כץ: אני יודע מה אני הייתי עושה במקומך.

חיים כץ: הייתי אומר להם, אתם יודעים מה?

חיים כץ: אם זאת הדרך, לא רוצה להיות שם.

חיים כץ: אם אני לא יודע לעשות כלום.

איריס אוזן: אני רוצה לומר.

איריס אוזן: אני מדריכה קבוצת עבודה בבסיס חצור בחיל האוויר.

איריס אוזן: ואני חייבת לומר שהתשובות האלה שקיבלנו כאן מאדון זקן, הן אך ורק מחוסר ידע.

איריס אוזן: הם לא יורדים לשטח.

איריס אוזן: הם לא מכירים את האוכלוסייה בשטח.

איריס אוזן: הם לא יודעים במי אנחנו מטפלים, יום ולילה.

איריס אוזן: אני רוצה להגיד לכם, התחלתי את חופשת הקיץ בראשון לשביעי, והמשכתי, הייתי בטיול בצפון, והמשכתי בטיפול בהם דרך טלפון.

איריס אוזן: שעה שעה.

איריס אוזן: בעלי השתגע ממני.

איריס אוזן: ולא ויתרתי.

איריס אוזן: איך אפשר לדבר על קיצוץ עם ילדים כל כך אומללים וכל כך מסכנים?

איריס אוזן: אני פשוט מדברת וכל גופי צמרמורת.

שאול יהלום: איריס תקשיבי.

שאול יהלום: קודם כל, אני מציע לכם שמדריכות הקבוצות לפנות לאחראים ולבקש מהם, כל אחד מאתנו עושה את יחסי הציבור של המקצוע שלנו.

שאול יהלום: תצאו החוצה ותראו שאנחנו מזמינים עיתונאים.

שאול יהלום: לא תמיד הם באים.

שאול יהלום: אבל מזמינים.

שאול יהלום: אתם צריכים פעם אחת לקחת אותם אנשים שאת אומרת שהם לא בשטח, ולבקש מהם לבוא אלייך לסיור.

שאול יהלום: תגידו לרשת, הרשת צריכה לבוא, אותו ממונה עליכם צריך לבוא, ואתם צריכים לדרוש ממנו שאתם רוצים פעם ביקור של השר.

שאול יהלום: לא יילך השר ילך המנכ"ל.

שאול יהלום: לא ילך המנכ"ל, גדעון זקן.

שאול יהלום: מישהו.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שאם הם לא באים מרצונם, אז אתם תעשו להם את זה.

אהובה מלכא: יש כתבה עיתונאית, אני רק אקרא את הכותרת.

אהובה מלכא: הסיפור של ליאור אוחנה מוכיח שאין דבר העומד בפני הרצון, בכל מסגרת.

אהובה מלכא: מנהל מחלקה בבסיס חצור ולומד לקדם הנדסאים.

אהובה מלכא: ועוד משפט רק

שאול יהלום: מר זקן, הם אומרים לך שהפרוייקט מתמוטט.

חיים זקן: אתם תוקפים אותי כאילו שאני נגד.

חיים זקן: יש כאן איזה תחושה של זריקת נעל, של לעג.

חיים זקן: אבל זה המסר שקיבלתי אותו כל הזמן.

שאול יהלום: מר זקן, תקשיב לי.

שאול יהלום: אנחנו נפגשים פעם ראשונה.

שאול יהלום: לא ראיתי אף אחד מהם אולי שאמרנו שלום בסופרמרקט, אבל מעבר לזה לא ראיתי אף אחד מהם.

שאול יהלום: אבל אנחנו רואים,

שאול יהלום: משקיפים על המערכת.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה כפקיד ממשלתי, גם לא, אנחנו מצפים, אבל נניח אולי פקיד ממשלתי, מחר תהיה במסיבת עיתונאים, תגן על המערכת, זה תפקידך.

שאול יהלום: פה, בוועדות הכנסת, אתה צריך להגיד את האמת שלך.

שאול יהלום: אסור לך להגן .

שאול יהלום: אתה צריך להגיד את האמת המוסרית גם אם זה מנוגד לעמדת השר וכולי.

שאול יהלום: אתה יכול לבוא ולהגיד, אני לא רוצה לבוא לפה, כי אני לא רוצה לדבר נגד.

שאול יהלום: אבל אם אתה בא לפה, אתה צריך להגיד את האמת.

שאול יהלום: ואם הדברים שלך שאתה דיברת הם האמת שלך, הם מאוד מקוממים.

שאול יהלום: אחת מהשתיים, ממה נפשך.

שאול יהלום: אם זה האמת שלך, אז אמרנו לך את האמת.

שאול יהלום: אם זו לא האמת שלך, אז אל תגיד אותה.

שאול יהלום: אז תגיד, רבותיי היקרים, אני שותף אליכם אבל מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אני לא קובע במשרד.

שאול יהלום: יש מנכ"ל, יש שר, הם נותנים לי הנחיות.

שאול יהלום: זה סיפור אחר.

שאול יהלום: אבל אם אתה מגן על העניין וכל זה, אז אתה מקבל את כל מה שיש לנו על הלב.