ועדת המשנה מאבק בתאונות הדרכים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-12-01 13:00

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: שר האוצר יצטרף בעוד כחמש דקות, הוא יצא עכשיו ממשרד האוצר, כך נמסר לנו לפחות.

גלעד ארדן: בראשית הדברים אני מבקש להודות לשר התחבורה ולשר האוצר, אם יגיע – והוא יגיע.

אחמד טיבי: אתה כל הזמן מודה לשר האוצר.

גלעד ארדן: אני מבקש להודות להם על נכונותם להשתתף בכנסת בדיון שלעניות דעתי, ואני מניח שחברי הכנסת כאן מסכימים אתי, הוא אולי אחד החשובים במדינה; ואני לא אומר את זה רק כססמה.

גלעד ארדן: לפני כמה שבועות שר התחבורה הציג בממשלה, והשרים נדהמו לשמוע זאת, שמאז קום המדינה נהרגו 22,500 אזרחים בתאונות דרכים.

גלעד ארדן: בכל מלחמות ישראל נהרגו כ-21,000 איש, כולל הפיגועים וכל פעולות האיבה.

גלעד ארדן: בשלוש השנים האחרונות האינתיפאדה גבתה ממדינת ישראל מחיר של כ-900 אזרחים שנהרגו כאן.

גלעד ארדן: באותו פרק זמן בדיוק נהרגו כ-1,500 אזרחים בתאונות דרכים.

גלעד ארדן: חשבנו שהכנסת צריכה לעורר את השאלה המתבקשת: האם המדינה מתמודדת עם המכה של תאונות הדרכים ומשקיעה בכך את התקציבים ואת הידע באותה רמה שהיא משקיעה אותם כדי למגר את הטרור שממנו סובל הציבור בישראל?

גלעד ארדן: נוסף על כך בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים משנת 1997, שחוקק, אגב, בזמן שמר נתניהו היה ראש ממשלה והוא גם חתום עליו, כתוב שהתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יקבע את התוכניות למלחמה בתאונות הדרכים שרוצים ליישם בכל שנה.

גלעד ארדן: סעיף 16 שם קובע: "חוק התקציב של המדינה יכלול ויסמן את התקציבים של משרדי הממשלה המיועדים לביצוע התוכניות".

גלעד ארדן: כלומר התקציבים שהממשלה אמורה לייעד למלחמה בתאונות הדרכים צריכים להיות צבועים בכל תקציב ותקציב של המשרדים הממשלתיים כדי שהמדינה תוכל לוודא שהמשרד הממשלתי מקציב כסף ופועל כפי שהונחה להוציא את הכסף על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אנחנו חברי הכנסת סברנו שמתפקידנו לוודא שהממשלה והמדינה עושות כל שביכולתן כדי למגר את התופעה.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שיש אולי ספק כלשהו בנתון הזה; ועדת החקירה הפרלמנטרית שישבה על המדוכה בשנה שעברה קבעה שתקציב הרשות למלחמה בתאונות הדרכים צריך לעמוד על כחצי מיליארד ש"ח.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שזה לא התקציב.

גלעד ארדן: צריך לשמוע למה, אם הממשלה נתנה את דעתה על השאלה על כמה הוא צריך לעמוד, ומהם השיקולים לכך שלא נותנים את התקציב הזה.

גלעד ארדן: רק בסוף השבוע האחרון איבדנו קצין מצטיין כתוצאה מתאונת דרכים.

גלעד ארדן: היום בעיתון מעריב פורסם מאמר של פרופ' פולק, פרופסור לכלכלה, שמספר שהמדינה, המשטרה במקרה הזה – ואני לא בא בטענות למשטרה כרגע, כי גם התקציב שלה מוגבל – אינה בודקת את הקשר בין ההרשעות הקודמות של האדם למעורבות בתאונות, כי אין לה כרגע התקציב או הכלים ללמוד או לבצע מחקר בנושא הזה.

גלעד ארדן: נכדתו של פרופ' פולק נהרגה בתאונת דרכים והוא לא היה יכול לקבל נתונים בנושא הזה ממשטרת ישראל, משום שלא בוצע מעולם מחקר כזה.

גלעד ארדן: זאת רק דוגמה על קצה המזלג שגורמת להבין איך השקעה כספית היתה יכולה גם להציל חיי אדם וגם, כמו שנשמע מחלק מהמשרדים, לחסוך הרבה מאוד כסף למדינה.

גלעד ארדן: הדיון יתנהל כך: שר התחבורה יפתח את הדיון; אחרי זה נשמע 4-5 דקות של סקירה קצרה על הנזק הכלכלי שתאונות הדרכים גורמות מהיועץ המקצועי ד"ר בקר; אחר כך נעבור לרשות הלאומית לתאונות בדרכים, לאגף התנועה ולמשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור ליברמן: צהריים טובים, תודה ליושב-ראש.

אביגדור ליברמן: מאז שאני מכהן כשר התחבורה אני משתדל להחזיק את הנושא בכותרות מה שיותר.

אביגדור ליברמן: לצערי אצלנו חלק מהיכולת לקבל משאבים ולקבל שיתוף פעולה זה גם האפשרות להחזיק את הנושא על סדר היום כל הזמן.

אביגדור ליברמן: כמשרד יזמנו כמה פעולות: מישיבות מטה מסודרות בימי חמישי ועד דיווח שבועי – ועכשיו חודשי – שלי לכנסת, כולל היום.

אביגדור ליברמן: ביום שני הראשון בכל חודש אני מדווח בכנסת על תאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: גם שיתפנו הרבה ארגונים, נפגשנו עם כל העמותות והזמנו את ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לדיון במטה שלנו, כולל דיון פתוח לעיתונות ועיתונאים.

אביגדור ליברמן: אנחנו משתדלים למקד את תשומת הלב בנושא כי יש לכך חשיבות מרבית.

אביגדור ליברמן: יש לכך חשיבות מרבית לא רק משום שכמו שכבר צוין מספר ההרוגים בתאונות דרכים רב יותר מכל מלחמות ישראל יחד, אלא זהו נושא שעל פניו אין בו שום מחלוקת: הוא חייב להיות בקונסנזוס.

אביגדור ליברמן: יש כאן קונסנזוס בין טיבי לביבי, כל הקשת הפוליטית.

אביגדור ליברמן: אין פה מחלוקות.

אביגדור ליברמן: כולנו חייבים להילחם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו גם רשאים לצפות לתוצאות בהתאם.

אביגדור ליברמן: הנושא התקציבי כאוב.

אביגדור ליברמן: קודם כול אני רוצה לברך גם את הרפרנטים באוצר, נערי האוצר, שבפעם הראשונה הסכימו, יחד אתנו, לגבש מודל כלכלי בשאלה מהו הנזק שנגרם למשק הישראלי מתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: המספר שהסכמנו עליו, 10 מיליארד ש"ח, גם הוא לא משקף את המציאות.

אביגדור ליברמן: גם הם יודעים זאת.

אביגדור ליברמן: להערכתנו, וזה מקובל על כל המומחים, הנזק הכלכלי השנתי מתאונות הדרכים הוא 12.5 מיליארד ש"ח.

אביגדור ליברמן: כל השקעה כאן היא הכדאית ביותר, אולי: בכל 100 מיליון ש"ח אפשר להערכתי להוריד עד 10% מתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: כלומר גם במונחים כלכליים נחסוך כמיליארד ש"ח.

אביגדור ליברמן: על כל 100 מיליון חוסכים מיליארד בשנה אחת ולכן גם מהבחינה הכלכלית זוהי השקעה כדאית, בייחוד בתקופות שיש מחסור בכסף.

אביגדור ליברמן: לעניין מסד הנתונים, עניין שהיושב-ראש הזכיר: עד היום אין מסד נתונים מסודר.

אביגדור ליברמן: הנתון שמקבלים על כמות הפצועים בתאונות הדרכים שונה מגורם לגורם: במשטרת התנועה, במגן דוד אדום או בבתי החולים אלו נתונים שונים לגמרי.

אביגדור ליברמן: גם בחברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: כך גם בנוגע להרוגים ולפצועים.

אביגדור ליברמן: על כל נתון יש מחלוקת קשה.

אביגדור ליברמן: הקמנו ועדה בשיתוף כל הגופים, שבראשה עומד איש של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אביגדור ליברמן: בתחילת השנה באה יהיה, בפעם הראשונה במדינת ישראל, מסד נתונים אחיד, המקובל על כל הגורמים.

אביגדור ליברמן: שלישית, גם הנושא המחקרי אינו מטופל, לצערי.

אביגדור ליברמן: יש לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מנהל חדש, וחלק מהפעילות החשובה שלו היום היא מיסוד הנושא המחקרי בתחום הזה.

אביגדור ליברמן: בלי מחקר רציני לא נוכל להתקדם.

אביגדור ליברמן: הגיע הזמן שיהיו כאן

אביגדור ליברמן: מחקר וספרייה וכל הכלים על מנת להתמודד עם הנושא.

אביגדור ליברמן: יש דברים נוספים שכדאי מאוד להבליט.

אביגדור ליברמן: קודם כול אני מצטער מראש, בשעה 13:30 אני חייב לפרוש לוועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: אם חבר הכנסת בנלולו כאן אני פוחד שלא יהיה לי רוב שם.

1028: אתה לוקח אותי אתך.

אביגדור ליברמן: הדבר החשוב הוא לא רק השקעה ישירה ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אביגדור ליברמן: גם שם: התקציב עמד על כ-200 מיליון ש"ח ב-2002 וירד ל-160 מיליון ש"ח, והיה ניסיון להורידו עוד ל-120 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: מנכ"ל המשרד השלים את הסכום, מתקציב המשרד ל-160 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: השנה שמרנו שוב על התקציב המינימלי הזה, 160 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: יש לי בקשה לוועדה: לדרוש מהאוצר שכל הקיצוצים העתידיים בתקציב המדינה לא יחולו על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אביגדור ליברמן: חלק מההבנה הזאת היא משום שהרשות קיבלה בעבר כסף מאבנר, מקרנית ומכל הגופים האלה שכבר פורקו.

אביגדור ליברמן: אנחנו טענו שזה יפגע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים והשיבו לנו שיכניסו את הכסף לבסיס התקציב, לתקציב המדינה.

אביגדור ליברמן: החשש שלי הוא שיתחילו בקיצוצים והם יחולו גם על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אביגדור ליברמן: אני מבקש מחברי הכנסת בוועדה הזאת לשמור על הבסיס כעל בבת עינם, ששום קיצוץ עתידי לא יחול על התקציב המינימלי הזה.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שחשוב להדגיש: יש שלושה גופים שמתמודדים עם הנושא בתחום שהוא האקוטי ביותר, תחום התשתית.

אביגדור ליברמן: מתוך 160 מיליון ש"ח של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כ-40 מיליון ש"ח הם תקציב פיתוח: שיפור הכבישים, המעקה, הזוויות, האספלט – כל הדברים התשתיתיים שהם אקוטיים, ובסופו של דבר הם מהותיים ומסוגלים לחסוך הרבה חיי אדם.

אביגדור ליברמן: גם בתחום הזה יש עוד שני גופים שנותנים גב; כל השאר מתחמקים.

אביגדור ליברמן: כמו שאמר היושב-ראש, בניגוד לחוק, שלפיו כל משרד אמור לצבוע את התקציב לבטיחות – בשום משרד, חוץ ממשרד התחבורה, לא תמצא את זה.

אביגדור ליברמן: במנהל היבשה, למשל, בשנת 2003 הוצאנו על תקציב הבטיחות 157 מיליון ש"ח בפועל.

אביגדור ליברמן: ב-2004 הסכום המתוכנן הוא 70 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: כך במע"צ.

בן ציון סלמן: התקציב שם היה 92 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: זה הסכום שהיה והוצאנו כבר 98 מיליון ש"ח או 100 מיליון ש"ח השנה.

אביגדור ליברמן: יש פגיעה בנושא של התשתית, וזה אולי המפתח החשוב לנושא הבטיחות.

אביגדור ליברמן: כשיש תשתית סובלנית יותר ומשופרת יותר קל הרבה יותר להתמודד, התוצאות פחות הרסניות.

אביגדור ליברמן: שר האוצר מצטרף אלינו.

אביגדור ליברמן: בשביל שר האוצר אחזור במיוחד על הנושא התקציבי.

אביגדור ליברמן: שווה לאחר אפילו לוועדת הכספים בשביל זה.

1028: אולי נארגן לך קצת תקציב שם.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בנלולו, אני מבקש.

אביגדור ליברמן: ברשותך, שר האוצר, אני חוזר על הדברים: התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עומד היום על 160 מיליון ש"ח אחרי מאבקים גדולים.

אביגדור ליברמן: קודם היו לו מקורות חוץ: אבנר, קרנית – גופים שפורקו; היום הכסף הוכנס לבסיס התקציב.

אביגדור ליברמן: הבקשה שלי מהוועדה היא שאם יהיו קיצוצים עתידיים, שהם בדרך כלל לרוחב, שכל הקיצוצים לא יחולו על הרשות הלאומית.

אביגדור ליברמן: כרגע זה בבסיס התקציב.

אביגדור ליברמן: הנזק השנתי שמקובל על האוצר מתאונות הדרכים, המודל שהאוצר הסכים עליו, הוא 10 מיליארד ש"ח, אף על פי שגם באגף הכספים וגם אצלנו יודעים שהנזק השנתי הוא -12.5 מיליארד ש"ח.

אביגדור ליברמן: כל 10% שחוסכים בתאונות הדרכים הם חיסכון של יותר ממיליארד ש"ח.

אביגדור ליברמן: כדי לחסוך מיליארד ש"ח אני מתחייב שמספיקה השקעה נוספת של 100 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: זה לא שייך לזה.

אביגדור ליברמן: זה בנושא אחר.

אביגדור ליברמן: לכן חייבים לשקול את הדברים האלה.

אביגדור ליברמן: תקציב המדינה הוא בסך הכול פשרה בין צרכים כלכליים אמיתיים לבין לחצים פוליטיים לבין קבוצות אינטרסים; ולכן צריך להביא בחשבון שאין השקעה יעילה יותר, מבחינת המשק, מההשקעה במאבק בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: הדבר הנוסף שיש להביא בחשבון: אותה ועדה פרלמנטרית שבדקה את העניין, ואנחנו די מתקדמים ביישום ההחלטות שלה, קבעה שהתקציב המינימלי הדרוש לבטיחות הדרכים הוא חצי מיליארד ש"ח.

אביגדור ליברמן: בשנת 2002 התקציב היה 200 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: היום אנחנו בקושי מדברים על 160 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: איך זה מתחלק?

אופיר פינס-פז: איך הסכום של 160 מיליון ש"ח מתחלק?

אביגדור ליברמן: אמרתי: 40 מיליון ש"ח לפיתוח, לתשתית, לשיפור הכבישים.

אביגדור ליברמן: 120 מיליון ש"ח זה למבצעי הסברה, מה ששומעים בגלגל"צ, אכיפה.

אביגדור ליברמן: מחצית למשטרת התנועה.

ולדימיר רובין: למשרד החינוך, התרבות והספורט, לרשויות מקומיות.

אביגדור ליברמן: נכון, למשמרת זה"ב.

אביגדור ליברמן: רוב הכסף של הגוף הוא לפעילות ולא למנגנון.

אביגדור ליברמן: באמת יש הרבה פעילות, וכל אחד רואה את זה גם ביום יום.

אביגדור ליברמן: יש גם היענות.

אביגדור ליברמן: למשל בעניין החגורה מאחור, אחרי 40 יום היתה עלייה של 50% בחגירה מאחור.

אביגדור ליברמן: אנשים התחילו לחגור מאחור.

אופיר פינס-פז: כי זה שיר מדהים.

אביגדור ליברמן: כששוטפים כמו שצריך זה נכנס כנראה.

אביגדור ליברמן: והילדים, זה מה שטוב, ההיענות שלהם היתה גבוהה מאוד.

אביגדור ליברמן: היו מקרים מדהימים.

אביגדור ליברמן: אספר על מקרה כדי שתבינו במה מדובר: ילד אחד איבד את ההכרה, לקחו אותו דחוף עם רכב מזדמן לבית החולים.

יעקב רז: בניידת, בניידת.

אביגדור ליברמן: בניידת.

אביגדור ליברמן: הוא היה בלי הכרה.

אביגדור ליברמן: לקראת ההגעה לבית החולים הוא התעורר והשאלה הראשונה שלו היתה למה אין חגורה מאחור.

רמי נבון: למה הוא לא חגור.

אביגדור ליברמן: זה מראה עד כמה זה נכנס לתודעה.

בנימין נתניהו: הקמפיין הזה הוריד את תאונות הדרכים?

אביגדור ליברמן: ניגע בכך אחר כך.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לדבר דווקא על העניין התקציבי.

אביגדור ליברמן: לפי החוק שאתה חתום עליו כל משרד צריך לצבוע את התקציב המיועד לתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: לצערי חוץ ממשרד התחבורה זה לא נעשה בשום משרד.

אביגדור ליברמן: במשרד החינוך, התרבות והספורט התקציב צבוע חלקית לנושא המאבק בתאונות הדרכים.

שלום שמחון: יש בעיה של צבע?

אביגדור ליברמן: כן, יש בעיה של צבע בכבישים.

אביגדור ליברמן: היום אין כסף לסימון על הכבישים.

אביגדור ליברמן: על תחזוק הכבישים אנחנו מוציאים, מע"צ מוציאה, מחצית ממה שמקובל במדינות המערב.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מדברים על התשתית הסלחנית, זה קודם כול איכות התשתית.

אביגדור ליברמן: יש כ-1,000 ק"מ של כבישים יתומים.

אביגדור ליברמן: מע"צ מטפלת בכבישים הבין-עירוניים; יש כבישים בתוך העיר, והעירייה אחראית להם.

אביגדור ליברמן: יש 1,000 קילומטר של כבישים בלי אבא, ומצבם ירוד.

אביגדור ליברמן: קודם כול מדובר במועצות אזוריות.

אביגדור ליברמן: גם שם חייבים לתת לכך פתרון כי כשנוסעים במועצות אזוריות אי-אפשר למצוא כביש.

שלום שמחון: נוסעים בשבילים, לא בכבישים.

אביגדור ליברמן: שבילים, או דרך עפר כמעט.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להשאיר את זה בלי פתרונות.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר מה שלא משקיעים באחזקה אחר כך משלמים מחדש.

אביגדור ליברמן: גם כאן מבחינת הכדאיות הכלכליות חייבים לתת לזה פתרון.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שבולט לעין: מנהל היבשה ומע"צ, שני הגופים הגדולים שמתמודדים עם התשתית – יש בהם ירידה דרמטית.

אביגדור ליברמן: השנה במנהל היבשה הוצאנו בפועל 157 מיליון ש"ח על שיפור התשתית.

אביגדור ליברמן: השנה התקציב של מנהל היבשה הוא 70 מיליון ש"ח, פחות מ-50% לנושא התשתיתי.

אביגדור ליברמן: עוד כמה הערות: במדינת ישראל אנחנו אוהבים לכתוב דוחות.

אביגדור ליברמן: ספרתי, יש מעל לעשרה דוחות רציניים בתחום הבטיחות בדכים.

אביגדור ליברמן: איש לא מיישם אותם.

אביגדור ליברמן: לקחנו כמודל שלושה דוחות מרכזיים: דוח מבקר המדינה מ-2000 בנושא הזה, דוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דאז נחום לנגנטל ודוח סגיס בנושא המשאיות.

אביגדור ליברמן: אלו שלושת הדוחות שאנחנו עוקבים בכל חודש לראות היישום של ההחלטות שנקבעו בהם.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת בנלולו, אנא ייצג אותי בוועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: חשוב להבין מה אמר דוח הוועדה הפרלמנטרית, שחלק מחברי הכנסת כאן השתתפו בניסוחו.

אביגדור ליברמן: קודם כול דובר שם על היעדר תיאום מוחלט בין זרועות הממשלה.

אביגדור ליברמן: בתחום הזה בהחלט הגענו לסינכרוניזציה ולשיתוף פעולה – שהוא נדיר בין גופי ממשלה שונים, כולל עם האוצר.

אביגדור ליברמן: באמת כאן לפחות מה שהחבר'ה יכלו לתת, הם נתנו.

אביגדור ליברמן: אין טענות.

אביגדור ליברמן: כל השאר זה ברמה המיניסטריאלית.

אביגדור ליברמן: שנית, לעניין מגרשי ההחלקה, השינוי בניקוד: כשמדברים על שינוי בניקוד או על עונש חשוב להבין: הנהג שהיה מעורב בתאונה הקטלנית שלשום למעשה נוהג שנה אחת במשאית.

אביגדור ליברמן: זאת השנה הראשונה שיש לו רישיון נהיגה למשאית.

אביגדור ליברמן: בתוך שנה הוא צבר 13 עבירות תנועה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא רשאים לחשוף את כל הגיליון כאן, אבל גם כשמדובר בעבירות טכניות – אדם שצבר 13 עבירות והוא נוהג שנה אחת היה חייב להדליק נורה אדומה.

אביגדור ליברמן: מה שחייב לעצור את זה זאת שיטת ניקוד אחרת, צורה אחרת של הפסילה או של הנהיגה המונעת, של קורסים מסוימים.

אביגדור ליברמן: אבל ברור שאם אדם צובר 13 עבירות בתוך שנה – זה משהו שהיה חייב להדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: למה זה לא מדליק נורה, אדוני השר?

גילה פינקלשטיין: למה לא מחרימים את הרכב של נהג כזה?

אופיר פינס-פז: לכמה נהגים היום במדינה יש 15 הרשעות בשנה, אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אביגדור ליברמן: אתן לך נתון בדוק: במדינה יש 100,000 נהגים שאין להם רישיון נהיגה או הם נוהגים בזמן פסילה.

אביגדור ליברמן: יש קרוב ל-100,000 נהגים כאלה, שמעולם לא קיבלו רישיון או נוהגים בפסילה.

בנימין נתניהו: מה העונש?

אביגדור ליברמן: קבענו עם חבר הכנסת שמחון שני דיונים מרתוניים כדי לזרז את החקיקה בעניין זה.

אביגדור ליברמן: מדובר על השבתה של כלי רכב.

אביגדור ליברמן: יש שורה של הצעות: חילוט, למשל.

אביגדור ליברמן: בשבוע הבא זה יידון, ב-10 בדצמבר.

אביגדור ליברמן: יש יומיים רצופים של דיונים בשינויי חקיקה ובתיקוני חקיקה שאנחנו מבקשים.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים מקרים מזעזעים שבהם מגיע שיהיה חילוט מיידי – למשל במקרה של פגע וברח, דברים שהם שכיחים יותר ויותר.

אביגדור ליברמן: אני חוזר מכאן לנושא הכאוב: זה חלק מתרבות הנהיגה שלנו, מהמנטליות.

אביגדור ליברמן: חייבים להשקיע בחינוך מגיל אפס.

אביגדור ליברמן: אם דווקא הסעיף הזה במשרד החינוך, התרבות והספורט קוצץ בצורה האכזרית ביותר, קשה להתמודד עם זה.

אביגדור ליברמן: הסעיף שנוגע לבטיחות בדרכים במשרד החינוך, התרבות והספורט – שכולל משמרות, מדריכות וכו' – דווקא הוא קוצץ בצורה דרמטית.

אביגדור ליברמן: אחר כך ד"ר רותם תיתן את הנתון המדויק.

שלום שמחון: לפי מה שהיא אומרת הוא לא קוצץ בכלל.

גד אביקסיס: רק נושא משמרות הזה"ב נפגע.

גד אביקסיס: בסך הכול המשרד מקצה שעות גם לגיל הרך וגם לתחומים אחרים.

גלעד ארדן: אנחנו נגיע אליכם.

גלעד ארדן: אני מקווה שלא תסתור את מה שאמרת לי כשנפגשנו במשרד החינוך, התרבות והספורט.

אביגדור ליברמן: בזה אסיים.

אביגדור ליברמן: אם אני צריך לתת סיכום, לומר מה התאונות שבאמת מטרידות אותנו מאוד, אני אומר שמה שבולט מאוד הוא מעורבות המשאיות.

אביגדור ליברמן: לצערי היום מעורבות המשאיות לעומת כל כלי הרכב אחר היא פי שישה.

אביגדור ליברמן: אם משווים לנסועה זה פי 2.5.

אביגדור ליברמן: זה אחד מהדברים שאנחנו מנסים להתמודד אתם.

אביגדור ליברמן: לעניין הולכי הרגל – זה עניין של תשתית נטו.

אביגדור ליברמן: הנפגעים הולכי הרגל אצלנו הם האחוז הגבוה ביותר בהשוואה לכל מדינות אירופה.

אביגדור ליברמן: כוונתי לאחוז הנפגעים שהם הולכי הרגל.

בנימין נתניהו: מה ההסבר?

אביגדור ליברמן: זה עניין של תשתית, יש צורך ביותר רמזורים, יותר מעברים צבועים.

בנימין נתניהו: המדינה קטנה מדי.

אביגדור ליברמן: היא גם צפופה.

אביגדור ליברמן: זה נכון.

אופיר פינס-פז: בנגב בטח יש פחות מאשר בהתנחלויות.

אביגדור ליברמן: דווקא בנגב יש הרבה.

אביגדור ליברמן: הדבר הנוסף הבולט לעין הוא הימים שישי בלילה ושבת בלילה, כשהצעירים חוזרים מבילויים.

אביגדור ליברמן: בכל יום ראשון אפשר לראות שהסטטיסטיקה נוראית.

אביגדור ליברמן: לרוב אלו צעירים, תמיד אותו דבר: צעירים שחוזרים מהבילויים.

אביגדור ליברמן: הדבר בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: בזאת סיימתי.

אביגדור ליברמן: אני עובר לוועדת הכספים ואחר כך אחזור לכאן.

גלעד ארדן: תודה לשר התחבורה.

גלעד ארדן: אני מבקש לקדם בברכה את שר האוצר.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זה רגע היסטורי בוועדה הזאת.

שלום שמחון: בוועדה הזאת כן.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לשר.

גלעד ארדן: אני חושב, לפחות, אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יסכימו אתי, שנושא התחבורה ותאונות הדרכים הוא כן על סדר היום של הממשלה הזאת.

גלעד ארדן: זה מתבטא גם בכך ששר התחבורה מקיים דיון פעם בשבוע ומנתח עם הצוות שלו ועם כל הגופים תאונות דרכים שקרו במהלך השבוע.

גלעד ארדן: זה מתבטא בכך שהקציתם סכום חסר תקדים, כ-20 מיליארד ש"ח בהשקעה בתשתיות של התחבורה – הרכבת.

גלעד ארדן: השר מתקן אותי, זה 30 מיליארד.

בנימין נתניהו: 30 מיליארד, עם ההחלטה האחרונה שלנו על הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב.

גלעד ארדן: עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהנזק הכלכלי שנגרם מתאונות הדרכים, ולא אחזור על ההקדמה שלי בתחילה, עם מספר ההרוגים שהוא גדול ממספר כל ההרוגים שהיו במלחמות ישראל ובפיגועים מאז הקמת המדינה – כל אלה מחייבים מחשבה אם המדינה אכן משקיעה את כל הכלים המקצועיים, שכמובן עולים כסף, כדי לנסות לחסוך בחיי אדם.

גלעד ארדן: המספר הזה, מספר האזרחים שנהרגים בתאונות הדרכים, מתווסף על פיגועי הטרור.

גלעד ארדן: כמו כן יש לתת את המשאבים גם כדי לצמצם את הנזק הכלכלי, שכפי שהבנו שהאוצר ומשרד התחבורה הגיעו להסכמה שהוא נזק של 10 מיליארד ש"ח למשק בשנה.

גלעד ארדן: היועץ המקצועי של הוועדה, ד"ר בקר, יציג בשלוש דקות את הנזק שנגרם למשק וכמה האזרחים משקיעים מכיסם בנושא התחבורה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: תהיה מצגת קצרה של אגף התנועה ושל משרד החינוך, התרבות והספורט.

גלעד ארדן: עוד מישהו?

גלעד ארדן: תהיה מצגת גם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

לאה ורון: גם של משרד הבריאות.

גלעד ארדן: השר יראה לפחות את המצגת של ד"ר בקר ואחרי זה אולי את המצגת של אגף התנועה.

גלעד ארדן: אחר כך הוא יעזוב לכמה דקות.

בנימין נתניהו: רגע, טעות, הכול בסדר.

משה בקר: יושב-ראש הוועדה ציין שזוהי הזדמנות היסטורית.

משה בקר: כמי שמלווה את הוועדה משנת 1976 אני אומר שזאת אכן הזדמנות היסטורית שוועדת המשנה לבטיחות בדרכים מארחת את שר התחבורה ואת שר האוצר.

משה בקר: זה אומר משהו, לדעתי יהיו לכך גם תוצאות.

משה בקר: הבעיה היא לא רק כספית.

בנימין נתניהו: סליחה, מה הרקע שלך, תסלח לי על השאלה?

משה בקר: עשיתי דוקטורט באוניברסיטת מישיגן בארצות-הברית בנושא בטיחות בדרכים.

משה בקר: שימשתי מרצה וחוקר בטכניון במשך 20 שנה.

משה בקר: יש לי משרד לייעוץ.

משה בקר: אני מעורב בכנסת, ברשויות מקומיות, בגורמים שונים, במשך הרבה מאוד שנים.

משה בקר: יזמתי את חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

משה בקר: טבעתי את מטבע הלשון "הכבישים האדומים".

משה בקר: כתבתי תוכנית-האב הראשונה לבטיחות בדרכים במדינת ישראל, עם הקמת המנהל לבטיחות בדרכים.

משה בקר: הייתי יועץ של השר קורפו בזמנו.

משה בקר: הייתי יועץ של משרד החינוך.

משה בקר: פיתחתי את תכנית הלימודים לבטיחות בדרכים, עמדתי בראש ועדה במינוי שר התחבורה שהכינה את הרוויזיה לכל מערך ההכשרה בנהיגה והשורה ארוכה.

גלעד ארדן: נסתפק בזה.

גלעד ארדן: הוא גם חבר מועצת שינוי בעיריית חיפה.

גלעד ארדן: ד"ר בקר, בגלל קוצר הזמן אני מבקש להתמקד בנושא התקציב.

גלעד ארדן: אם יישאר זמן ניתן לך להמשיך.

גלעד ארדן: לא ארצה לקטוע אותך.

משה בקר: בגימטריה אומרים שהפער בין המצוי לרצוי הוא כסף.

משה בקר: אפשר לעשות את החשבון.

משה בקר: המציאות הישראלית שלנו מפגרת מאוד מאוד, במונחים בין-לאומיים אובייקטיביים, אחרי הצרכים שלנו, בכל הנוגע להתמודדות עם בעיות תחבורה ובעיות בטיחות בדרכים.

משה בקר: כדי לסבר את האוזן אומר: הממשלה גובה מבעלי הרכב כ-17 מיליארד ש"ח בשנה – רק מבעל הרכב.

משה בקר: אלו כספים בגין כלי רכב חדש, מיסוי, אגרות, רישוי, מיסוי על הדלק ועוד.

משה בקר: הציבור, מתוך ההכנסה הפנויה שלו, מוציא כסף לתעשיית הביטוח – חובה ומקיף – בסכום של כ-9 מיליארד ש"ח לשנה.

משה בקר: בעל הרכב ונתן למסים ולממשלה כ-17 מיליארד ש"ח ולחברות הביטוח הוא נותן 9 מיליארד ש"ח.

משה בקר: כלומר 26 מיליארד ש"ח הולכים לכל מיני דברים, וזה כסף מבעלי המכוניות.

משה בקר: השאלה היא איך מתמודדים עם הבעיה.

משה בקר: באחרונה התפתח באירופה, על בסיס שוודיה, המושג "חזון האפס".

משה בקר: אין שום סיבה, כך הם טוענים, לסבול אפילו הרוג אחד בתאונות דרכים.

משה בקר: הם רוצים אפס הרוגים.

משה בקר: לפי מיטב הכרתי המקצועית, בשורה התחתונה, אם נשקיע את מה שנשקיע במונחים כלכליים שמצדיקים כדאיות – כדאיות היא של-100 מיליון ש"ח, אם שמים אותם בבנק שווייצי מקבלים מהם 106 מיליון ש"ח בסוף השנה; ובמדינת ישראל אם לוקחים מדד של תשואה של 1.2, 20% על המיליארד – אם נשקיע את מה שצריך בכל הפרויקטים האפשריים בסדר הגיוני מסודר: תשתית, חינוך, אכיפה ועוד, נביא לכך שבמקום 550 הרוגים בשנה בחמש או בעשר השנים הבאות, יהיו 100 הרוגים בשנה, והכול עדיין בתשואה גדולה יותר ממה שיתקבל אם הכסף הזה יושקע.

משה בקר: והנזקים קיימים.

משה בקר: כדי לקבל פרופורציות עד כמה הבעיה גדולה אני משתמש באצטדיון רמת גן, כי הוא נותן המחשה; אבל גם הוא לא משקף את המציאות.

משה בקר: בשנה האחרונה דווח על 38,000 נפגעים מתאונות דרכים.

משה בקר: בפועל הוגשו תביעות לחברות הביטוח, בעיקר לאבנר, בסדר גודל של 106,000 תביעות עקב נזקי גוף.

משה בקר: סך כל התביעות לנזק בלבד הן 480,000, כלומר אחד מתוך ארבעה כלי רכב ניזוק מדי שנה בשנה.

משה בקר: יש היום כ-2 מיליון כלי רכב במדינת ישראל.

משה בקר: 100,000 אנשים נפגעים בתאונות דרכים.

משה בקר: נכפיל זאת בתוחלת חיים של 75 שנה – והמשמעות היא במהלך החיים שלנו 7.5 מיליון מאזרחי המדינה ייפגעו בתאונות דרכים.

משה בקר: זה יחס של יותר מאחד לאחד.

משה בקר: הסיכוי של האזרח לעבור את החוויה המפוקפקת הזאת, להיפגע בתאונת דרכים, הוא יותר מאחד לאחד.

משה בקר: הבעיה חברתית.

משה בקר: לא לחינם אומרים שבמלחמות ישראל נהרגו פחות מבתאונות הדרכים.

אחמד טיבי: למה יש פער בין הדיווח הרשמי, 38,000 נפגעים, לבין התביעות?

משה בקר: זה נושא כבד מאוד.

משה בקר: הייתי נותן סקירה בעניין זה.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: לא סקירה.

משה בקר: זה נובע מזה שכוח-האדם במשטרה, אמצעי הייצור לדיווח על תאונות דרכים – שהם חוקרי תאונות הדרכים – הוא מספר קבוע.

משה בקר: לא הגדילו את אמצעי הייצור.

משה בקר: החוקרים רצים מתאונה לתאונה.

גלעד ארדן: בואו לא נתייחס לזה כאן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, אם אפשר אני מבקש לשאול שאלות בסוף.

משה בקר: שר האוצר כאן כרגע, ולדעתי הראייה צריכה להיות לחמש או לעשר או לעשרים השנים הבאות.

משה בקר: צריך לשאול איך החברה הישראלית צריכה להתמודד עם העניין.

משה בקר: אם אצטרך ללמד אותך, שר האוצר, את הבטיחות בדרכים בכפית, אומר כך: בטיחות בדרכים היא בעיה של הרכב, שהופך להיות אמצעי חברתי לחיים מודרניים – שימוש ברכב לנסיעות ולמטלות שונות.

משה בקר: לרכב הזה צריך לפתח את התשתית הבטוחה כדי שיתפקד באופן הבטוח ביותר שאפשר.

משה בקר: צריך לחנך את הנהג, להדריכו להשתמש ברכב בתוך התשתית הזאת בצורה היעילה ביותר.

משה בקר: צריך להסביר לו, להדריך אותו, לתת לו תזכורות על כך שהוא צריך להתנהג על פי נורמות.

משה בקר: בסופו של דבר, אם הוא לא מתנהג על פי נורמות, יש צורך באכיפה שתאכוף את הנורמות.

משה בקר: זה הסדר ההגיוני של הדברים.

משה בקר: אם אנחנו שואלים את עצמנו איפה אנחנו עומדים מול התופעה, התופעה היא רמת המינוע.

משה בקר: זה נמדד במספר כלי רכב ל-1,000 תושבים.

משה בקר: אני מציג גרף שאנחנו מכירים מכל מיני ארצות.

משה בקר: את השלב הראשון, השלב של 80-100 כלי רכב ל-1,000 תושבים, עברנו ב-1970.

משה בקר: היום אנחנו עומדים על 300 כלי רכב.

משה בקר: כשמגיעים ל-400 כלי רכב מתפתחות שתי תופעות, שמוצגות בגרף שלהלן: מדינות כמו מדינות צפון אירופה וסקנדינביה ריסנו את השימוש ברכב פרטי והן מגיעות לרמות של 450-500 כלי רכב ל-1,000 תושבים.

משה בקר: ארצות-הברית, שלא ריסנה, הגיעה ל-800 כלי רכב.

משה בקר: זה הקו העליון בגרף.

משה בקר: אם אנחנו שואלים את עצמנו לקראת מה אנחנו הולכים ומה המשמעות התקציבית של זה, אנחנו רואים ארצות שבהן רמות המינוע גבוהות: בקנדה ובארצות-הברית זה 800 כלי רכב, בדנמרק ובבריטניה זה 450 כלי רכב, ואנחנו היום עם 300 כלי רכב.

משה בקר: עדיין לא הגענו לשלב הרוויה.

משה בקר: ואז מתפתחים הוויכוחים: להשקיע ולפתח – בחינוך, באכיפה בתשתית; הארגונים ירוקים דוחפים לפיתוח תחבורה ציבורית.

משה בקר: זה נכון, אבל זה נכון בשאלה של המכונית השנייה והשלישית במשפחה, ולא בנוגע למכונית הראשונה במשפחה.

משה בקר: המדינה עדיין לפני גמר ספיגת המכונית הראשונה במשפחה.

משה בקר: כלומר צריך לפתח את התשתית באופן כללי, בתחבורה ציבורית ובאמצעים אלטרנטיביים לרכב הפרטי ולכבישים, אבל בכך נוכל לכל היותר לרסן את הגידול ברמת המינוע עד לרמה של בריטניה דנמרק וכו'.

בנימין נתניהו: איך צ'כיה הגיעה לשם?

בנימין נתניהו: מה התל"ג לנפש בצ'כיה?

בנימין נתניהו: כי יש לה מפעל מכוניות?

משה בקר: צ'כיה נמצאת על הגבול, היתה לה תעשיית רכב.

משה בקר: זאת מדינה מפותחת מהבחינה הטכנולוגית, יש שם השפעה גרמנית של הרבה מאוד שנים.

משה בקר: הם הגיעו לשם.

משה בקר: אם היום אנחנו צריכים להשקיע בכל המערכות, צריך לעשות משהו כדי לרסן עצמנו ולהגיע לרמה הנמוכה.

בנימין נתניהו: קיבלנו החלטה, אני לא רוצה לעצור את שטף הדיבור שלך אבל קיבלנו החלטה מעשית להשקיע בתשתיות.

בנימין נתניהו: לכאורה אנחנו כבר אחרי ההחלטה.

משה בקר: בהחלט.

משה בקר: וצריך להיות איזון לפיתוח רשת הכבישים, לצד פיתוח של התחבורה הציבורית, כדי להתמודד עם הבעיות של רמת המינוע הגבוהה – ובעוד חמש עד עשר שנים נגיע לרמת מינוע של 400 כלי רכב – צריך לפתח את התשתית כך שמצד אחד היא תרסן את השימוש בכלי הרכב ככל האפשר, בכך שנותנים אפשרויות – נניח תחבורה ציבורית יעילה יותר; ומצד אחר המינימום ההכרחי, הלחם והמרגרינה, ולא הדובדבן שבקצפת, הוא פתרון הבעיה שיש במדינת ישראל של חסר כרוני בתשתית.

גלעד ארדן: ד"ר בקר, אני מצטער, דיברת אתי על עשר דקות.

בנימין נתניהו: זאת המציאות.

גלעד ארדן: ביקשתי שהנושא שהמרכזי יהיה סדרי הגודל בין הנזק הכלכלי למשק לבין מה שמושקע.

גלעד ארדן: בזה היית אמור לפתוח.

גלעד ארדן: אני מבקש שתתייחס לזה.

גלעד ארדן: אחר כך אולי תרחיב בסוף.

גלעד ארדן: יש כאן כמה משרדים.

גלעד ארדן: זמנו של השר אינו בלתי מוגבל.

גלעד ארדן: אני מצטער, זה היה הסיכום שלנו.

בנימין נתניהו: זה דווקא מעניין.

גלעד ארדן: אדוני השר, אשמח אם תזמין את ד"ר בקר.

גלעד ארדן: אני ישבתי אתו שעות על שעות ויש הרבה מה לשמוע וללמוד ממנו.

גלעד ארדן: בהחלט.

גלעד ארדן: אבל כרגע לא נוכל לעבור על כל זה.

משה בקר: אלך לשורה התחתונה.

גלעד ארדן: אם השר יישאר אשתדל לתת לך להשלים את הדברים בסוף.

גלעד ארדן: אני מבקש לדבר על הזנק הכלכלי מול כמה שהמדינה משקיעה כדי לחסוך את אותו נזק.

גלעד ארדן: אולי לא מודעים לפער.

משה בקר: אם נתייחס לנזק הכלכלי על המרכיבים השונים שלו היום יש הסכמה בין האוצר לבין משרד התחבורה שמדובר ב-10 מיליארד ש"ח.

משה בקר: אני הייתי יותר קונסרבטיבי.

משה בקר: בתחשיבים לשנת 2002 הגעתי ל8.8- מיליארד ש"ח בערך.

משה בקר: אצלי חסרים שני מרכיבים, ואלה הוצגו לשר התחבורה לאחרונה; באחד לא התחשבתי ולאחר נתתי ערך נמוך יותר: צער, כאב וסבל מופיעים בסדר גודל של כ-2 מיליארד ש"ח במודלים החדשים – זה מה שהקפיץ את זה לכיוון של 12 מיליארד ש"ח.

משה בקר: יש מרכיב נוסף – מיליארד ש"ח בשנה שהם נזקי תחבורה עקב תאונות דרכים.

משה בקר: כשיש תאונת דרכים נוצר פקק תנועה גדול.

משה בקר: כשמשאית או מכלית מתהפכת אומרים "הפקק של המדינה".

משה בקר: היה תחשיב כמה מפסידים בגלל תאונות הדרכים ועיכובי התנועה שהם גורמים.

משה בקר: זה עוד מיליארד ש"ח.

משה בקר: לגבי דידנו רואים ש-9-10 מיליארד ש"ח בערך לא משתווים לכיוונים השונים של הטיפול בסך הכול, אם מסתכלים על מה שיש בתקציב המדינה.

משה בקר: זאת הדיס-פרופורציה: כדי לטפל בכל המרכיבים שקשורים בבעיית תאונות הדרכים יש להזכיר כמה נושאים.

משה בקר: ראשית עניין התשתית.

משה בקר: המרכיב הבטיחותי של התשתית העירונית עולה כמיליארד ש"ח בשנה.

משה בקר: בתחום הבין-עירוני הסכום הוא 5 מיליארד ש"ח בשנה, וזה כולל גם תחבורה ציבורית, גם השקעות בכבישים.

משה בקר: מתוך זה המרכיב הבטיחותי בלבד – לא התחבורתי אלא הבטיחותי – הוא כ-100 מיליון ש"ח בתחום העירוני, ו-200 מיליון ש"ח בתחום הבין-עירוני.

משה בקר: שר התחבורה דיבר קודם על השקעה ברשויות המקומיות.

משה בקר: בסך הכול אלו סכומים קטנים מאוד כדי לעשות שיפורים בטיחותיים; הקומץ לא משביע את הארי.

משה בקר: לעניין חינוך, הדרכה ורישוי: בסך הכול, בכל המרכיבים הללו, יש מצד הממשלה 100 מיליון ש"ח.

משה בקר: לעניין האכיפה: עלות המערכת – אגף התנועה שהוקם והוא בהחלט נכס – היא חצי מיליארד ש"ח.

משה בקר: למעשה פעילות האכיפה בנושא בטיחות בדרכים שווה כ-200 מיליון ש"ח.

משה בקר: אפשר לכמת את הפעילות.

משה בקר: למערכות הנלוות – מחקר, סטטיסטיקה ועוד – לאלו יש עוד 30 מיליון.

משה בקר: הסך הכול: 650 מיליון ש"ח.

משה בקר: כלומר מול נזקים של 10 מיליארד ש"ח, שהם נזקי תאונות הדרכים, מדברים על השקעות שמסתכמות בכ-700 מיליון ש"ח, לפי החלוקה.

משה בקר: זה יחס של 1 ל-12.5.

משה בקר: בכל מקרה אנחנו עניים מדי.

גלעד ארדן: סיים בבקשה.

משה בקר: אנחנו עניים מדי כמדינה להרשות לעצמנו נזקים גדולים כל כך גם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית.

בנימין נתניהו: אני מבקש לשאול שאלה: מתוך ניסיונך, יש מדינה אחת שהיא המודל שלנו, שאנחנו יכולים ללמוד ממנה?

משה בקר: יש כמה מדינות שהייתי לוקח כדוגמה.

גלעד ארדן: בלי לפרט.

בנימין נתניהו: מהן?

משה בקר: למשל נורווגיה.

משה בקר: רק כקוריוז אספר: הם היו בביקורת של שוודיה.

משה בקר: בשוודיה טבעו את המטבע של "חזון האפס".

משה בקר: אבל דבר אחד מעניין בנורווגיה: כשנוסעים בכביש ושמים מצלמות מהירות כדי לרסן את המהירות – והמדינה שלנו הולכת לכיוון זה ויהיו הרבה יותר מצלמות מהיום, זאת התכנית – לא מצלמים מאחור כמו במדינת ישראל; מצלמים מלפנים.

משה בקר: רואים את הפלאש מול העיניים.

משה בקר: המטרה היא הרתעה.

בנימין נתניהו: בכמה הצליחו להוריד?

בנימין נתניהו: מה האחוזים?

משה בקר: המדינה שהיא הדגם הטוב ביותר למאמץ לאומי בחקיקה ואחר כך להתגייסות לאומית היא יפן.

משה בקר: בשנים 1983-1984 הם כתבו את הספר הלבן למלחמה בתאונות דרכים.

משה בקר: בתוך 5-7 שנים הם הורידו את כמות ההרוגים ב-50%, למרות הגידול בכלי הרכב.

משה בקר: את כמות התאונות.

משה בקר: גם מדינת ישראל: בשנות השבעים ממוצע ההרוגים של המדינה היה 620 איש בשנה.

משה בקר: היום יש לנו פי ארבעה יותר כלי רכב, ויש לנו 500-550 הרוגים בשנה.

משה בקר: הירידה הגדולה חלה בשנים 1980 עד 1985, אחרי שיישמנו תוכנית-אב לבטיחות בדרכים ועוד כמה דברים שלא אפרט כרגע, והגענו להישגים רציניים.

בנימין נתניהו: אם אתה צריך להגיד שני דברים – לא את כל הדברים, מה לעשות – מהם שני הדברים שצריך לעשות, ראשון ושני?

משה בקר: אתן לך את התשובה שאני נותן כששואלים אותי את השאלה הזאת.

משה בקר: התשובה הראשונה היא קוריוז, התשובה השנייה תהיה התשובה הרצינית.

משה בקר: הקוריוז: לא מספיק לי דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: נותנים לך שניים.

שלום שמחון: יש לך שניים.

משה בקר: הדבר הראשון: שואלים אותי מה אעשה אם ייתנו לי מיליון דולר.

משה בקר: אני משיב לכך שאני צריך גם חקיקה מסוימת עם זה – חקיקה שקובעת שאם נהג של שר לא מגיע לעבודה, אין לשר נהג מחליף.

משה בקר: על זה זוקפים גבות ושואלים: רגע, ד"ר בקר, אתה בחור רציני, מה שייך נהג של שר למיליון דולר ולבטיחות בדרכים?

משה בקר: אני משיב על כך שעם מיליון הדולר קונים חבילות נופש באיי הוואי, שולחים את כל הנהגים לשנה, כדי לתת לשרים להרגיש יום יום את מה שהאזרח מרגיש: כבישים שלא תוחזקו כיאות, פקקי תנועה ועוד.

משה בקר: כשהשר לא מתחבא מאחורי המסך עם הווילונות והטלפון אלא חי את מה שחי האזרח הישראלי, הוא יבין.

גלעד ארדן: הקוריוז הובן.

גלעד ארדן: עכשיו הבקשה.

בנימין נתניהו: קודם כול הבנתי שאני שולח את הנהגים במשרד האוצר להוואי.

בנימין נתניהו: עצתך התקבלה.

גלעד ארדן: תשלח ליפן.

משה בקר: התשובה הרצינית, ואני אומר זאת כמנתח מערכות: במונחים מקצועיים קוראים לזה the value of information.

משה בקר: קבלת ההחלטות צריכה להיות הגיונית, בלי "זבנג וגמרנו", בלי "מחר נתלבש על הולכי הרגל".

משה בקר: הנושא הוא מערכתי.

משה בקר: זהו שטיח פרסי עם הרבה מאוד חוטים וצבעים.

משה בקר: אם היו נותנים לי מיליון דולר הייתי עושה ניתוח מלא ומפורט, עם קביעת קדימויות בסדר יורד.

בנימין נתניהו: לא עשו את זה?

משה בקר: הייתי אומר כך: אם המדינה מוכנה להשקיע 100 מיליון – זה הקו שחותך את הפרויקט שלי.

משה בקר: אם היא תשקיע 300 מיליון – זה הקו.

משה בקר: על כל אחד אני יכול לומר מהי התשואה השולית, התפוקה השולית הנוספת למניעת התאונות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: כפי שד"ר בקר תיאר, וזה עובר כחוט השני בכל הדוחות כמעט, אחת הבעיות המרכזיות היא שכל ארגון וולונטרי תמיד טוען שיש גורם מסוים שבו צריך להשקיע.

גלעד ארדן: באמת יש חוסר ידע מקצועי; כי המדינה גם לא חוקרת.

גלעד ארדן: ואת הנתון הזה – עד שלא קראתי לא ידעתי, ואני לא חושב שיודעים אותו: רוב התאונות במדינה לא נחקרות.

גלעד ארדן: תקנו אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: הן לא נחקרות וגם אין לנו הידע המקצועי לקבוע מהם הגורמים שבהשקעה בהם נוכל לצמצם כמות ההרוגים.

גלעד ארדן: אומנם מדובר כאן רק בנזק כלכלי, אבל צריך לזכור שמדבר גם בחיי דם.

גלעד ארדן: אחרי התאונות ביום שישי התפרסם טור שכתב פרופ' פולק, כלכלן, שבו הוא דן בקשר בין הרשעות למעורבות בתאונות.

גלעד ארדן: הוא רצה לדעת: אילו באמת היו מורידים מהכביש אדם עם 13 עבירות אולי באמת חייו של הקצין שנהרג היו נחסכים?

גלעד ארדן: סליחה, הוא פצוע קשה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו גם נהרג.

גלעד ארדן: הוא נהרג בתאונת אופנוע.

גלעד ארדן: כוונתי למי שנפצע.

אליעזר כהן: הנהג שנעצר נהרג.

אליעזר כהן: הוא היה פצוע.

אליעזר כהן: מי שנעצר ראשון נהרג.

גלעד ארדן: נכון, סליחה.

גלעד ארדן: פרופ' פולק פנה למשטרה כדי לדעת אם יש מחקר על הקשר בין הרשעות קודמות לתאונות.

גלעד ארדן: הסתבר שאין מחקר כזה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך מחקר אם אדם שעבר עשרות עבירות,

גלעד ארדן: לא אמרתי שצריך מחקר.

גלעד ארדן: השר שאל במה להשקיע קודם כול, כי אין לנו כל הכסף בעולם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של כסף.

גלעד ארדן: האם קודם כול צריך להשקיע באכיפה,

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק בוודאי.

גלעד ארדן: אני מציע שנעבור לשמוע את ראש אגף התנועה, באמת בתמצית.

גלעד ארדן: אחריו נשמע את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בנימין נתניהו: אני מבקש להציע הצעה.

בנימין נתניהו: אשאל שאלה כדי להבין אם אני מבין נכון: אני מבין שמה שיש הם דוחות של ארגונים שונים.

גלעד ארדן: יש דוחות של ארגונים, אבל יש גם דוח של ועדה פרלמנטרית שישבה בעשרות ישיבות עם מיטב המומחים.

בנימין נתניהו: אין לה המלצה?

גלעד ארדן: יש לה המלצה, זה כל הספר שלפניך.

גלעד ארדן: משרד התחבורה עם הוועדה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפרקים אותו לפרקים ומיישמים אותו בחקיקה.

גלעד ארדן: אבל חלק מההמלצות הן לתוספת תקציבית, גם לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: מדובר גם בצביעת התקציבים שמופנים למשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: ויש המלצות נוספות שקשורות לתקציבים.

גלעד ארדן: מפאת קוצר הזמן לא נוכל להתמקד בכך כרגע, אלא אם כן השר יתחייב לישיבה נוספת, ארוכה יותר.

בנימין נתניהו: קודם כול אני מתחייב, זה לא קשה.

בנימין נתניהו: אני אשמח לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אגיד לך מה אני חושב על הבעיה הזאת.

בנימין נתניהו: אם נגיע לעמק השווה קודם כול באופן הקונצפטואלי, נוכל להגיע לעמק השווה הכספי.

בנימין נתניהו: קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת ארדן אישית ואת הוועדה הזאת על הנמרצות.

בנימין נתניהו: אתה לא מרפה ממני, אני מוכרח לומר.

בנימין נתניהו: אתה מטריד אותי, תמשיך להטריד אותי.

בנימין נתניהו: זה עניין של חיים ומוות, הצלת חיים מן המוות.

בנימין נתניהו: אנחנו גם נענים לבקשות שונות של משרד התחבורה ושר התחבורה.

בנימין נתניהו: אבל יש לי תחושה שאנחנו צריכים לגבש מסגרת מוסכמת רב-שנתית, שמתקיימת במשך חמש שנים לפחות ואולי במשך עשור, כדי להביא לצמצום דרסטי בתאונות הדרכים.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם נגיע לאפס, תמיד יש אדם שיכור או תקלה טכנית שאינה נשלטת.

בנימין נתניהו: אבל בוודאי אפשר לנסות להגיע לצמצום דרסטי, בעשרות אחוזים, של הפגיעה הראשונה במעלה באזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא ייאמן: אנחנו נמצאים במתקפת טרור ועדיין זאת הפגיעה הראשונה במעלה מבחינת נטילת חיים.

בנימין נתניהו: אתמול היתה ישיבת הנהלה במשרד האוצר.

בנימין נתניהו: אחד מאנשינו, יובל רכלבסקי, אמר, בלי קשר לדיון הזה, שצריך לדון בתאונות הדרכים, שזה הפגע הגדול ביותר – הפגיעה הגדולה ביותר.

בנימין נתניהו: אמרתי לו: אם אתה רוצה לשכנע אותי, אתה כבר יודע מה צריך לעשות: תוכיח לי שיש לך מודל שישנה את המצב, תוכיח שיש שיטה שאפשר להצביע עליה, ממדינה כלשהי.

בנימין נתניהו: אם אנחנו יודעים, מניסיון מוכח כלשהו, שהדבר הזה עובד – קל יותר לשכנע אותנו להשקיע משאבים.

אליעזר כהן: אדוני השר, יש כמה דברים שלא צריך לבדוק יותר מדי: נהג אדום, נהג שפוגע.

קריאה: עובדתית זה לא נכון.

גלעד ארדן: זה לא נושא כספי, חבר הכנסת כהן, אתה מדבר על שינוי חקיקה.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים כאילו צריך לבדוק הכול כל הזמן.

גילה פינקלשטיין: החמרת הענישה.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים כרגע עם בעל המאה.

מל פולישוק-בלוך: העובדה שאין מצלמות, למשל, זה עניין תקציבי.

בנימין נתניהו: ודאי, יש דברים שאתם יכולים להחליט בהם והם אפקטיביים בלי תוספת תקציב.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על תוספת משאבים.

בנימין נתניהו: אם רוצים לשכנע אותנו בתוספת למשאבים, שכנעו אותנו, שכנעו אותי – או נשכנע זה את זה – שיש מערכת כלשהי שמראה שאם בתקציב מסוים ייעשו פעולות מסוימות תתקבל תוצאה.

בנימין נתניהו: אולי גם נגדיל את התקציב ונייחד לתקציב הנוסף פעולות נוספות.

בנימין נתניהו: אם תבואו עם הצעה כזאת, אם על סמך מדינות אחרות או במדינת ישראל תוכיחו שאפשר להוריד את התאונות בעשרות אחוזים, יש לכם שותף.

בנימין נתניהו: כי הכסף לא ניתן רק כדי לומר שעושים משהו; זה לא מעניין, מהניסיון שלי בחיים הציבוריים אני אומר שזה לא מעניין.

בנימין נתניהו: לא מעניין למרוח; מעניין לעשות שינויים.

בנימין נתניהו: בתחום הכלכלי אנחנו פועלים באותה שיטה בדיוק.

בנימין נתניהו: אנחנו מסתכלים על מדינות העולם, אנחנו רואים מה עובד ומה לא עובד.

בנימין נתניהו: בתחום של תאונות הדרכים תגידו לנו מה עובד ומה לא עובד.

בנימין נתניהו: אני מוכן לפתוח את הדיון מבחינת הזמן שלנו והמשאבים שלנו.

בנימין נתניהו: בואו נשב ונדון בעניין הזה.

בנימין נתניהו: זה לא צריך להימשך שנים.

בנימין נתניהו: כנראה זה יימשך שבועות ואולי חודשים.

בנימין נתניהו: נגיד מה אנחנו צריכים לעשות כדי להוריד את תאונות הדרכים ב-50% לפחות, בטווח של 3-4 שנים.

יעקב רז: אפשר לעמוד בזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאם נגדיר זאת ונוכל גם למדוד, נוכל לראות איך אנחנו מתקדמים.

בנימין נתניהו: נוכל גם ליצור שלבי ביניים.

בנימין נתניהו: זוהי תוכנית שאנחנו יכולים להתגייס לה וגם לתקצב אותה.

בנימין נתניהו: אני זורק לכם את זה כאתגר.

בנימין נתניהו: חזרו אלינו מתוך הוועדה, וגם משרד התחבורה יבוא, כמובן.

גלעד ארדן: לנו אין הידע המקצועי.

בנימין נתניהו: בבקשה, אדרבה.

בנימין נתניהו: אבל אתם יכולים להיות הזרז בתהליך.

בנימין נתניהו: אם נייצר, בעידודכם, מודל שאומר ששמנו יד, בטווח של 3-4 השנים הקרובות, להוריד ב-50% את תאונות הדרכים – זה דבר שאנחנו מוכנים להתגייס אליו.

בנימין נתניהו: אנחנו לא צריכים לפחד מהכישלון.

בנימין נתניהו: פחד מהכישלון הוא ההרתעה הגדולה ביותר לשינוי.

בנימין נתניהו: צריך פשוט לעשות את זה.

בנימין נתניהו: להסתכן, בפירוש – אולי לא יצליח; אבל להסתכן בדבר שאנחנו מעריכים, מתוך שיקול מושכל, שייתן את התוצאה.

בנימין נתניהו: בבקשה.

בנימין נתניהו: לתהליך כזה אני מוכן.

בנימין נתניהו: לצערי שר התחבורה נאלץ לעזוב.

בנימין נתניהו: השותפים הם שרי התחבורה, ביטחון הפנים והאוצר, כמובן.

בנימין נתניהו: וכמובן ראש הממשלה.

גלעד ארדן: גם שרת החינוך, התרבות והספורט.

בנימין נתניהו: ואולי עוד, אינני יודע.

בנימין נתניהו: אתם מוזמנים להניע תהליך כזה.

בנימין נתניהו: אני מוכן להקצות לך קודם כול את הזמן שלי; אחר כך נדבר על דברים אחרים.

גבי בן הרוש: יש לי שאלה אחת לשר לפני שהוא הולך, אני מבקש.

גבי בן הרוש: אדוני השר, היית ראש ממשלה ב-1996.

גבי בן הרוש: יש לי המאמרים והכתבות.

גבי בן הרוש: השר יצחק לוי היה שר התחבורה, נחום לנגנטל היה מנכ"ל משרד התחבורה.

גבי בן הרוש: יצאתם בהצהרה שתילחמו בתאונות בדיוק כמו בטרור.

גבי בן הרוש: לצערי זה לא קורה.

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים פה על כסף ולא מדברים על חיי אדם.

גלעד ארדן: סליחה, גבי, השתלטת.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער.

גבי בן הרוש: לפני שהשר הולך.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אפשר להסתכל על כל הממשלות והתפקוד שלהן.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להסתכל קדימה, זאת הראייה שלנו, להפחתת מספר ההרוגים ולהשקעה שהמדינה תשקיע בזה.

גלעד ארדן: אני לא ועדת חקירה על העבר כרגע.

גבי בן הרוש: אתה צודק, התאונה האחרונה,

גלעד ארדן: סליחה, השר צריך לעזוב.

גלעד ארדן: אני מבקש לאפשר לשני חברי כנסת לומר את מה שהם רוצים לומר.

גלעד ארדן: השר הבטיח שיהיה דיון נוסף בנושא.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

גלעד ארדן: אחריו חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

גלעד ארדן: בקצרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, קודם כול אני מברך על העובדה שגם שר האוצר וגם שר התחבורה באו לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זהו דיון חשוב מאין כמוהו.

אופיר פינס-פז: היכולת לעשות מעשה תלויה גם בגורם הזה וגם בגורם הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני פונה לשר האוצר: אין ספק בכלל שבמדיניות נכונה אפשר להפחית את מספר תאונות הדרכים, בוודאי את התאונות הקטלניות.

אופיר פינס-פז: אין ספק בכך.

אופיר פינס-פז: היו שרי תחבורה שקבעו להם את זה כיעד עבודה.

אופיר פינס-פז: לצערי הם היו מעטים; רובם התייחסו לכך כאל גזירה משמים ולא רצו לגעת בזה בגלל הרגישות.

אופיר פינס-פז: איך אמרת?

אופיר פינס-פז: הם פחדו להיכשל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לגמרי: אין כאן שום סכנה של כישלון.

אופיר פינס-פז: כי בעבודה נכונה אפשר להצליח באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של דברים: מצד אחד החקיקה לא מספקת: אם שר התחבורה אומר שיש עבריינים מועדים, שכולם יודעים מי הם, והחוק לא מרתיע ולא מטפל – אם כך יש צורך לשנות שורה ארוכה של חוקים.

גלעד ארדן: זה תפקידנו.

אופיר פינס-פז: זה תפקידנו.

אופיר פינס-פז: ואגב, גם לי יש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנוכל להשלים אותה.

אופיר פינס-פז: היא נוגעת לעונשי מינימום לנהגים עבריינים כמו בתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה הוכיח את עצמו שם, אין סיבה שזה לא יוכיח את עצמו בתחום הכואב הזה.

אופיר פינס-פז: שנית, לעניין הקצאת המשאבים: אין ספק שהקצאת משאבים גדולה ונכונה יכולה לצמצם את תאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהשר החזיר את הכדור לוועדה הזאת ושהוא משוכנע שהיא תעשה עבודה חשובה.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם ממליץ לך: יש דוחות שיצאו מכל הגורמים המוסמכים המקצועיים; אני מציע לך שתבקש עליהם עבודת מטה ושהם יובאו אליך.

אופיר פינס-פז: לא צריך להמציא את הגלגל מאה פעמים.

אופיר פינס-פז: יש ניירות עבודה רציניים מאוד בממשלות לדורותיהן, ואילו הם היו מתיישמים – היינו היום במקום אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה את שלנו והממשלה את שלה.

בנימין נתניהו: כל הדוחות אומרים את אותו הדבר?

אופיר פינס-פז: לא.

גלעד ארדן: אני מסכים עם דברי חבר הכנסת פינס.

גלעד ארדן: אין כוונה להמציא את הגלגל.

גלעד ארדן: כשיושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון, מינה אותי ליושב-ראש ועדת המשנה, סוכם שנלך על ועדת החקירה שכבר פעלה, ניקח את החלקים החשובים והמשמעותיים מהדוח שלה ונביא אותם אליך.

גלעד ארדן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להציע, בצורה התכליתית ביותר: לפני סוף החודש הקרוב, היום אנחנו ב-1 בחודש, נביא הצעה עם המספרים ועם מה שאנחנו רוצים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: דוגמה קטנה היא הטלוויזיה: שמענו בוועדה לענייני מדע ופיתוח טכנולוגי שבאמצעות טכנולוגיה אפשר לחסוך כוח-אדם וגם להשתמש בצורה יעילה יותר בכספים המעטים שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: את הטכנולוגיה דווקא מוחקים.

מל פולישוק-בלוך: איפה שאפשר למנף את הדברים, שם מוחקים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להביא חומר, ואני חושבת שאפשר לעשות זאת בתוך שבוע.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לעשות עבודות מחקר.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חברי, וזה נכון, כל ההמלצות כבר ישנן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת משר האוצר: תגיד לנו גם כמה כסף אתה הולך להקדיש לעניין הזה, ולא רק להפיל עלינו את התיק ולבקש שנביא תכניות.

גלעד ארדן: זאת פונקציה.

מל פולישוק-בלוך: השבוע – לא, מחר – אני יכולה להכין רשימה של דברים.

מל פולישוק-בלוך: ויש מומחים ממני.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה צריך להיות מוכן להקציב לזה כסף, ולא לומר אחר כך שמוחקים תקציב באופן רוחבי ולכן מוחקים גם במשרד התחבורה כי "מצטערים, כך עושים לכולם".

בנימין נתניהו: אנחנו מתייחסים לשאלה של הצלת חיים בצורה קצת אחרת.

בנימין נתניהו: יש דבר אחד שלדעתי יציל הרבה מאוד חיים והקצינו לו הרבה כסף, ואמרתי גם שלא תהיה שום מגבלה תקציבית בהשלמתו – הכוונה לגדר הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: על זה תבורך.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם הייתי עושה זאת בשלושה שבועות אבל אמרתי שאני לא מציע שזה יימשך חודשים ארוכים.

בנימין נתניהו: אתם תגידו שדרוש סכום מסוים, ואני לא רוצה לנקוב בסכום – כך וכך מאות, לא של שקלים; אם תגידו: הנה הפרויקט שאנחנו משוכנעים שבהפעלתו במשך כמה שנים יהיה פתרון, ואני מדבר על שלוש או ארבע שנים, אני לא מציע תקופות שנמתחות עד אין סוף; אם תטענו:

בנימין נתניהו: באמצעות ההשקעה נצמצם את ההרוגים, את הטרגדיות שמוחקות משפחות שלמות –אנחנו נהיה קשובים.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לחשוב מחוץ לארגז החול התקציבי כשמדובר בהצלת חיים.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים גם למצוא פתרונות תקציביים, אפילו בתוך התקציב.

בנימין נתניהו: אני חוזר ואומר: זה לא מהשפה ולחוץ.

בנימין נתניהו: בסך הכול אנחנו לא באים הנה בכל יום, למיטב ידיעתי.

גלעד ארדן: אף פעם.

בנימין נתניהו: אם אנחנו טורחים לבוא הנה, ואנחנו באים הנה בשמחה, זה משום שאני חושב שהבעיה הזאת פתירה, זאת תחושתי.

בנימין נתניהו: הבעיה היא לא רק המשאבים אלא, כפי שנאמר כאן בצדק, גם הפעלה נכונה שלהם.

בנימין נתניהו: אנחנו, אנשי ציבור, נוטים לחשוב שאם זורקים את הכסף אל מול הבעיה היא תיפתר.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: אפשר לזרוק, לבזבז, הכסף נספג בחולות, ולא קורה כלום.

בנימין נתניהו: אם מכוונים אותו נכון אל לוח המטרה כדי שהוא יפגע ויביא תוצאה – זה סיפור אחר.

בנימין נתניהו: אנחנו מעוניינים להשקיע.

בנימין נתניהו: זה נכון בכל דבר: אנחנו מעוניינים להשקיע כדי לקבל תשואה, התשואה החשובה ביותר כאן היא לא התשואה הכלכלית.

בנימין נתניהו: אני מבין שיש לכך אפקט כלכלי, אבל התשואה הגדולה היא הצלת חיי אדם.

בנימין נתניהו: אם אפשר להציל אלפי משפחות במשך כמה שנים במדינה – הצלנו כמה עולמות ומלואם, לא רק עולם אחד.

בנימין נתניהו: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מציע שתקבעו זמן.

בנימין נתניהו: לדעתי אתם יכולים להוות קטליזטור חשוב מאוד למימוש תוכנית כזאת, במסגרת הדיונים כאן עם שאר משרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים להשקיע בדבר שיחסוך חיי אדם, אבל הרבה חיי אדם.

גלעד ארדן: אני בהחלט מודה לך.

גלעד ארדן: הוועדה בהחלט תרים את הכפפה.

גלעד ארדן: יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים גם נביא אליך מודל.

גלעד ארדן: אני מעריך שלא בעוד זמן רב נבקש שתממש את ההודעה שלך על תוספת תקציבית, אם אכן תשתכנע.

בנימין נתניהו: או מתוך תקציבים.

גלעד ארדן: מתוך תקציבים – לך פתרונים מאיפה.

גלעד ארדן: תודה לשר.

בנימין נתניהו: תודה.

גלעד ארדן: נמשיך את הישיבה עם מצגת.

גלעד ארדן: אני מתנצל, לא נאמר לי שהשר יעזוב ב-14:00.

גלעד ארדן: אבל הוא התחייב לקיים דיון נוסף לאחר שנציג לו את התוכנית היכן להשקיע את הכסף.

גלעד ארדן: נראה מצגת של ראש אגף התנועה ואחריה מצגת של מנכ"ל הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: קודם חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת לדבר.

גילה פינקלשטיין: כן, כי קוראים לי לעזוב.

גילה פינקלשטיין: אני עומדת בראש קואליציית החיים, גוף שהוקם בעזרתם וביוזמתם של הורים שאיבדו בנים ובנות בתאונות.

גילה פינקלשטיין: במושב הוקדם קיימנו כנס מוצלח מאוד בכנסת.

גילה פינקלשטיין: הגיע גם את אביו של אילן רמון ז"ל, שאמר שהצוואה של בנו היתה שמירה ושיפור ומאבק בתאונות הדרכים.

גילה פינקלשטיין: בזמנו הוא אמר שכבישי ישראל מסוכנים יותר מהחלל.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר: הכול עניין של חינוך, חינכנו את ילדי ישראל לא לקטוף פרחים בטיולים והם לא קוטפים.

גילה פינקלשטיין: לכן חשוב לנו התקציב לבתי הספר.

גילה פינקלשטיין: פעם הגיל שבו נתנו רישיונות נהיגה היה 18.5.

גילה פינקלשטיין: הורדנו את הגיל ל-17.

גילה פינקלשטיין: האם לא צריך לעשות כאן חשיבה מחודשת?

גילה פינקלשטיין: להורים יהיו שעות רגועות יותר.

גלעד ארדן: את יודעת מהו נושא הישיבה, חברת הכנסת פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: התקציב.

גלעד ארדן: זה קשור?

גלעד ארדן: תראי, אם את רוצה, פני אלי ונקיים דיון נפרד.

גילה פינקלשטיין: לא תמיד הכסף זה הכול.

גילה פינקלשטיין: הנושא השני: אני חושבת שיש להחמיר בענישה.

גילה פינקלשטיין: אם מחרימים רכב – ולא תמיד הכול תקציב – זה אסון גדול לאדם להיות בלי רכב.

גילה פינקלשטיין: פעם כשחנינו היו המון בעיות; מאז הגרירה האנשים חושבים פעמיים.

גלעד ארדן: אני חוזר על הערתי.

גלעד ארדן: אגב יש תקנות של שר התחבורה שיעלו לדיון.

גלעד ארדן: תוזמני אליו אם תרצי להשתתף בו.

גלעד ארדן: הן עוסקות בחילוט כלי רכב.

גלעד ארדן: זה אמור לעלות כאן לדיון בעוד שבוע או שבועיים.

גילה פינקלשטיין: נושא נוסף הוא החוק הזה של בדיקות רפואיות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: וכשחברי הכנסת פעם אחת ישתתפו בדיון מההתחלה ועד הסוף, אולי גם יחשבו שהכנסת מתייחסת ברצינות לנושא הזה.

גלעד ארדן: כל עוד חברי הכנסת באים רק כשיש שרים וכלי תקשורת ואחר כך מייד הולכים, שלא יבואו אחר כך בטענות שלא מיישמים דברים שהם מציעים.

גבי בן הרוש: על צ'יטה אי-אפשר לומר את זה.

יעקב רז: צהריים טובים.

יעקב רז: ברשות יושב-ראש הוועדה אתן כמה נתונים על המגמות השנה.

יעקב רז: אתייחס גם לצפי בשנה הבאה בנוגע להערכת אגף התנועה את האפשרויות.

יעקב רז: אעשה זאת בקצרה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי עוד מהגורמים המקצועיים יעזוב.

גלעד ארדן: אני באמת מציע שבעקבות ההתחייבות הפומבית של השר נקים גוף משותף עם משרד התחבורה, אתכם ועם משרד החינוך, התרבות והספורט, כדי להחליט כיצד אפשר להתלכד בדרישה לתוספת תקציבית ולנסות לגבות את השיק שהשר כתב כאן

גלעד ארדן: אך עוד לא חתם עליו.

קריאה: הוא עוד לא חתם.

גלעד ארדן: כן, אני יודע להבדיל בניואנסים.

יעקב רז: לדעתי יהיה נכון לומר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כגוף שהוא הגורם המתאם המרכזי במדינה, תרכז את עבודת המטה הזאת – יצירת תוכנית לטווח ארוך שאינה גדולה מסורבלת; יש להציע את עיקרי הדברים שבהם נוכל להשפיע.

יעקב רז: לדעתי יש היום במטה של השר ליברמן הכוחות המקצועיים והידע המקצועי שיכולים להרכיב את הדברים האלה בזמן קצר.

אליעזר כהן: אפשר לתת לחברי הכנסת תיק עם הנתונים של ועדות החקירה?

אליעזר כהן: הניירת?

אליעזר כהן: אני רוצה לדלות מהניירת את מה שנראה לי חשוב.

בן ציון סלמן: אין בעיה.

גלעד ארדן: תקבלו קודם כול את תמצית המנהלים של דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית וגם תמצית של דוח מבקר המדינה.

יעקב רז: אני רוצה לתת נתונים עד ה-1 בחודש, והם גם מצביעים על מגמה.

לאה ורון: אפשר לקבל עותק של המצגת?

יעקב רז: כמובן, מייד.

יעקב רז: לא אעבור על כל המצגת מפאת קוצר הזמן.

יעקב רז: אציין את המגמות ואומר מה חסר מבחינת התקציב.

יעקב רז: אבהיר גם מה הצפי.

יעקב רז: נכון להיום אנחנו בירידה של 10% בהרוגים השנה וירידה של כ-5% בפצועים קשה.

יעקב רז: אני מזכיר, זאת השנה השנייה שאנחנו מסכמים את המגמה הזאת.

יעקב רז: אם בודקים את התאונות החמורות, רואים שאנחנו מסיימים את השנה במספר הנמוך ביותר של התאונות החמורות זה שש שנים.

יעקב רז: רואים שאנחנו מצויים במגמה של ירידה.

יעקב רז: המספר 2,209 הוא סך התאונות החמורות בשנת 2003.

יעקב רז: אלה התאונות הקטלניות והקשות.

יעקב רז: מבחינת המגמה מחוץ לעיר, כבישים בין-עירוניים, רואים שהשנה יש מגמה של ירידות גם בתאונות הבין-עירוניות וגם בתאונות העירוניות.

יעקב רז: מבחינת תאונות בסופי שבוע – השר ציין שזאת היתה אחת הבעיות שהתלבשנו עליהן.

יעקב רז: אפשר לראות שגם בימי שישי וגם בימי שבת יש השנה ירידות של 4%-11%.

קריאה: השבוע האחרון קלקל.

יעקב רז: לא, מהבחינה המספרית לא, תודה לאל.

יעקב רז: זה יותר נגע ללב כי היה מדובר באנשים, בימ"מ.

יעקב רז: אבל תודה לאל מספרית לא.

יעקב רז: מבחינת המעורבות של נהגים צעירים, בני 17-23: השנה יש ירידה של 20% בתאונות קטלניות.

יעקב רז: במעורבות של צעירים בגילים 17-23 רואים שזאת השנה שבה המספר הוא הנמוך ביותר זה שש שנים.

יעקב רז: לנושא המשאיות: גם בתחום זה נערכו השנה עשרות מבצעים ממוקדים.

יעקב רז: אני נותן רק את התוצאות כרגע.

יעקב רז: אפשר לראות שבמעורבות של משאיות בתאונות קטלניות יש ירידה של 28%.

יעקב רז: נבדוק את מעורבות המשאיות במבט רב-שנתי; אפשר לומר שיש לנו תמונה של שנה.

יעקב רז: אגב, מה שרואים בשנים הקודמות זה גם כן חודשים ינואר-נובמבר ולא כל השנה.

יעקב רז: כלומר הבסיס שווה.

יעקב רז: אם כן רואים שהנתונים השנה הם הנמוכים ביותר זה שש שנים.

יעקב רז: גם בהולכי הרגל חלה השנה ירידה בהרוגים בכ-9%; אם כי עדיין החלק היחסי של הולכי הרגל מכלל ההרוגים מתקרב לכ-40%.

יעקב רז: אני מבקש להראות עוד דבר אחד: נתוני 2002.

יעקב רז: בשקף מוצגים הנתונים משנת 2002 לעומת שנת 2001.

יעקב רז: יש קטעים שבהם שילשנו את כוח השיטור ואת הנוכחות.

יעקב רז: במקומות האלה הירידה בקטלני ובתאונות הקשות היתה של 25%.

יעקב רז: אני רוצה לומר כמה דברים לעניין התקציב.

יעקב רז: לא אגע עוד בנתונים, אני חושב שראינו את המגמות, את ההתמקדות שלנו בצעירים, במשאיות, בסופי שבוע.

יעקב רז: אני יכול לומר דבר אחד: במקומות שבהם קיבלנו תקציבים ייחודיים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והשקענו בהם – שם השפענו והורדנו את היקף התאונות בהיקפים של -30%-40%.

יעקב רז: כלומר הנוכחות, ההסתברות להיתפס, החשש של הנהג שיפגוש איש חוק – ומבחינתי איש חוק הוא גם מצלמה נייחת כשהיא מפורסמת, כלומר יש צילום ויש הודעה שעשויים לפגוש מצלמה כזאת – אני חושב שזה משפיע.

יעקב רז: לעניין התקציבי: למרות העלייה במספר התושבים והעלייה בנסועה, שעולה בכ-2% בשנה – ומדובר מאות מיליוני קילומטר בשנה – למרות העלייה במספר הנהגים, כוח השיטור לא עלה ולו בשוטר אחד.

יעקב רז: אורך הכבישים גדל, נוספו כבישים, נוספו צירים; כוח השיטור משנת 1997 לא עלה בשוטר אחד.

יעקב רז: אני חרד לתוצאות בשנים הבאות, אם לא יהיה שינוי כלשהו.

יעקב רז: לא נוכל להוריד עד אין סוף.

יעקב רז: לא נוכל להילחם עם מעט האנשים שיש לנו עד אין סוף.

יעקב רז: לכן לטעמי, בלי לגרוע מדברים חשובים, חלילה, כגון חינוך ותשתית וכולי – כי אני מייצג את תחום האכיפה והתביעה – אם רוצים שהמגמה תמשיך אנחנו חייבים לדאוג לכך שכוח השיטור, הנוכחות והמניעה, וגם כוח התביעה בבית המשפט בהמשך, יגדל לפחות ביחס ישיר לעלייה בנסועה.

גלעד ארדן: זה הדבר היחיד שבו אתה רואה צורך תקציבי?

יעקב רז: יש דברים רבים אחרים.

יעקב רז: הגבתי לדברי שר האוצר, שביקש לשמוע על שני דברים שבהם אפשר להשפיע.

יעקב רז: התייחסתי לשני הדברים המרכזיים.

גלעד ארדן: הדבר הראשון הוא הצורך ביותר שוטרים.

גלעד ארדן: מה הדבר השני?

בן ציון סלמן: שר התחבורה הזכיר זאת: אחזקת רשת הכבישים.

גלעד ארדן: אני שואל את המשטרה.

יעקב רז: נושא המצלמות חשוב מאוד, גם האכיפה האלקטרונית – זה חשוב מאוד.

יעקב רז: יש לי נתונים.

יעקב רז: אני לא מבין למה צריך ללכת לאוסטרליה; יש כבישים אלקטרוניים במדינה.

יעקב רז: יש לי מחקר על מה שקרה בשנים האחרונות.

יעקב רז: אני יכול להעלות את השקף מייד.

יעקב רז: זה מצוי בחוברת שנתתי לוועדה.

גלעד ארדן: בכמה זה הוריד?

יעקב רז: זה הוריד ב-30%-40%.

ולדימיר רובין: הכוונה לירידה בכבישים שבהן הותקנו המצלמות.

יעקב רז: בקטע שבו החלה לפעול האכיפה האלקטרונית.

גלעד ארדן: הכוונה להרוגים או לתאונות חמורות?

יעקב רז: הכוונה לתאונות בכלל.

יעקב רז: יש ירידה בתאונות בהיקף של כ-35%.

יעקב רז: הנתון מצוי בחוברת שבה צילומי המצגת.

יעקב רז: אני מצביע על סרטוט של כביש 4, בין מורשה לחדרה, שהושמו בו מצלמות.

בן ציון סלמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה לידידי ניצב רז: האכיפה לבדה היא לא הפתרון לתאונות הדרכים.

יעקב רז: ללא ספק.

יעקב רז: אמרתי, אך אני מייצג את האכיפה.

גלעד ארדן: אדוני המנכ"ל, אנחנו עוברים גורם גורם כדי להבין איפה הבעיה הכספית האקוטית ביותר.

יעקב רז: אני מציג את נתון התאונות שם.

יעקב רז: בנקודה הזאת הוצבו מצלמות.

יעקב רז: הגענו ל-4.2 תאונות לנסועה.

יעקב רז: מרגע ההצבה רואים ירידה בציר הזה.

יעקב רז: אנחנו מצויים בהיקף תאונות של 1-1.5.

יעקב רז: זה מה שהשפיע.

גלעד ארדן: נוספו שם המון רמזורים.

עמוס באר: רגע, ניצב רז.

עמוס באר: אמרת ששש שנים לא קיבלת שוטרים.

עמוס באר: אבל קיבלת 10,000 מתנדבים, שוטרים לכל דבר, מעמותת אור ירוק.

יעקב רז: קודם כול אין שוטרים מעמותת אור ירוק.

יעקב רז: אני לא יודע מי האדון אבל אין כאלה.

יעקב רז: המתנדבים האלה היו קודם.

יעקב רז: עמותת אור ירוק תומכת, מסייעת, מקדמת; אבל אין מושג כזה, מתנדבי אור ירוק.

עמוס באר: שוטרים.

יעקב רז: אין מושג כזה.

יעקב רז: אני לא יודע מה זה שוטר של אור ירוק.

יעקב רז: יש שוטר במשטרת ישראל.

עמוס באר: מי מצייד אותו בניידת?

יעקב רז: אתה מדבר על מתנדבי המשמר האזרחי, יחידות הית"מ.

יעקב רז: עמותת אור ירוק מסייעת באמצעים ובציוד, ב-130 ניידות, כדי שהמתנדבים יוכלו לצאת לפעילות.

יעקב רז: זה סיפור אחר.

יעקב רז: אנחנו מדברים כרגע על כוח שיטור.

גלעד ארדן: לפני שנעבור לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש כאן מישהו מהמשרד לביטחון פנים שמבקש לדבר.

מוטי יונה: אני רמ"ח תקציבי משטרה במשרד לביטחון פנים.

מוטי יונה: קודם כול המשרד לביטחון פנים נאבק בתאונות הדרכים.

מוטי יונה: זה מופיע ביעדי השר, זה נסקר גם בוועדת הכספים.

מוטי יונה: השנה המשטרה מקצצת 180 מיליון ש"ח מתקציבה.

מוטי יונה: ההנחיה היא לא לפגוע בתנועה.

מוטי יונה: נכון, אין תוספת של משאבים, אבל יש לזכור שבשנים האחרונות היה קיצוץ; אנחנו משתדלים לפחות לשמור את הקיים.

מוטי יונה: ניצב רז צודק, חייבים שתהיה התפתחות, אבל צריך לראות זאת על הרקע הכולל של תקציב המשטרה.

ולדימיר רובין: שלום, אני מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ולדימיר רובין: אני מופיע כאן לראשונה וקצת מתרגש.

ולדימיר רובין: אני רואה שיש כאן מגמה ברורה של ירידה – גם בכמות המשתתפים, גם בכמות חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אמרתי: נעשה מפגש דומה, אולי אצל שר האוצר.

גלעד ארדן: ואז יהיה אפשר לקיים את זה באופן מעמיק יותר.

גלעד ארדן: כאן, מה אני אעשה, כשיש תקשורת,

גבי בן הרוש: שים מצלמות דמה, כמו שאמרו כאן.

גלעד ארדן: אשכור שני צלמים שלי שיבואו עם מצלמות וידאו.

גלעד ארדן: זה ייתן את הרושם.

ולדימיר רובין: אגע ב-5-8 דקות בעיקרי הדברים שקשורים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: בעיות, נושא של תקציב וגם סקירה קצרה על שנת 2004, כי בה מוטמעות כל מיני מחשבות וגם מוצגות הבעיות שאני רוצה להעלות.

ולדימיר רובין: הכנתי גם חומר.

ולדימיר רובין: אשאיר חוברת ממה שאני עומד להציג כעת, ויש לי חומר נוסף שיהיה אפשר לחלק לחברי הכנסת.

ולדימיר רובין: אני מבקש להתחיל מהדבר הבסיסי שלשמו התכנסנו – נושא התקציב.

ולדימיר רובין: כמה מילים על התקציב: עד עכשיו התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עמד על 3.67% גבייה מפרמיה של ביטוח חובה; זה נכנס לחשבות של משרד האוצר ושימש בסיס להפעלת הרשות.

ולדימיר רובין: הסכומים שמדובר בהם מוערכים בכ-135 מיליון ש"ח בשנה.

ולדימיר רובין: כלומר אם הרשות קיבלה כ-120 מיליון ש"ח בשנה לפעילות, חוץ מ-40 מיליון ש"ח שהם התקציב, היתרה של התקציב נצברה שם ושימשה – או יכלה לשמש – לפרויקטים נוספים.

ולדימיר רובין: חשוב לי לציין עוד דבר.

ולדימיר רובין: הכסף הזה, שנותר ככסף לא מנוצל, במירכאות – היה אפשר להעבירו משנה לשנה.

ולדימיר רובין: נוסף על כך הוא צבר ריבית שמעריכים אותה בכ-5 מיליון ש"ח בשנה, וגם זה לטובת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והפעילויות שלה.

ולדימיר רובין: בשנת 2004 יהיה שינוי במקורות התקציב.

ולדימיר רובין: כביכול אין שום שינוי; עובדתית השינוי משמעותי מאוד.

ולדימיר רובין: קודם כול התקציב הזה נכנס לבסיס התקציב של משרד התחבורה, והמשמעות היא שאם התקציב לא יסומן בצורה כלשהי, בצבע זוהר, הוא אינו חסין מפני קיצוצים אם וכאשר יהיו כאלה.

גלעד ארדן: האם פניתם בכתב למשרד האוצר, למשרדי הממשלה, כדי לדרוש את הסימון של התקציבים על פי החוק?

ולדימיר רובין: עכשיו מצטרף אלינו שר התחבורה, שמתיישב על הכיסא שקודם ישב עליו שר האוצר.

ולדימיר רובין: זה סימן טוב.

ולדימיר רובין: הנושא הועבר לידיעת השר.

ולדימיר רובין: אני מקווה שהוא ייפתר.

ולדימיר רובין: אני מבהיר שאנחנו מדברים בדיוק על צביעת התקציב של 160 מיליון ש"ח, שלא ייפגע אם יהיו קיצוצים.

אביגדור ליברמן: הוא צבוע.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא שכשמורידים קיצוצים, זה "פלאט", על כל סעיף וסעיף.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים להוציא את הסעיף הזה מהקיצוצים העתידיים.

בן ציון סלמן: אנחנו רוצים גם לצבוע את התקציב במשרדים האחרים.

ולדימיר רובין: ניסתי להעביר את המסר שיש בעיה בתקציב 2004, והדברים שדיברנו עליהם קודם לא יתקיימו בשנת 2004.

ולדימיר רובין: לפני שאני עובר הלאה זוהי הזדמנות להציג את עצמי: אני יודע, היו כל מיני רינונים וביקורות בנוגע למינוי.

ולדימיר רובין: אני מהנדס מכונות.

ולדימיר רובין: התואר הרשמי שלי הוא מהנדס מכניקה ותעבורה.

ולדימיר רובין: יש לי גם תואר שני במנהל עסקים.

ולדימיר רובין: עסקתי שנים רבות בנושא של רכב, רקם, פיתוח, תכנון, כולל הובלה של ייצור, דברים שקשורים לפעילות ... – אבל לא ניגע בזה כרגע.

ולדימיר רובין: אני רוצה לומר עוד מילה על מה שנאמר קודם, בהופעה המרשימה של ד"ר בקר – שאינני מכיר אותו אישית אבל אני מכיר אותו מההופעות הקודמות שלו בתקשורת.

ולדימיר רובין: הנושא של חזון האפס – אני חייב לומר שאני לא מאמין בו.

ולדימיר רובין: כמהנדס, כשנמצאים בכביש, לא יכול להיות מצב כזה: בכביש יש אי-שוויון כוחות מוחלט בין משאיות, כלי רכב פרטיים והולכי רגל.

ולדימיר רובין: המשוואה הזאת לא מאוזנת, היא לא יכולה להיות מאוזנת, ולכן תמיד יהיו נפגעים.

ולדימיר רובין: עלינו לשאוף לצמצם את המספר.

ולדימיר רובין: להגיע למצב של אפס –

משה בקר: אוטופיה.

ולדימיר רובין: להערכתי זאת אוטופיה.

ולדימיר רובין: מזכירים זאת כשאיפה.

ולדימיר רובין: אני רוצה להתקדם, הזמן שלנו מוגבל.

ולדימיר רובין: קודם כול, כיווני הפעולה לשנת 2004:

ולדימיר רובין: המשך שמירת המגמה של הפחתה בהרוגים על ידי הגברת נוכחות אכיפתית בכבישים.

ולדימיר רובין: הנושא הוזכר על ידי משטרת ישראל.

ולדימיר רובין: אכן יש בעיה.

ולדימיר רובין: אני לא יודע, אולי ניצב רז יסכים, אם אין לו התנגדות, לספר על מספר הסיירים בכל כבישי ישראל.

יעקב רז: 1,200.

ולדימיר רובין: 1,200 סיירים על עורק של כ-16,500 ק"מ.

ולדימיר רובין: אני מדייק במספרים?

קריאה: בין-עירוניים.

ולדימיר רובין: נושאים נוספים: שיפור תשתיות עירוניות ובין-עירוניות, העמקת חינוך תעבורתי בבתי הספר – ואני מקווה שגם תהיה במה לנציגים של משרד החינוך, התרבות והספורט להצביע על כמה פרמטרים חשובים של תוצאות החינוך התעבורתי בבית הספר.

ולדימיר רובין: קודם הוזכר על ידי שר האוצר, ולכן זה מופיע כאן – ולא במקרה – הנושא של בניית תוכנית אסטרטגית לאומית תלת-שנתית.

ולדימיר רובין: קשה לדבר על תוכנית חמש-שנתית, אבל להערכתי במאבק בתאונות הדרכים אפשר להתכנס גם בתוכנית תלת-שנתית.

ולדימיר רובין: אמרתי מראש: אני לא בשל להוביל את המהלך כיום, אני בסך הכול חודשיים בתפקיד.

ולדימיר רובין: יידרש לי זמן ללמוד ולהכין מודלים.

ולדימיר רובין: אני מעריך שבשנת -2005 נוכל להתכנס לתוכנית שתהיה מקובלת על כל הגורמים.

ולדימיר רובין: הקמת מאגר מידע לאומי: הנושא הזה הוזכר.

ולדימיר רובין: כמו שנאמר יש בעיה היום במדינה: אין מסד נתונים אחיד.

ולדימיר רובין: יש כל מיני דברים של כל מיני גורמים לגבי כל מיני הגדרות.

ולדימיר רובין: אחת הפעילויות שהותנעה ברשות הלאומית, על בסיס המלצות קודמות של דוחות למיניהם, היא להקים את המאגר.

ולדימיר רובין: השאיפה היא ליצור 80,000-90,000 רשומות של כל מיני תאונות דרכים שיקרו במהלך שנה שוטפת, על מנת שעל בסיס הנתונים הללו יהיה אפשר לנתח את המצב טוב יותר ולתעל את הכספים בצורה יעילה יותר, בין היתר לנושא התשתיות – איפה לפעול ומה לעשות; למשרד החינוך, התרבות והספורט וכן הלאה.

ולדימיר רובין: עוד נושא שהוזכר כאן:

ולדימיר רובין: התנעת פרויקט מערכת אכיפה אלקטרונית אוטומטית: אנחנו נמצאים בפתח הפעלת הפרויקט שדובר עליו שנים על גבי שנים.

אביגדור ליברמן: צריך לתרגם את זה לשפה פשוטה.

אביגדור ליברמן: מדובר בכ-300 מצלמות רמזור ומהירות ועוד 120.

אביגדור ליברמן: בעוד שנתיים יהיו עוד 300 מצלמות.

ולדימיר רובין: זאת מערכת אוטומטית שהחזון שלה הוא שנהג שעובר עבירה יקבל בתוך יומיים או שלושה ימים תמונה עם ברירת תשלום קנס.

ולדימיר רובין: אנחנו משוכנעים שב-2004 נצא למכרז בנושא זה והוא יתחיל לרוץ קדימה.

ולדימיר רובין: טיפול מערכתי בגורמים העיקריים: להבדיל מטיפול פרטני מול כל גורם וגורם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים אנחנו חושבים שחייבים לאגם את הכוחות, חייבים לטפל בנושא בצורה מערכתית.

ולדימיר רובין: לא נפרט זאת כרגע, אבל המחשבה היא שחייבים לרתום את כל הגופים.

ולדימיר רובין: זה לא פשוט, בפירוש.

ולדימיר רובין: יש הרבה מאוד ניגודי אינטרסים.

ולדימיר רובין: הרי כל גוף רוצה, בסופו של דבר, לקבל יותר תקציב.

ולדימיר רובין: נצטרך לאזן את הצרכים מול המטרות כדי להשיג את המטרות העיקריות.

ולדימיר רובין: יש פעילות עניפה מאוד במשרד התחבורה בכל נושא החקיקה.

ולדימיר רובין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ולדימיר רובין: הוזכר כאן נושא הורדת כלי הרכב מהכביש.

ולדימיר רובין: יש שתי שיטות להורדה מהכביש: האחת היא השבתת רכב, עצירה.

ולדימיר רובין: השיטה השנייה היא חילוט.

ולדימיר רובין: זה הוצג באחד הפורומים.

אביגדור ליברמן: זה יוצג בשבוע הבא כאן, בוועדת הכלכלה.

ולדימיר רובין: לכן אני גם מזכיר את הנושא.

ולדימיר רובין: תחום המחקר: הוזכר שיש בעיה בנושא זה.

ולדימיר רובין: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ערכה בעבר הרבה מחקרים.

ולדימיר רובין: גם השנה יש כוונה לבצע פעילות עניפה בתחום המחקר, בין היתר בכל הקשור לגורם האנושי.

ולדימיר רובין: אני רוצה להזכיר לכולנו: כל הזמן מדברים על הגורם האנושי; אחד הדברים המרכזיים בתחום המחקר, ואנחנו רוצים להתמקד בכך, הוא הגורם האנושי וכל מה שנגזר ממנו.

ולדימיר רובין: פעילות הסברתית מקיפה, זה ברור מאליו.

ולדימיר רובין: נושא נוסף:

ולדימיר רובין: רה-ארגון של הרשות – הזכרתי את זה.

ולדימיר רובין: זהו אחד הנושאים שמתבצעים גם כיום, שינויים ארגוניים ברשות.

ולדימיר רובין: בשקף הבא מוצג התקציב: כפי שהוזכר התקציב הוא 160 מיליון ש"ח.

ולדימיר רובין: בשקף הבא יש טבלה שמציגה את המעורבות הרבה של המשאיות.

ולדימיר רובין: לא ארחיב כרגע אבל אפשר לראות את המספרים: המשאיות מובילות, במובן השלילי של המילה, מעורבות בתאונות הדכים – גם ביחס ל-1,000 כלי רכב וגם ביחס לנסועה בכבישים.

ולדימיר רובין: אני עובר על הדברים מאוד בקצרה.

קריאה: זה נתון של משאיות מתוך משאיות או מתוך כלל כלי הרכב?

ולדימיר רובין: לא, מתוך כלל הרכב.

ולדימיר רובין: סליחה.

משה בקר: הכוונה ל-1,000 כלי רכב מאותו סוג.

קריאה: בסדר.

ולדימיר רובין: אעבור בקצרה על הטבלה שבשקף: היא מציגה את ההשפעה על ציר הזמן של הפעילויות שיביאו לדעתנו תוצאות מיידיות.

ולדימיר רובין: שני הדברים המיידיים הם האכיפה והשינויים התשתיתיים.

קריאה: מה בנוגע להכשרה, לימוד?

ולדימיר רובין: אני לא מביא לכאן הכול, כדי שהמצגת לא תהיה יומיים.

ולדימיר רובין: נעבור הלאה.

ולדימיר רובין: אני רוצה לגעת בעוד נושא אחד ובזה אסיים כרגע, נושא הולכי הרגל.

ולדימיר רובין: זהו אחד הדברים שמדברים עליהם, ויש כאן גרפים אבל בגלל קוצר הזמן לא אציג אותם:

ולדימיר רובין: בנתונים הרב-שנתיים שליש מההרוגים הם הולכי רגל.

ולדימיר רובין: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בהם.

ולדימיר רובין: יש כאן קצת נתונים שמציגים את הפילוח של הולכי הרגל.

ולדימיר רובין: השקף הבא מציג איפה הולכי הרגל נפגעים הכי הרבה, ביום ולילה.

ולדימיר רובין: מעניין להסתכל על שתיים מהעמודות: רואים שעיקר הפגיעה היא במעבר חצייה בלי רמזור.

ולדימיר רובין: כלומר במעברי חצייה שאינם מרומזרים נפגעים הכי הרבה.

ולדימיר רובין: הפעילות הפשוטה כביכול היא לרמזר את מעבר החצייה, אבל כמובן זה עולה כסף.

בן ציון סלמן: זה לא רק עניין של כסף, זה גם עניין תנועתי.

בן ציון סלמן: השליטה היא יותר של הולך הרגל ולא של נהג הרכב.

בן ציון סלמן: גם בזה צריך לטפל.

ולדימיר רובין: יש הרבה גורמים.

אביגדור ליברמן: הפתרון האולטימטיבי הוא לעשות מעבר תת-קרקעי בכל חצייה, זה תאורטי.

בן ציון סלמן: צריך להוביל את הולך הרגל.

בן ציון סלמן: אבל גם אם בונים גשר – הוא יכול לא לעלות על הגשר ולחצות במקום אחר ולסכן את עצמו עוד יותר.

אביגדור ליברמן: אז הוא בגדר מתאבד.

אביגדור ליברמן: רוב האנשים הסבירים, אם יש להם חלופה תת-קרקעית, הם יעברו שם ולא בכביש.

גלעד ארדן: בתוך הערים בחוץ-לארץ, בניו-יורק, למשל, אפשר לראות שוטר שעומד כמעט בכל רחוב.

גלעד ארדן: לכן האנשים חושבים לפני שהם חוצים.

גלעד ארדן: בישראל אין תפיסה כזאת, נכון?

משה בקר: הגרמנים התמודדו עם זה ביעילות רבה: כדי שמעבר החצייה לא יהפוך למלכודת מוות, כי הוא הופך למלכודת מוות, הם שמו רמזור לפי דרישה בכל מעבר חצייה.

משה בקר: הוא מאפשר לכלי הרכב לזרום כשאין הולכי רגל.

משה בקר: האדם לא עומד כמו גולם, כי זה יוצר תאונות.

משה בקר: כשהוא מגיע, הוא לוחץ על כפתור.

יעקב רז: זה קיים גם בארץ.

ולדימיר רובין: אני מציג את השקף שלפני אחרון:

ולדימיר רובין: התפלגות האוכלוסייה, זה דבר שעלינו עליו – מעורבות של עולים לעומת לא עולים ובמיוחד בולטת כאן קבוצת העולים בני 65 ומעלה.

ולדימיר רובין: הם מעורבים ב-90% לעומת שאר האוכלוסייה.

ולדימיר רובין: אחד הדברים שנצטרך כנראה לעשות בשנת הפעילות 2004 הוא למקד מאמצים רבים בהסברה ובהדרכה של העולים בגילים האלה.

בן ציון סלמן: שליש מההרוגים הם מזה.

בן ציון סלמן: מקרב מי שהולכים לשיקום, פי עשרה הם נפגעי הולכי רגל.

בן ציון סלמן: כלומר לא בהרוגים, אלא בפצועים, הם פי עשרה ביחס לאחרים.

ולדימיר רובין: השקף האחרון: מאחר שבסופו של דבר אני צריך להצדיק את קיום הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אני רוצה להראות מדוע הרשות צריכה להתקיים.

ולדימיר רובין: היא צריכה לפתור את הבעיות שרואים בתמונה: רמזור שאומר שאין לפנות שמאלה ומתחתיו תמרור שמורה ההיפך.

ולדימיר רובין: סיימתי.

ולדימיר רובין: תודה על תשומת הלב.

ולדימיר רובין: הדברים לא כל כך פשוטים.

ולדימיר רובין: יש לי הרבה מאוד עבודה.

ולדימיר רובין: נצטרך להכין את המודל שעליו דובר כדי שנוכל להתמודד אתם.

גלעד ארדן: בינתיים שוחחתי עם השר על שיתוף הפעולה בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: היושב-ראש סיפר לי על התחייבות שר האוצר שלא היתה בנוכחותי.

אביגדור ליברמן: גם הרפרנטים של האוצר עזבו.

גלעד ארדן: נעביר לך את הפרוטוקול.

אביגדור ליברמן: נאמר שאם נוכיח קשר בין ההשקעה להורדת ההרוגים,

גלעד ארדן: אז הוא ייתן כסף.

יעקב רז: זה בלי קשר לתשואה האחרת.

יעקב רז: הוא דיבר רק על חיי אדם.

גלעד ארדן: בלי תשואה כלכלית כרגע.

יעקב רז: רק חיי אדם.

רמי נבון: הוא אמר יותר מזה: שגם אם זה לא יצליח,

גלעד ארדן: הוא לא מפחד להיכשל.

אביגדור ליברמן: כדאי לחזור על הנתון שהזכיר בן ציון סלמן:

אביגדור ליברמן: הולכי הרגל הם 7% מסך כל התאונות והם שליש מההרוגים.

אביגדור ליברמן: יש כמות אדירה של משתקמים בבית לוינשטיין וכדומה.

אביגדור ליברמן: אם שואלים אותי, צריך לעשות מעברים במקומות שיש בהם ריכוז של הולכי רגל שנהרגו בתאונות.

אביגדור ליברמן: פשוט לעשות שם הפרדת אוכלוסיות – מעברים תת-קרקעיים.

אביגדור ליברמן: זה יקר, אבל זה הכי בטוח והכי נכון.

אביגדור ליברמן: או גשר עלי או מעבר תת-קרקעי.

אביגדור ליברמן: אין מה לעשות.

אביגדור ליברמן: בצומת גלילות בהרצליה יש מעבר תת-קרקעי, ותמיד יש כאלה שרצים במסלולים מעל.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להשתלט על זה, אבל חייבת להיות חלופה שהיא 100% בטוחה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שפה צריך להתמקד.

אביגדור ליברמן: אני פונה לולדימיר רובין: תן לנו את אותם מקטעים, אותן נקודות שבהן נהרגו הכי הרבה הולכי רגל, וננסה שם למצוא תקציב מיוחד לשיפור התשתיות.

ולדימיר רובין: יש לי פילוח אפילו לפי שטח עירוני.

ולדימיר רובין: גם למשטרה.

בן ציון סלמן: ההשקעה באחזקה היא היום שליש מהמקובל בעולם.

אביגדור ליברמן: חצי.

גבי בן הרוש: השר כאן, וחשוב לי לומר.

גבי בן הרוש: הוא הזכיר שבשבוע הבא יהיו דיונים בוועדה.

גבי בן הרוש: קודם כול אני רוצה לברך את ולדימיר רובין, הוא נכנס לתפקיד מורכב וקשה.

גבי בן הרוש: אדוני השר, ועדת הכלכלה עובדת ומשתדלת והדברים תקועים.

גבי בן הרוש: למה הדבר דומה?

גבי בן הרוש: התאונה האחרונה בחקירה, היא חסויה, הכול טוב ויפה; אבל לא שאלתם שאלה חשובה: יש לנהג 13 עבירות בשנה, אתה יודע למה, אדוני השר?

אביגדור ליברמן: כי הוא עובד שעות נוספות.

גבי בן הרוש: לא, אף אחד לא הכשיר את הנהג לנהוג במשאית במדינה.

גבי בן הרוש: הוא פשוט הוציא רישיון.

גבי בן הרוש: לצערנו חוסר הניסיון הוא הגורם לאחוז הגבוה לתאונות.

גבי בן הרוש: בכל יום סוגרים צומת באחד המקומות והמדינה סגורה.

גבי בן הרוש: וזה תקוע בוועדת כלכלה, נושא ההכשרה, אדוני.

אביגדור ליברמן: זה חלק מהדיונים שיהיו כאן.

ולדימיר רובין: בשבוע הבא.

בן ציון סלמן: יש דיון.

גד אביקסיס: אני אפתח בכמה משפטים ואתן לד"ר רחל רותם להמשיך במצגת.

גד אביקסיס: אני סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש במשרד.

גד אביקסיס: תחום החינוך לזהירות בדרכים באחריותי.

גד אביקסיס: ד"ר רחל רותם היא מנהלת האגף בתחום הזה.

גד אביקסיס: היא המובילה המקצועית בנושא.

גד אביקסיס: ביקשתם להתרכז רק בנושא התקציבי ואכן אשתדל להציג רק את הדברים האלה.

גד אביקסיס: אבל יש ליהערה לדברי השר: יש לנו דוגמה להולכי רגל ילדים בני אפס עד 18 שנה שמעורבים בתאונות דרכים.

גד אביקסיס: תראו את הירידה המשמעותית שחלה מ-1998 עד 2002 בקבוצה זו, בכל הסוגים – גם נפגעים קשה, גם פצועים גם הרוגים.

גד אביקסיס: זאת ירידה משמעותית מאוד.

גד אביקסיס: הגרף העליון מראה את הנפגעים: מ-1,564 נפגעים ירדנו ל-878 נפגעים בשנת 2002.

גלעד ארדן: זה מספר הנפגעים הכללי?

גד אביקסיס: לא, ילדים הולכי רגל.

גד אביקסיס: יש ירידה גם בפצועים קשה וגם בהרוגים.

ולדימיר רובין: זה סך כל הנפגעים.

גד אביקסיס: נכון, יש ירידה של כ-44% בסך כל הפגיעה.

גד אביקסיס: זה משמעותי מאוד.

גד אביקסיס: במערכת החינוך עובדים בחינוך ובמניעה, ויש לכך תוצאות די ישירות.

גד אביקסיס: כמובן, בשנים האחרונות במשרד החינוך, התרבות והספורט, בשיתוף פעולה מבורך מאוד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה, המשטרה וגורמים נוספים – עושים פעולה מורכבת מאוד, רחבה מאוד.

גד אביקסיס: זה חלק מהתוצאות.

גד אביקסיס: לכן אני חושב שדווקא בחינוך, ששם אנחנו באמת מובילים את האזרח העתידי שמחר צריך לעמוד בכביש, לנהוג, ללכת – אם לא נשקיע בחינוך נמצא ששוב עלינו לטפל במניעה ואכיפה, ואז ההשקעה גדולה יותר.

גד אביקסיס: לא בכדי גם שרת החינוך, התרבות והספורט וגם מנכ"לית המשרד הדגישו זאת בדגלים החינוכיים: חינוך בגיל הרך לבטיחות בדרכים כאחד הדברים המשמעותיים שאנחנו משקיעים בהם; עד כדי כך שפעם ראשונה זה שנים רבות יש הוראה מפורשת בחוזר מנכ"ל שחובה להקדיש לכך שעת לימוד אחת לפחות בגני ילדים, בכיתה א', בכיתה ב', בכיתה ה'.

גד אביקסיס: לא היה דבר כזה קודם לכן.

גד אביקסיס: לזה אני מוסיף את תוכנית הליבה, תוכנית שהתקבלה במשרד החינוך, התרבות והספורט לפני שנה, כשהוחלט שמקצועות מסוימים – שהם הליבה של החינוך – יהיו מקצועות חובה בכל בית ספר ואם הם לא יילמדו בית הספר לא יתוקצב במלואו.

גד אביקסיס: גם לשם נכנס נושא החינוך לזהירות בדרכים, כמקצוע שנקרא בחירה מחייבת – אחד המקצועות הנוספים שבית הספר יצטרך לקחת בתוכנית הלימודים.

גד אביקסיס: שוב, זה דבר שמבחינתנו יעשה שינוי משמעותי.

גד אביקסיס: היום אנחנו במעקב ובמחקר כדי לבחון באיזו מידה בתי הספר אכן הקדישו שעות הוראה לכך יותר מבשנים עברו כתוצאה מההוראה המחייבת הזאת.

גד אביקסיס: התחושה שלי, לפי התגובות מהפיקוח שעובד במחוזות, שאכן השנה יש השנה השקעה גדולה הרבה יותר.

גד אביקסיס: נראה זאת בסוף השנה, כשנקבל את הסקר הסופי.

גד אביקסיס: שוב, משרד החינוך, התרבות והספורט רואה בכך דבר חשוב.

גד אביקסיס: אנחנו מצפים שגם השותפים שלנו ייכנסו לשותפות בעניין זה באופן מסיבי יותר.

גד אביקסיס: לכן קצת הופתענו שהנה התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד בשנה הבאה ירד מ-21 מיליון ש"ח ל-19 מיליון ש"ח.

גד אביקסיס: זאת כאשר משרד החינוך, התרבות והספורט לא קיצץ אגורה בבסיס, למרות הקיצוצים הגדולים שחלים היום על המשרד, שלפעמים מגיעים גם ל-30%-40%.

גד אביקסיס: בנושא זה לא היה קיצוץ.

גד אביקסיס: כמו שהמשרד אכן השקיע משאבים רציניים בנושא, אנחנו מצפים שגם השותפים שלנו ישקיעו.

גד אביקסיס: אני לא יכול לעבור לסדר היום בלי להזכיר נושא כאוב שעלה בפורומים רבים, ואנשי המשטרה יושבים גם כאן; זהו נושא יקר מאוד, שקיים מאז קום המדינה: משמרות הזה"ב.

גד אביקסיס: זה נפלא; מחנכים את הילד להיות אחראי בנושא הזה.

גד אביקסיס: לצערי המשטרה מצמצמת את מספר השוטרות שעוזרות ומכשירות את הילדים.

גד אביקסיס: חבל.

גד אביקסיס: יש לנו בתי ספר שלמים, אזורים שלמים, שבהם הילדים לא מקבלים הדרכה.

גלעד ארדן: בכמה היא מצמצמת?

גד אביקסיס: לפי החלטת הממשלה משנת 1993 היו צריכות להיות 50 שוטרות.

גד אביקסיס: היום יש 31 שוטרות.

גד אביקסיס: במחוז המרכז ירדו מתשע שוטרות לשתי שוטרות.

גלעד ארדן: כמה היו בסך הכול בשנה שעברה?

גד אביקסיס: היום יש 31.

גד אביקסיס: בשנה שעברה היו 35, נכון?

גד אביקסיס: בכל שנה זה יורד.

קריאה: 32.

גד אביקסיס: אדרבה, אני בעד שתגדירו את התקציב.

גד אביקסיס: ..

גד אביקסיס: אם זאת באמת הבעיה.

משה בן זיקרי: בינתיים לא קוצץ דבר, יש כוונה לצמצם בגלל קיצוצים במשטרה.

גד אביקסיס: אם כבר מזכירים את הנושא של השוטרות, צריך גם להזכיר את העניין ביש"ע.

בן ציון סלמן: היתה התחייבת של השר שהוא לא מקצץ במשטרת התנועה.

קריאה: בתקציב, לא בתקנים.

בן ציון סלמן: זה אותו דבר.

בן ציון סלמן: זאת היתה התחייבת של השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: נכון, ניצב רז אמר שלמרות הקיצוץ,

משה בן זיקרי: ניצב רז ייכנס ויסביר.

גד אביקסיס: אם מזכירים את נושא משמרות הזה"ב חייבים להעלות בעיה כאובה.

גלעד ארדן: מתי קיבלתם הודעה שיש כוונה להוריד את המספר מ-35 ל-31?

רחל רותם: מספטמבר יש 31 שוטרות.

גלעד ארדן: ניצב רז חוזר לדיון.

גלעד ארדן: בדיוק התעוררה שאלה.

גד אביקסיס: אולי אזכיר עוד נושא כדי שתוכלו להתייחס גם אליו.

גלעד ארדן: מר מוטי יונה היה פה קודם, הוא הודיע שלמרות הקיצוץ הרוחבי, אגף התנועה לא קוצץ בשקל.

יעקב רז: לא נכון.

בן ציון סלמן: זאת הנחיית השר.

יעקב רז: אני לא יודע, אולי הוא יודע.

גלעד ארדן: הוא אמר פה דבר לא נכון?

יעקב רז: לא, סליחה.

יעקב רז: אמרתי "לא נכון" מבחינתי, אני לא יודע.

גבי בן הרוש: אולי התקציב הלך...?

גלעד ארדן: נציג משרד החינוך, התרבות והספורט אומר שהורדתם את מספר השוטרות במשמרות הזה"ב מ-35 שוטרות ל-31 שוטרות.

יעקב רז: עדיין לא.

גד אביקסיס: ההחלטה המקורית בעבר היתה 50.

יעקב רז: בקרוב יקצצו, לא מ-35 ל-31; כל 35 התקנים הללו עומדים להתבטל.

יעקב רז: כולם.

לאה ורון: המשמעות היא שלא יהיו משמרות זה"ב?

יעקב רז: יהיו, בדרך אחרת.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

יעקב רז: או באמצעות מתנדבים, שיעסקו בהכשרה, או שמשרד החינוך, התרבות והספורט יהיה צריך לתאם עם משרד הביטחון את מה שהיה פעם, מורה חיילת.

יעקב רז: חיילות יופנו למשימה הזאת.

גלעד ארדן: למה זה נדרש?

גלעד ארדן: אם אין קיצוץ בתקציב אגף התנועה,

יעקב רז: מי אמר שאין קיצוץ?

גלעד ארדן: מוטי יונה.

יעקב רז: אני לא יודע.

יעקב רז: אני יודע שאני נדרשתי על ידי המפכ"ל להציג קיצוץ מסוים, שכרגע עובדים עליו.

יעקב רז: אני לא רוצה להיכנס להיקף הקיצוץ, כרגע יש דיונים על כך.

יעקב רז: אבל עומד להיות קיצוץ.

יעקב רז: חלק ממנו זה הנושא של מדריכות הזה"ב.

יעקב רז: אני רק רוצה להזכיר: נושא החינוך במדינה הוא לא באחריות המשטרה אלא באחריות משרד החינוך, התרבות והספורט.

יעקב רז: נכון שמאז קום המדינה המשטרה השתתפה בנושא מדריכות הזה"ב, אבל המשטרה נדרשת לקצץ 1,000 תקנים, ומתוכם יקוצצו כ-400 תקני לוחמים, לחימה בטרור.

יעקב רז: מעבר לכך מבטלים את כל יחידת אתג"ר, שעוסקת בגניבות רכב.

יעקב רז: כל קיצוץ כואב, כל נושא חשוב.

יעקב רז: כשמקצצים מנסים לגעת במקום שבו הנזק הוא הקטן ביותר בהיבט מערכתי.

גלעד ארדן: השאלה אם מסתכלים על הנזק הקטן ביותר בטווח המיידי או בטווח הארוך.

גלעד ארדן: נכון, לא נרגיש מייד בנזק, אבל הילדים – גם אתם יודעים ומסכימים שיש לכך השפעה.

יעקב רז: אתה לא חושד בי שאני שמח על תקן אחד שירד בנושא התנועה.

יעקב רז: אני מאלה שנלחמים ורוצים להוסיף ולהוסיף.

יעקב רז: אם כבר נכנסנו לנושא הזה, ולא חושב שזה המקום,

גלעד ארדן: אבל טוב לדעת שהוא קיים כדי שנוכל להציפו ולהביאו לדיון.

יעקב רז: משטרת ישראל נדרשת להציג מחיקה של 1,000 תקנים.

יעקב רז: זה סדר גודל של 150 מיליון ש"ח.

יעקב רז: ידוע לי שמתוך 1,000 התקנים כבר 400 התקנים הראשונים שסומנו הם של 400 לוחמים ביחידות מג"ב.

יעקב רז: הם יורדים ראשונים.

יעקב רז: בהמשך מורידים גם את יחידת אתג"ר, היחידה ללחימה בגניבות הרכב.

יעקב רז: כמו כן הולכים להוריד בוחנים, חוקרים, וגם נושאים אחרים.

יעקב רז: למיטב ידיעתי ברשימה המתוכננת לקיצוץ נמצאים 35 התקנים הללו.

גלעד ארדן: אני מאוד מעריך את כל מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: לא רק שכל הנושאים שהממשלה מטפלת בהם חשובים למדינה אלא שאפשר היה להכפיל תקציב המדינה והיינו מוצאים עוד נושאים חשובים והיינו מוצאים איך להשתמש בכל שקל נוסף.

גלעד ארדן: מה לעשות, הוועדה הזאת תפקידה הוא לטפל בבטיחות בדרכים; זה גם תפקידך.

גלעד ארדן: כפי שאנחנו רואים זאת, כמות ההרוגים גדולה ביותר במדינה היא מהתחום הזה.

גלעד ארדן: לדעתנו בכל קיצוץ – התחום הזה צריך להיות אחרון.

גלעד ארדן: אני גם בא בטענות אליכם, אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט.

גלעד ארדן: אל תהנהנו.

גלעד ארדן: אם עד היום לא פניתם ביוזמת

גלעד ארדן: כם לכנסת בבקשה לקבל סיוע בנושא הזה, או שאתם לא רואים בנו שותפים למאבק, ואני לא מבין למה – או שאם אתם תקצצו אל תתפלאו אם אנחנו בכנסת נבוא בטענות רק למשרד החינוך, התרבות והספורט שקיצץ.

גלעד ארדן: כי אם אני שומע כאן לראשונה על הכוונה הזאת, אתם גם לא בסדר.

גד אביקסיס: גם אני שומע על כך לראשונה.

גלעד ארדן: צריך להציף הנושא בכלי התקשורת, למעלה, לעורר זעקה, להתנות העברה של תקציבים, או תקנות שהמשרד לביטחון פנים צריך מוועדת הכלכלה – ויש לי גיבוי גם מחבר הכנסת שמחון להגיד את הדברים האלה.

גלעד ארדן: נעשה סחר מכר.

גלעד ארדן: אם יקצצו בדברים שקשורים לבטיחות בתאונות דרכים, יהיה גם קשה להעביר תקנות מסוימות ששר כזה או אחר רוצה לפעמים.

גלעד ארדן: שוב, אני אומר זאת בגיבוי של חבר הכנסת שמחון.

גלעד ארדן: אבל אתם לא יכולים לחכות בצד.

גלעד ארדן: ואולי ניצב רז צודק, אולי זה צריך לבוא מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, אבל צריך לקיים דיון על זה.

גלעד ארדן: לא ייתכן שתחכו לרגע האחרון ממש כדי להעלות את זה, ואני לא יודע אם הייתם מעלים את זה אם לא הייתי יוזם את הדיון.

גד אביקסיס: אנחנו מופתעים ביותר לשמוע שיש כוונה לוותר.

גלעד ארדן: לא נכון, רחל רותם עשתה סימנים מתחילת הדיון.

גד אביקסיס: לא, לצמצם, אבל לא לבטל.

גלעד ארדן: גם לבטל.

גד אביקסיס: אני לא יודע.

גלעד ארדן: את ידעת על הכוונה הזאת?

רחל רותם: בפעם האחרונה ששמעתי את זה, די בחצי אמירה, זה היה אצל שר התחבורה.

רחל רותם: אגב, בכל שבועיים אנחנו מעלים זאת אצל שר התחבורה.

רחל רותם: זה עלה לפני שנתיים כשחבר הכנסת אורלב היה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

רחל רותם: נכון שלא העלינו כאן

רחל רותם: כי חיכינו לדיון היום, ידענו עליו.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את התשובה.

גלעד ארדן: היה דיון אתכם בוועדה הזאת לפני שלושה חודשים, דיון משותף עם ועדת החינוך והתרבות.

גלעד ארדן: בדקנו אם היה קיצוץ בנושא החינוך לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: אז לא ידענו את זה.

רחל רותם: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: משטרת ישראל, תמיד, ב-50 השנה האחרונות, עשתה את ההדרכה של תלמידי משמרות הזה"ב.

רחל רותם: משרד החינוך, התרבות והספורט מעולם לא עשה זאת.

רחל רותם: זה מעולם לא היה מתקציבו.

רחל רותם: באחריות מלאה.

רחל רותם: שנית, בשבע השנים האחרונות,

יעקב רז: כמה קיצצתם השנה בתחום הבטיחות?

רחל רותם: זה מה שאני אומרת כרגע.

רחל רותם: בשבע השנים האחרונות, בגלל היעדר כוח-אדם של המשטרה משרד החינוך, התרבות והספורט נרתם לנושא על חשבון תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: הוא נתן מדריכות שהרשות מימנה.

רחל רותם: הן עשו אך ורק את ההדרכה בכיתות; אסור להן לעשות את ההדרכה ברחוב, כי זאת עבודה משטרתית.

רחל רותם: לא מדריכה משטרתית, לא שוטרת ובטח לא מורה – כל אלה לא יכולות לתת הדרכה בכביש.

רחל רותם: כמו שאתם רואים יש ירידה רצינית בתקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אין לי שום טענה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כרגע, בכלל לא.

רחל רותם: בהסכמה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוחלט להוריד את כל המדריכות החיצוניות ולהעביר את כל העבודה אל המורים – אנחנו קיבלנו זאת עלינו.

רחל רותם: אני מראה בשקף את עלות שעות ההוראה.

רחל רותם: אנחנו עושים את כל עבודה באמצעות מורים.

רחל רותם: הם לא יכולים, חוקית, ללמד את התלמידים את משמרות הזה"ב.

רחל רותם: אני רוצה לחזור לשקף שהראינו קודם.

רחל רותם: הירידה המשמעותית הירידה היא בהולכי רגל.

רחל רותם: משמרות הזה"ב הוכיחו את עצמן.

רחל רותם: היושב-ראש צודק שזה בטווח הארוך, אבל זה גם בטווח הקצר, כי הילדים ייפגעו, הם ייפגעו במעברי החצייה – והילדים לא נפגעים שם כי עומדות שם משמרות זה"ב.

גד אביקסיס: רחל, לפני שאת ממשיכה, ביש"ע – בגלל השאלה איזו משטרה אחראית שם – אין משמרות זה"ב בכלל.

יעקב רז: רבותי, מי שאחראי על החינוך במדינת ישראל זה משרד החינוך, התרבות והספורט.

רחל רותם: אנחנו לא מורידים את זה מעצמנו.

רחל רותם: אנחנו מדברים רק על מעברי החצייה.

יעקב רז: הם לוקחים כספים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אבל הם עצמם – כלום.

רחל רותם: ניצב רז, ידידי היקר, אנחנו אחראים לכל החינוך לזהירות בדרכים.

רחל רותם: אנחנו מדברים רק על משמרות הזה"ב.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מבין את הנקודה.

גלעד ארדן: מה המצב ביש"ע מבחינת כמות הפגיעות של הילדים?

רחל רותם: ביש"ע, למזלנו, הרבה מאוד ילדים מוסעים.

רחל רותם: לצערנו הם נפגעים כי הם מוסעים, כמו שאתם יודעים.

רחל רותם: באריאל עד השנה הפעלנו את המדריכות על חשבון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: הן לבשו מדים והיו עובדות ית"מ.

רחל רותם: קיבלו מכתב מהמשטרה ונאמר שלא מרשים להן להופיע במדים.

רחל רותם: הן ירדו.

רחל רותם: יש לנו בעיה קשה בעניין, גם חוקית.

בן ציון סלמן: האיום הזה היה בשנה שעברה והשארנו את משמרות הזה"ב.

בן ציון סלמן: להערכתי הן יישארו גם השנה.

בן ציון סלמן: הדברים האלה מתוקצבים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בן ציון סלמן: אבל אני מופתע.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

בן ציון סלמן: המשטרה מתוקצבת גם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יעקב רז: לא התקנים האלה.

בן ציון סלמן: אני לא יודע, אבל השוטרות האלה...

גלעד ארדן: השוטרות של משמרות הזה"ב מתוקצבות על ידכם?

יעקב רז: אלה תקנים משטרתיים.

יעקב רז: ישיר.

בן ציון סלמן: אני לא יודע מה זה ישיר או לא ישיר.

בן ציון סלמן: המשטרה מתוקצבת על ידי המשרד, על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ב-54 מיליון ש"ח.

יעקב רז: התקנים האלה לא מצויים בתקציב.

בן ציון סלמן: ויש עוד 7 מיליון ש"ח למבצעים.

בן ציון סלמן: העשייה בתחום הבטיחות היא באחריות המשטרה.

בן ציון סלמן: אם משמרות הזה"ב הן דבר חיוני, הן יישארו.

בן ציון סלמן: המשטרה גם איימה לפרק את משמרות הזה"ב בעבר, התנגדנו בעבר, נתנגד עכשיו; נסדיר זאת אצלנו עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

בן ציון סלמן: אני מופתע מהגישה של משרד החינוך, החינוך והספורט שלא נגע בתקציבים שלו.

בן ציון סלמן: השרה ציינה בישיבת הממשלה שמקצצים אצלה מסעיף הבטיחות בדרכים 9 מיליון ש"ח.

בן ציון סלמן: מה האמת?

בן ציון סלמן: קיצצתם או לא קיצצתם?

גד אביקסיס: היתה כוונה ובסוף אין קיצוץ.

רחל רותם: הקיצוץ בוטל.

רחל רותם: אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד התחבורה צודק מאוד.

רחל רותם: כבר שנתיים אני מבקשת שמהסכום של 60 מיליון ש"ח שהרשות הלאומית נותנת למשטרה שיצבעו 6 מיליון לשוטרות הדרכה.

רחל רותם: זה לא הוגן להשוות בין לוחמים לאחרים.

רחל רותם: גם הילדים הקטנים שלא נפגעים לשמחתנו יהיו לוחמים פעם.

רחל רותם: נתנו דיאגרמה של החלוקה המוצעת של כספי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: בעוד יומיים יש ישיבה בנושא הזה.

רחל רותם: זה מה שמוצע: 60 מיליון ש"ח למשטרה; 38.5 מיליון ש"ח לתשתיות.

רחל רותם: אני מוכרחה לומר לטובת התשתיות שלפני שנה הם ויתרו על חלקם כדי שיהיה לאחרים.

רחל רותם: לחינוך רק 19 מיליון ש"ח.

רחל רותם: אני מראה את הירידה: יש ירידה, בסדר.

רחל רותם: אז למה כשיש ירידה רק 0.8% ממנה סופגת המשטרה ו-9.5% זה החינוך?

רחל רותם: לדעתי יש כאן אמירה על מקומו של החינוך, והיא מוטעית.

רחל רותם: אני מראה את ההצעה לשנה הבאה.

גלעד ארדן: זאת הירידה בכסף שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מעבירה?

רחל רותם: כן.

ולדימיר רובין: כל מה שהכתוב שם נכון.

רחל רותם: תודה.

גלעד ארדן: מה היה השיקול?

גלעד ארדן: מה החלטתם שצריך לקצץ בחינוך?

ולדימיר רובין: השמיכה קצרה.

ולדימיר רובין: היתה התלבטות.

גלעד ארדן: למה לא קיצוץ "פלאט", אותו דבר לכולם?

ולדימיר רובין: זה פתרון מתמטי, אבל הוא לא פתרון נכון.

ולדימיר רובין: העדפנו ללכת לכיוון הזה.

גלעד ארדן: אני שואל מה הנימוק.

גלעד ארדן: אני יודע רק מתמטיקה, אז אני שואל מה הנימוק.

ולדימיר רובין: למעשה לא רצינו לפגוע באכיפה.

ולדימיר רובין: זה הנימוק.

גלעד ארדן: במה אתה רוצה שהם יתייעלו ב-10%, שאתה לא רוצה מהמשטרה להתייעל ב-10%?

גלעד ארדן: למה פה 10% ופה 0.8% ושם 3.3%?

ולדימיר רובין: הפגיעה החינוך היא בעיה שהתוצאות שלה אינן מורגשות מיד.

ולדימיר רובין: אם מורידים כוחות שיטור מהכבישים, מרגישים זאת מייד.

ולדימיר רובין: העדפנו, לפחות כרגע, בטווח הזמן הזה,

גלעד ארדן: זאת תשובה כנה, זה לא אומר שהיא טובה.

ולדימיר רובין: בסך הכול יש תקציב מסוים וצריך לחלק אותו.

ולדימיר רובין: השנה עוד אין לנו די נתונים.

ולדימיר רובין: אחת הבעיות שלנו מול משרד החינוך, התרבות והספורט היא שאין לנו די נתונים מחקריים.

ולדימיר רובין: הנתון הזה על ירידה הוא נתון מהותי מאוד וקיבלנו אותו לפני כמה ימים.

ולדימיר רובין: כוונתי לנתון על הירידה הדרמטית.

גד אביקסיס: זה היה ברשות לפני שנה.

ולדימיר רובין: אני נחשפתי לכך עכשיו.

רמי נבון: השאלה היא מה האפקטיביות של החינוך.

ולדימיר רובין: אחת הבעיות שלנו, ורחל רותם יודעת על זה כי דיברנו על זה, היא שאני רוצה לבחון את היעילות של השקעת הכספים במערכת החינוך.

ולדימיר רובין: אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב; אבל צריך לבדוק.

ולדימיר רובין: ייתכן שאפשר להתייעל ולעשות דברים טוב יותר.

ולדימיר רובין: לעומת זאת בנוגע למשטרה המצב ברור: אם מורידים כסף זה פוגע מייד בכוחות האכיפה.

ולדימיר רובין: לפחות זה מה שהמשטרה משדרת.

יעקב רז: עיקר התקציב זה תקני כוח-אדם.

גלעד ארדן: אני לא מומחה כמותכם.

גלעד ארדן: אבל אני לא חושב שאפשר להטיל ספק שהחינוך משפיע.

גלעד ארדן: אם מלמדים את הילד מתמטיקה הוא ידע מתמטיקה טוב יותר ממישהו שלא למד בחיים שלו מתמטיקה.

גלעד ארדן: אם הילד שומע על נושא הבטיחות בדרכים ומראים לו דוגמאות והוא חווה כמה דברים – הוא תמיד יהיה מודע יותר.

גלעד ארדן: הרי חלק מרכזי מהבעיה זה המודעות לסכנות שאנחנו עומדים בפניהן.

גלעד ארדן: אז להגיד: עד שלא יוכיחו במחקרים – אולי גם בזה יש בעיה, אני לא אומר שלא, גם בשאלה כמה צריך להשקיע.

בן ציון סלמן: גם הסברה.

בן ציון סלמן: גדל תקציב ההסברה, כי אם משווים את 2003 ל-2004 רואים שתקציב הבסיס של 2003 היה 19 מיליון ש"ח.

בן ציון סלמן: תקציב 2004 נשאר 19 מיליון.

רחל רותם: לא, זה טעות, קודם היו 21 מיליון.

רחל רותם: זה מדויק עד הגרוש האחרון.

בן ציון סלמן: אלה העברות של עודפים.

בן ציון סלמן: אני מדבר על הבסיס.

רחל רותם: הבסיס היה 20 מיליון ש"ח.

בן ציון סלמן: הבסיס היה 19 מיליון ש"ח.

בן ציון סלמן: יש לי הטבלה.

משה בקר: יש לי הערה מתודית.

משה בקר: אני חושב שאנחנו מתבוססים בביצה הקטנה של חלוקת תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

משה בקר: שר האוצר עצמו אמר כאן: תגישו לי תוכנית.

משה בקר: צריך יותר לאכיפה, צריך יותר לחינוך.

משה בקר: לא נתעסק עכשיו ב-2 מיליון ש"ח לכאן או לכאן.

יעקב רז: ד"ר בקר, זאת אחת הפעמים היחידות שאני מסכים אתך.

יעקב רז: היחידות.

גלעד ארדן: חכה, אני אמנה אותו ראש הצוות שמגיש את ההמלצות, הוא יבטל את כל האכיפה של משטרת התנועה וישים הכול בתשתיות.

ולדימיר רובין: אני מניח שמהצד ההוא ייאמרו דברים אחרים.

רחל רותם: זה העיקר, סיימתי.

ולדימיר רובין: אני מבקש להגיב במילה אחת לעניין תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט: מה שאמר מנכ"ל משרד התחבורה נכון:

ולדימיר רובין: לפי הנתונים שלי הבסיס של 2003 היה 19 מיליון ש"ח.

ולדימיר רובין: אנחנו הוספנו מעודפים שהיו לנו עוד 750,000 ש"ח.

ולדימיר רובין: זה לא היה 21 מיליון ש"ח לפי הנתונים שלנו.

יצחק ברלוביץ: אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות וראש מנהל הרפואה.

יצחק ברלוביץ: במסגרת משרד הבריאות אנחנו עוסקים גם במניעה, גם במציאת נהגים שמסיבת רפואיות לא אמורים להיות נהגים; אבל בראש וראשונה אנחנו עוסקים בטיפול בנפגעים.

יצחק ברלוביץ: בנושא המניעה, יש טיפות חלב, ואנחנו משתמשים בהן, עם ארגון בטרם כדי לתת חינוך ולעזור לאמהות מהרגע שהן יוצאות מבית החולים, על מנת לוודא את הבטיחות: מערכות ריסון במכוניות לתינוקות.

יצחק ברלוביץ: כך גם בנוגע לחינוך האמהות לטיפול בתינוקות ובילדים לפני שהם מגיעים למערכת החינוך.

יצחק ברלוביץ: הכול כדי למנוע תאונות ככל האפשר.

יצחק ברלוביץ: בכל מקרה נכון להיום אנחנו רואים את ההשקעה המשמעותית ביותר בכל מה שקשור בטיפול באדם מרגע הפגיעה בתאונת דרכים באמצעות מערכת העזרה הראשונה, ההצלה והשינוע של מגן דוד אדום, שעושה הרבה מאוד בכל הנוגע לטיפול המיידי ולהצלה המיידית – הקטנת התמותה והקטנת הנכות כתוצאה מתאונות דרכים.

יצחק ברלוביץ: ביקשתי מד"ר פלג שיציג את הנתונים שלנו במערכת מרכזי הטראומה, המרכזים שבאמצעותם אנחנו מטפלים במי שמגיעים.

יצחק ברלוביץ: להערכתנו בשנים האחרונות הצלחנו, באמצעות מערכת של הבטחת איכות בטראומה, להקטין גם את הנכות וגם את מספר ההרוגים.

יצחק ברלוביץ: יש לנו תרומה מסוימת בירידה במספר ההרוגים בתאונות דרכים, בין היתר בזכות טיפול מתאים גם מבחינת זמינות וגם מבחינת היערכות נכונה.

יצחק ברלוביץ: אם מדברים על כסף, להערכתנו שירותי הבריאות במדינה מוציאים מדי שנה בשנה כחצי מיליארד ש"ח לטיפול בנפגעי תאונות דרכים.

יצחק ברלוביץ: תוספת קטנה יחסית, של עשרות מיליוני שקלים בלבד, היתה יכולה להקפיץ בכמה מדרגות את מערכת הטיפול הרפואי בבתי החולים ובעזרה הראשונה, בזכות על ידי השקעה טובה יותר והקמת מערכות טראומה בכל בית חולים שיש בו חדר מיון, תוספת של כוח-אדם, גם הכשרה וגם ציוד.

קובי פלג: החלטתי לא לפוצץ את הוועדה עם נתונים, אף על פי שזה מה שאני מתעסק בו לרוב.

קובי פלג: מדהים לראות כמה פגעתי – אני מציג את השקף הראשון.

קובי פלג: כולם, ללא יוצא מן הכלל, התמקדו בדבריהם בעיקר במניעה הראשונית – מניעה של תאונות דרכים.

קובי פלג: אני שמח שאמר מי שאמר: לא יעזור כלום, קחו כאקסיומה את זה שיהיו תאונות דרכים; השאלה היא רק כמה.

קובי פלג: אני מקבל לחלוטין את דברי מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

קובי פלג: מכאן שהשאלה היא אינה אם יהיו נפגעים אלא השאלה היא כמה הרוגים וכמה נכים יהיו.

קובי פלג: לאורך כל הדיון דיברו הרבה מאוד אנשים מקצועיים, כולל יועץ הוועדה, אך איש לא הזכיר את המניעה השניונית: מרגע קרות התאונה טיפול רפואי מהיר ואיכותי ימנע ויצמצם נכויות ומוות – ואני אוכיח לכם את זה.

קובי פלג: זה יהיה כמעט הגרף היחיד שאציג לכם.

קובי פלג: אני מציג את הגרף: אני מדבר רק על נפגעים קשים במצב של 16ISS ומעלה; ISS הוא מדד חומרה, ו-16 ומעלה משמעות פציעה קשה – מ-1997 עד 2001 רק במי שהגיעו פצועים קשה לבית החולים, לא מי שנהרגו בשטח, יש ירידה של 27% בתמותה של נפגעים קשים בבית החולים.

קובי פלג: על איזה מדד היה עומד מספר ההרוגים מתאונות הדרכים ללא הירידה בתמותה בבתי החולים?

קובי פלג: בכוונה אני לא שם את המספרים.

קובי פלג: אין לכך שום קשר למניעה הראשונית.

קובי פלג: כלומר יכול להיות שחלק גדול מהירידות בתמותה ובנפגעים הקשים שאתם רואים זה בכלל פונקציה של שיפור ביכולות של מערכת הבריאות.

קובי פלג: בזה כל המערכות כאן לא משקיעות כמעט אגורה שחוקה.

יעקב רז: אנחנו מדברים על ירידה במספר התאונות.

יצחק ברלוביץ: הוא מדבר על מספר הנפגעים.

משה בקר: פעם תאונה קטלנית דווחה כתאונה עם הרוגים.

משה בקר: עכשיו זה השתנה.

משה בקר: בגלל מערכת הרפואה.

קובי פלג: בסוף ההרוגים הם המדד היחיד.

קובי פלג: הרי לצערי מי שעשה את הבעיה בשאלה איך מודדים פצועים קשה זה אני.

קובי פלג: אני שמח שזה הגיע למצב שזה הגיע.

קובי פלג: בסוף, במדד האבסולוטי, אנחנו סופרים לפי הרוגים.

קובי פלג: כי שם באמת אי-אפשר להתווכח.

קובי פלג: הרוג הוא הרוג הוא הרוג.

קובי פלג: קחו את אחוז הירידה בתמותה, תוסיפו עליו את ההרוגים מתוך הנפגעים הקשים – לא מההרוגים, תוסיפו 27% ותחשבו על איזה מספר היינו עומדים היום.

קובי פלג: השיטה – וזה נגע לא רק לתאונות דרכים –היתה להקים יחידות טראומה, הכשרת כוח-אדם, ציוד ומשאבים, פריסה רחבה יותר של מגן דוד אדום שמביאה לקיצור זמן תגובה והגעה לבית החולים.

קובי פלג: אל תדאג, חבר הכנסת ארדן, אקצר.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר: זה מאוד מעניין.

גלעד ארדן: לא חשבתי אף פעם על ההיבט הזה.

יצחק ברלוביץ: זאת אחת הבעיות.

ולדימיר רובין: יש מדד למהירות פינוי מזמן התאונה ועד ההגעה לבית החולים.

גלעד ארדן: אני מצטער שזה יצא מאוחר כל כך.

גלעד ארדן: קודם כול נשמח לקבל את החומר.

גלעד ארדן: אני רוצה להפיץ את זה גם לחברי הכנסת, אם אפשר אני מבקש לקבל את המצגת בכתב.

גלעד ארדן: אם יש לכם דרכים למדוד, כמו שהשר אמר, אשמח לקבל גם את זה.

גלעד ארדן: השר – אני לא יודע אם הוא אמר את זה, אבל לזאת הכוונה – התכוון שאם תהיה תוספת היא תהיה צבועה.

גלעד ארדן: זאת לא תוספת שהשר שלכם יכול לחשוב שהוא מקבל.

יצחק ברלוביץ: כן, הכוונה אך ורק להיערכות לטראומה.

גלעד ארדן: לפחות על פניו לדעתי זה צריך לעבור בפיקוח של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

קובי פלג: אין לנו שום בעיה.

יואל פרלמן: השר לשעבר יהלום התחייב לפני כמה שנים, כנראה רק לתקשורת, שיהיו הליקופטרים.

יואל פרלמן: זה בדיוק לעניין הזה.

יואל פרלמן: אנשי יחידת הטראומה מבית החולים הדסה מסרו מספרים מובהקים על המשמעויות של זה.

יואל פרלמן: ראש יחידת הטראומה דיבר שם על כ-40-50 פחות הרוגים בשנה, מעבר למה שהוצג כאן, רק בגלל הפעלת מערך מסוקים.

קובי פלג: אני יכול לתת מספרים.

קובי פלג: מספרים זה המקצוע שלי.

קובי פלג: ארצות-הברית מדברת על ירידה בתמותה של 30%-40% כפועל יוצא מהפעלת מערכי הטראומה.

קובי פלג: בגרמניה מדברים על 25% ירידה.

קובי פלג: אנחנו, בחמש שנים, מדברים על ירידה ב-27%.

קובי פלג: אין ספק שהגרף לא ימשיך לרדת כך, אבל הירידה תמשיך להיות לאורך זמן.

קובי פלג: באמת הזמן קצר מדי כעת.

גלעד ארדן: קודם כול אני מקבל את עמדת מנהלת הוועדה: זה מצדיק אולי אפילו דיון נפרד, הנושא שהצגתם כאן בשתי דקות.

קובי פלג: אשמח מאוד.

גלעד ארדן: אני כבר אומר שנקבע דיון.

גלעד ארדן: שנית, אנחנו מבקשים לקבל נתונים בכתב.

גלעד ארדן: אתם אומרים שיש מחקרים קיימים בחוץ-לארץ.

יצחק ברלוביץ: יש גם מחקרים שלנו.

קובי פלג: יש מחקרים בחוץ-לארץ ויש מחקרים שאנחנו פרסמנו והתקבלו לעיתונים הנחשבים ביותר בעולם בתחום הזה.

קובי פלג: אין לנו בעיה להציג לכם נתונים.

יצחק ברלוביץ: לא רק זה, היינו גם מעוניינים להגיש הצעה ברמה האופרטיבית.

יצחק ברלוביץ: נגיש הצעת פיתוח של שירותים בכל הקשור לטיפול בנפגעי תאונות דרכים, מרגע קרות התאונה ועד לטיפול הסופי בשיקום.

גלעד ארדן: תתחילו להכין, ונזמין אתכם לצוות שסיכמתי עם שר התחבורה, שיכין את הדרישה לאוצר.

משה בקר: אחד האמצעים שהביאו לשיפור הזה בירידת מספר ההרוגים מהפצועים הקשה הוא בין היתר המגמה הכללית במדינה של עלייה בכמות הטלפונים הסלולריים והאפשרות להודיע מייד למוקד שהיתה תאונת דרכים.

משה בקר: פעם היו רצים לטלפון ציבורי.

משה בקר: זה חוץ מהנושא הרפואי, כמובן.

ולדימיר רובין: מצד שני הטלפונים הסלולריים גם גורמים לתאונות דרכים.

ולדימיר רובין: זאת משוואה מאזנת.

גלעד ארדן: יש נציג של משרד ממשלה שלא דיבר ומעוניין עוד לדבר?

גלעד ארדן: אין.

קובי פלג: אני מוכן לסיים ולהעביר לכם את החומר אם אתם מבטיחים דיון בנפרד.

קריאה: הבטיחו לך.

זהר רז: נשמח לסייע לצוות הזה.

זהר רז: בכל צה"ל הגדול השנה היו רק שתי תאונות דרכים קטלניות.

זהר רז: היו לנו 40 תאונות דרכים של קל אשפוז ומעלה בכל הפעילות של צה"ל: פעילות מבצעית, אימונים, שגרה.

זהר רז: יש לנו תוכנית רחבה, נשמח לסייע.

גלעד ארדן: קיצצתם את האימונים.

זהר רז: שם זה אפס תאונות דרכים עם נפגעים בשנה.

גלעד ארדן: בעזרת השם שיימשך.

יואל פרלמן: דיברו כאן על מודלים.

יואל פרלמן: לצה"ל יש מודל יוצא מן הכלל שעובד כמה שנים.

יואל פרלמן: הוא מדבר על פעילות של מערכות שלמות.

יואל פרלמן: מאוד מומלץ לקנות מהאנשים האלה את הסחורה.

גלעד ארדן: מה התפקיד שלך, רס"ן רז?

זהר רז: אני ראש מדור בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אשמח אם תשתתפו אתנו.

ולדימיר רובין: הם משתתפים אצלנו בפורומים באופן קבוע.

זהר רז: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יואל פרלמן: אני גם רוצה לציין שני דברים שהם חלק מהבעיה בכלל.

יואל פרלמן: קודם כול היושב-ראש סיפר על המקרה של פרופ' פולק, על מה שהוא כתב.

יואל פרלמן: פנית למשטרה בדרישה לקבל מחקר.

גלעד ארדן: הקראתי את זה כי הוא סיפר את זה.

יואל פרלמן: פרופ' פולק מתרעם, אתה מתרעם, זה בסדר גמור; אבל זה לא הג'וב של המשטרה.

יואל פרלמן: זה כל העניין.

גלעד ארדן: אני לא מתרעם על המשטרה .

גלעד ארדן: באופן כללי אני לא חושב שיש מחקר כזה.

יואל פרלמן: ודאי שלא, כי אין מחקר בארץ.

יואל פרלמן: ושנית, אני מבקש שזה לא יהיה אישי, אבל אני חושב שבדיון הזה מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה צריך להיות ראשון הדוברים אחרי השרים.

יואל פרלמן: אבל באופן טבעי נתת למשטרה לדבר.

יואל פרלמן: כי במדינת ישראל מי שמוביל זה שנים את המלחמה בתאונות הדרכים זאת המשטרה.

יואל פרלמן: אולי זה משום שיש לשוטרים מדים, אולי כי זאת מלחמה.

יואל פרלמן: מה שאמר השר ליברמן כאן נכון לפחות ברמה של הצהרה וגם ברמה של מעשים: פעם ראשונה שיש שר תחבורה בישראל שמקבל עליו אחריות, שמנהל דיונים מוסדרים, שמתייחס לעניין כג'וב של משרד התחבורה.

יואל פרלמן: ביום חמישי הייתי בכנס של חברת רנו בענייני בטיחות: חברת רנו בלבד משקיעה 550 מיליון ש"ח בבטיחות מדי שנה בשנה.

יואל פרלמן: חוץ ממנה יש עוד חצי תריסר יצרניות רכב.

יואל פרלמן: כך מגיעים עד ל-3-5 מיליארד ש"ח שמושקעים בבטיחות על ידי יצרניות רכב בע"מ.

יואל פרלמן: מדינת ישראל משקיעה 160 מיליון.

יואל פרלמן: הם משקיעים ברכב.

יואל פרלמן: יש להם מחקרים.

יואל פרלמן: הם משקיעים הרבה מאוד במחקר.

יואל פרלמן: הייתי ממליץ לכל האנשים כאן לא רק לקרוא את המחקרים האלה וללמוד אותם אלא לפני כן גם לאמץ את הז'רגון שלהם.

יואל פרלמן: הם מדברים על השאלה מדוע האנשים שוגים ועושים תאונות.

יואל פרלמן: זאת תפיסה שונה מהמקובל ומהנשמע כאן.

יואל פרלמן: לכן לא פלא שלדברים כמו אלה שד"ר פלג דיבר עליהם קודם אף אחד לא התייחס.

יואל פרלמן: אנחנו יודעים שהמדינה מעולם לא השקיעה הרבה בנושא הזה.

יואל פרלמן: יש הצעה של ד"ר בקר, שהיתה אמורה לרוץ משנת 2000, בנוגע להכשרת נהיגה ולימוד נהיגה.

יואל פרלמן: אני יודע שהיא לא מתקדמת מסיבות של תקציב.

יואל פרלמן: מאז עלו 200,000 או 300,000 נהגים על הכביש והם לא קיבלו הכשרה ראויה.

יואל פרלמן: לא שמעתי את הדיבורים על נהיגה נכונה בתפיסה הכוללת של משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ולדימיר רובין: דיברנו על הגורם האנושי.

יואל פרלמן: המושג הזה, "גורם אנושי", הוא מושג כללי.

יואל פרלמן: מה לעשות שתאונות קורות בגלל כלי רכב וכל כלי רכב מופעל על ידי אדם.

יואל פרלמן: כל הדיבור על הגורם האנושי במובן הזה שבסופו של דבר מגיעים למשטרה ובסופו של דבר מטפלים באדם דרך החוק – עד היום זה היה האליבי של כל הממשלות – ואני אומר "עד היום", כי שמעתי סוג מסוים של התחייבויות היום.

יואל פרלמן: לכן כשהיו תאונות הלכו למשטרה ושאלו למה יש תאונות.

יואל פרלמן: כשהיתה עלייה במספר התאונות פנו לניצב רז ושאלו אותו למה הוא לא מתפטר, ולא פנו למנכ"ל משרד התחבורה או לשר התחבורה בעניין זה.

בן ציון סלמן: התקשורת אוהבת לראיין משטרה.

גלעד ארדן: עד היום נצ"מ בן זיקרי מסביר.

גלעד ארדן: לא, ניצב רז הציג גם את הירידה.

גלעד ארדן: כשהוא לוקח קרדיט על הירידה הוא צריך גם להסביר למה יש עלייה.

גלעד ארדן: אי-אפשר לקחת רק מהדבש ולא מהעוקץ.

יואל פרלמן: בתאונה תמיד יפנו לקצין משטרה, גם אם ברור שהתאונה נבעה מבעיית תשתית.

יואל פרלמן: המשטרה היא המטפלת בנושא מאז ועד היום.

יואל פרלמן: היום שר התחבורה הרים את הדגל וזה דבר מרשים מאוד.

יואל פרלמן: ההשקעה של המדינה עד היום, גם לפי הנתונים של ד"ר בקר, היא מגוחכת; לא שהיא לא גבוהה – היא מגוחכת: 160 מיליון ש"ח מתוך תרומה של 15 מיליארד ש"ח, זאת בדיחה.

גלעד ארדן: זה לא 160 מיליון ש"ח, זה סדר גודל של 800 מיליון ש"ח.

יואל פרלמן: זה כשמכניסים את הכול.

יואל פרלמן: אבל מחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רואים שהמדינה לא כל כך מתייחסת לנושא ברצינות.

יואל פרלמן: שוב, אם נחזור על מה שאמרתי בדיון על התקשורת – זה לא מפליא.

יואל פרלמן: אם המדינה, מאז קומה, החליטה שהאחראי הוא הנהג, ובו מטפלים רק באכיפה – אז באמת לא צריך להשקיע כל כך אלא רק לתת יותר מצלמות.

יואל פרלמן: מה לעשות, זה לא נכון, למרות מה שצעקה חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אין מתאם בין עבריינות תנועה ובין תאונות.

יואל פרלמן: מה לעשות, אין מתאם כזה.

יואל פרלמן: לעניין המצלמות, שכולם מתלהבים מזה: אני מאוד ממליץ לכולם לקרוא דוח מבריטניה על השפעת מצלמות המהירות.

יואל פרלמן: לא כל כך נלהבים מזה.

גלעד ארדן: אתה בוודאי מכיר את הנתונים על מקטעי הכביש.

יואל פרלמן: אני מכיר.

יואל פרלמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד ארדן: מה התגובה שלך לדברים על מקטעי הכביש האלה?

יואל פרלמן: יש אולי מקומות שצריך לדבר בהם על אכיפה של פי חמישה – ניצב רז דיבר על פי שלושה.

יואל פרלמן: במאמר שכתבתי לארגון אור ירוק אמרתי שיש מקומות שבהם המשטרה צריכה להפעיל טרור, סליחה על הביטוי.

יואל פרלמן: טרור כלפי עברייני תנועה, חד וחלק.

יואל פרלמן: אבל זה לא צריך להיות לפי נוחות המכשור של המשטרה אלא לפי סיבות התאונות.

יואל פרלמן: אבל זה לא העניין של הדיון הזה.

יואל פרלמן: המדינה צריכה להשקיע הרבה מאוד בשני דברים עיקריים: הדבר העיקרי, והוא זה שייתן לה את התשואה המהירה יותר, הוא התשתית.

יואל פרלמן: בתשתית נכונה מונעים קונפליקטים בכביש.

יואל פרלמן: זה טריוויאלי, זה ברור, זה ידוע.

יואל פרלמן: כולם יודעים את זה.

יואל פרלמן: כל הערכאות המשפטיות דיברו על זה.

יואל פרלמן: אבל צריך לעשות את זה.

יואל פרלמן: זה הרבה כסף.

יואל פרלמן: נוסף על התשתית עצמה יש להשקיע בהגברה משמעותית של איכות הבטיחות של התשתית, וזה לא אותו דבר: סימון, מחלפים, השקעה במחקר.

יואל פרלמן: הדבר השני שצריך להשקיע בו, והרבה – הוא לימוד והכשרה, ואני מבדיל בין שני הדברים האלה.

יואל פרלמן: בעניין הזה כל מה שאמר גבי בן הרוש נכון.

יואל פרלמן: כמי שמכיר קצת את נוהל ההכשרה הצבאית ברכב כבד אני יודע שהפער בין מה שעושים בצבא ובין מה שעושים בחוץ הוא פעל שהמתמטיקה עוד לא יודעת למספר אותו.

יואל פרלמן: הבעיה היא שהמדינה הזניחה את הדברים האלה גם במובן האחריות וגם במובן הכספי.

יואל פרלמן: דבר אחרון, והוא יכול לעלות כסף למדינה – ואני משוכנע שאנשי האוצר היו קופצים אילו היו כאן: יש מכוניות בטוחות יותר, באופן משמעותי.

יואל פרלמן: יש לכך ביטוי במבחני ריסוק, וגם באבזור תקני שנכנס למכונית.

יואל פרלמן: אילו יכלה להיות הבחנה כלשהי, הפליה לטובה כלשהי, בין כלי הרכב – למשל הקלות במיסוי, הקלות בהחלפה, או כל פטנט פיסקלי כזה, שהיה מאפשר להחליף מכוניות או שיהיה לנו כדאי יותר לקנות את המכוניות הבטוחות, בין שפסיבית ובין שאקטיבית, הדברים היו מוסיפים.

גלעד ארדן: זה יכול לבוא גם בצורה של פטור ממס לאביזרים החדישים.

יואל פרלמן: את השילוב אני משאיר לחכמי האוצר ולחכמי משרד התחבורה.

יואל פרלמן: אבל יש מכוניות שהן בטוחות יותר באופן משמעותי ממכוניות אחרות.

יואל פרלמן: יש לכך ביטויים רשמיים כמו מבחני הריסוק.

יואל פרלמן: אגב, חלק ניכר מהירידה בנפגעים ובחומרת תאונות הוא תוצאה של הרכב המודרני.

יואל פרלמן: חד וחלק.

גלעד ארדן: מר בן הרוש, רק דקה של הערה, ואחריו נציג עמותת אור ירוק.

גלעד ארדן: אחרי זה אני רוצה לסיים.

גבי בן הרוש: בארצות-הברית הקציבו תקציב למשטרה לאכיפה לרכב כבד, לאוטובוסים ולמשאיות.

גבי בן הרוש: הוכח שהם הורידו דרמטית נושא העבירות.

גלעד ארדן: הייתי עכשיו בארצות-הברית וראיתי פעם ראשונה שיש כבישים שיש בהם מסלול שקילה למשאיות.

גלעד ארדן: אסור למשאית להמשיך לנסוע, היא חייבת לעבור דרך שם.

גבי בן הרוש: המשטרה החזירה את ההשקעה שלה.

גבי בן הרוש: ראינו את זה כשהיינו בארצות-הברית.

גבי בן הרוש: דבר נוסף: פניתי למשרד התחבורה בסיוע.

גבי בן הרוש: יש כאן דבר תמוה בכביש חוצה ישראל: שילשו לנו את המחיר.

גבי בן הרוש: המשאיות לא נעות על הכביש הזה.

גבי בן הרוש: המחיר למשאית הוא פי שלושה.

בן ציון סלמן: הגעתם להסכם.

גבי בן הרוש: לא הגענו להסכם.

לאה ורון: בשבוע הבא יהיה דיון עם שר התחבורה בנושא.

גלעד ארדן: אתה בעד יחידה מיוחדת למשאיות?

גבי בן הרוש: בהחלט.

גבי בן הרוש: גם ועדת סגיס המליצה על כך.

גבי בן הרוש: אבל לגבי כביש חוצה ישראל, במקום להפנות אותנו לצמתים הראשיים,

גלעד ארדן: עזוב עכשיו.

גבי בן הרוש: זה כסף.

גלעד ארדן: תודה.

אהרון לפידות: אני רוצה לומר, במשפט אחד, שעמותת אור ירוק, שאני מייצג כאן, תמכה מאז ומעולם בפלטפורמה להידברות בין כל הגורמים שעוסקים בנושא הבטיחות בדרכים.

אהרון לפידות: ולכן הדיון הזה מבחינתי אופטימי מאוד.

אהרון לפידות: יש כאן הסכמה, אם יש ניצנים של תוכנית, של גיבוש מסגרת מוסכמת ותוכנית לחמש שנים, שהציע שר האוצר.

גלעד ארדן: אל תהיה אופטימי כל כך, לא קרה עוד שום דבר.

אהרון לפידות: אני יכול לומר שאנחנו נתמוך בתכנית כזאת, את זה אני יכול לומר בשם עמותת אור ירוק.

אהרון לפידות: נתמוך בה ביותר ממובן אחד.

גלעד ארדן: אני חייב להחזיר לך על זה בבדיחה, כי אתה אומר שאתם תתמכו:

גלעד ארדן: לפני שהמשפחה של מארק טוויין היגרה מפולין לארצות-הברית, אבא שלו סיפר בבית שהרחובות בניו-יורק מרוצפים זהב.

גלעד ארדן: מארק טוויין מספר שכשהמשפחה הגיעה לניו-יורק הוא גילה שלושה דברים: קודם כול שהרחובות לא מרוצפים זהב; שנית, שהם לא מרוצפים בכלל; שלישית, שהטילו עליו לרצף אותם.

גלעד ארדן: אז כשעמותת אור ירוק אומרת שהיא תתמוך, תביאו בחשבון שעוד תצטרכו להכין את התוכנית.

אהרון לפידות: אתה יודע מה, זה בסדר.

אהרון לפידות: גם זה בסדר.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אני מודה לכל מי שנשאר ושרד עד כה.

גלעד ארדן: נקיים מפגש.

גלעד ארדן: אני מבקש בעיקר ממשרד הבריאות להעביר לנו חומר בנושא, כי מבחינתי זאת תוספת לידע ולשיטת חשיבה שעד היום לא התייחסנו אליהם בוועדה.

גלעד ארדן: שוב תודה.