ועדת המשנה מאבק בתאונות הדרכים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-08-13 14:00

גלעד ארדן: אני חושב שסדר הדיון הראוי זה שאולי קודם כל יציגו את הנושא נציגי משרד התחבורה והרשות הלאומית איך הם רואים את הדברים, לאחר מכן היועץ של הוועדה ד"ר בקר, ואחר כך הייתי רוצה לשמוע באמת מהרשויות המקומיות ויתר הנציגים.

עמיר נאור: עם הרשות הלאומית בתוך משרד התחבורה מתקצבים תקציבים שונים ומשונים לרשויות המקומיות על מנת לעזור בעיקר בנושא התשתיות מצד אחד.

עמיר נאור: מצד שני הם משקיעים במערכת החינוך, ושותפים לנו אני חושב חלק מהאנשים שיושבים פה, אני לא אזכיר את כולם, גופים מתנדבים כמו לדוגמא עמותת אור ירוק ועמותות אחרות שפועלות בכל המישורים, החל מהחינוך, למרות שהנושא שאתה הגדרת תשתיות, וכלה גם בתשתיות ובפעילויות שונות ומשונות.

עמיר נאור: היום במסגרת התקנים בתוך העיר יש תקן למנהל מטה בטיחות.

עמיר נאור: יש מנהלי בטיחות ויש מנהלי בטיחות.

עמיר נאור: אנחנו מצפים היום כשיש תקן שהרשויות המקומיות יממשו את זה וימנו מנהלי מטות בטיחות שיהיו פעילים ויהיו ברמה כזאת שיהיו מסוגלים גם להשפיע בתוך העיר.

גלעד ארדן: הפנים יחייב יצירת תקן של מנהל בטיחות במשרה מלאה ברשויות מקומיות ובאיזה גודל?

עמיר נאור: לו הגדרות והוא הוציא את זה בחוזר מנכ"ל שלו.

גלעד ארדן: הזאת של משרד הפנים וכמה לא, ומיהם הרשויות?

גלעד ארדן: עומדות בזה.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לקבל את הרשויות שאכן מינו מנהל במשרה מלאה או לפי גודל העיר.

עמיר נאור: הבטיחות ברמה יותר גבוהה.

עמיר נאור: גם פתחנו קורס, נגמר קורס, היה כבר קורס ראשון למנהלי מטות בטיחות תוך מגמה לייעל אותם ולהביא אותם להכשרה שהמטות בקצה שיהיה מנהל מטה בטיחות עם הגדרה ברורה של ידע, לא בסיסי אלא ידע רציני, ושוב, כמו שאני אומר תהיה לו השפעה כי אתה יכול להיתקל במנהל מטה בטיחות שמינו אותו כדי שישימו וי והבחור גם אם הוא רוצה לעבוד הוא לא מסוגל לעבוד.

עמיר נאור: מהצד השני של השורה יש מנהלי בטיחות,

גלעד ארדן: שלכם?

גלעד ארדן: אותו מנהל בטיחות?

עמיר נאור: העיריות מה צריך להיות מנהל מטה בטיחות, איך הוא צריך להיות וכו'.

עמיר נאור: במקביל בתוספת גם פעלנו באונ' בר אילן ועומד להיפתח קורס ראשון, קורס לבטיחות, שהוא למעשה לימודי תעודה שיהפוך אחר כך להיות תואר אקדמי ואז נוכל גם לדרוש ולבקש שמנהל מטה הבטיחות יהיה גם אקדמאי וכמובן שאקדמאי לא בתוך נושא אחר, מנהל החברה אלא ספציפי בנושא בטיחות שידע גם על מה הוא מדבר.

עמיר נאור: אנחנו מצפים ומקוים, שוב, אני אומר, בחלק מהערים זה עובד מצויין, אני יכול לתת לך דוגמאות של המצויינים, אין לי בעיה לציין אותם, ודוגמאות פחות טובות, לא נציין את שמותיהם, של מנהלי מטות בטיחות שעובדים בשיתוף פעולה בצורה בלתי רגילה עם כל הגורמים.

עמיר נאור: עם החינוך, עם המשטרה, איתנו.

עמיר נאור: הם מקבלים תקציב תכנית עבודה שעובדים איתו לאורך כל השנה.

גלעד ארדן: שמונו ולפי דעתכם לא עומדים או שהם באמת מונו סתם כדי לצאת ידי חובה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להוציא להם בשם הוועדה מכתבים ולהביא את זה לידיעת הציבור.

עמיר נאור: רשויות שאין בהם, המעולים, ואלה שיש לנו בעיה איתם.

עמיר נאור: אני אחזור רגע, אני מחכה ומצפה, בעוד חודשיים וחצי, שלושה חודשים יש בחירות, לראות מועמד אחד בכל מדינת ישראל, בחמש עשרה שנים האחרונות לא ראיתי פלייר אחד או כתבה אחת של מועמד כזה או אחר, נבחר או לא נבחר.

גלעד ארדן: הזאת באמת ליצור איזה שהוא סטנטדרט מינימלי, ואני בטוח שהמקומונים בכל האיזורים יתעניינו מאוד במי מהמועמדים או מי מראשי הרשויות ואיך מתפקד בנושא הזה ואיך הוא יהיה מעוניין לתפקד בעתיד.

עמיר נאור: הבטיחות של חיפה, שעובד עם משרד החינוך, עם המשטרה, על נפגעים, על תיקונים, מושך תקציבים ממשרד התחבורה מהאגפים השונים.

עמיר נאור: שילמדו ממנו.

עמיר נאור: ואני לא גר בחיפה, אין לי שום דבר לעניין הזה.

עמיר נאור: אז אלו הדברים באופן כללי.

עמיר נאור: אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני חושב שיהיה לך מספיק זמן, אלא אם כן תרצה להיכנס לפירוט תקציבי ומה עושים עם התקציבים, או של הרשות, או של משרד החינוך, משולב, לא משולב, משטרה ועוד.

גלעד ארדן: קפה.

גלעד ארדן: אני מעוניין לדעת מה לא טוב.

גלעד ארדן: איפה אתם רואים את הבעיות.

גלעד ארדן: איזה הצעות אתם חושבים שאולי אפשר לקדם אותם בחקיקה.

גלעד ארדן: זה דברים שאני מצפה ממך כרשות לאומית לשמוע.

גלעד ארדן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי רק טוב וטוב כשנהרגים בסופו של דבר אנשים.

עמיר נאור: בשנה וחצי האחרונות העלינו את המצ'ינג משבעים לתשעים אחוז, כלומר עירייה במקום שלושים שמה עשרה אחוז וגם לא כולם מצליחות.

עמיר נאור: העדיפות ואת אלה אני אשמח יחד איתך לדרבן אותם.

גלעד ארדן: לפה.

עמיר נאור: לאחד.

עמיר נאור: עוברים בניין וארבעה ימים אני נעול וסגור.

עמיר נאור: לעבוד.

עמיר נאור: ביום רביעי אני פותח את הארגזים.

גלעד ארדן: איזה שהוא מסמך לגבי יוזמות חקיקה שאתם הייתם מבקשים בנושא הזה.

גלעד ארדן: עוד לא קיבלתי את היוזמות חקיקה עצמם, נייר עמדה שהוגש בנושא ריכוז יוזמות חוק שהרשות הלאומית לבטיחות מבקשת לקדם.

גלעד ארדן: אתה מכיר את המסמך הזה?

גלעד ארדן: אהובה שפיגלמן.

עמיר נאור: חומר שאתה רוצה בכל נושא תקבל מתי שתרצה, ואנחנו ממתינים.

עמיר נאור: זה היה יומיים אחרי שקיבלת את המינוי ואיחלנו לך בהצלחה כולנו יחד.

קלוד נעם גבריאל: מתקצבים את הרשויות ועובדים בפיקוח, מינהלות קיימות ופיתוח התשתיות.

קלוד נעם גבריאל: ראשית, אני רוצה לאחל לך בהצלחה בתפקידך, ושהוועדה תהיה פורה.

קלוד נעם גבריאל: אנחנו נמצאים למעשה בתקופה של פיתוח התחבורתי הטוב ביותר שהיה אי פעם במדינה.

קלוד נעם גבריאל: בשולחן הזה ועם גורמים שותפים הגענו למצב שמושקעים במדינה היום סך הכל בתשתיות של תחבורה סדר גודל של חמישה עד שישה מיליארד שקל.

קלוד נעם גבריאל: זה דרש מהפך לא קטן בתודעה ובתיקצובים.

קלוד נעם גבריאל: ההשקעות האלה מיועדות כמובן לתעסוקה ומעבר של המשק לצמיחה ולהתרחב.

קלוד נעם גבריאל: זה לוקח זמן.

קלוד נעם גבריאל: הדברים האלה לא קורים במהירות.

קלוד נעם גבריאל: לקטע העירוני, סדר גודל של ההשקעות, 1.3 מיליארד שקל לשנה, בשנה האחרונה בכל אופן, בשנה שעברה היה סדר גודל דומה, אני מאוד מקווה שזה ימשיך ככה.

קלוד נעם גבריאל: מתוך זה כמיליארד שקל בפרוייקטים המטרופולינים הגדולים שכולנו רואים אותם זה סביבות תל אביב, נתיבי אילון, מסופים, תחנה לסביבת המסופים של הרכבת, ומטרופולין חיפה, וגם לירושלים שאתם חוזים בעבודות הקיימות.

קלוד נעם גבריאל: בערי השדה ההשקעה היא בהיקף של שלוש מאות ארבעים מיליון שקל.

קלוד נעם גבריאל: למרבה שמחתנו בשנה שעברה למשל היה ניצול מלא.

קלוד נעם גבריאל: לא אגיד מאה אחוז ולא תשעים וחמישה אחוז, מבחינתנו זה נחשב ניצול מלא.

קלוד נעם גבריאל: מרבית העיריות עמדו בקצב של ההתפתחות, עיריות אחרות מתקשות, בעיקר בערי השדה הנמצאים בחובות וצרות מקומיות.

קלוד נעם גבריאל: לכן עשינו שידרוגים ורמת סף מקובלת של שבעים אחוז לעומת שלושים אחוז שהיה נהוג, אנחנו הפכנו את הדבר וערים שנמצאות באיזורי פיתוח או במיגזר הערבי או באיזורי שוליים ודרוש להם העורק המרכזי של היישוב בפיתוח אנחנו לא מעכבים, אנחנו מעבירים את התקציב וההשתתפות שלהם מגיעה כמעט לעשרה אחוז, שזה לדעתנו לא צריך להוות מכשול או קושי, כי היקף הפרויקטים עצמם בערי השדה לא צריך להיות רב.

קלוד נעם גבריאל: אני אתן דוגמא, היום כמעט ולא מצוי מצב כמו שהיה בעבר שבו יש סף של תאונות דרכים באיזושהי צומת וצריך לרמזר את הצומת ולא מוצאים את המאתיים, מאתיים חמישים אלף שקל לרמזר את הצומת.

קלוד נעם גבריאל: כמעט כל צומת שנדרשת על פי המומחים לעבור למצב של חישמול הדבר מתבצע.

קלוד נעם גבריאל: העיריות מטמיעות יפה מאוד את האלמנטים.

קלוד נעם גבריאל: הוצאות שוטפות.

קלוד נעם גבריאל: ברמזורים זה שלושים אחוז בדרך כלל לעירייה ושבעים אחוז אנחנו נותנים.

קלוד נעם גבריאל: העיריות הטמיעו יפה מאוד את הדרישות של המשרד, של הרשות, אחרי שנעשה תהליך של עשר שנים, ספרות, מחקר, הנחיות מחודשות, בנושא של האלמנטים הבטיחותיים.

קלוד נעם גבריאל: אם זה מעקות, אם זה מפרדות, אם זה מעברים, פסי האטה בשכונות, מעגלי תנועה, לדעתי שגשוג גדול מאוד בשטח של הפרחת השממה.

קלוד נעם גבריאל: השחור של האספלט הפך לירוק וזה בהחלט מרנין וגם תורם כמובן, ונותן תוצאות.

קלוד נעם גבריאל: יודעים שיש בעיות לפעמים של המתנה מוגברת ואז הנהגים רוצים להשיג את התור ומסבכים את העסק.

קלוד נעם גבריאל: ולכן יש מוניטורינג קבוע על הכיכרות הקיימות לראות האם זה מתאים או שצריך להחזיר אותם לרמזור.

קלוד נעם גבריאל: אם זמני ההמתנה גולשים מעבר לנוסחה שקיימת אז אנחנו ממליצים ועוברים להשלמה של רמזור בקטע הזה.

קלוד נעם גבריאל: לפעמים העיריות מתנגדות להוריד את הפריחה ואת הדשא ולבטל את הכיכר משום שהתושבים נהנים מזה, מה שנקרא מעבר לשעות השיא, אחרי שעות השיא התנועה רגועה והמעבר שם זוכה לאיכות סביבתית.

קלוד נעם גבריאל: הם מתנגדים, אז אנחנו מגיעים לפשרות ולנוסחה מתאימה.

קלוד נעם גבריאל: ההשקעות בתשתית, במחקרים עתירי שנים שנערכו בטכניון מוכרחים שוב פעם ועוד פעם ועוד פעם, בנתונים של הארץ, שהתמורה בהשקעה בתשתית באזור עירוני מגיעים להפחתה של ארבעים אחוז, הפחתה של שמונים אחוז, בצמתים של ארבעים אחוז בעורקים משופרים גם ניווט או ניתוב של הולכי הרגל בצורה חכמה, להפחית אצלם את ההיפגעות.

קלוד נעם גבריאל: בין עשרים לשלושים אחוז, הקבוצה של הולכי הרגל זו הקבוצה העיקשת, הקבוצה שצריכים לחסום אותה בכל הצדדים כדי לנתב אותה היטב, זה לא תמיד מצליח.

קלוד נעם גבריאל: ההשקעות הניבו, ואנחנו רואים בשנתיים האחרונות תוצאות יפות מאוד של השקעת המיליארדים הזאת.

קלוד נעם גבריאל: אני רוצה לומר שגם ההשקעות בכניסות לערים מרגיעות ומשפיעות על הנהגים לגבי התנהגות בהמשך של התנועה שלהם בתוך העיר.

קלוד נעם גבריאל: לכן אני לא מוציא את ההשקעות של מע"צ בכניסות לעיר כמיטיבות ומשפיעות ותורמות.

קלוד נעם גבריאל: יש פה איזו שהיא הילה שמשפיעה אחר כך בתוך התנועה בעיר.

קלוד נעם גבריאל: אנחנו עדים להפחתה בתחום העירוני של חמישה עשר אחוז בהרוגים.

קלוד נעם גבריאל: אנחנו מצפים שעד סוף השנה ההפחתה תהיה עשרים אחוז.

קלוד נעם גבריאל: אנחנו מקוים שנחזיק חזק מאוד אצבעות לגבי המשך הדרך.

גלעד ארדן: בערים כתוצאה מהמצב הבטחוני?

גלעד ארדן: פחות תנועה,

קלוד נעם גבריאל: באינתיפדה של 92-93' והמחקרים שעשינו ביחד עם המשטרה הראו שבזמן שיש אירועים בטחוניים קשים העצבנות של הנהגים גורמת לעליה בתאונות וקטל בדרכים.

קלוד נעם גבריאל: אני לא יכול לומר שזה לא מתקיים היום, אבל ההשקעה בתשתית מכסה את זה, מה שנקרא גל שהוא כל כך גדול שכל מה שתגיד שגורם לעלייה בתאונות דרכים הוא נמצא מתחת לגל הזה של התמורה.

קלוד נעם גבריאל: ולשאלה איך אפשר היום לבודד את העניין הבטחוני מהתנועתי, אין לי תשובה.

קלוד נעם גבריאל: נעבור לשלב הבעיות.

קלוד נעם גבריאל: בהחלט קיימים קשיים עדיין, קיימים נושאים שדורשים יתר העמקה.

קלוד נעם גבריאל: אולי נדון בהם אחרי שמשה יגיש את ההצגה שלו.

גלעד ארדן: כך טוב.

משה בקר: שאני מציג את הדברים וזה שהאינתיפדה של 92' לא קיימה את אותם אלמנטים של מה שקרה בשנים האחרונות בנושא של המתאבדים.

משה בקר: כי המתאבדים הם בתחומים אורבניים ובפירוש נוצרה תחושה שפחות ופחות אנשים יוצאים לבלות, פחות למסעדות בתקופה של המתאבדים האלה, וזה ודאי יכול היה להשפיע בכיוון של הורדת תאונות דרכים.

משה בקר: אני רוצה להראות את היער בתוך העצים שלו.

משה בקר: כי היער הזה הוא יער גדול מאוד.

משה בקר: זה יער של הנושא האורבני ותאונות הדרכים בנושא האורבני.

משה בקר: כפי שאתם רואים קודם כל אנחנו לוקחים את מכלול הבעיה של תאונות דרכים, לפחות לפי הנתונים הקיימים אנחנו מדברים על שבעים ושלושה עד שבעים ותשעה אחוז מתאונות הדרכים מתרחשות בתחום העירוני, וזה מייצג נזק כלכלי של שישים וחמישה אחוז.

משה בקר: כלומר אם הנזק הכלכלי נאמד בשנה האחרונה, שנת 2002 בתשעה מיליארד שקל, שישה מיליארד שקל של נזק נגרמים בתחום השלטון המקומי.

משה בקר: הרוגים זה ארבעים וחמישה אחוז.

משה בקר: חמישים וחמישה אחוז בתחום הבין עירוני, ארבעים וחמישה אחוז בתחום העירוני, אבל יש שנים שזה מתנדנד לכאן ולכאן.

משה בקר: בשנתיים שלוש האחרונות כמות ההרוגים בתחום העירוני ירדה.

משה בקר: אם לוקחים את הנזק הכלכלי כאיזה שהוא מדד של הבעיה בכללותה וזה הבסיס לנתונים המפורסמים, כי אם הייתה ירידה, זה נושא שהעלינו אותו בפעמים קודמות, של רמת הדיווח שהלכה וירדה בעשר השנים האחרונות בצורה דרסטית, אז מרבית תת הדיווח היא בתחום האורבני שבו צריך לצאת ולבדוק, דברים הם יותר בעייתיים.

משה בקר: בגדול, אם יש נזק של תשעה מיליארד שקל אז שני שליש ממנו, שישים וחמישה אחוז, שישה מיליארד שקל נזקי תאונות דרכים מתרחשים עקב תאונות בתחום העירוני.

משה בקר: מדינת ישראל מדינה אורבנית וזה בולט.

משה בקר: מכאן אנחנו עוברים למרכיב השני, והוא שבעוד שהנושא הבין עירוני נמצא באחריות מע"צ, שר התחבורה, יש היררכית אחריות ישירה של השר דרך מע"צ על התחום הבין עירוני, כמובן עם המבנה של מע"צ והמחוזות וכך הלאה, התחום העירוני שבו לממשלה למעשה אין תוקף, יש לה תוקף בדרכים עקיפות.

משה בקר: למי שיש תוקף, לרשות המקומית, ראש הרשות המקומית שהוא אחראי גם לנושא הזה.

משה בקר: אם יש לך מאתיים רשויות מקומיות, שמונים ערים ועוד מאה עשרים יישובים אחרים עירוניים, סדר גודל של עשרת אלפים, חמשת אלפים תושבים ומעלה, אז רמת הפיצול הזאת יוצרת מצב של טיפול מאוד מאוד בעייתי בעניין.

משה בקר: והטיפול הבעייתי, עם הפיצול הגדול, בא לידי ביטוי בכמה נושאים.

משה בקר: אחד, אין לך שום בסיס להעריך עד כמה ראש הרשות המקומית מודע לנושא של מלחמה בתאונות דרכים, בעיית תאונות הדרכים.

משה בקר: בדרך כלל להוריד ולמנוע תאונות דרכים זה לא נושא שירגישו בו את ראש הרשות.

משה בקר: זבל אם מצטבר, ביוב אם נשפך, ניקיון אפילו או גינון, דברים שיותר בולטים.

משה בקר: ולכן לאורך שנים, היסטורית, ראש הרשות המקומית לא התייחס במערכת הבחירות שלו למאבק בתאונות הדרכים בעיר, וכדי שתראו בנספח מס' 2 בדפים, אני פשוט ציינתי את זה, זה לא מצב שבו שלושת הרשויות הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים, אם תטפל בהם טיפלת בזה.

משה בקר: אתה רואה שהתחלקות התאונות, מתוך כשמונה עשרה, תשע עשרה אלף נפגעים בתחום העירוני, יש שלוש עשרה אלף בתחום העירוני, אז בערים הגדולות יש ארבעת אלפים מצטבר.

משה בקר: כלומר יש עוד תשעת אלפים תאונות דרכים בתחום העירוני מפוזרים על כל היישובים האחרים.

משה בקר: כלומר זה לא מתרכז בנקודה אחת שעליה אפשר להתמקד.

משה בקר: ואתם תראו בנספח ב' באמת את החלוקה של כל הרשויות המקומיות משולבות בנושא הזה.

משה בקר: וכשאתה בא ושואל באמת מה רמת המודעות ואיזה קדימות ניתן לנושא הזה, אני קובע ואני אומר את זה על בסיס היכרות רבת שנים עם התחום הזה שזה לא נמצא בראש הדאגות של ראש הרשות.

משה בקר: יש ראשי רשויות שקצת יותר מודעים, הם דוחפים את העניין, הם רציניים בנושא, אני יודע שהזמינו את הרשויות הגדולות ועוד כמה גורמים, הגיעו שני נציגים.

משה בקר: הבעיה הראשונה היא רמת המודעות.

משה בקר: הבעיה השניה היא המקצועיות.

משה בקר: זה נושא מקצועי פר-אקסלנס, והוא מחייב אנשים בעלי הכשרה מקצועית רב תחומית, כי זה לא רק העניין של תשתית שמחייב ידע והבנה הנדסיים, זה טיפול בגורם האנושי, זה תאום עם המשטרה על נושאי אכיפה במשמר האזרחי, זה נושאים של הסברה, זה מבצעים, זה אלף ואחד דברים שכדי לנווט את הפעילות ברשות המקומית צריך את הידע המקצועי.

משה בקר: רמת המקצועיות של אותם רכזים ושל אותם אנשים סבירה אבל אם אני לוקח מסה כל כך כבדה של מאתיים רשויות מקומיות, אם הייתי אומר שיש שלושים שהם מקצועיים בצורה רצינית אז הייתי נמצא בצד הטוב.

משה בקר: כלומר יהיה רשויות מקומיות שאין להם בכלל איש מקצוע, יש רשויות מקומיות שמינו שם מישהו, אבל בינו לבין הידע וההבנה בטיפול בנושא בטיחות בדרכים המרחק גדול מאוד.

משה בקר: המרכיב האחרון זה הנושא של התיקצוב.

משה בקר: התיקצוב מאוד מאוד ירוד בנושא.

משה בקר: כלומר אם אני לוקח קריטריון והוא שני שליש מהנזק הכלכלי, כלומר שישה מיליארד בשלטון המקומי, אז מה שאמר קלוד, ואני כותב את זה גם במסמך, מה שאמר קלוד על מיליארד פסיק שניים, אני כתבתי שבסך הכל הרשויות המקומיות מתוקצבות, וזה בעיקר הולך לנושאים של תשתית, אני דיברתי על מיליארד וחצי בכל התחומים, לנושא של בטיחות בדרכים אני מעריך שתשתית ואכיפה זה התשומות של המשטרה ומערכת המשפט, הכל בכל רלוונטי לבטיחות מסתכם בחצי מיליארד בלבד.

משה בקר: כלומר זה שמשקיעים במשרד התחבורה לפיתוח צירי תנועה, לטיפול בבעיות של גודש, פיתוח בכלל כי משקיעים בכבישים כי מפתחים שכונה חדשה אז סוללים כביש בשכונה, לא עושים את זה בגלל בטיחות בדרכים, עושים את זה כי צריך קשר לשכונה.

משה בקר: אז בסך הכל עם כל התקציבים אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל.

משה בקר: כלומר מול נזק של שישה מיליארד, מדי שנה, בשלטון המקומי, עקב תאונות דרכים בלבד, אנחנו משקיעים חצי מיליארד בלבד.

משה בקר: כלומר אתם רואים את הפער הגדול בנושא של התיקצוב.

משה בקר: וקיימת בעיה, כולל הסיפור של מצ'ינג, שמחייבת את הפתרון שלה.

משה בקר: לגבי האמצעים, האמצעי הראשון שהתקדמנו בו לפחות לעניין הזה זה אותו חוק שחוקק בשנת 98' שהלך וקבע את הקמת ועדת הבטיחות, ועדה סטטוטורית שליד מועצת היישוב, אם זה עירייה, מועצת העיר, אם זה מועצה מקומית, ועדה סטטוטורית וממונים.

משה בקר: בראש הוועדה צריך לעמוד ראש הרשות או סגנו.

משה בקר: וזה חשוב מאוד.

משה בקר: נקבע שם גם שצריך למנות איש מקצוע שיירכז, שיהיה רכז הוועדה, והוא יפעיל את כל התכניות.

משה בקר: מסגרת החוק נותנת איזה שהוא בסיס, כי היא מחייבת סטטוטורית קיום של הוועדה.

משה בקר: אני שואל עמיר, באמת, ההערכה שלך כרגע, תחושת בטן שלך שמצטברת מכל הניסיון, בכמה רשויות מקומיות מתוך המאתיים יש ועדת בטיחות סטטוטורית שהתממשה על פי חוק בפועל, בכמה מהם הוועדה הזאת עובדת על פי מה שרשום בחוק, עם רכז מטה, עם ישיבות בתדירות מסויימת שצריכות להתקיים, עם דיווח שצריך להינתן למועצת הרשות מדי פעם וכך הלאה.

משה בקר: אני מעריך שאם עשרים עד שלושים אחוז מרוח החוק מתממשים אז אנחנו במצב טוב.

משה בקר: אני חושב שפער הזמן משנת 98' עד היום, אפילו עם הצעת החוק וכך הלאה, של היערכות שבה הרשות הלאומית תיקח את ראשי הוועדות האלה, לראשי ערים או סגניהם, תסביר להם מה זה קדימות, מה זה מודעות, מה החשיבות של הוועדה הזאת, מה כוונת המחוקק בעצם החוק הזה שישנו, אני חושב שדבר כזה לא נעשה.

משה בקר: זו ועדה סטטוטורית, אני חושב שאפשר לזמן אותה אם זו ועדה סטטוטורית ואחר כך לתת גם ציונים ונקודות למי שלא מתפקד.

משה בקר: אז אנחנו יודעים שבעניין הזה החוק הזה לא מפתח את מה שהוא היה אמור לפתח.

משה בקר: רכזי מטות בטיחות, תכניות עבודה, כל רשות לאומית צריכה להגיש לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תכנית עבודה שנתית.

משה בקר: זה מה שאני רוצה לעשות.

משה בקר: כמה תכניות עבודה עם תיקצוב קיבלת לשנה הנוכחית?

עמיר נאור: מאתיים רשויות.

משה בקר: רשויות אולי זה יצטמצם.

משה בקר: אני אשמח לראות קודם כל שיש תכניות ואחר כך מדדי ביצוע של התכניות בפועל.

משה בקר: יש לי איזה שהוא חלק ב"בייבי" הזה של בניית תכנית ושהרשויות תגשנה תכנית ודרישות וכך הלאה.

משה בקר: כלומר לדעתי החוק לא מממש את עצמו לפי הרוח שבה הוא תוכנן בצורה יעילה.

משה בקר: דיברתי על מסגרת התקציב, אמרתי שמול שישה מיליארד שקלים לנזקים אנחנו משקיעים רק חצי מיליארד בכל מכל, כולל העניין של פעילות המשטרה, מערכת המשפט והנושא של התשתית.

משה בקר: כמי שרוצה לקדם בטיחות בדרכים, אני חושב שהוועדה הזו צריכה להניח בסיס שבו הרשות הלאומית ושר התחבורה כיושב ראש ועדת השרים לבטיחות בדרכים יבואו ויציגו תכנית חומש שבה מוגדרים יעדים, ואני אומר יעד מהסוג של בחמש שנים להפחית את מספר תאונות הדרכים לכדי חמישים אחוז מהמצב הקיים.

משה בקר: כלומר אם היום יש בערך שלוש עשרה, ארבע עשרה אלף תאונות מדווחות, יש עוד פי שלוש מזה תאונות לא מדווחות.

משה בקר: אבל אם אני אקח אפילו את הבסיס של תאונות המדווחות ברמת החומרה שלהם, ואני אומר שיציבו יעד שבשלטון המקומי רוצים לרדת לששת אלפים תוך חמש שנים, כלומר כל שנה אתה מוריד עשרה אחוז וכך הלאה, אז אתה יורד תוך חמש שנים.

משה בקר: כיעד מעשי לעניין הזה כל הפרוייקטים, כל הפעילות, כל מה שיקרה וייבנה צריך לשרת את היעדים האלה, וזה יהיה גם מבחן, עם הרשות הלאומית, שהיא צריכה לנצח על התזמורת, עם סיוע בבקרה של שר התחבורה, והכנסתי פה את שר האוצר, כי צריך יהיה לבחון את השאלות של המשבר בשלטון המקומי עם בעיות התיקצוב שלו, באיזה מידה אותם עשרה אחוז לפעמים הם עקב אכילס שמונע את ההשקעות של התשעים אחוז.

משה בקר: אלא אם כן באמת יש רשויות מקומיות שבעליל נראה שבסדר הקדימויות אם הם היו עושים את המאמץ היו יכולים להגיע לעשרה אחוז האלה עם המדיניות החדשה של תשעים-עשר הייתה מתקיימת.

משה בקר: אבל אני אומר, חשוב מאוד שהיא תהיה בידי שר התחבורה והממשלה וועדת השרים לתאונות דרכים, תכנית שאומרת בדיוק מה כל רשות יכולה וצריכה לעשות, איתור מקומות תורפה, בעיות תורפה, אוכלוסיות תורפה, כל הנושאים האלה, בגישה שיטתית, תוך כדי מימוש החוק שישנו והכלים שישנם, עם כיסוי תקציבי מתאים.

משה בקר: ואני אומר, הפרופורציה הזאת של שישה מיליארד מול חצי מיליון היא יכולה להניח את הבסיס הזה, בחינוך, האכיפה, בתשתית ובכל התחומים האחרים, כשיש לך פוטנציאל של שישים אחוז מהנזק הכלכלי, שישים וחמישה אחוז מהנזק הכלכלי, כמעט שמונים אחוז של התאונות באזור מסוים אפשר גם שם להוריד את כמות התאונות במדינה ולהגיע לאיזה שהם הישגים שאפשר לראות שמדינת ישראל משתפרת.

גלעד ארדן: פרטים, יש לך הערכה, סדר גודל כמה רשויות מקומיות באמת לא מונה שם מנהל לתחום הזה, סדר גודל באחוזים?

עמיר נאור: לבין זה שמונה ולא מתפקד לבין זה שמונה ומתפקד בצורה טובה, בוא נגיד מטובה ועד מצויינת.

עמיר נאור: אבל אני אומר לך שיש ברוב הרשויות המקומיות מנהלי מטות בטיחות בהתאם לתקנים, משרה מלאה, חצי משרה לפעמים.

עמיר נאור: בעיר גדולה זה יכול להיות גם כמעט אגף, כל מה שיש לו מסביב.

עמיר נאור: משה בקר הוסיף עוד משהו, שלא נגעתם בו וזה ועדת בטיחות עירונית, שזה ועדה שיושב בראשה או אמור לשבת בראשה ראש העיר או ראש הרשות או סגנו שהיא צריכה להתכנס פעמיים בשנה, לתת דיווח למועצה וכו', וזה פרק נפרד.

עמיר נאור: לגבי זה יש הפחתה בקטע הזה, והמצב שם לא כל כך זוהר.

עמיר נאור: לגבי מטות אין בעיה בקטע הזה.

עמיר נאור: משה בקר התייחס לנושא התקציבי ואמר שיש נזק כלכלי כזה וכזה, ואני לא בודק אותו, בואו נניח לרגע שאני מסכים עם כל מה שהוא אומר.

עמיר נאור: מול זה אנחנו כמדינה לא שמים אחד לאחד.

עמיר נאור: לא שמים גם חצי.

עמיר נאור: אני חושב שאנחנו שמים יותר מחצי מיליארד, מה שהציג משה בקר, אנחנו חלוקים על כמה דברים, אבל זה עדיין לא מספיק.

עמיר נאור: אני אתן דוגמא, השר שלנו הורה במסגרת ישיבות, כל יום חמישי יש ישיבה אצל שר התחבורה בנושא בטיחות בדרכים שחלק מהאנשים משתתף בה, ובאחת הישיבות עלינו על הנושא של סביב בית הספר.

עמיר נאור: יש ועדה שמרכז אותה סמנכ"ל משרד החינוך דווקא, יחד איתנו כמובן, ובדקנו איזה דברים או איזה אלמנטים הכי חשובים צריכים לעשות בסביבת בתי הספר, לא בתוך בית הספר אלא בסביבת בתי הספר.

עמיר נאור: לקחנו את המעט שמעט, יש לך את הנתון, על מה שצריך בכל הרשויות המקומיות, רק סביב לבית ספר, זה יותר מכפול נדמה לי מכל תקציב הרשות לשנת 2003.

עמיר נאור: זה יצא בסביבות מאה ששים מיליון ₪.

עמיר נאור: לקחנו איזה שהוא ממוצע בית ספרי, מאפיינים ממוצעים של בעיות בטיחות, סידורי תנועה וכו' ומזה בעצם עשינו איזו שהיא טבלה, אבל גם הצענו הצעות איך לחלק את זה, לא ללכת על כל הסכום בבת אחת.

עמיר נאור: זה שלב אחד.

עמיר נאור: השלב השני, אני מכבד את המכובדים שהגיעו לפה מאשקלון ומירושלים אבל נציג השלטון המקומי לא היה פה, כי הוא בדיון הזה אמר אתם לא תגידו לי איפה לעשות.

עמיר נאור: אתם תתנו לי כסף, אני אחליט בסדר העדיפות שלי.

עמיר נאור: הוא היה בדיון שלנו על בתי הספר.

גלעד ארדן: השלטון המקומי והוא מחלק?

רותם זהבי: גדול, יש לי תאונות דרכים, הבעיות האקוטיות שלי הם לאו דווקא בבתי הספר.

רותם זהבי: למרות שיש רגישות לקראת פתיחת שנת הלימודים וכו'.

רותם זהבי: אבל אם אני עשיתי סקר ויש לי נתונים מסודרים איפה שיש לי תאונות, כמו למשל עיריית ירושלים, אז הבעיות שלי הם אקוטיות יותר במרכז העיר ולאו דווקא בצמוד לבתי הספר.

רותם זהבי: ואתה, אם אתה רוצה לתת לי כסף לתשתיות תן לי, אני ילד גדול, אני יודע איך לחלק אותו, איפה להשקיע אותו, לפי איזורי הנפגעים שלי.

דורון רכלבסקי: כדי לסבר את האוזן.

דורון רכלבסקי: אנחנו עושים מעקב שוטף, קבוע, יומיומי על תאונות דרכים.

דורון רכלבסקי: אנחנו עושים קצת יותר אפילו, יש עובד שלנו שיושב במשטרה ומתחקר את התאונות מעבר לתיחקור של המשטרה בכדי שנוכל לקבל את הנתונים האמיתיים.

דורון רכלבסקי: קורה מצב שאנחנו מגיעים לצומת, רואים שהיא הופכת להיות מוקד לתאונות, הצומת הזו לא סמוכה לבית הספר.

דורון רכלבסקי: אבל צומת שהיא מוקד תאונות אם אנחנו לא נטפל בה היא תמשיך להיות מוקד תאונות.

דורון רכלבסקי: אז אתה עושה את כל הבדיקות המקצועיות, ואצלנו זה לא רק מרכז מטה הבטיחות וזה לא רק הצוות שעובד איתו, שזה עוד כמה רכזים, אלא גם כל האגף בעצם, שזה הסדרי תנועה.

דורון רכלבסקי: אתה עושה את הבדיקות, מכין תכניות, אומר הנה, זה הפתרון לתאונות בצומת.

דורון רכלבסקי: אתה בא עם זה למשרד התחבורה כי אתה חייב כדי לקבל את התקציב להראות משהו שהוא מאשר אותו, ספציפי, לא איזה משהו כללי כזה.

דורון רכלבסקי: כן מאשר או לא מאשר.

דורון רכלבסקי: אם זה מוקד תאונות מן הסתם יאשרו לנו או יגידו בואו נשנה את התכנית.

דורון רכלבסקי: אבל זה לא הקטע של הרשות למניעת תאונות דרכים.

דורון רכלבסקי: זה הקטע שעובד מול משרד התחבורה עצמו ולא מול הרשות.

דורון רכלבסקי: אנחנו משולבים בשני מקומות שונים.

דורון רכלבסקי: אני יכולה לתת דוגמאות, מקומות שהיו מוקדי תאונות, עשינו מעגל תנועה או עשינו צומת מרומזרת, תלוי בהיקף התנועה במקום ובקריטריונים.

דורון רכלבסקי: ירדו התאונות לאפס.

דורון רכלבסקי: הוכח לגמרי.

דורון רכלבסקי: על יד זה ישנם מוסדות החינוך.

דורון רכלבסקי: במוסדות חינוך יכול להיות שכל הבעיה תיפתר ע"י התקנת מעקה כדי שילד לא יתפרץ לרחוב.

דורון רכלבסקי: הכל מסודר מסביב נהדר.

דורון רכלבסקי: ישנם מקומות שאין מדרכה להגיע לבית ספר, לא כביש, לא מעקות, במזרח העיר יש לנו כבישים בשיפוע של עשרים וחמישה אחוז בלי מדרכה.

דורון רכלבסקי: רק ללכת על זה, אז אולי לא נקרא לזה תאונת דרכים אבל ילד ישבור את הרגל.

דורון רכלבסקי: דברים מהסוג הזה שאתה חייב לטפל בהם.

דורון רכלבסקי: אנחנו עושים אותם לחוד.

דורון רכלבסקי: ואז לזה התקציבים שאנחנו מקבלים הם מאוד קטנים.

דורון רכלבסקי: ממש מינוריים.

דורון רכלבסקי: וזה אתה צריך לעשות שוטף.

דורון רכלבסקי: ואם נמשיך אני מניחה שתרצו לראות מה כדאי לעשות ומה נכון לעשות.

דורון רכלבסקי: ויש לנו הצעות מה לעשות.

גלעד ארדן: כל המדיניות של המדינה בנושא תיקצוב המאבק בתאונות דרכים והיחס בין האובדן הכספי של המדינה לבין כמה היא משקיעה באמת כדי לחסוך אותו.

גלעד ארדן: אבל זה דיון נפרד.

גלעד ארדן: אני שם לב שזה כל פעם מגיע.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם לא להתרכז היום בנושא של איפה חסר כסף.

גלעד ארדן: אני יותר מחפש היום לראות איפה הרשויות המקומיות יכולות או מחוייבות לעשות על פי החוק או על פי איזה שהם נורמות או כללים או סטנדרטים שנקבעו והם לא עושות או איפה כן צריך לחזק ואנחנו כוועדה יכולים לדרוש את זה מהם או לחייב בחקיקה או להביא יוזמות חקיקה לוועדת הכלכלה ולקדם את זה.

גלעד ארדן: אלו הדברים שיותר מעניינים אותי.

דורון רכלבסקי: להסביר את ההבדל בין על יד בית ספר ללא על יד בית ספר.

דורון רכלבסקי: אבל אותו ילד שהולך לבית הספר ועובר במעגל ההוא הוא במילא עובר גם שם.

דורון רכלבסקי: אם מישהו אחר יגדיר לרשות, אם רשות עובדת נכון, בואו נצא רגע מנקודת הנחה שהגענו למצב הזה שהרשויות עובדות נכון וזה בראש מעייניהם ואני מקווה שזה יגיע לכולם, ורשות באה ואומרת אני במקום הזה חייבת לטפל קודם, כי גם מבחינת תאונות וגם מבחינת סדרי עדיפויות שאני רואה זה נכון, אז מן הסתם רשות היא בכל זאת מקום גדול, אני מתכוונת בגיל, ויש לה תושבים והיא צריכה לספק את צרכי התושבים.

דורון רכלבסקי: ראש הרשות יודע מהם צרכי התושבים קצת יותר ממי שיושב במשרד ממשלתי.

דורון רכלבסקי: אז צריך לקחת את זה בחשבון ולא לבוא ולהנחית את הכל מלמעלה.

גלעד ארדן: איכות סביבה יהיה תקן של המדינה אבל הרשות תדע יותר טוב מה מזיק ומה לא.

עמיר נאור: המקומי לא הגיע לישיבה ולא אומר מה הוא מחייב את ראשי הרשויות לעשות, מה הוא לא מחייב אותם ואיך הוא פונה.

עמיר נאור: הוא לא הגיע.

עמיר נאור: ירושלים, אשקלון, אני מצדיע.

חזי שוורצמן: במשטרה.

חזי שוורצמן: קלוד קודם דיבר על ירידה של עשרים אחוז, אני מחזיק נתונים מעודכנים, רק לפורום הוועדה והיושב ראש, אני איש הבשורה כרגע, ינואר-יולי 2003 יש לנו תשעים הרוגים בתחום העירוני לעומת מאה עשרים ב2002-, זאת אומרת ירידה של עשרים וחמישה אחוז.

גלעד ארדן: קצת ילדותי לעשות השוואות כאלה של שישה שבעה חודשים?

גלעד ארדן: זה יכול להיות גם מקרי.

גלעד ארדן: אני הייתי מסתכל על שנים.

גלעד ארדן: אם היית מראה לי שיש בארבע שנים ככה ובארבע שנים אחריהם הטוטאל ירד בעשרים וחמישה אחוז, או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: אבל לבוא לנופף במשהו של שבעה חודשים, מחר בבוקר חס וחלילה תהיה לך תאונה עם עשרה הרוגים וכל המאזן משתנה.

גלעד ארדן: אמרתי את זה גם לשר דרך אגב כשנפגשתי איתו בשבוע שעבר, אני לא הייתי ממהר בנתונים כי זה יכול גם פתאום להשתנות.

גלעד ארדן: יולי-אוגוסט התחילו רע מאוד סך הכל.

חזי שוורצמן: אבל עדיין אנחנו דרוכים.

עמיר נאור: לירידה או לעליה.

גלעד ארדן: 2000 היה נמוך ואחרי זה היה שיא, חמש מאות ארבעים ושמונה.

עמיר נאור: מהותי, בתוך הערים לצערי הרב אין כמעט שינוי.

עמיר נאור: יש ירידה שנה, עליה שנה, אבל אם אתה מסתכל בממוצע אין שינוי.

חזי שוורצמן: מבחינת הנתונים.

חזי שוורצמן: מבחינת העבודה שלנו בתחום העירוני יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי העירוני, עם מטות בטיחות.

חזי שוורצמן: יש לנו מהנדסי תנועה גם במחוזות וגם במרחבים.

חזי שוורצמן: אנחנו יושבים בוועדות התנועה ואנחנו מקדמים ככל שאנחנו יכולים פרוייקטים שאנחנו רואים, השוטרים הם העיניים שלנו, פרוייקטים שאנחנו רואים צורך לקדם מבחינה בטיחותית.

חזי שוורצמן: בנוסף יש לנו מספר פרוייקטים בתחום העירוני של המשטרה עצמה.

חזי שוורצמן: אחד מהם במימון הרשות, שאנחנו מתמקדים בקטעי דרך שבהם יש הרבה תאונות ובהם כמו שאמרת צריך לבחון את זה לאורך זמן אבל כבר שנה וחצי יש ירידה באותם רחובות, ירידה משמעותית, וגם באכיפה, וד"ר בקר מכיר את הנושא טוב.

חזי שוורצמן: סיכומו של דבר, יש לנו שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

חזי שוורצמן: אני לא נכנס פה לעניין של התקציבים אבל יש לנו דלת פתוחה אצלם.

חזי שוורצמן: זה לא שאנחנו פועלים לבד ולא פועלים עם הרשויות, אנחנו בסך הכל רואים שיש היענות ונכונות לבוא לקראתנו, מהבחינה הזאת אנחנו בסך הכל מספקים להם מודיעין טוב ואיכותי, ולא יודע מה אמרת קודם לגבי נתונים אמיתיים אבל הנתונים שלנו הם נתונים שעל פיהם הרשויות המקומיות עובדות.

משה בקר: של המשטרה בתחום האורבני?

חזי שוורצמן: התקציבים.

חזי שוורצמן: כמובן שאפשר לעשות יותר.

גלעד ארדן: כמו בכבישים הבין עירוניים?

חזי שוורצמן: שפרושה בכבישים הבין עירוניים.

חזי שוורצמן: אלו יחידות שפרושות בבין-עירוני.

חזי שוורצמן: בתחום הערים יש לנו אלופי תנועה מרחביים שבעצם הם יושבים בתחנות והם אחראים על אותה עיר.

חזי שוורצמן: למשל משרד תנועה בנתניה, משרד תנועה באשקלון וכן הלאה.

חזי שוורצמן: הם שוטרים שגרים בעיר הזאת ומכירים מקרוב את הבעיות גם התחבורתיות וגם הבטיחותיות.

חזי שוורצמן: זה לא שאנחנו מביאים שוטרים מאשקלון לטפל בתל אביב.

חזי שוורצמן: האזרחים יודעים ויש להם כתובת למי לגשת וגם המטה בטיחות עובד עם הקצינים המקומיים.

גלעד ארדן: המשטרה אין שוטרים מיוחדים שמוקצים רק לנושא התנועה?

חזי שוורצמן: שסיור, וחקירות, וסמים וכן הלאה יש משרד תנועה עם שוטרים וקצינים שבאים בבוקר וחושבים רק תנועה, רק הזרמת תנועה ורק בטיחות.

גלעד ארדן: במשטרת ישראל ההתייחסות לטיפול בתנועה בתוך הערים היא בערך באותה רמה או שאתם רואים אחרת את היכולת שלכם למנוע שם תאונות?

חזי שוורצמן: בכוח האדם הנתון זה מה שאנחנו עושים.

חזי שוורצמן: התקציב גם ניתן לתחום העירוני וגם לתחום הבין עירוני.

חזי שוורצמן: התחום העירוני כמו שאמרתי קודם המפקדי מחוזות הם אחראים על התנועה, אנחנו נותנים את ההנחיה המקצועית ואנחנו פועלים גם פה וגם פה.

חזי שוורצמן: התקציבים כמובן הם נתונים.

חזי שוורצמן: אם היה לנו יותר תקציב זה היה יותר טוב.

גלעד ארדן: נוכחות של שוטר.

גלעד ארדן: שלכם אותו דבר או שאתם מתייחסים לזה שונה?

חזי שוורצמן: העירוני אנחנו מפעילים יותר שוטרים רגליים, במודל של שוטר מקוף.

חזי שוורצמן: הוא מסתובב על יד הצומת, מסתובב על יד בית הספר ולא רק בניידות.

חזי שוורצמן: לכן המודל הוא שונה.

חזי שוורצמן: אבל עדיין התחום העירוני אצלנו מקבל עדיפות כמו התחום הבין עירוני.

משה בקר: אתה כרגע מציג מדדים שאומרים יש לי כך וכך כוח אדם שעובד בבין עירוני, כך וכך כוח אדם בתחום העירוני, שעות הפיקוח שאני עושה בתחום העירוני הם ככה, שעות הפיקוח בבין עירוני זה ככה.

גלעד ארדן: באכיפה, כמה פניות ציבור וכו'.

גלעד ארדן: מה הנתון המקביל בנושא של כלל כוח האדם שמטפל בנושא התנועה בתוך הרשויות המקומיות?

חזי שוורצמן: כוח אדם נתון בתחום העירוני.

חזי שוורצמן: אני לא זוכר כרגע מספרים.

חזי שוורצמן: יש לנו בערך אלפיים שוטרים במערך התנועה של משטרת ישראל כאשר יש לנו עוד עשרת אלפים מתנדבים בתחום העירוני וארבעת אלפים שלוש מאות בתחום הבין עירוני.

גלעד ארדן: יחדיו?

גלעד ארדן: כמה מהם הם בבין עירוני.

חזי שוורצמן: ששלחנו מצגת לחבר הכנסת שמחון לגבי סדרי כוח אדם.

חזי שוורצמן: וההקלדה של כל הנתונים עדיין לא הסתיימה.

חזי שוורצמן: של הדו"חות.

חזי שוורצמן: אני מצטער אבל זה המצב.

גלעד ארדן: דו"חות נתתם בשנת 2002 אין לו דרך לדעת.

גלעד ארדן: לא קיבלנו.

חזי שוורצמן: לגבי המספרים אמרנו לה בסוף השנה היא תקבל.

חזי שוורצמן: כאשר ההקלדה תיגמר.

לאה ורון: את מכתבי לניצב יעקב רז מהעשרים ושתיים ביוני 2003.

לאה ורון: "חבר הכנסת גלעד ארדן שמונה ב - 11 ביוני 2003 לעמוד בראשות ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים מבקש כי תעבירו אליו בדחיפות את הדו"ח האחרון שברשותכם המפרט את עבירות התנועה הנאכפות על ידי המשטרה.

לאה ורון: נבקש כי בדו"ח יצויין בנוסף לסוג העבירה ומספר הדו"חות שנרשמו בגינם גם את משקלה היחסי כגורם לתאונות הדרכים".

חזי שוורצמן: כי ההקלדה עדיין לא הסתיימה.

חזי שוורצמן: נוכל להעביר לו רק את האחוזים הכמותיים.

חזי שוורצמן: ההקלדה אמורה להסתיים בעוד חודש בערך.

חזי שוורצמן: אני אסביר למה.

חזי שוורצמן: הבעיה הולכת להיפטר.

חזי שוורצמן: עומדת להיכנס לעבודה במשטרה מערכת שקוראים לה דותן, מערכת ממוחשבת להקלדת דו"חות.

חזי שוורצמן: כרגע ההקלדה היא ידנית וכדאי לבוא ולסייר במטה הארצי לראות את המסדרונות מלאים בארגזים.

חזי שוורצמן: ההקלדה היא ידנית.

חזי שוורצמן: יש לנו עיכוב.

רותם זהבי: משנה שעברה, 2001, גם אחרי שהוא יסיים להקליד ויתן לחבר הכנסת הנכבד את הנתונים זה לא ישנה לו את כל מערכת ההחלטות.

חזי שוורצמן: מפורטת עם האחוזים הכמותיים שהיו נכונים לאז.

חזי שוורצמן: יכול להיות שזה יהווה עזר ליושב ראש עד שההקלדה תסתיים.

גלעד ארדן: בהקלדה ויש לי אצלו פגישה בשבוע הבא.

גלעד ארדן: אני מקווה שעד אז נוכל להתקדם בנושא הזה.

גלעד ארדן: המקומי, ראש רשות יכול למנות כל אדם שהוא מוצא לנכון להיות אחראי על נושא הבטיחות.

דוד ירון: בעל הכשרה כזו או אחרת.

דוד ירון: צריך הכשרה מקצועית.

דוד ירון: זה לא מצב בריא.

משה בקר: רכז מטה הבטיחות, בזמנו חוקק חוק שקובע שמפעל שיש לו עשרה כלי רכב צריך קצין בטיחות בדרכים.

משה בקר: ואמרו מהם המאפיינים של קצין בטיחות, קורס כזה, השכלה כזאת וכך הלאה.

משה בקר: בשלב הבא הוקמו מטות הבטיחות העירוניים, עדיין לא סטטוטורי.

משה בקר: מטות שביוזמת הרשות, מה שהיה מינהל לבטיחות ואחר כך הרשות הלכו והגדירו מסגרת לעבודה ברשות המקומית.

משה בקר: נדמה לי שיצרו הנחיות מסויימות שאומרות אילו כישורים צריכים להיות לרכז המטה.

משה בקר: זה לא קיבל תוקף לא של תקנה של השר, ודאי לא של חקיקה ראשית.

משה בקר: בדרך כלל מצרפים את נושא הבטיחות בדרכים לאגף הדרכים ברשות המקומית ולוקחים מישהו, או מתוך האגף או מבחוץ כשראש הרשות רוצה לתת ג'וב למישהו.

משה בקר: אבל אין שום קורלציה קבועה וברורה על בסיס אותם כישורים שהאדם הזה, יכול להיות קצין תנועה בדימוס שלקחו אותו לרשות המקומית או חצרן שבאו ואמרו לו תהיה רכז מטה הבטיחות.

משה בקר: גם זה יכול להיות.

משה בקר: כדאי היה לקבל איזו שהיא תמונה אמיתית מהם המאפיינים בפרופיל של אותו אחד שמרכז את נושא הבטיחות בדרכים ברשות המקומית.

משה בקר: אי אפשר לבוא כרגע בטענות לשלטון המקומי.

משה בקר: צריך לקבוע שוועדת הבטיחות בדרכים צריכה רכז מטה בטיחות שיש לו כישורים כאלה ואחרים.

דוד סיני: העיר או לסגנו.

דוד ירון: האנושי לגורם הפיזי.

דוד ירון: בדרך כלל ברשויות זה שני גופים נפרדים.

דוד ירון: בגורם הפיזי מתעסקים מהנדסי תנועה ובגורם האנושי יותר אנשי חינוך.

דוד ירון: מנהל מטה הבטיחות צריך להיות סופר-מן שצריך להתעסק בשניהם.

דוד ירון: צריך להפריד את הנושא ושיהיה מישהו מעל, אבל מנהל מטה הבטיחות לא יכול להיות גם בכישורים בגורם האנושי וגם בכישורים בגורם הפיזי.

דוד ירון: בדרך כלל ברשויות זה מופרד.

דוד ירון: ברשויות הקטנות יש מהנדסי תנועה שמטפלים בהסדרי תנועה למיניהם ובגורם האנושי, הצגות לבתי ספר, מגרשי תנועה וכו' מטפלים אנשי חינוך.

דוד ירון: מנהל מטה הבטיחות, שהוא לא מהנדס תנועה לצורך העניין, הוא אמור להחליט בנושא הסדרים פיזיים.

דוד ירון: לפי ההגדרות.

דוד ירון: נושא נוסף זה המצ'ינג.

דוד ירון: דיברו על שבעים-שלושים ותשעים-עשר, בהתאם לחוזק של הרשות.

דוד ירון: פה זה נכון על פרוייקטים עד שלושה מיליון שקל.

דוד ירון: אז רשות שהמצב שלה הוא חלש, פרוייקט מעל שלושה מיליון שקל היא צריכה עכשיו להביא לא עשרה אחוז אלא שלושים אחוז.

דוד ירון: הפרוייקט לא יקום.

דוד ירון: כי התשעים-עשר נקבע לפי חוזק הרשות, יותר נכון לפי המצב הסוציו-אקונימי שלה.

דוד ירון: אז רשות חלשה פרוייקטים גדולים היא לא יכולה לעשות, גם אם היא רוצה לתת את העשרה אחוז.

דוד טל: נמוך מקבלים הרבה פחות.

דוד טל: ואם יקבלו הרבה פחות אז לא יוכלו להרים את הפרוייקטים הללו.

דוד טל: אנחנו בעצם מדברים על כך שכל הצרות מרכזים אותם באיזורים האלה.

קלוד נעם גבריאל: כל כך קשה.

קלוד נעם גבריאל: כשיש לנו בעיות פותרים אותם עם ראש העיר.

קלוד נעם גבריאל: ואשקלון לא נחשבת רשות חלשה.

קלוד נעם גבריאל: במקומות חלשים ההשתתפות היא בעשרה אחוז.

קלוד נעם גבריאל: בפרוייקטים גדולים מתחלקים.

קלוד נעם גבריאל: כך שזה לא מעמסה גדולה.

קלוד נעם גבריאל: הבעיה היא לא כל כך ההשתתפות כמו סדר התשלומים, העיכוב והעברת הכסף.

גלעד ארדן: יש, עשרות של רשויות מקומיות שאין להם כסף וכבר לא משלמים לכל מיני גורמים, ביניהם קבלנים, כבר שנה, שנה וחצי.

גלעד ארדן: זה נראה לך סביר?

גלעד ארדן: אז למה שיעשו פרוייקט כזה?

קלוד נעם גבריאל: האקוטיות של הפרוייקט.

חזי שוורצמן: האורכיים אין בתים, אין מספרים.

חזי שוורצמן: למשל דרך נמיר.

גלעד ארדן: כאלה, שאין מספר?

דוד ירון: דוגמאות.

משה בקר: זה לא מזמן דיבר על סדרי גודל של בין עשרים לשלושים אחוז שחלקים מסויימים מדיווח התאונה כלא ידוע, כולל המיקום.

דוד ירון: תאונות דרכים שקורות בצמתים מרומזרים, רצינו לעיין בדו"חות תאונה.

דוד ירון: אמרו לנו זה חסוי, לא נותנים.

דוד ירון: כך שאני לא יכול לנתח את התאונות שקרו בצמתים מרומזרים.

גלעד ארדן: המשטרה לבין מי שממונה על הבטיחות בעירייה.

גלעד ארדן: האם מתקיימת ישיבה שבועית, חודשית, דו שבועית, דו שנתית, בין מי שממונה על הבטיחות בעיר לבין המשטרה במקום?

דוד ירון: המשטרה, לדעת מאיזה כיוון התנגש ולנתח את זה ולא נותנים, אומרים זה חסוי.

חזי שוורצמן: כמעט בכל הערים, בעוד אנחנו יושבים ומדברים עכשיו מספר חוקרים יושבים על תיקים, ברעננה, בכפר סבא, חוקרים פרטיים.

דוד ירון: מסויימת, לפני חצי שנה ואמרו לי שאי אפשר לתת את הנתונים.

גלעד ארדן: שיש מסקנות?

דוד ירון: תנועה של המשטרה.

גלעד ארדן: משטרה כאחראי על הבטיחות שאתה רוצה לבחון מה לא בסדר ולתקן, אתה פונה לבקש את המסקנות וכתוב לך מהמשטרה שהם לא מוכנים לתת כי זה חסוי.

דוד ירון: אחרי שהוא הגיע אמרו לו,

חזי שוורצמן: הבאה תעשה שוב הערכת מצב לגבי מה שקורה באשקלון ואני בטוח שהתשובה שלו תהיה שונה לגמרי.

גלעד ארדן: כרגע את השלטון המקומי.

גלעד ארדן: את הבוחנים שם.

עמיר נאור: לענות או לא לענות בקטע הזה.

עמיר נאור: אבל כל תקציבי הרשויות, כמו שאמרה הגב' רכלבסקי ואני מקבל את זה, הגיעו לרשויות החל ממאי.

עמיר נאור: וכל זה למה, ואני אבוא אליך במרץ 2004 ואני אגיד לך תזכור, אמרתי לך.

עמיר נאור: בחוק המאבק נגד תאונות דרכים כתוב שתקציב שדנים בכנסת על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לפני שדנים בתקציב המדינה.

עמיר נאור: זה לא קורה, זה לא קרה.

עמיר נאור: היום, כשאני מבקש מנציג האוצר, וביקשתי מנציג האוצר, לרשום את זה כבר בתקנות שיופיע ברשות הלאומית בתקנות, לא את כל הכסף, שיהיה קצת כסף, שברגע שתקציב המדינה יעבור הוא יוכל להתחיל להזרים לערים האלה את הכסף.

עמיר נאור: אמר לי לא.

עמיר נאור: לאן הכסף הזה ילך, הכסף הזה יישב ברזרבה.

עמיר נאור: כשמועצת הרשות תאשר אותו יעשו כל ההעברות.

דוד סיני: הזו ועל כל היוזמה של הוועדה הזאת.

דוד סיני: אנחנו אחרי העבודה עם טובי המומחים בארץ הגענו למסקנות הבאות.

דוד סיני: אחד, אפשר להוריד בתחום העירוני ברמה של חמישים אחוז את תאונות הדרכים בארבע או חמש שנים מעכשיו.

דוד סיני: זה נשען גם על עובדות שראינו באירופה, שהם עמדו ביעדים, אפילו השיגו אותם.

דוד סיני: וזה מתחיל כך, צריך להרחיב את סמכויות ראשי הרשות המקומית כדי שיקבלו כלים להפעלת גורמי ביצוע בכל קשת מרכיבי הבטיחות ברשות המקומית.

דוד סיני: זה אומר אפילו לתת להם סמכויות תימרור שהם רוצים לקבל ולא נותנים להם היום, וכאן לא המקום לפתח את כל העניין הזה אבל בהחלט צריך אולי למנות איזו שהיא ועדה כדי שתגיד איזה סמכויות, כי אני רואה שראשי הרשויות המקומיות לא הגיעו וגם אתה שדיברת בשם ראשי הרשויות המקומיות דיברת רק על אשקלון.

דוד סיני: אני לא ארחיב, זה רק דוגמא העניין של התימרור.

דוד סיני: ראשי הרשויות היו רוצים הרבה יותר מזה.

דוד סיני: בשביל להאריך רמזור בשלושים שניות, צריך להרחיב להם את הסמכויות, צריך להעניק להם כלים להפעלת גורמי הביצוע האלה, צריך שהרשויות המקומיות האלה תחוייבנה במינוי, על פי חוק, במינוי פונקציית ניהול בטיחותית, תוך הגדרת כישוריו של אותו מנהל מטה הבטיחות העירוני שכבר התחלנו גם לשמוע על זה.

דוד סיני: מנהל הבטיחות הזה זה שצריך להיות הקורדינטור בכל התחומים של הבטיחות, גם בתחום האנושי וגם בתחום הפיזי, והוא זה שיגיש את תכניות העבודה, הוא יהיה בעצם מקצועית בקשר ישיר.

דוד סיני: ראש הרשות המקומית יהיה חייב בהגשת תכנית שנתית ורב שנתית להבטחת טיפול מונע בתיקון ליקויים ברשות.

דוד סיני: אגב הרשויות המקומיות, רובם, תשעים וחמישה אחוז, אלה תשתיות שכבר קיימות.

דוד סיני: החדשות יהיו אפילו לאורך זמן רק חמישה אחוז.

דוד סיני: לכן צריך לעשות מראש תכנית עבודה כזאת שלאורך ארבע, חמש, שש שנים הקרובות תסרוק את כל הליקויים הבטיחותיים בעיר ותגיש תכנית עבודה לתקן אותם באופן רב שנתי.

דוד סיני: כי ידוע שיש כסף.

דוד סיני: התניית העברת תקציבי פיתוח ותקציבים אחרים מגורמי משרד התחבורה ומשרדי ממשלה אחרים לרשויות המקומיות בקיום תכניות שאושרו על ידי הרשות הלאומית ובביצועם בשטח.

דוד סיני: צריך להתנות את זה, אחרת זה לא יתבצע.

דוד סיני: בצד הרחבת הסמכויות ומתן הכלים הנ"ל לראשי הרשויות יש לפעול לקביעת אחריות אישית של מנהלים וראשי רשויות מקומיות לגבי פעולות או מחדלים בתחום הבטיחות שבאחריותם.

דוד סיני: אי אפשר היום לבוא בטענות או בתביעות כלשהם נגד ראש רשות בגין איזה שהוא ליקוי בטיחותי, אפילו יהיה החמור ביותר, עד שתקרה שם תאונה.

דוד סיני: משרד התחבורה יקיים תחרות עיר בטוחה שנתית, בכל הרשויות המקומיות במדינה, במטרה להעלות את המודעות לבטיחות ברשות המקומית ובקרב התושבים.

דוד סיני: עידוד הרשויות המצטיינות וראשיהם וקידום תחומי הבטיחות בעיר.

דוד סיני: אני רוצה לציין שצריך להפעיל נהלים שיחייבו את הרשות המקומית בקיום תסקירי בטיחות על פי חוק, לכל סוגי הפעילויות מעל היקף שייקבע.

גלעד ארדן: וניקח מתקציב הכנסת,

דוד סיני: תקציב נוסף.

דוד סיני: הם יכולים להתבצע בתקציבים הקיימים.

דוד סיני: אלף דולר או שש מאות אלף דולר.

דוד סיני: אנחנו מדברים על תחרות כמובן בתנאי שהיא תהיה תחרות כמו שצריך, שיעמוד בראשה שר התחבורה.

דוד סיני: קביעת גורמים אחראים לביצוע אותו תזכיר בטיחות, קביעת תכנית עבודה רב שנתית לפעולה ולוח זמנים.

דוד סיני: הדבר האחרון הוא קביעת סטנדרטים ותקני בטיחות מחייבים לדרך העירונית על מרכיביה, והקניית יכולות וסמכויות פיקוח ואכיפה על היישום.

דוד סיני: אני אעביר לך גם בכתב את הדברים.

גלעד ארדן: הישיבה עוד מעט, אני מבקש מכל מי שנמצא פה, אם יש הצעות כלשהם, חלק ממה שעלה בישיבה אני אגיד תיכף כשאני אסכם, אבל מעבר לזה אם יש פה לגורמים איזה שהם הצעות מבחינת הסמכויות או הרחבת הסמכויות, גם בנושא החקיקה וגם בנושא תיקונים שצריך לבצע על המצב היום אני מבקש להעביר לי את זה אם אפשר תוך שבוע שבועיים לאחר הישיבה, כי שבועיים לאחר הישיבה אנחנו מתכוונים באמת לבצע כמה צעדים שאני אדבר עליהם תיכף בסיכום.

דוד טל: אפשרות לבדוק את זה, אבל אם אפשר להוריד את תאונות הדרכים בחמישים אחוז, צריך להתרכז מסביב לזה ולעשות כל מאמץ.

דוד אלוש: של רכז בטיחות ומנהל מטה בטיחות לדעתי, צריך לעגן בחקיקה בפקודת התעבורה ותקנותיה את הרכז ואת מנהל מטה הבטיחות.

דוד אלוש: מתוך ניסיון שיש שלי לגבי קציני בטיחות, שמאי רכב, בוחני נהיגה, בוחני רכב, היות וזה מעוגן בתקנות אז יש לזה גם אחריות, יש לזה גם ענישה.

דוד אלוש: במציאות של היום, רכז בטיחות או מנהל מטה בטיחות אין לזה שום משמעות.

דוד אלוש: אז יש את זה בכל רשות, אבל אם לא נעשה או כן נעשה אין אחריות לאף אחד.

דוד אלוש: כמו שיש הגדרה של בוחן רכב תהיה הגדרה של רכז בטיחות, הגדרה של מנהל בטיחות, יהיה הבדל ביניהם וגם מה יהיו הדרישות כדי לקבל את התואר הזה.

גלעד ארדן: התחבורה תקנות מהשר?

דוד אלוש: חודשים.

קלוד נעם גבריאל: אין לו שליטה מלאה כמו קצין בטיחות שיש לו שליטה מלאה, ואם הוא אומר שהרכב הזה לא ייסע אז הוא לא נוסע.

קלוד נעם גבריאל: אבל ראש מטה בטיחות עירוני זה מאסה מאוד כבדה, תשאלו קודם ותחקרו קודם בערים, ולדעתי אי אפשר להתאים את העניין הזה בצורה כל כך פשוטה, ולהעביר מקצין בטיחות או אחראי על הנהגים עניין מוניציפלי.

משה בקר: הניהולי, לנהל את המטה, ושתהיה לו הכשרה באחד מהמקצועות הבאים.

משה בקר: ולהגיד אם הוא מהנדס, אם הוא קצין בטיחות בתעבורה, אם הוא מורה לנהיגה, אם הוא מישהו שיש לו רקע בכלל בכיוון הזה.

רחל רותם: דבר שני, אנחנו מכירים רשויות שקיבלו את הכסף, לקחו אותו לדבר אחר.

רחל רותם: גם פה חייב להיות איך שהוא מעוגן בחוק איך הכסף הזה הולך אך ורק לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: ויש דוגמאות.

דוד טל: ערים מקבלים כסף ממשרד החינוך יותר ממה שצריך, משתמשים בכסף שמקבלים ממשרד החינוך לחינוך ולדברים אחרים גם כן.

דוד טל: אין כסף צבוע.

דוד טל: האוצר מתנגד לזה.

עמיר נאור: אפשר לעשות שום דבר בלי זה.

עמיר נאור: כל רחוב, כל שכונה, כמה כסף הרשות שמה וכמה אני.

רחל רותם: של דיווח.

רחל רותם: אין לנו שום דיווח על תאונות שקורות לתלמידי משמרות זהב.

רחל רותם: ובערים יש הרבה מאוד תלמידי משמרות זהב והרבה תלמידים שנעזרים בהם.

רחל רותם: מאוד חשוב שבתוך הדיווח המשטרתי על תאונות דרכים, וזו לא פעם ראשונה שאני מבקשת, להוסיף את ההגדרה האם תאונה קרתה על יד מדרכה, במעבר חציה וכו', שתהיה גם הגדרה במעבר חציה עם משמרות זהב.

רחל רותם: אני חושבת שזה חשוב, הכנסת הרבה מאוד עסקה בנושא משמרות זהב, אולי היא עוד תמשיך לעסוק בזה, וזה חשוב לדעת.

גלעד ארדן: שלכם, של משרד החינוך?

גלעד ארדן: אם קורה דבר כזה ותלמידים נפגעים בית הספר לא מדווח לכם שזה קרה?

משה בקר: חשוב ובעייתי מאוד.

משה בקר: אין התייחסות לכל הנושא של האחזקה.

משה בקר: נוצר מצב שהאחזקה נופלת על הרשות המקומית, אחר כך זו בעיה שלכם.

משה בקר: כלומר כביש התערער ומקדם החיכוך ירד, חייבים לעשות ציפוי מחדש, לרשות המקומית אין תקציב, לא יעשו ציפוי מחדש.

משה בקר: כי אין מי שיבוא ויגיד תעשה את זה, אני אתן לך מצ'ינג.

משה בקר: והגיע הזמן שבפרוייקטים מסויימים שיש להם אופי שמחייב התחדשות ותחזוקה, יש לזה השלכה בטיחותית שגם על הפרוייקטים שהם תחזוקתיים כמו צבע, צבע של מעברי חציה, כמו החלפת פנסים של תאורה, כמו ריבוד של כבישים רב חיכוך, שגם נושא התחזוקה ייכנס לתוך סל המצ'ינג.

דורון רכלבסקי: וישנם כבר דברים שקורים בשטח וישנו פה שילוב של תשתיות ושל אנשים ולא ממש דיברנו על זה.

דורון רכלבסקי: אני הייתי מציעה לזמן את חברי הוועדה למקום כמו עיריית ירושלים למטה הבטיחות, נעשה הצגה של דברים שנכון לעשות, גם אם אנחנו לא עושים.

דורון רכלבסקי: ישנם דברים שאנחנו יודעים שצריך לעשות ואנחנו לא עושים.

דורון רכלבסקי: לא להציג רק את הדברים היפים אלא להציג איך נכון לעבוד בשיטה כזו, מה עשינו ומה חשוב לעשות שיכול להיות טוב ולהפחית את התאונות.

דורון רכלבסקי: דברים מהסוג הזה, אני בהחלט אשמח לארגן כזה דבר.

גלעד ארדן: לכם אפשרות להעביר לי נתון לגבי נפגעי תאונות דרכים בחלוקה לרשויות מקומיות של שנה שעברה?

חזי שוורצמן: המקומיות, לפי שם הרשות.

גלעד ארדן: באמת חושב שאולי תצטרך להיות איזו פעולה של השלמה מבחינת הידע של הוועדה בנושא, זה שיש איזה שהם לקונות אולי בחקיקה או בתקנות לגבי רמת המחוייבות והמעורבות של הרשות המקומית במאבק הקבוע בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אנחנו נבחן באמת להגיש איזו שהיא יוזמת חקיקה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה להגיש איזו שהיא הצעה בנוגע לתקנות דווקא, כי זו אולי הדרך היותר ראוייה אני אשמח מאוד אם תגיש לי.

גלעד ארדן: מעבר לזה, הוועדה תפנה לרשויות המקומיות שאנחנו נראה שביחס למספר התושבים כמות התאונות שקורות שם היא הגבוהה ביותר וננסה להחתים את ראש הרשות או את המועמדים המרכזיים כרגע המתמודדים על איזו שהיא התחייבות או מחוייבות לכללים ולנורמות מסויימות בנוגע למאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני הייתי שמח לקבל מכם הצעות, כי אנחנו הכנו טיוטה של הוועדה, אבל הייתי שמח לקבל מכם מהידע והניסיון שלכם רעיונות למחוייבות שאתם הייתם חושבים שראש רשות צריך לחתום עליה ממש בכתב, זה כבר תפקיד שלנו איך לגרום לו לעשות את זה ולהביא את זה לידיעת התושבים, אבל רעיונות שלכם לאיזה דברים ראש רשות צריך להתחייב כחלק מתפקידו וכמי שאחראי גם על הבטיחות של התושבים.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.