ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 222, 2004-07-12 12:25

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום: הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004.

שאול יהלום: להזכירכם, זאת הצעת חוק של שני חברי כנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יחיאל חזן.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת דחינו את הדיון מפני שחברי הכנסת לא היו נגישים ואנחנו מתכוונים היום להמשיך בהליך החקיקה.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לכולם, למעשה אישרנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאשר עבדנו על-פי הנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: השארנו הרבה נושאים שדרושים ליבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית וכעת אנחנו מתכוונים לדון בהם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו נעסוק כעת בנושאים שהשארנו פתוחים לדיון.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 3 בעמוד 2 ויש בפנינו שתי חלופות שנוגעות למעשיו של המעביד כאשר הוא בא לדרוש בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: שתי החלופות הוצגו על-ידינו בישיבה הקודמת ואנחנו צריכים להכריע ביניהן היום.

שאול יהלום: גברת וסרמן, הואילי בבקשה להגיד לנו מה ההבדל בין שתי החלופות.

ג'ודי וסרמן: הנושא שהתעורר בדיון הקודם הוא מה קורה כאשר מעביד דורש מעובדו להיבדק בבדיקת פוליגרף והמקור של הבעיה שהתעוררה או המעשה שנעשה על-ידי העובד הוא פעולה שלא כדין של המעביד.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם אדוני היושב-ראש ומשתתפים אחרים הציגו כל מיני דוגמאות – שהעובד עשה מעשה חיובי בעקבות המעשה השלילי של המעביד; או העובד עשה מעשה שלילי בעקבות המעשה השלילי של המעביד; וכולי.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש ביקש שנביא פתרונות לפתור את כל החלופות.

ג'ודי וסרמן: החלופה הראשונה המוצעת כאן היא "המעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף, אף אם נתקיימו הוראות פסקאות (1)-(4), אם המעשה קשור לפעולה שלא כדין של המעביד או פעולה שחלה לגביה הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997.

ג'ודי וסרמן: " סעיף קטן (ב) בא לתת מענה לכל האפשרויות האין-סופיות בעצם, כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו רוצים שהמעביד בכלל יוכל לדרוש מן העובד לעבור בדיקה, לפעמים זה יהיה מוצדק ולפעמים לא יהיה מוצדק.

ג'ודי וסרמן: לכן חשבתי על אפשרות שהממונה על יחסי עבודה – שזה אדם, פונקציה שמוקמת במשרד הרווחה – יחליט באותן נסיבות משונות מאוד - - -

אליעד ויינשל: וחריגות.

ג'ודי וסרמן: באותם מקרים חריגים הוא יכריע האם יש להתיר למעביד לבקש ולדרוש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף או לא.

ג'ודי וסרמן: לא הצלחתי למצוא נוסחה שתיתן פתרון לכל המצבים האפשריים.

ג'ודי וסרמן: החלופה השנייה היא לאפשר בדיקה אם הדיווח או המעשה של העובד נעשה בתום-לב בעקבות פעולה מקורית של המעביד שנעשתה שלא בתום-לב.

זהבה גלאון: אני בעד חלופה ב' שממצה את העניין.

אלון לוין: חלופה ב' היא הכי נכונה.

אליעד ויינשל: חלופה ב' היא גם עמדת משרדי הממשלה.

ג'ודי וסרמן: בחלופה ב' מדובר רק על דיווח ולא על מעשה, צריך לשים לכך לב.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הפעולה של העובד היא דיווח בתום-לב על פעולה שלא כדין אבל לא מעשה של העובד.

אליעד ויינשל: על זה בדיוק דיבר חבר הכנסת יהלום בישיבה הקודמת, על הדיווח.

זהבה גלאון: אני בעד חלופה ב'.

ג'ודי וסרמן: או לשלב את א' ואת ב' באופן שזה יחול גם על דיווח וגם על מעשה בתום-לב.

אריה אלדד: אני מנסה להתעמק בהבדלים בין הנוסחאות ועוד לא ירדתי לעומק הדברים.

זהבה גלאון: עניין תום-הלב הוא ההבדל המשמעותי.

שאול יהלום: יש כאן קודם כול פעולה שלא כדין של המעביד.

שאול יהלום: זה הבסיס.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שעל פעולה שלא כדין של המעביד קודם כול אין שום סיבה לבקש בדיקת פוליגרף מהעובד.

שאול יהלום: עכשיו אתה נותן כאן פתח ואומר: למרות כל זה, לפעמים גם כשהמעביד פעל שלא כדין אני מוכן לאפשר יוצאים מן הכלל ואת זה אני נותן להחלטת הממונה על יחסי עבודה.

שאול יהלום: מדובר על פעילות שלא כדין של המעביד ואף על-פי כן יהיה מותר לאותו מעביד לבקש לעשות בדיקת פוליגרף לעובדיו.

שאול יהלום: נתנו דוגמה, נניח שמדובר בסחורה גנובה של המעביד והעובד גנב מהגנב.

שאול יהלום: זאת אומרת, היתה גניבה ממחסן של סחורה גנובה, כאשר ברור לכול שהיתה שם סחורה גנובה.

שאול יהלום: עכשיו הולך המעביד, בעל הסחורה הגנובה, ורוצה לבדוק מי מהעובדים גנב ממנו.

שאול יהלום: ויתקיימו כאן התנאים הקבועים בפסקאות (1)-(4) כי זה נזק גדול ואין לו דרך אחרת וכן הלאה.

שאול יהלום: האם מותר לו לדרוש מעובד לגשת לבודק פוליגרף ולהעיד האם הוא גנב את הסחורה הגנובה?

שאול יהלום: על-פי חלופה א': לא.

שאול יהלום: ברגע שמדובר בסחורה גנובה אין לך שום זכות לשימוש בפוליגרף בחקירת הגנבים.

שאול יהלום: חלופה ב' גם אוסרת אבל נותנת את ההכרעה בידי הממונה על יחסי עבודה כי אולי גנבו איזה מחשב נישא מאיזה קצינה במשטרה ואולי צריך לדעת מי גנב את זה כדי להגיע לגנבים.

שאול יהלום: שיהיה איזה פתח בנסיבות מסוימות להתיר.

שאול יהלום: גם הממשלה בעד חלופה ב'?

קריאות: כן.

שאול יהלום: אז גמרנו.

שאול יהלום: הוחלט על חלופה ב'.

שלמה ברוק: מה זה "דיווח בתום-לב"?

שאול יהלום: אנחנו שואלים האם לכלול רק דיווח או גם מעשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, מה עמדתך?

אהוד יתום: אני לא רוצה לומר מה עמדתי עכשיו.

אהוד יתום: אני רוצה להעלות נושא אחר, אם תרשה לי.

שאול יהלום: אתה לא רוצה לקבוע עמדה בין חלופה א' לחלופה ב'?

אהוד יתום: אני נכנסתי רק עכשיו.

אהוד יתום: תן לי להתעשת.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה מעוניינת בחלופה ב', אני שואלת, האם להשאיר רק דיווח בתום-לב או לכלול גם מעשה של העובד שנעשה בתום-לב?

אליעד ויינשל: לזה אנחנו בוודאי מתנגדים.

אליעד ויינשל: הוועדה שוכנעה בישיבה הקודמת שקיימים מעשים שסביר שהמעביד יבדוק בבדיקת פוליגרף.

אליעד ויינשל: הדוגמה שהצגתי בדיון הקודם היא שנעברה עבירת מס והמעביד הורשע ונענש.

אליעד ויינשל: המעביד לא יודע מי מעובדיו ביצע את עבירות המס ולכן הוא רוצה לבדוק איך הגיעו הדברים לכדי כך שבעסק שלו בוצעה עבירת מס.

אליעד ויינשל: הוא לא יודע מי מהפקידים אחראי לעניין והוא רוצה לבדוק.

אליעד ויינשל: האם סביר לעשות בדיקה כזאת?

אליעד ויינשל: כן.

אליעד ויינשל: אני לא מתייחס עכשיו דווקא לפוליגרף.

אליעד ויינשל: האם סביר בכלל להתיר לו לעשות בדיקה כזאת?

אליעד ויינשל: כן, זה סביר.

אליעד ויינשל: המעביד ראוי, אחרי שהוא כבר ביצע עבירת מס, לפחות שיבדוק וימנע עבירות כאלה בעתיד.

אליעד ויינשל: לכן הוספת "מעשה של העובד שנעשה בתום-לב" היא לא סבירה בפני עצמה.

אליעד ויינשל: בתוך זה צריך להתייחס לבדיקת פוליגרף כמו לכל הבדיקות הלגיטימיות האחרות שהמעביד עורך.

אריה אלדד: אבל פה יש מעשה בתום-לב ולכן הוא רשאי לבדוק.

אליעד ויינשל: לכן אנחנו חזרנו להצעה המקורית.

אליעד ויינשל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, היתה הערה של חברת הכנסת גלאון בדיון השני כמדומני - - -

שאול יהלום: אתה אומר לנו שיש אחריות מיניסטריאלית של המעביד.

שאול יהלום: ברור שמס הכנסה קונס את החברה, קונס את המעביד אבל למעשה אתה אומר שהמעביד לא פשע אלא פעל בתום-לב.

שאול יהלום: הוא לא ידע שמרמים את מס הכנסה אלא אחד מן העובדים נתן לו נתונים שקריים.

אליעד ויינשל: מבחינת החוק המעביד לא פעל בתום-לב, החוק מעניש את המעביד.

שאול יהלום: נחזור לדוגמה שלי.

שאול יהלום: המעביד גנב ויש לו מחסן מלא טלוויזיות גנובות.

שאול יהלום: גנבו לו משם 3 טלוויזיות.

שאול יהלום: עכשיו הוא רוצה לחקור מי גנב ממנו.

שאול יהלום: האם מותר לו או לא?

אליעד ויינשל: מותר לו לבדוק.

אליעד ויינשל: אני רוצה להסביר.

אליעד ויינשל: כל הסוגייה התחילה מהערה של חברת הכנסת גלאון בדיון השני.

אליעד ויינשל: חברת הכנסת גלאון ציינה – ואנחנו השתכנענו בכך – שאם עובד חושף שחיתויות צריך להגן עליו ושלא יבדקו אותו בפוליגרף.

אליעד ויינשל: זאת תופעה קיימת, דרך אגב, לא כמו התופעות התיאורטיות שהעלה כבוד היושב-ראש, תופעה קיימת של בדיקות פוליגרף על הדלפות.

שאול יהלום: הדוגמה של גנב מגנב – זה תיאורטי?

שאול יהלום: במשק שלנו היום אין כמעט תופעה שהיא לא כזאת, שגונבים מגנבים.

אליעד ויינשל: אנחנו נתקלים בהרבה בדיקות פוליגרף בנושא הדלפות ולכן בעינינו בדיקת פוליגרף של מי שהדליף שחיתות היא אפשרות סבירה.

אליעד ויינשל: כיוון שהשתכנענו שיש אפשרות סבירה כזאת, אנחנו תומכים במתן פתרון לאפשרות הסבירה הזאת של דיווח, שזה לא ייבדק בפוליגרף.

אליעד ויינשל: זה חלופה ב'.

אליעד ויינשל: לעומת זה, איסור גורף על בדיקות פוליגרף על מעשים, להבדיל מדיווח, גורר מנגנון מסובך, כמעט לא מובן, שקשה להסביר וקשה להבין אותו וקשה ליישם אותו.

אליעד ויינשל: היתרון שנפיק מזה הוא במקרים נדירים וחריגים ואנחנו לא השתכנענו שחוק איסור כפיית פוליגרף צריך לפתור את הבעיה הזאת שהעלה היושב-ראש.

אליעד ויינשל: יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון בכל מיני חוקים אחרים.

שאול יהלום: חלופה ב' כלשונה – ברור שאנחנו מקבלים.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח בכלל.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול, מבחינה משפטית מה פירוש המילה "בתום-לב"?

אליעד ויינשל: יכול להיות מקרה שעובד יודע שגם כך חושדים בו במשהו מסוים ושהולכת להתבצע בדיקה.

אליעד ויינשל: באותו רגע הוא מדווח לעיתון או למשטרה.

אליעד ויינשל: באותו מקרה הוא מדווח לא בתום-לב אלא הוא מדווח כי הוא רוצה לחסות תחת הגנת חושפי שחיתויות.

אליעד ויינשל: הוא לא באמת חושף שחיתויות אלא יש לו תועלת בזה כדי להגן על עצמו ממשהו אחר לא לגיטימי שהוא עשה.

אליעד ויינשל: במקרה הזה לא ראוי שהמחוקק יגן על העובד.

דן אורנשטיין: עסקתי הרבה בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות.

דן אורנשטיין: כאשר קידמתי את החוק בממשלה היתה התנגדות רבה לאותו חוק בגלל שלא מעט אנשים מנצלים את ההגנה של החוק במקרים כאלה לרעה.

דן אורנשטיין: עמותת "עוגן" העידה בוועדה שרוב המקרים הם של ניצול לרעה.

דן אורנשטיין: לכן כאשר עוסקים במאטריה הזאת חשוב מאוד שיהיה סעד אפקטיבי לעובדים אבל חשוב מאוד גם שיהיה הצד השני, שתהיה הגנה רק על תלונה שהוגשה בתום-לב.

דן אורנשטיין: זאת ההגנה שהכנסת נתנה בהקשר ההוא, כאשר הכנסת קיימה הרבה דיונים בנושא.

דן אורנשטיין: הצענו במקור שמה שיהיה מוגן כאן

דן אורנשטיין: מפני בדיקת פוליגרף זה אותו מקרה שניתנה לו הגנה בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות, כאשר יש דיווח בתום-לב לרשות מוסמכת.

דן אורנשטיין: כאן שכנעו אותנו שאפשר להוריד את המילים "רשות מוסמכת" והורדנו אותן.

דן אורנשטיין: עם כל הכבוד, אפשר להעלות בדעתנו כל מיני מצבים אפשריים.

דן אורנשטיין: המצב שאליו צריכים להתייחס הוא המצב של חלופה ב', של דיווח.

דן אורנשטיין: אם נרצה להתייחס לכל מעשה בתום-לב של עובד שקשור לפעולה בלתי חוקית של המעסיק נגיע למה שבאמת הגיעה אליו היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכים כבר לקבוע חריג, ואז יהיה לנו מנגנון מפלצתי שלא מצדיק את המאטריה הזאת.

דן אורנשטיין: המחוקק לא יכול תמיד לקלוע לכל המצבים.

דן אורנשטיין: הוא צריך גם לראות איך החוק מתבצע.

שאול יהלום: אני שואל על העיקרון.

שאול יהלום: בדוגמה המוחשית שאני נתתי המעביד מוכר סמים והעובד שרף את מחסן הסמים כליל.

שאול יהלום: המעביד רואה את זה בבוקר ופותח בחקירה.

שאול יהלום: אני שואל אותך עכשיו לדעתך המשפטית, דעת משרד המשפטים, דעת ממשלת ישראל, האם זכותו לחקור את עובדיו בפוליגרף?

שאול יהלום: ואז עושים חקירה ומתברר שמדובר בסמים.

שאול יהלום: השאלה היא האם אנחנו נגן על מעביד כזה.

שאול יהלום: תאר לך שזה מתפרסם.

שאול יהלום: הרי אנשים יחשבו שאנחנו פסיכים גמורים שחוקקנו חוק כזה.

שאול יהלום: הרי הסמים האלה היו הורגים כל-כך הרבה אנשים לולא העובד עשה מעשה כזה טוב ושרף אותם.

שאול יהלום: עכשיו המעביד, סוחר הסמים המנוול הזה, מתחיל להיות צדיק ושולח את כולם למכון פוליגרף.

שאול יהלום: מה פתאום?

אליעד ויינשל: זה הרי מצב תיאורטי לגמרי, כשכולם מתעסקים עם סמים.

אליעד ויינשל: לא חוק איסור כפיית פוליגרף, עם כל הכבוד למסגרת יחסי העבודה, יפתור את הבעיה הזאת.

דן אורנשטיין: לעניות דעתי, פרט למקרים חריגים מאוד זה לא תפקיד העובדים, וגם מסוכן מאוד להגיע למצב שעובדים לוקחים את החוק לידיים.

שאול יהלום: שהמשטרה תחקור, בוודאי.

שאול יהלום: אבל לא ניתן למעביד את האפשרות לעשות בדיקת פוליגרף לעובדים.

דן אורנשטיין: לכן מגינים על הדיווח ואומרים שהדיווח חסין בפני בדיקת פוליגרף אבל לא מגינים על מעשים אחרים של העובדים.

דן אורנשטיין: תראו איזה מנגנון צריך להקים כדי לאפשר את זה.

שאול יהלום: אפשר להגיד "מעשה" גם בלי מנגנון.

אריה אלדד: חבר הכנסת יהלום, בדוגמה שלך החשש שלנו הוא שהמעביד יחבר את העובד לחשמל אבל לא לפוליגרף ...

שאול יהלום: אני שואל את המציעים קודם כול, מה דעתכם?

זהבה גלאון: הנטייה הטבעית והמיידית שלי היא ללכת לכיוון שלך כי אני רוצה לכלול בחוק הזה כמה שיותר.

זהבה גלאון: אני רוצה שזה יהיה לא רק דיווח בתום-לב אלא גם מעשה, על-פי הדוגמה שלך.

זהבה גלאון: אבל אני מודה שאני קצת מוטרדת בהיבט רחב יותר, מעבר להצעת החוק שלי, שאנחנו מנסים בהזדמנות חגיגית זאת לתת מענה לכל האופנים בהם מתייחסים לכל מיני סוגי עבירות.

זהבה גלאון: זה קצת מטריד אותי.

זהבה גלאון: אם יש אפשרות להכניס כאן גם את המעשה אז אני בעד להכניס את זה.

זהבה גלאון: אבל אני קצת מוטרדת, בגישה קצת יותר רחבה.

דן אורנשטיין: אנחנו נתנגד לזה בתוקף, אני כבר מודיע, אם לא יהיה חריג.

שאול יהלום: אני דווקא רוצה שתתנגדו, זה יחשוף אתכם.

יחיאל חזן: הייתי הולך על העניין הזה רק בגלל שיש כל-כך הרבה דוגמאות.

יחיאל חזן: אני יכול להציג לך דוגמה שאני מכיר.

יחיאל חזן: בנתניה מעסיק שרף את העסק שלו.

יחיאל חזן: אם הולכים לטפול את האשמה על העובד שהחזיק את העסק אז מה הוא יעשה באמת?

דן אורנשטיין: זה לא הדוגמה.

דן אורנשטיין: אני לא רוצה לעודד את העובד לקחת את החוק לידיים.

דן אורנשטיין: אני רוצה לעודד את העובד לדווח למשטרה.

שאול יהלום: אני לא קובע שהעובד זכאי מכל דין ואסור להעמידו לדין במדינת ישראל כמצית.

שאול יהלום: המשטרה יכולה לחקור אותו וברור שאסור לקחת את החוק לידיים.

שאול יהלום: אני רק אומר שאני לא נותן למעביד אפשרות לעשות בדיקות פוליגרף לעובדים.

שאול יהלום: אם המשטרה בחקירתה תרצה להעמיד את כולם לבדיקה במכשיר פוליגרף אני לא מונע את זה ממנה.

שאול יהלום: אני לא אומר שהעובד חסין מבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: העובד חסין מחקירת המעביד.

דן אורנשטיין: אתה מציג עכשיו דוגמאות שונות אבל בכל זאת זה רחב מאוד.

שאול יהלום: אני מכבד את הממשלה ולא מציג דוגמאות מהאי היווני, מכל מיני מקומות כאלה.

שאול יהלום: אני לא אומר: הפרקליטה שהדליפה את המסמך.

שאול יהלום: אני לוקח דברים תיאורטיים.

אליעד ויינשל: איזה פתרון מציעה הוועדה לדוגמאות שהעלית?

אליעד ויינשל: מצד אחד אין פתרון לדוגמאות שהעלית ומצד שני הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה לא יכול לענות על מה שאמרנו.

שאול יהלום: את זה קיבלנו.

אליעד ויינשל: אם לא יהיה חריג ולא נותנים פתרון לסוגייה כזאת – מתחילת הדיון אנחנו מציגים עמדה מאוזנת בין התחומים השונים כאן.

אליעד ויינשל: אני כבר אומר שאם לא יהיה חריג, אם זה יהיה רק מעשה זה שבירה של אותו פתרון מאוזן ואנחנו נצטרך לשקול את עמדת הממשלה לגבי זה.

אהוד יתום: נגיש חוק אחר.

שאול יהלום: מה אתה מאיים עלינו?

שאול יהלום: אתה ממש מגזים, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אתה נמצא בבית המחוקקים, הריבון לחוקים, אז אל תאיים עלינו.

אליעד ויינשל: אני לא מאיים.

שאול יהלום: אנחנו מכבדים מאוד את עמדת הממשלה ואם הממשלה רוצה להסתייג מכל סעיף אז הדרך הנכונה היא להסתייג ויש לה קואליציה מספיק רחבה, ואולי הלילה היא עוד תרחיב את הקואליציה ויהיה לה בכלל רוב גורף.

שאול יהלום: אז אתם יכולים להוריד פסקה כרצונכם.

שאול יהלום: אבל לבוא ולהגיד שאתם תשקלו את עמדתכם לגבי כל החוק?

שאול יהלום: מה קבענו כאן?

שאול יהלום: שפושעים לא יכולים להשתמש בפוליגרף כדי לחקור את עובדיהם, זה הכול.

שאול יהלום: לא קבענו שצריכים לעשות בדיקות פוליגרף לשרים או למנכ"לים או לעובדי משרד המשפטים.

שאול יהלום: מה קבענו כאן?

אליעד ויינשל: קבענו גם שמעביד לא יוכל לבדוק, בדוגמה שאני הצגתי, איך התבצעו אצלו בעסק עבירות מס, שאנחנו מונעים ממנו על אף שבנושאים אחרים אנחנו מתירים.

אליעד ויינשל: זה לא עניין של אִיום.

אליעד ויינשל: אנחנו קיבלנו מנדט מסוים מוועדת שרים, שהנוסח המקורי לא היה מקובל עליה אלא מקובל עליה נוסח אחר שיהיה מתואם עם המשרדים.

אליעד ויינשל: המשרדים הנוגעים בדבר מתנגדים לזה.

אליעד ויינשל: אולי אנחנו נשמע גם את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמתנגד לרעיון להטיל את התפקיד על הממונה על יחסי עבודה.

ג'ודי וסרמן: מדובר בחלופה ללא ממונה על יחסי עבודה.

ג'ודי וסרמן: תנסה להסתכל על הפסקה הראשונה או להוסיף משהו לחלופה השנייה.

ג'ודי וסרמן: אל תיתלה שוב ושוב בממונה על יחסי עבודה שאמור לתת מענה למקרים חריגים והוועדה קבעה שלא לכלול אותו בחוק.

אליעד ויינשל: אם זה חלופה ללא חריגים אז לדעתנו זה שובר את האיזון הראוי בחוק.

שאול יהלום: קודם כל, תבין, אתם מפחידים את התרנגולות.

שאול יהלום: החוק הזה נמצא כבר בוועדה והוא הצעת חוק פרטית של שני חברי כנסת.

שאול יהלום: לכן שאלתי את המציעים, אני לא אעשה שום דבר בניגוד לדעתם אבל האמן לי, חבר הכנסת חזן ישכנע את הליכוד וחברת הכנסת גלאון תשכנע את מרצ ואת נספחיה ואני אשכנע את המפד"ל ואם נרצה נקבל את החוק.

אהוד יתום: חצי מפד"ל תשכנע.

אהוד יתום: לא את כל המפד"ל.

שאול יהלום: שני-שלישים.

שאול יהלום: אל תאיימו עלינו.

שאול יהלום: זה לא מקובל.

שאול יהלום: אנחנו הרי הולכים לפי הנוסח של הממשלה ואתה יכול בהחלט להתנגד לכמה סעיפים.

שאול יהלום: כך נוהגים בדו-שיח בין הממשלה לבין הכנסת.

שאול יהלום: יש לכם כל המנדט, בבקשה, תוציאו את החוק ואז החוק יחוקק פי אלף גרוע יותר ואני מבטיח לך שאני אשיג לו רוב.

שאול יהלום: כדי לפתור את הבעיה שהעלית אני מוכן לכתוב "המעשה הוא דיווח בתום-לב של עובד או עובד אחר על פעולה שלא כדין או מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות".

שאול יהלום: הנוסח הזה לא מונע מהמעביד לחקור את עובדיו בפוליגרף בדוגמא שנתת על עבירות המס אבל כך תבוא לקראתי בדוגמה של הסמים.

שאול יהלום: לכן נאמר "מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות".

שאול יהלום: זאת אומרת, לא מעשה שהאשימו אותו על העלמת מס אך למעשה עשה את זה אחד מעובדיו והוא רוצה לחקור מי העובד שהונה אותו בנתונים.

שאול יהלום: הדוגמה שלך קצת משונה כי איזה אינטרס יש לעובד לתת נתונים שמעלימים מס כשמי שמרוויח מזה זה המעביד?

שאול יהלום: אבל נניח, אני מקבל מה שאתה אומר.

אליעד ויינשל: הוא רוצה להעלות את רווחי החברה ולקבל בונוסים.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב "או מעשה שהמעביד אחראי לו ישירות" וכך נפתור את הבעיה שלך בדוגמה של דיווחי המס.

אליעד ויינשל: זה בכל אופן מצמצם.

אליעד ויינשל: אתם מדברים על פעולה שלא כדין של המעביד והוועדה צריכה לשקול להרחיב כאן את הסעיף ולקבוע גם "או של עובד אחר".

אליעד ויינשל: "פעולה לא טובה של המעביד או של עובד אחר".

שאול יהלום: בסדר.

אלון לוין: תגובת ההסתדרות: אני חושב שמעביד שסרח אסור לתת לו שום אפשרות בנושא הזה – אני מקבל את עמדת היושב-ראש – גם על דיווח וגם על מעשה.

אלון לוין: זה נראה לי לא הגיוני.

זהבה גלאון: קיבלנו את זה, אנחנו בעד.

דן אורנשטיין: אולי אפשר לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: אחרי המילה "דיווח" יבוא "או מעשה".

ג'ודי וסרמן: "דיווח או מעשה בתום לב של העובד".

אליעד ויינשל: "ובלבד שהמעביד אחראי לו ישירות".

ג'ודי וסרמן: זה נשאר.

ג'ודי וסרמן: "על פעולה שלא כדין של המעביד".

אליעד ויינשל: היתה תוספת של היושב-ראש, ונצטרך לנסח אותה אחר-כך, "על פעולה שלא כדין של המעביד".

אליעד ויינשל: הכוונה היתה: ובלבד שהמעביד אחראי לה ישירות.

שאול יהלום: אמרתי שהמעביד אחראי לפעולה הזאת במישרין.

שאול יהלום: כדי לפתור את הבעיה שאם באיזה עסק מישהו עשה עבירת מס מבלי שבעל העסק ידע הוא יוכל לחקור את העובדים.

נועה וגנר: בשאלה האם לכלול גם מעשה בנוסף לדיווח – צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן בהקשר של הפגיעה בעובד כתוצאה מבדיקת הפוליגרף.

נועה וגנר: המעביד בשום אופן לא יכול לכפות על עובד לבצע בדיקת פוליגרף.

נועה וגנר: הוא יוכל לבקש ממנו לבצע את הבדיקה ואם הוא יסרב לבצע את הבדיקה הוא יוכל אולי לפטר אותו או לפגוע בו באותן נסיבות.

נועה וגנר: באותם מקרים שתוארו אנחנו לא יכולים לשער לעצמנו שהעובד, אחרי שהוא שרף את מחסן הסמים של המעביד, יצפה להמשיך להיות עובד של אותו מעביד.

נועה וגנר: אני חושבת שהמקרים שתוארו כאן קודם אולי לא מתאימים לקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אולי לאותו סוחר סמים יש עוד המון מחסנים.

נועה וגנר: אם אנחנו מבקשים להגן על העובד מפני דרישה לעבור בדיקת פוליגרף, שאם הוא יסרב לה באותן נסיבות אפשר יהיה לפטר אותו - - -

שאול יהלום: המעביד בכלל לא ייגש אליו.

שאול יהלום: המעביד יידע שברגע שנשרף מחסן הסמים אין לו בכלל מה לגשת לעובדים כי החוק לא מתיר את זה.

שאול יהלום: הוא לא יפנה בכלל לעובדים.

שאול יהלום: זה יהיה ברור, יפורסם בעיתון העובדים שמעביד כזה הפסיד את זכותו להשתמש בבדיקות פוליגרף בגלל שאלה היו סמים.

שאול יהלום: העובד לא מאבד את מקום עבודתו כל-כך מהר – יש את מחסן הטלוויזיות, יש את מחסן ה-DVD, יש עוד הרבה מה לעשות בחברה.

שאול יהלום: אל תדאגי, השריפה רק מתחילה.

שאול יהלום: תיקנו את זה על דעת המציעים: "מעשה שהמעביד אחראי לו במישרין".

אליעד ויינשל: "אחראי במישרין" זה לא מונח משפטי.

אליעד ויינשל: אולי כדאי לומר "שהיה מודע לו".

אליעד ויינשל: צריך לוודא שהמעביד היה מודע לאי-החוקיות.

נועה וגנר: זה מצומצם מדי.

נועה וגנר: אם המעביד לא היה מודע ובכל זאת נעשה בעסק שלו משהו לא חוקי והעובד דיווח על זה, למה שהעובד יהיה חשוף לחקירת פוליגרף במקרה כזה?

נועה וגנר: זה מצומצם מדי.

שאול יהלום: דיווח בתום-לב פטור בכל מקרה.

שאול יהלום: על כך אין ויכוח.

שאול יהלום: עכשיו מדובר על כך שהעובד לא הסתפק בדיווח אלא שרף את העסק, גנב, הודיע לאשתו שיש שם סמים והציע לה לבוא לשם ולקחת אותם בלילה, כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: אמרנו שבכל אלה העובד פטור מבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אמר מר אליעד ויינשל: מה פטור?

שאול יהלום: אולי מדובר על עבירות מס.

שאול יהלום: אז אמרנו: רק אם המעביד היה מודע לכך שזה סמים וזה טלוויזיות גנובות וכן הלאה.

שאול יהלום: זה הכול, גמרנו את הבעיה.

גדעון ברטפלד: בדוגמה שאדוני נתן על השריפה, המילים שהוספו כאן לא יפתרו את הבעיה.

גדעון ברטפלד: זה לא ייתן הגנה לאותו עובד משום שההצתה בכל מקרה לא יכולה להיחשב מעשה בתום-לב, גם אם היו שם סמים.

גדעון ברטפלד: זה לא מעשה בתום-לב ואז כן אפשר יהיה לחקור את העובד.

שאול יהלום: מי יחקור אותו?

שאול יהלום: המשטרה יכולה לחקור תמיד.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על המעביד שחושד בעובדיו ועושה להם חקירה.

שאול יהלום: אמרנו לו: אם זה סמים אז תפנה למשטרה.

שלמה ברוק: הסעיף מתייחס לדיווח או מעשה של העובד שנעשה בתום-לב.

שלמה ברוק: הוא מעיר על הקטע של ---.

שלמה ברוק: לדעתי יש כאן

שלמה ברוק: ערבוב בין מונחים שהם מעולם בית-המשפט.

שלמה ברוק: "תום-לב" זה בעיה.

שלמה ברוק: אחר-כך צריך להוכיח מה זה "תום-לב".

דן אורנשטיין: "תום-לב" זה מונח משפטי מובהק.

דן אורנשטיין: יש על זה פסיקה עניפה של כל הערכאות.

גדעון ברטפלד: אין דבר כזה הצתה בתום-לב או לעבור עבירה פלילית בתום-לב על אף שיתכן שהמניע הוא נאצל וטהור.

שאול יהלום: תום-הלב הוא על הדיווח, לא על המעשה.

שאול יהלום: אמרנו שהדיווח נעשה בתום-לב, שהוא לא רוצה להרוויח מהעניין.

שאול יהלום: גם במעשה צריך להיות ברור שאין לו אינטרס להרוויח, שהוא לא עשה את זה על מנת להרוויח.

שאול יהלום: ינסחו את זה עורכי-הדין.

שלמה ברוק: אם מותר לי להציע, ההערה שלי תפתור את זה מהקצה של המעביד.

שלמה ברוק: במידה והמעביד עשה עבירה פלילית כלשהי, מאותו רגע לא ניתנת לו יותר שום זכות.

שלמה ברוק: לא צריך להיכנס לשאלה אם העובד עשה או החבר של העובד עשה או מישהו אחר בחברה עשה.

שלמה ברוק: ברגע שהוא עבר עבירה פלילית כלשהי במודע ניטלות ממנו כל הזכויות לגבי עובדיו.

זהבה גלאון: אבל עד שהוא יורשע בעבירה פלילית, בינתיים הוא ישלח את כל העובדים שלו לחקירת פוליגרף והוא ייצא נהנה מכך.

יוסי גווילי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר במעביד יחיד אבל מה יקרה אם לאותו עסק יש כמה שותפים ואולי אחד מהם במקרה אפילו היה שומר במחסן ונפגע מאותו מעשה כביכול בתום-לב של העובד.

יוסי גווילי: יש לו אינטרס גדול מאוד כי חברת הביטוח אומרת לו: תוכיח לי שהיתה הצתה מכוונת, לכן יש לו כן אינטרס לבדוק את העובדים כי הוא חושד שאחד העובדים עשה את זה.

יוסי גווילי: למה לשלול את זה?

יוסי גווילי: כאשר יש מעביד יחיד שלכאורה העובד פגע בו זה מקרה אחד אבל לא תמיד יש מעביד אחד, לפעמים יש כמה שותפים.

יוסי גווילי: אי אפשר להטיל אחריות פלילית על כל השותפים.

שאול יהלום: אם הפרויקט נשוא הבדיקה הוא לא חוקי אז אנחנו מוציאים את עניין הפוליגרף.

שאול יהלום: תחקור, תלך לחותנת שלך, תבדוק מה שאתה רוצה, תלך למשטרה והיא תוכל לעשות בדיקת פוליגרף, הכול.

שאול יהלום: אנחנו לא ניתן את הכלי הזה של הפוליגרף למעביד אם נשוא הבדיקה לא חוקי.

שאול יהלום: אתה רוצה, אל תכתוב "המעביד" אלא תכתוב "נשוא הבדיקה".

שאול יהלום: "נשוא הבדיקה הושג בדרך לא חוקית ודורש הבדיקה ידע על כך".

יוסי גווילי: יכול להיות שיש 10 שותפים ש-9 מהם נפגעו בגלל שהשותף העשירי עשה מעשה לא חוקי.

שאול יהלום: אבל זה סמים.

שאול יהלום: אז ש-9 השותפים יילכו למשטרה ויבקשו לפתוח בחקירה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על מקרה שלא הולכים למשטרה.

שאול יהלום: בגלל שזה סמים הם לא הולכים למשטרה כי הם פוחדים להיתפס אבל הם בכל זאת רוצים לתפוס את מי ששרף להם את מחסן הסמים ורוצים לעשות חקירת פוליגרף לעובדים.

שאול יהלום: את זה אנחנו לא נותנים.

שאול יהלום: עכשיו אתה שואל אותי איך לנסח את זה – זה ינוסח.

שאול יהלום: יותר מזה, נשוא הבדיקה צריך לדעת על כך.

שאול יהלום: אותו אדם שדורש את בדיקת הפוליגרף צריך לדעת.

שאול יהלום: השאלה שלך היא בכלל על כל החוק.

שאול יהלום: כל החוק מדבר על "מעביד".

שאול יהלום: אתה יכול להגיד: אולי יש 10 מעבידים, אז הוא צריך לקבל הסכמה מכל עשרת השותפים, לקבל חתימה מהם.

שאול יהלום: למה לא דרשת את זה בהתחלת החוק?

שאול יהלום: אדם שנדרוש ממנו להיבדק בבדיקת פוליגרף צריך לקבל חתימה מכל השותפים במפעל.

שאול יהלום: אנחנו אומרים "מעביד" – זה בכללותו.

שלמה ברוק: מעביד שהוא סוחר סמים לא יכבד את חוקי המדינה, זה אבסורד.

שלמה ברוק: אם הוא סוחר סמים האם הוא יתייחס לחוק בשביל לבדוק את העובדים שלו?

שלמה ברוק: אני אומר, צריך להתמקד בקטע של המעביד, להגיד שמעביד שעבר עבירה פלילית כלשהי לא יוכל לבדוק את עובדיו, נקודה.

שלמה ברוק: לא צריך להיכנס לצד של העובד – תום-לב או לא תום-לב.

זהבה גלאון: בוודאי שכן כי אנחנו באים להגן על העובד מפני המעביד.

שלמה ברוק: כל המוסיף גורע.

שאול יהלום: זה מה שקבענו, אלא הוספנו על-פי בקשת משרד המשפטים שהמעביד לא היה מודע לכך שזה פלילי.

שאול יהלום: יכול להיות שהמעביד לא ידע אבל זה פלילי ומס הכנסה האשים אותו כי הוא המעביד.

שלמה ברוק: הוא לא עשה את זה במודע.

שאול יהלום: זה הכול, מה אתם עושים מזה עסק כזה גדול?

שאול יהלום: קיבלנו.

שאול יהלום: סעיף 3(ג)

שאול יהלום: זה הכול, מה אתם עושים מזה עסק כזה גדול?

שאול יהלום: קיבלנו.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) (1) המעביד נתן לעובד מידע מפורט ובכתב, בכל הקשור לבדיקה במכשיר פוליגרף, לרבות לגבי – (א) זכויותיו לפי חוק זה לרבות השלכות משפטיות של סירוב להיבדק [לחילופין: לרבות זכותו לסרב להבדק]; (ב) מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה ומהימנותה; (ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה [והתוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק]; (ד) מטרת הבדיקה; (ה) השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה;" המידע המפרט בדיוק את כל מה שכתבנו כאן צריך להיקבע בתקנות שייכתבו על-ידי השר.

שאול יהלום: מי זה "השר" כאן?

דן אורנשטיין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר המשפטים.

זהבה גלאון: למה שר המשפטים?

שאול יהלום: כיוון שיש כאן פגיעה בפרט וזה חשוב מאוד.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להחליט על החלופה בסעיף קטן (א) של פסקה (1): "זכויותיו לפי חוק זה לרבות השלכות משפטיות של סירוב להבדק" או "לרבות זכותו לסרב להבדק".

ג'ודי וסרמן: הרישה יותר מפורט ויותר ברור.

אליעד ויינשל: החשש שלנו מהרישה הוא שכאילו נובע שיש חובה להיבדק.

אליעד ויינשל: מהסיפה ברור שיש לו זכות לסרב.

אליעד ויינשל: מבחינת העובד שיקרא את החוק, המסר החינוכי של החוק, זה עדיף.

שאול יהלום: אפשר לומר: "זכויותיו לפי חוק זה לרבות זכותו לסרב להבדק וההשלכות המשפטיות של סירוב להבדק".

אליעד ויינשל: יש השלכות משפטיות לסירוב?

אליעד ויינשל: אין לזה השלכות.

אליעד ויינשל: זה פשוט אסור.

אליעד ויינשל: זכותו לסרב.

ג'ודי וסרמן: ולהסביר שאין השלכות משפטיות לסירוב הזה.

אליעד ויינשל: אז זה לא "לרבות השלכות משפטיות" אלא "לרבות זכותו לסרב".

דן אורנשטיין: כאן כל המוסיף גורע.

שאול יהלום: אם כך, אנחנו בעד החלופה השנייה: "לרבות זכותו לסרב להבדק".

דן אורנשטיין: כלומר ללא השלכות משפטיות.

אלון לוין: מה זה (ב) – "מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה ומהימנותה"?

ג'ודי וסרמן: זה המהימנות של הבדיקה.

אלון לוין: כשכתוב "מהימנות" – זה כאילו ניתן לבוא ולומר שיש מהימנות.

ג'ודי וסרמן: אולי "מידת המהימנות".

שאול יהלום: "(ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה [והתוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק]".

שאול יהלום: כאן זה ההסכמה.

זהבה גלאון: הזכות של העובד לסרב משליכה על ההסכמה שלו.

שלמה ברוק: אני מבין שאם הוא מסכים להיבדק צריך להסביר לו מה ההשלכות אם יימצא דובר אמת ומה ההשלכות אם יימצא דובר שקר.

דן אורנשטיין: לא רק זה אלא שאפשר גם לעשות שימוש בהליכים משפטיים כנגדו.

זהבה גלאון: אז זה לא מנוסח טוב.

חגית כפרי: זה ב-(ה).

קריאה: אבל אם זה משפט פלילי אז זה ייחשב כראיה ואם זה משפט אזרחי זה לא ייחשב כראיה.

שאול יהלום: "התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקות" – צריך את זה בכלל?

שאול יהלום: בואו ננסה בלי זה.

אליעד ויינשל: צריך להסביר לעובד מה המשמעות המשפטית, האם זה קביל בבית-משפט, לאיזה הליך משפטי אפשר לפנות.

שאול יהלום: אז זה (ה).

אליעד ויינשל: (ה) הוא השימוש שאפשר לעשות.

אליעד ויינשל: כתוב לפי (ה) שמותר למסור את זה לבית-דין לעבודה אבל עדיין צריך להגיד לפי (ג) שזה קביל או לא קביל בבית-המשפט.

אלון לוין: יש הבדל בין שימוש לתוצאה.

שאול יהלום: ברור, התוקף המשפטי זה מה שאתה אמרת על הפסיקות עד היום.

שאול יהלום: צריך להסביר לו את זה.

דן אורנשטיין: לגבי הקבילוּת.

דן אורנשטיין: (ה) זה משהו פרטני לאותו עובד ולאותה בדיקה.

שאול יהלום: אילו תוצאות משפטיות יש על הסיפה ("התוצאות המשפטיות של הסכמת העובד להבדק")?

אליעד ויינשל: הסיפה לא הכרחית.

שאול יהלום: אפשר לקצר את זה ולומר ב-(ב): "מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה, מידת מהימנותה והתוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה".

שאול יהלום: איחדנו את (ב) ו-(ג).

שאול יהלום: (ה): "השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה".

אלון לוין: ב-(ד) – יכול להיות שלבדיקה הזאת יש כמה מטרות ולא מטרה אחת אז צריך לומר "מטרות הבדיקה".

שאול יהלום: אין לזה סוף.

שאול יהלום: ומה עם (ב) – "מהות הבדיקה"?

שאול יהלום: הרי יש מהויות.

דן אורנשטיין: יחיד כולל רבים.

אלון לוין: ב-(ה) – מאחר וסעיף 5(ב) מדבר על ההליכים אז אני חושב שכאן דווקא צריך לומר "לרבות ההליכים", דהיינו "הליכים לעניין זה – הליך משמעתי או משפטי".

אלון לוין: בסעיף 5(ב) כתוב "זולת אם תוצאות הבדיקה הוגשו בהליך משפטי או משמעתי כמשמעותם בסעיף 3(ב)(1)(ה)" אבל בסעיף 3(ב)(1)(ה) אין את הפירוט.

אלון לוין: לכן צריך לומר כאן "הליכים משמעתיים או משפטיים".

דן אורנשטיין: אתה רוצה לכלול גם הליכים משמעתיים?

שאול יהלום: כשכתוב "הליכים" זה כולל הכול.

אליעד ויינשל: אולי נדבר על זה כשנגיע לסעיף 5(ב) כי זה קשור לרציונל של סעיף 5(ב).

שאול יהלום: אישרנו את פסקה 3(ג)(1).

זהבה גלאון: אני חוזרת לרגע לסעיף 3(א).

זהבה גלאון: כשאנחנו אומרים "השלכות משפטיות והתוצאות המשפטיות" – אני מחברת לרגע בין (א) ל-(ג), כשקיצרנו את (ג) וחיברנו אותו ל-(ב) – אני חושבת שחסר לנו כאן, אמרנו בזמנו שבמסגרת מידע שאנחנו מספקים לעובד אנחנו צריכים להגיד לו שהסירוב שלו להיבדק לא ישמש אחר-כך ראיה נגדו בכל הליך משפטי.

זהבה גלאון: משום מה זה לא נכנס לכאן.

דן אורנשטיין: זה מופיע בסעיף 8, סעיף החסיון.

נועה וגנר: מה עם הזכות שלו לסרב?

זהבה גלאון: זה לא במסגרת חסיון.

זהבה גלאון: זה במסגרת המידע שאנחנו נותנים לו.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בסעיף 7.

נועה וגנר: אבל זה חלק מהזכות שלו לסרב.

נועה וגנר: אין לזה שום השלכה.

זהבה גלאון: יש לזה השלכה.

זהבה גלאון: אם אנחנו מסבירים לו את הזכויות שלו לגבי הרצון שלו לסרב להיבדק, אנחנו אומרים לו: מותר לך לסרב להיבדק.

שאול יהלום: "וכן יימסרו לו תוכן סעיפים 7 ו-8 לחוק זה".

דן אורנשטיין: אבל כתוב ב-(א) "זכויותיו לפי חוק זה".

זהבה גלאון: זה לא מספיק.

אליעד ויינשל: לא כדאי לצמצם את זה רק לסעיפים 7 ו-8.

אליעד ויינשל: צריך למסור לו כל המידע לפי חוק זה.

דן אורנשטיין: זה מצמצם.

דן אורנשטיין: לא רק זה, חברת הכנסת גלאון, יש כאן נוסח שצריך להיקבע בתקנות והנוסח צריך להיות באישור הוועדה.

אלון לוין: אבל מה שהיא אומרת על הזכות לסרב הוא לא עניין לתקנות.

אלון לוין: היא אומרת שמעבר לכך שיש לו זכות לסרב צריך להגיד לו עוד משהו, והמשהו הזה לא צריך להיות בתקנות.

ג'ודי וסרמן: התקנות זה פירוט המידע המועבר לעובד.

אליעד ויינשל: החוק קובע שצריך להימסר מידע על כל הזכויות לפי החוק הזה, כך נכתב בסעיף (ג)(1)(א).

אליעד ויינשל: התקנות ייצרו טופס שלמעשה יסביר את החוק.

שאול יהלום: מה אכפת לכם שיהיה כתוב "מידע כאמור בפסקה 3(ג)(1) ובין היתר גם מידע על-פי סעיפים 7 ו-8 לחוק"?

שאול יהלום: לא להפחית שום דבר אבל שיהיה ביטחון שהדברים האלה יימסרו.

אליעד ויינשל: ישתמע שעל יתר הסעיפים לא צריך למסור מידע.

שאול יהלום: צריך למצוא נוסחה שתדגיש את המידע בסעיפים 7 ו-8 אך לא תמנע דברים אחרים.

דן אורנשטיין: בסעיף 3(ג)(1)(א) ייאמר: "לרבות לפי סעיפים 7 ו-8".

נועה וגנר: נראה לי שאנחנו כותבים פה הנחיות לא כל-כך ברורות למה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לכלול בתקנות.

נועה וגנר: מצד אחד אנחנו צריכים לכתוב "את מלוא זכויותיו", לתת לעובד ביטוי לזכויותיו על-פי החוק.

נועה וגנר: אנחנו מכירים בכך שהזכות לסרב להיבדק היא זכות חשובה מאוד בשלב הזה של ההחלטה האם להיבדק או לא להיבדק.

נועה וגנר: אבל עכשיו לחזור על פירוט של סעיפים מסוימים בחוק?

נועה וגנר: נראה שזה קצת מבלבל מבחינת מה שאנחנו אמורים לתת לעובד.

שאול יהלום: בסעיף 1(א) צריך לומר "זכויותיו לפי חוק זה".

שאול יהלום: לכן השר יעבור על כל סעיפי החוק ועל כל הזכויות.

שאול יהלום: אלא אנחנו מדגישים שאת סעיפים 7-8 הוא חייב לכלול.

שאול יהלום: הוא חייב להגיד לעובד: אל תפחד, סירובך לא יביא לפיטוריך והכול יישמר בסוד.

שאול יהלום: את זה אנחנו מדגישים.

שאול יהלום: כמו שלפעמים כשאת כותבת חוזה את מוסיפה שסעיפים 7 ו-8 הם תנאי יסוד, תנאים עיקריים.

שאול יהלום: למה כותבים את זה?

שאול יהלום: כי רוצים להדגיש את זה במיוחד, ויש לזה גם השלכות מסוימות.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (2)

שאול יהלום: בסעיף 1(א) צריך לומר "זכויותיו לפי חוק זה".

שאול יהלום: לכן השר יעבור על כל סעיפי החוק ועל כל הזכויות.

שאול יהלום: אלא אנחנו מדגישים שאת סעיפים 7-8 הוא חייב לכלול.

שאול יהלום: הוא חייב להגיד לעובד: אל תפחד, סירובך לא יביא לפיטוריך והכול יישמר בסוד.

שאול יהלום: את זה אנחנו מדגישים.

שאול יהלום: כמו שלפעמים כשאת כותבת חוזה את מוסיפה שסעיפים 7 ו-8 הם תנאי יסוד, תנאים עיקריים.

שאול יהלום: למה כותבים את זה?

שאול יהלום: כי רוצים להדגיש את זה במיוחד, ויש לזה גם השלכות מסוימות.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (2) מה מציעה הממשלה?

יחיאל חזן: תן לו 14 ימים לחשוב, לשקול, להתייעץ עם עורך-דין.

אליעד ויינשל: אין לנו עמדה חד-משמעית.

אליעד ויינשל: הוועדה שמעה באחד הדיונים הראשונים טיעון שלדעתנו היה משכנע מצד איגוד בודקי הפוליגרף, למה אי אפשר לקבוע מספר ימים מדויק.

אליעד ויינשל: אולי הם יכולים לחזור על הטיעון וגורמי המקצוע מהממשלה יכולים לענות עליו.

אליעד ויינשל: נטען בזמנו שיש בדיקות פוליגרף שיכולות להתבצע רק באופן מידי או תוך יום ולא תוך 7 ימים, שאחרת אי אפשר יהיה בכלל להשלים את הבדיקה כי בינתיים תהיה הדלפה בעיתון.

אליעד ויינשל: שמענו כאן טיעון שלדעתנו היה משכנע ולכן חשבנו שצריך לומר "פרק זמן סביר" בלי לקבוע את מספר הימים.

יחיאל חזן: "סביר" יכול להיות גם שעתיים.

אליעד ויינשל: זה תלוי בסוג הבדיקה.

שאול יהלום: המציעים אומרים 14 ימים.

שאול יהלום: מי שרוצה לחלוק על זה יגיד את דעתו.

שלמה ברוק: אם אנחנו עומדים בכל הסעיפים שנמנו בסעיף הקודם, שבאמת יש בעיה באותו מקום עבודה ואנחנו צריכים לבצע בדיקת פוליגרף, זה קורה "כשהאש עוד בוערת".

שלמה ברוק: אם נמשוך את זה עוד 14 ימים הבדיקה תאבד מאמינותה.

שלמה ברוק: אני יכול לתת דוגמה מהימים האחרונים.

שלמה ברוק: במפעל מזון מהגדולים בארץ נמצא גוף מתכתי באוכל שמיועד לילדים.

שלמה ברוק: זה יכול להיות תקלה או חבלה.

שלמה ברוק: בגלל שלאותו מפעל יש מערכות בקרה משוכללות מאוד עלו על אותם שבבי מתכת במזון.

שלמה ברוק: אם בינתיים ימשיכו לעבוד באותו קו ייצור שמוציא אלפי קופסאות וייתנו לו לעבוד עוד 14 ימים עד שיהיה מותר בכלל להתחיל לעשות בדיקות - - -

יחיאל חזן: אתה יכול להשעות אותו מהעבודה.

שלמה ברוק: אתה לא יודע מי זה היה.

שלמה ברוק: אתה יודע שיש לך צוות.

שלמה ברוק: אחרי שהבאת טכנאים ומהנדסים ומדענים הגעת למסקנה שזה חבלה.

שלמה ברוק: יש קבוצה של 20 איש שעובדת על אותו קו ייצור ואתה יודע שאחד מהם עשה את זה.

שלמה ברוק: או שתזרוק את כולם הביתה ותגיד שאתה מביא חדשים – דבר שלא ייעשה – או שתעשה בדיקת פוליגרף הכי מהר שאתה יכול.

שלמה ברוק: זה לא יהיה אחרי שעתיים כי זה נוגד את הקריטריונים המקצועיים שלנו כבודקי פוליגרף.

שלמה ברוק: אנחנו כבודקי פוליגרף אומרים שצריך לתת לאדם התרעה, "שלפחות יישן על זה לילה", כמו שאומרים, כשהולכים לבצע לו בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: למה?

שלמה ברוק: הבדיקה היא אירוע אמוציונלי מאוד, כפי שאתם יודעים.

שלמה ברוק: כשאני אומר לך הרגע שאני לוקח אותך לפוליגרף, רק בשל עצם ההודעה אני יוצר אצלך התרגשות.

שאול יהלום: אם כל הלילה אני לא אשן זה דווקא יגביר אצלי את החרדה.

שאול יהלום: אני כבר אעשה על זה דיון במשפחה וכולם יידעו ויכול להיות שאני אתאבד בבוקר, בדיוק להיפך.

שאול יהלום: זה כמו כאשר אני הולך לרופא לבדוק לחץ דם.

שאול יהלום: אם אני מתכונן שבוע לבדיקת לחץ הדם – הו, הו, איזו התרגשות יש לי.

שאול יהלום: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

שלמה ברוק: מהניסיון שלנו, שמבוסס על כמה מאות אלפי מקרים ולא על נסיונו האישי של חבר הכנסת יהלום, יש מושג שנקרא "אינקובציה", דגירה של ההחלטה.

שלמה ברוק: אתה נותן לו 24-48 שעות.

שלמה ברוק: זה מקובל גם במערכות הממלכתיות, במשטרה וכן הלאה.

שאול יהלום: זאת אומרת, מצטלב כאן יחד הרצון שלנו לתת לעובד זמן לחשיבה ולייעוץ משפטי עם השיקול המקצועי.

שאול יהלום: השאלה היא כמה.

שאול יהלום: אתה בעצמך אומר שלא מיד.

שאול יהלום: דרך אגב, מה יהיה עם קו הייצור הזה במשך 48 שעות?

שאול יהלום: בינתיים אולי ייהרגו הרבה מאוד תינוקות.

שלמה ברוק: בדרך כלל זה מפעל שבו עובדים במשמרות.

שלמה ברוק: ואז, כך קורה במציאות, מנטרלים את אותה משמרת עד לביצוע בדיקות הפוליגרף.

אלון לוין: אז איך העובד יכול לקבל ייעוץ משפטי?

שאול יהלום: עורכי-דין גם עובדים במשמרות ...

אליעד ויינשל: גם אם יהיה כתוב "זמן סביר" – הסעיף על ייעוץ משפטי נותר בעינו.

יחיאל חזן: החוק הזה מיועד להגן על העובד.

שאול יהלום: חבר הכנסת חזן, נניח שאני עובד במפעל ואומרים לי: קרה מקרה ולכן הולכים לחקור אותך, אין לנו ברירה אלא לעשות בדיקת פוליגרף, אין לנו דרך אחרת.

שאול יהלום: כעובד אני אומר: רגע, אני צריך להתייעץ עם אשתי, עם עורך-דין, עם חבריי בכנסת, עם ראש הממשלה.

שאול יהלום: 3-4 ימים מספיקים לי.

שאול יהלום: למה אני צריך 14 ימים?

שאול יהלום: הוא אומר לך שלפעמים נדרשת חקירה מהירה כדי לא להשעות את כל העובדים.

שאול יהלום: אם המעביד בסדר והגון עם הציבור אז באותו מקרה שתיארו כאן הוא יגיד לכל העובדים ללכת הביתה לשלושה ימי חופש רק בשל אדם אחד שהכניס מתכת למזון.

שאול יהלום: בואו נקבע זמן סביר.

ג'ודי וסרמן: זמן מינימלי – "שלא יפחת מ ...".

ג'ודי וסרמן: לפחות 2-3 ימים.

זהבה גלאון: 5 ימים.

שאול יהלום: גמרנו, 5 ימים.

שלמה ברוק: במקומות בהם יש ועד עובדים ההחלטה מתקבלת תוך כמה שעות.

שלמה ברוק: זה לא מסובך, אין כאן צורך ללכת ולהתייעץ עם שר ההגנה האמריקני אלא צריך רק להתקשר בטלפון ולהגיד: "היה לי כך וכך במפעל, לוקחים 20 עובדים לבדיקה.

שלמה ברוק: להסכים או לא להסכים?

שלמה ברוק: " זה הייעוץ המשפטי.

ג'ודי וסרמן: זה הסכמה של העובד, לא של הוועד.

שלמה ברוק: אני מדבר על הסכמה של העובד.

שלמה ברוק: נתתי דוגמה על מקום שיש בו ועד עובדים.

שלמה ברוק: גם היום העובדים מתייעצים עם הוועד ומקבלים אישור של הוועד.

שלמה ברוק: זה עדיין לוקח שעות ולא ימים.

שאול יהלום: אני רוצה לקבוע פגישה עם עורך-הדין שלי והוא עסוק בדיוק עכשיו.

שאול יהלום: אני לא אומר לך שצריך שבועיים כי העורך-דין בדיוק נמצא בחוץ-לארץ.

זהבה גלאון: אני מוכנה להתפשר גם על 4 ימים.

יחיאל חזן: בסדר.

תמר בורנשטיין: ואם העובד גמר להתייעץ והגיע להחלטה אחרי יומיים?

תמר בורנשטיין: אז צריך לחכות עוד יומיים?

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה צריך להיות מינימום 4 ימים.

שלמה ברוק: לדעתי צריך לומר בנוסף לכך "זמן שלא יעלה על ...".

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה נועד לאפשר איזה ריחוק בין העובד לבין המעביד, כשבדרך כלל העובד תלותי יותר במעביד, חלש יותר.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו אומרים: תשקול, תתייעץ עם עורך-דין.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להרחיק אותו מהסיטואציה ולאפשר לו לשאול שאלות.

קריאה: לפעמים זה אינטרס של העובד לעשות את הבדיקה.

שלמה ברוק: אם העובד התייעץ ומוכן כבר אחרי יום להיבדק, אסור לו? לכן אני אומר, אחרי שהוא יקבל את הייעוץ המשפטי הוא ייבדק.

שלמה ברוק: אם הייעוץ המשפטי יהיה אחרי יום אז שייבדק אחרי יום.

שלמה ברוק: למה צריך לחכות 4 ימים ולהשבית את כל המפעל?

שאול יהלום: לפי הסעיף הזה חייבים לחכות 4 ימים, אחרת המעביד עובר על החוק.

שאול יהלום: השאלה היא האם אנחנו מכניסים כאן את הסכמת העובד.

שאול יהלום: למעשה הסכמת העובד היא בשל לחץ.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לקבוע כאן זמן.

שאול יהלום: אומרים לנו אנשי המקצוע שיומיים בכל מקרה צריך להמתין בשל שיקולים מקצועיים, אחרת פוחתת מהימנות הבדיקה.

שאול יהלום: אז מה עשינו כאן?

שאול יהלום: בסך הכול הוספנו עוד יומיים.

שאול יהלום: מה קרה?

שאול יהלום: לכל היותר יעשו בקו הייצור הזה הפסקה של 4 ימים.

אסף זגורי: יש סוג של בדיקות שנעשות בשיטת פרטי חקירה מוכמנים ואז אם אתה מחכה יותר מדי כבר אי אפשר לבדוק.

שאול יהלום: עו"ד זגורי, אתה כתבת לנו מכתב ארוך.

שאול יהלום: אתה רוצה שבאחת הישיבות ניתן לך להציג את עמדתך?

שאול יהלום: אמרת שיש בכלל איזה מין מדור של פוליגרף ממוחשב.

אסף זגורי: אנחנו בישיבה השלישית כאן.

אסף זגורי: ראינו באחד הפרוטוקולים שאדוני קבע שמי שיש לו הסתייגויות עקרוניות לחוק יוכל להציג אותן בכל שלב.

אסף זגורי: בישיבה הקודמת, כאשר האיגוד השני לפוליגרף העלה התנגדות, אדוני לא איפשר את זה.

שאול יהלום: תזכיר לי מנהלת הוועדה, אם יש לכם הסתייגויות או כל דבר, בתחילת הישיבה הבאה תוכלו להציג כאן את העניין העקרוני.

אסף זגורי: בעניין פרק הזמן, כאשר יש חקירה שפרטים מסוימים הנוגעים לה ידועים למעביד וידועים רק לאותו עובד שחיבל, אם הדברים האלה יתפרסמו בתקשורת או בעיתונות או במקומות אחרים ויגיעו לידיעת אותו עובד הלכה לי הבדיקה.

אסף זגורי: כלומר, הסיכויים שאני אצליח לעשות בדיקת פוליגרף מהימנה וטובה יהיו נמוכים בהרבה.

אסף זגורי: הדבר הזה פוגע לא רק באותו עובד אלא גם בעובדים האחרים כי גם לגביהם הבדיקות יהיו בעייתיות יותר.

אסף זגורי: לכן פרק הזמן כאן הוא קריטי.

אסף זגורי: אני חושב – ונדמה לי שמר ברוק יסכים אתי – שפרק הזמן המינימלי לצורך בדיקה הוא 24 שעות.

שאול יהלום: הוא אמר 48 שעות.

אסף זגורי: אם רוצים עוד יום, אין בעיה, אנחנו נסכים ל-48 שעות.

שאול יהלום: השאלה אם העובד יספיק להתייעץ עם עורך-דין ועם אשתו.

קריאה: ואולי עם בעל מקצוע נוסף.

אלון לוין: בדיקות פוליגרף נעשות רק אחרי 48 שעות?

אלון לוין: אני מכיר בדיקות פוליגרף שנעשו גם אחרי שבוע ואחרי חודש.

שאול יהלום: לצורך הדוגמה שאציג תחשבו שלא מדובר במשטרה.

שאול יהלום: נגנב המחשב של הפסיכיאטרית הראשית של אוניברסיטת בר-אילן והמשטרה שלחה לשם את סוכניה לעשות בדיקות.

שאול יהלום: הפסיכיאטרית הראשית באוניברסיטה רוצה לבדוק את העובדים שלה, את הסטודנטים המתמחים כי היא בטוחה שהמפתח היה רק בידיהם.

שאול יהלום: הסוכנים יכולים "להישרף" אם המידע עבר לעולם הפשע, 30 סוכנים עומדים בסכנת מוות וצריך להוציא אותם ממאורות הסמים והפשע.

שאול יהלום: אז אין להם זמן לחכות יותר ממה שהדרישות המקצועיות מצריכות.

שאול יהלום: הוא אומר לך: יש מקרי חירום אזרחיים.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת האם קרה משהו בקו הייצור של מזון התינוקות, אחרת עוד תינוקות עלולים להיפגע או שיהיה עליי להשבית את קו הייצור ולשלוח 30 עובדים הביתה.

אלון לוין: אם העובד יסרב מכיוון שילחצו עליו, מה תעשה?

אלון לוין: אני לא מבין בכלל את הרעיון שלכם.

אלון לוין: אתה גורם לכך שעובד יגיד "לא" כי הוא ירגיש שמישהו לוחץ עליו ואין לו זמן פנוי לקבל החלטה שקולה.

אלון לוין: כל מה שאמרת עכשיו על קו הייצור כבר לא רלוונטי כי העובד יסרב להיבדק.

שאול יהלום: אז אני צריך לתת לו זמן סביר להתייעץ.

אלון לוין: אז תן לו 4 ימים.

אלון לוין: לא קרה כלום.

שאול יהלום: הוא מסביר לך שיש מקרי חירום.

אלון לוין: הרי העובד הזה ירגיש לחוץ ויסרב להיבדק.

שאול יהלום: הרי המציעים ואני הצענו 4 ימים.

זהבה גלאון: אתה גורם לכך שהעובד יגיד "לא" בגלל אלמנט הלחץ.

שאול יהלום: מה אומרת נציגת חברת התעופה הלאומית?

חגית כפרי: אני חושבת שבדיוק בגלל הוויכוח הזה כן ראוי לומר את המילים "זמן סביר", מונח שקיים בחוקים רבים.

חגית כפרי: אנחנו לא יכולים להתאים את החוק הזה לכל מיליוני המקרים שיהיו.

חגית כפרי: לא יהיה נכון לקבוע עכשיו זמן של 48 שעות או 96 שעות.

חגית כפרי: זה יפספס גם בכיוון של העובד וגם בכיוון של המעבידים.

חגית כפרי: למה לא להגיד "זמן סביר"?

יחיאל חזן: זה כדי להגן על העובד, שלא ילחצו אותו.

זהבה גלאון: "אל-על" הם האחרונים שיכולים לבוא בטענה הזאת, עם הניסיון שלהם ללחוץ על העובדים לעשות בדיקות פוליגרף "כי היו הדלפות מהישיבות של 'אל-על'" והאיום שאם לא יבדקו יפטרו אותם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתם האחרונים שיכולים לבוא בטענה.

זהבה גלאון: החוקים שלנו עלו בין היתר כשראינו איך "אל-על" וחברות התקשורת מתנהגות כלפי עובדיהן.

זהבה גלאון: "אל-על" לא לבד בעניין הזה.

חגית כפרי: זה אולי נועד להיות אמירה כללית, להגיד כמה "אל-על" היא מעביד דורס.

זהבה גלאון: לא כך אמרתי.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון, הרי כשכתבת את הצעת החוק לא הכנסת את זה.

שאול יהלום: את כתבת: "המעביד נתן לעובד פרק זמן סביר על מנת לאפשר לו לשקול האם להסכים לבדיקת פוליגרף".

זהבה גלאון: אבל מאז שהחלו הדיונים על הצעת החוק שמעתי כאן כל מיני דברים, התפתחתי, גיבשתי דעה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אני כתבתי "14 ימים" כשהגשתי את הצעת החוק.

זהבה גלאון: כשהגשתי את הצעת החוק ביקשתי ביטול מוחלט של השימוש בפוליגרף כלפי עובדים.

זהבה גלאון: דעתי לא התקבלה אז ואני מנסה למזער את הנזק.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן, אנחנו נמצאים בנקודת המוצא הבאה.

שאול יהלום: נאמר כאן שבמקרים מסוימים היה רצוי לצמצם את משך הזמן והעובד מסכים.

שאול יהלום: אנחנו בכל זאת לא מצמצמים את זה לאפס אלא קובעים מינימום.

שאול יהלום: אני אומר שאני לא מוכן פחות מ-3 ימים, ואתם אומרים 4 ימים.

שאול יהלום: השאלה אם אתם רוצים לבוא לקראת כולם.

שאול יהלום: הסעיף הזה קובע שבדיקה מוקדמת יותר היא עבירה על החוק.

אליעד ויינשל: בפוליגרף יש שתי שיטות: שיטת פרטי חקירה מוכמנים ושיטת הביקורת.

אליעד ויינשל: כל המחקרים מוכיחים – בלי להיכנס לשאלת המהימנות – ששאלת הפרטים המוכמנים מהימנה יותר.

אליעד ויינשל: הייתי אומר אפילו שאם היינו משתמשים רק בשיטה הזאת אז היחס של הגורמים השונים לבדיקה הזאת – והיועץ המשפטי לממשלה בראשם – היה שונה.

אליעד ויינשל: האמינות בשיטת פרטי החקירה המוכמנים היא משמעותית טובה יותר.

אליעד ויינשל: לבודק הפוליגרף יש שתי אפשרויות: או לחכות כמה ימים ולהשתמש בשיטה הפחות אמינה, או לעשות בדיקה מהירה ולהשתמש בשיטה האמינה יותר.

אליעד ויינשל: אם הוא יחכה כמה ימים אולי בינתיים איזה עיתונאי יפרסם את הסיפור ואז לא יהיו פרטי חקירה מוכמנים, יכולים להיות מקרים כאלה.

אליעד ויינשל: אני מציג את זה כשיקול נוסף לעניין משך הזמן כדי לאפשר את השיטה האמינה יותר.

שלמה ברוק: אולי תאפשר לי להבהיר לוועדה כיצד עובדת השיטה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה רצינו בחוק הזה כדי להגן על העובד.

יחיאל חזן: אני הצעתי בזמנו 14 ימים.

יחיאל חזן: כאשר אומר נציג איגוד הפוליגרף שהם זקוקים לכל הפחות ל-48 שעות, אני חושב שלא יכול לקרות נזק כל-כך כבד למפעל אם יחכו עוד יומיים.

יחיאל חזן: אני מציע שנשאיר את זה 4 ימים.

יחיאל חזן: אני חושב שאם ילחצו את העובד הוא מיד יסרב.

שאול יהלום: בסדר, 4 ימים וזהו.

חגית כפרי: אז כדאי להוריד את המילה "סביר" אם אומרים "שלא יפחת מארבעה ימים".

יחיאל חזן: "סביר" תמיד אפשר להשאיר.

ג'ודי וסרמן: יש נסיבות בהן 4 ימים לא יהיה סביר וצריך יותר זמן.

חגית כפרי: אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לפרשנות.

שאול יהלום: נניח שהעובד שלך – שהוא טייס – נמצא כעת בטיסה לתאילנד ובחזרה, ואת יודעת שאסור לטוס רצוף.

שאול יהלום: את לא יכולה לתת לו 4 ימים כי עד שהוא מגיע לתאילנד ועד שהוא חוזר מתאילנד יעברו 4 ימים.

שאול יהלום: לכן כתבנו "פרק זמן סביר שלא יפחת מ-4 ימים".

זהבה גלאון: "סביר" נותן לנו מרחב תמרון.

שאול יהלום: במקרה הזה יהיה סביר אחרי שהוא חוזר ארצה לתת לו עוד יומיים להתייעץ.

חגית כפרי: אני יכולה לתת דוגמה נגדית, שכבר ניתנה כאן, עד כמה יכול להיות סביר שזה פחות זמן.

חגית כפרי: אתם נתתם מרחב תמרון רק למה שמעל 4 ימים ולא לפחות מ-4 ימים.

חגית כפרי: זה בעייתי מאוד.

זהבה גלאון: זה האינטרס שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו מסתכלים על העובד ולא על המעביד.

חגית כפרי: ברור לי אבל מה לעשות, אני באה גם מהעיניים של המעביד.

חגית כפרי: אני אומרת שיש כאן כבר הרבה מרחב תמרון לעובד.

שאול יהלום: בחברת תעופה ובמשרד החוץ בכלל היינו קובעים יותר מ-4 ימים אבל אנחנו לא קובעים משהו מיוחד לחברת תעופה ולמשרד החוץ.

שאול יהלום: אלה תחומים שאנשים טסים ונמצאים בחוץ לארץ ולכן אצלם הזמן הסביר תלוי גם במהות העבודה שלהם.

שאול יהלום: זה לא דומה לעובד בחברת "פיניציה" שבזכוכית שהוא ייצר מצאו חול.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (3) "לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן כאמור בפסקה (2), העובד נתן את הסכמתו בכתב בנוסח שנקבע בתקנות לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף ולא חלפה תקופה של ...

שאול יהלום: ממועד מתן ההסכמה כאמור; הסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין שאיננו המעביד [או מי מטעמו];"

יחיאל חזן: אני מבקש לומר שההסכמה שהוא נותן בכתב היא לאירוע ספציפי ולא הסכמה לכל דבר.

שאול יהלום: זה ייקבע בתקנות.

יחיאל חזן: אולי עדיף שזה ייקבע בחוק.

אליעד ויינשל: זה הנורמה המהותית, שסעיף 3(א) עוסק בה בכלל, מתי אפשר לעשות בדיקות פוליגרף.

אליעד ויינשל: מדובר על עניין ספציפי.

אליעד ויינשל: זאת אומרת, אי אפשר להחתים אותו על בלנקו.

שאול יהלום: שנה זה פרק זמן סביר?

זהבה גלאון ויחיאל חזן: כן.

יחיאל חזן: לפני שאתה ממשיך, איפה בפסקה (3) ברור לחלוטין שזה רק לאירוע ספציפי ושלא יוכלו להשתמש בהסכמה שלו לאירוע אחר?

אליעד ויינשל: זה מופיע בסעיף 3(א)(2).

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3, אחרי פסקאות (1)-(3) בסעיף קטן (א), זה מופיע גם בסעיף קטן (ג) שקראנו עכשיו.

דן אורנשטיין: 3(א) מתייחס למעשה.

אליעד ויינשל: הוא מתייחס למעשה ספציפי.

אליעד ויינשל: זה בדיוק הרציונל של 3(א).

אליעד ויינשל: אי אפשר להחתים עובד על הסכמה: בחודש הקרוב תיבדק בשל חשדות שיתעוררו.

יחיאל חזן: הוא לא יכול לבדוק אותו על כך שנעלם ---

אליעד ויינשל: לא.

אליעד ויינשל: הוא לא יכול.

אלון לוין: אלא אם הוא ענה על הדברים האלה.

שלמה ברוק: הוא חותם על ההסכמה שלו.

אלון לוין: זה מה שכתוב כאן.

אלון לוין: מתי יעשו את הבדיקה, תוך שנה?

שלמה ברוק: מתי שיהיה למעביד נוח לעשות את הבדיקה.

אלון לוין: אתה אומר שחלק מהבדיקות צריך לעשות תוך 48 שעות בכלל.

שלמה ברוק: זה המינימום, לא המקסימום.

אלון לוין: אתם סותרים את עצמכם.

שאול יהלום: אתה רוצה פחות משנה?

אלון לוין: אני לא מבין בכלל את המשמעות של האמירה הזאת על משך הזמן המקסימלי.

אלון לוין: תקראו מה כתוב כאן בסעיף קטן (ג): "המעביד לא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף אלא אם הוא ענה על כל אלה".

אלון לוין: אחר-כך אתה מגיע לפסקה (3), לאחר שהעובד קיבל את המידע וגם ניתן לו פסק-זמן – ודיברנו כבר כל-כך באריכות על 48 שעות – וכתוב כאן: "ולא חלפה תקופה של שנה ממועד מתן ההסכמה".

אלון לוין: זאת אומרת, הוא נתן את ההסכמה ואחרי 10 חודשים יעשו את בדיקת הפוליגרף?

אלון לוין: אני לא מבין את זה.

זהבה גלאון: זה תרתי דסתרי.

אלון לוין: תקבעו 3 חודשים.

יחיאל חזן: 90 ימים.

שלמה ברוק: בסעיף 3(א)(4) כתוב "אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה".

שלמה ברוק: יש מקרים שאתה לא מתנפל ישר על העובדים ומבצע בדיקת פוליגרף אלא אתה מבצע חקירה ועושה כל מיני דברים מסביב.

שלמה ברוק: אם באמת בסופו של דבר הצלחנו לאתר איזו קבוצה שהיא קבוצת המיקוד של הפוליגרף, עליה נעשה את הבדיקות.

שאול יהלום: אם אתה דווקא רוצה לבדוק, תקבע נושא.

שאול יהלום: היתה לי שריפה במפעל – עם סחורה לא גנובה – והלכתי למשטרה.

שאול יהלום: אחרי חודש, חודשיים, 3 חודשים המשטרה אומרת לי: אדוני היקר, לא הגענו למסקנות.

שאול יהלום: ואז אני אומר: אין לי ברירה אלא לחקור לבד כי אני לא מסוגל לישון בשקט בלילה כאשר אני בטוח שמי שעשה את זה הוא מי מהעובדים.

שאול יהלום: ואז אני בא לעובדים ואומר: אין לנו ברירה, אתם רואים שלא היתה לי דרך אחרת, הלכתי למשטרה, הייתי הוגן.

שאול יהלום: אני מבקש שתיבדקו בפוליגרף.

שאול יהלום: או הפוך, קודם הוא מבקש את הסכמת העובדים ואז הולך למשטרה.

שאול יהלום: המשטרה במשך חצי שנה לא מפענחת את ההצתה ואז הוא אומר: אין לי ברירה, בואו נעשה את הבדיקה, ואז קורה שעברה חצי שנה מאז העובדים נתנו את הסכמתם.

אלון לוין: אף עובד לא יסכים לתת את הסכמתו לבדיקת פוליגרף אחרי שהמשטרה חקרה ובדקה את הנושא במשך חצי שנה ולא מצאה ממצאים.

שאול יהלום: למה לא?

אלון לוין: למה שזה יקרה?

אלון לוין: איזה אינטרס יש לעובד לתת את הסכמתו, לו או לקבוצת עובדים?

שאול יהלום: יכול להיות שהמשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

אלון לוין: בהצתה הם לא יסגרו תיק מחוסר עניין.

שאול יהלום: יכול להיות שגנבו מבית-מרקחת של קופת-חולים תרופה להתאבדות.

אלון לוין: אתם הולכים לדברים קיצוניים.

שאול יהלום: 90 יום נראה לכם סביר?

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: אז מה אתם מתווכחים?

חגית כפרי: יש כאן בקשה שהסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין שאיננו המעביד.

חגית כפרי: זה נראה לי מאוד לא מעשי ואני לא מבינה למה צריך את זה.

יחיאל חזן: כי המעביד לוחץ על העובד.

ג'ודי וסרמן: כדי לקבוע את הריחוק בין העובד למעביד, לתת מקום.

חגית כפרי: אנחנו בסך הכול מדברים כאן על עורכי-דין.

ג'ודי וסרמן: הם גם עובדים אצל אותו מעביד.

שאול יהלום: נניח שהמעביד הוא עורך-דין, בוודאי שהעובד לא יצטרך לחתום בפניו.

חגית כפרי: במפעל גדול, לצורך העניין, על-פי מה שכתוב כאן העובד לא יכול לחתום בפני עורך-דין שעובד אצל המעביד.

שאול יהלום: הוא יכול.

ג'ודי וסרמן: הוא לא יכול.

ג'ודי וסרמן: כתוב כאן "המעביד או מי מטעמו".

שאול יהלום: מה אתם רוצים, שזה עוד יעלה כסף לעובד?

ג'ודי וסרמן: יש מחיר לריחוק.

שלמה ברוק: היום בדרך כלל המעביד מחתים את העובדים על ההסכמה לבדיקה ובכל מקרה בזמן הליך הבדיקה אני כבודק פוליגרף – מכיוון שאנחנו מתייחסים להסכמת העובד לבדיקה כמשהו וולונטרי – מחתים אותו בחדר הבדיקה שלי על הסכמה לבצע את הבדיקה.

שלמה ברוק: למעשה אנחנו מדברים כאן על שתי הסכמות שונות.

ג'ודי וסרמן: זאת הסכמה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אם אתה מחתים את העובד על עוד הסכמה זה בסדר גמור.

שלמה ברוק: בכל מקרה, נראה לי שזה מסבך מאוד את ההליך עצמו, לחתום בפני מי שאינו המעביד או מי מטעמו.

שלמה ברוק: אז פעם צריך למצוא עורך-דין ועוד פעם לחתום בפניו.

ג'ודי וסרמן: זה לא עוד פעם.

ג'ודי וסרמן: זה פעם ראשונה.

שלמה ברוק: הוא יילך ויתייעץ עם עורך-הדין ועורך-הדין יגיד לו: בסדר.

אלון לוין: ואז תחתום.

שלמה ברוק: אז הוא חוזר למעסיק עם האישור?

אלון לוין: הוא יחתום אצל עורך-הדין שהוא הולך להתייעץ אתו.

שלמה ברוק: ואם הוא לא הולך לעורך-דין?

שלמה ברוק: אם הוא מסכים לבד?

זהבה גלאון: לכאורה העניין הזה של עורך-דין מטעמו הוא כאילו עוד גורם שממתן בין המעביד לעובד.

זהבה גלאון: אני חושבת שבסופו של דבר רצה לברך ויצא מקלל.

זהבה גלאון: כי מה אנחנו עושים?

זהבה גלאון: אנחנו אומרים לו: אתה צריך לחתום בפני עורך-דין שהוא לא עורך-דין של החברה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שתעשה את זה כי אנחנו לא רוצים שהמעביד ילחץ עליך, אנחנו רוצים שתלך לעורך-דין אחר ותתייעץ אתו.

זהבה גלאון: אבל בכך אנחנו בעצם אומרים לעובד: עכשיו תלך לעורך-דין ותשלם לו כסף על כך שאתה חותם על מסמך בפניו.

אלון לוין: שיבוא להסתדרות ולא ישלם אגורה.

דן אורנשטיין: בדרך כלל אתם מתנים את זה בחברוּת.

ג'ודי וסרמן: מי יסביר לעובד את כל הזכויות לפי החוק?

ג'ודי וסרמן: יש עובד שמבין את זה ויש עובד שצריך להסביר לו.

שאול יהלום: המעביד נותן לו טופס, על-פי מה שייקבע בתקנות.

זהבה גלאון: יכול להיות שאנחנו צריכים לחייב מעבידים, כאשר עובד כבר מסכים, אחרי שהוא עשה את כל ההתייעצויות עם אשתו וכל העולם והוא מחליט ללכת לבדיקת פוליגרף, לתת לו מין טופס.

שאול יהלום: זה ברור, זה יהיה בתקנות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם נחייב לשלוח אותו לעורך-דין אחר ויתחיל כאן תהליך של גביית כספים אז העובד יגיד לעצמו: מה, עכשיו אני אלך לעורך-דין וגם אשלם לו על זה?

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לסרב.

תמר בורנשטיין: זה כאילו להוביל את העובד לנתיב אחד – לסרב לבדיקת הפוליגרף.

תמר בורנשטיין: אני הייתי מסרבת בגלל זה.

שאול יהלום: את יודעת שכאשר את רוצה הלוואה, אם אני ערב אז לא מסתפקים בחתימה שלי.

שאול יהלום: אומרים: תחתום על שטר הערבות בבנק אצל מורשה חתימה.

שאול יהלום: למה את לא יכולה לחתום לבד?

שאול יהלום: תחתמי ותשלחי לבנק את הטופס.

שאול יהלום: למה רוצים את הפקיד?

שאול יהלום: כי רוצים להיות בטוחים שבאמת חתמת מרצונך החופשי.

שאול יהלום: זאת הכוונה של החוק, זה מה שאתם קבעתם.

שאול יהלום: כאן יכול להיות שהמעביד לחץ על העובד לחתום ולכן אומרים: אנחנו רוצים שהחתימה תהיה נקייה.

שאול יהלום: איך החתימה תהיה נקייה?

שאול יהלום: אם הוא יחתום אצל עורך-דין.

שאול יהלום: אני חושב שמספיק עורך-הדין של החברה.

זהבה גלאון: אנחנו גורמים לעובד הוצאה מיותרת.

יחיאל חזן: אין לי בעיה שזה יהיה אצל עורך-הדין של החברה.

שאול יהלום: אבל זה לא יכול להיות במשרד של המעביד.

שאול יהלום: נאמר: "הסכמת העובד תיחתם בפני עורך-דין", נקודה.

שאול יהלום: לא אכפת לי איזה עורך-דין.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (4) "המעביד איפשר לעובד לבחור את הגורם שיבצע את בדיקת הפוליגרף;" פסקה (4) זה הכי רציני, בואו נדון על זה.

שאול יהלום: המעביד מצא מכון ואנו חוששים שמאחר והמעביד משלם את השכר למכון אז הבדיקה לא תהיה אובייקטיבית ויכולות להיות שאלות מכשילות.

שאול יהלום: אתם יודעים שבתחכום אפשר לשאול שאלות מכשילות.

שאול יהלום: אז הוא אומר: תן לי רשימה – כמו אצל שמאים, אם יש נזק נותנים לך רשימה של 10 שמאים ואומרים לך ללכת לאחד מהם כפי רצונך, אין שמאי הבית.

שאול יהלום: זאת כוונת הפיסקה הזאת.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים לזה?

שאול יהלום: זה הגיוני, נכון?

חגית כפרי: זה בסדר אבל מה שמנוסח הוא לא מה שנאמר.

חגית כפרי: "לבחור את הגורם שיבצע את בדיקת הפוליגרף" – צריך לומר "מתוך רשימה".

חגית כפרי: שיהיה ברור שיש רשימה שהמעביד נתן.

שאול יהלום: מתוך בעלי רשיונות לבודקי פוליגרף.

קריאה: ובלבד שתהיה רשימה גדולה.

שלמה ברוק: אבל משרד המשפטים מתנגד למתן רשיונות לפוליגרף.

זהבה גלאון: מונחת כעת הצעת חוק של חבר הכנסת יתום בעניין זה.

זהבה גלאון: אם יעבור החוק של חבר הכנסת יתום ויהיה רישוי ורישום מוסמך אז כמובן באופן אוטומטי זה ישתלב בחוק הזה.

זהבה גלאון: אני עכשיו לא אגביל מראש רשימה כשהדבר הזה עוד לא מסודר.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להשאיר את זה כך.

חגית כפרי: מאחר ועדיין אין רישוי לעניין הזה, משתמע מכאן שהעובד יכול לבחור כרצונו.

זהבה גלאון: למה המעביד יכול לבחור כרצונו?

זהבה גלאון: זה הרעיון.

יחיאל חזן: שהעובד ירגיש חופשי ללכת למי שהוא רוצה.

אליעד ויינשל: האמת היא שזה לא נורא כי העובד בכל מקרה יכול לסרב, גם אם מגישים לו רשימה.

שאול יהלום: גם המחירים יכולים להשתנות.

זהבה גלאון: אבל למה המעביד יכול לבחור והעובד צריך לבחור מתוך רשימה?

קריאה: כי המעביד הוא שמשלם.

אלון לוין: ואם אני רוצה ללכת למכון של קרוב משפחה שלי?

שאול יהלום: אני אמרתי: מתוך רשימת בעלי הרשיונות, אז אמרו שאין רשימה.

שאול יהלום: הייתי מציע את ספר הפוליגרפים במדינת ישראל, אז אמרו שאין דבר כזה.

זהבה גלאון: אני לא מכניסה שום דבר כזה עד שלא יעבור החוק של חבר הכנסת יתום.

זהבה גלאון: כאשר יהיה החוק ההוא יהיה לנו קל יותר.

שלמה ברוק: יש לנו בעיה שנמשכת כבר עשרים שנים, שבמדינת ישראל אין רישוי לבודקי פוליגרף.

שלמה ברוק: כולל ההצעה של חבר הכנסת יהלום, שמשרד המשפטים התנגד לתת רשיונות לבודקי פוליגרף מהסיבות השמורות עמו.

שלמה ברוק: היום במדינת ישראל כל אחד שרוצה לקרוא לעצמו בודק פוליגרף יכול לקרוא לעצמו בודק פוליגרף.

שלמה ברוק: זה מצב אבסורדי כי בכל זאת, כפי שאתם רואים, בדיקת פוליגרף יכולה לקבוע גורלו של אדם.

שלמה ברוק: המצב נכון להיום הוא שכל אחד יכול לקנות לעצמו מערכת ממוחשבת ולשים שלט שהוא בודק פוליגרף ולעשות בדיקות פוליגרף.

שאול יהלום: מר ברוק אומר:

שאול יהלום: אני כעובד אעשה תרגיל, אני אגיד לאח שלי שיקנה מכשיר פוליגרף.

שאול יהלום: כשהמעביד ישאל אותי באיזה מכון אני רוצה להיבדק אומר: במכון יהלום ושות'.

שאול יהלום: אני אלך למכון יהלום ותאמיני לי, כבר אסתדר עם אחי.

זהבה גלאון: בלי שום קשר לחוק, מר ברוק מציג בעיה רצינית, שגופים שעוסקים בבדיקות פוליגרף נאלצים למצוא את עצמם מול חאפרים.

זהבה גלאון: יש עוד מקצועות אחרים לא מוסדרים כמו שדכנים וגרפולוגים.

זהבה גלאון: אז עם כל הבעייתיות של חוק-יסוד: חופש העיסוק, יכול להיות שצריך להסדיר את זה, אני לא מתווכחת בכלל, אני חושבת שמועלית כאן בעיה אמיתית ורצינית אבל לא נסדיר את זה אגב החוק הזה, בהזדמנות חגיגית זאת.

זהבה גלאון: כשזה יוסדר אז יבחרו מתוך רשימה.

חגית כפרי: אבל מה לעשות, הוא יכול לבחור את אחיו.

תמר בורנשטיין: למעביד אין עניין בחאפרים.

תמר בורנשטיין: הוא רוצה את הכי טוב.

שאול יהלום: בואו ניקח דוגמה של גרפולוג.

שאול יהלום: כאשר מעביד שולח אותי לגרפולוג אני הולך לאיזה גרפולוג שאני רוצה ולא מבקש את הסכמתו של המעביד.

שאול יהלום: כאן המעביד בא ואומר: אם אתם מגבילים אותי ודופקים אותי ומחייבים אותי לקבל הסכמה ומגבילים אותי בכול, לפחות תאפשרו שבודק הפוליגרף יהיה רציני, זה המינימום שאני מבקש.

אלון לוין: מה זה "רציני"?

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: הסברתם לנו באחת הישיבות הקודמות שיש איגוד פוליגרף ואתם לא מכניסים לאיגוד אלא אנשים רציניים.

שאול יהלום: אז אני אומר: מתוך רשימת האיגוד.

אליעד ויינשל: יש שני איגודים ועוד הרבה אזרחים שפועלים כבודקי פוליגרף וטוענים שהאיגוד לא מייצג אותם.

זהבה גלאון: אתה עושה רישוי עסקים במסגרת החוק הזה?

זהבה גלאון: מה פתאום.

קריאה: שזה יהיה בהסכמה, בודק פוליגרף המוסכם על שני הצדדים.

אליעד ויינשל: זאת בעיית-סרק כי הרי אם העובד בוחר בודק פוליגרף ואז הוא בא למעביד, המעביד תמיד יכול להגיד שזה לא מקובל עליו, אם זה מי שאתה רוצה אני לא עושה את הבדיקה.

דן אורנשטיין: זה מה שהאדון מהמשטרה אומר.

חגית כפרי: זה לא בחירה אמיתית.

שאול יהלום: אתה מציע שיהיה כתוב "בודק שהוסכם על-ידי שני הצדדים".

ג'ודי וסרמן: כאן יש בעיה משום העמדה הנחותה של העובד מול המעביד.

ג'ודי וסרמן: המעביד יאמר: אני מציע א' או ב'.

ג'ודי וסרמן: מה אתה אומר, למי אתה מסכים, א' או ב'?

שאול יהלום: למה שהוא לא יציע א' או ב' והעובד יסכים?

שאול יהלום: אם הוא לא מסכים אז לא תהיה בדיקה.

שאול יהלום: על המכון צריכות להיות שתי הסכמות: של העובד ושל המעביד.

שאול יהלום: כמו שהעובד יכול לא להסכים, גם המעביד יכול לא להסכים.

שאול יהלום: עד שיגיע להסכמה.

זהבה גלאון: אבל אין כאן הדדיות.

שאול יהלום: למה אין הדדיות?

שאול יהלום: הרי המעביד משלם.

שאול יהלום: המעביד אומר: אני משלם ולמרות הכול אני צריך את הסכמתך.

שאול יהלום: כל עוד הם לא יגיעו להסכמה לא תהיה בדיקה.

שאול יהלום: אסור לתת את השרירותיות לעובד כי אז הוא ייקח חאפרים.

שאול יהלום: בין העובדים יתפרסמו שמות של בודקים חאפרים.

שאול יהלום: כמו שאני חושש מהמעביד, שמאחר והוא משלם אז הוא יכול להשפיע, אז יהיה גם מין בודק כזה שהעובדים יידעו שכדאי להם לבחור אותו.

שאול יהלום: יש לי שֵם של מכון טסט לרכב כזה.

שאול יהלום: ואז כולם יבחרו אותו, יהיו לו מיליוני בדיקות פוליגרף.

שאול יהלום: כדאי לו לבוא לקראת העובדים כדי לקבל המון בדיקות כי ייצא לו שֵם.

שאול יהלום: לכן אם רוצים להיות הגונים אז צריכה להיות הדדיות.

שאול יהלום: אני לא מבקש הסכמה חד-צדדית אלא הסכמה של שניהם.

שאול יהלום: למה לא?

אליעד ויינשל: אפשר לשכלל את הרעיון של היושב-ראש ולהציע שבשלב הראשון העובד יציע ואז זה צריך להיות מקובל על המעביד, אבל עדיין ליצור נורמה שהעובד צריך להציע ראשון.

זהבה גלאון: אני מוכנה לקבל את זה.

יחיאל חזן: אני מסכים.

שאול יהלום: ההצעה, שהסכימו לה חברי הכנסת גלאון וחזן, היא שהעובד יבחר והמעביד יסכים.

ג'ודי וסרמן: אין לזה משמעות.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם בפועל לא יקרה שהמעביד ייתן לעובד רשימה וישאל את העובד אם הוא מסכים, והוא יסכים.

שלמה ברוק: אני יכול לתת דוגמה.

שלמה ברוק: מה שקורה היום בכמה חברות הביטוח, שנותנים ל--- לעשות בדיקה.

שלמה ברוק: נותנים למבוטח רשימה של כמה מכוני פוליגרף ואומרים לו שיבחר איזה מכון שהוא רוצה.

שלמה ברוק: פה אנחנו באים כאיגוד.

שלמה ברוק: אנחנו הקמנו את האיגוד בדיוק בשביל הדבר הזה.

שלמה ברוק: נותנים לו רשימה של מכונים שנבחנו ושידוע לכול שהם פועלים כשורה.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (5) "הבדיקה במכשיר פוליגרף התבצעה בדרך שנקבעה בתקנות, אם נקבעו תקנות לענין זה.

שאול יהלום: " בסדר.

שאול יהלום: סעיף 3(ג) פסקה (6) "קיים ארגון עובדים יציג במקום העבודה – המעביד יידע את הארגון לגבי פנייתו לעובד להיבדק במכשיר פוליגרף.

שאול יהלום: "

אליעד ויינשל: יש לנו הערה לפסקה הזאת.

אליעד ויינשל: אמנם הפסקה הזאת הופיעה באחת הגרסאות של ההצעה הממשלתית ויש בה היגיון רב אבל אחרי זה חשבנו על כמה בעיות הקשורות בפסקה הזאת.

אליעד ויינשל: אני אציג בעיה אחת ואחר-כך אם הוועדה תרצה נציג בעיות שהועלו בנציבות שירות המדינה.

אליעד ויינשל: הבעיה העקרונית שאנחנו חשבנו עליה היא בעיה הקשורה בפרטיות.

אליעד ויינשל: כאן אנחנו מדברים על נושא רגיש מאוד.

אליעד ויינשל: בן אדם שהמעביד רוצה לבדוק אותו בפוליגרף – זה כבר מעורר איזה חשד ושמועות.

אליעד ויינשל: קודם כול, לעובד תמיד יש זכות, גם אם לא נכתוב את זה, ללכת לארגון העובדים ולהתייעץ אתו.

אליעד ויינשל: אבל בואו נניח שהעובד רוצה לשמור את זה לעצמו, ביחסים שלו מול המעביד.

אליעד ויינשל: האם באופן אוטומטי נחייב בחוק את המעביד ללכת לארגון העובדים ולהגיד דבר כל-כך רגיש?

אליעד ויינשל: לעומת היתרונות של הסעיף, זה נראה לנו מרחיק לכת.

יחיאל חזן: אולי נאמר "בהסכמה של העובד".

יוסי גווילי: מעבר לטיעון הזה, שהוא כבד משקל, ומופיע בפסיקה, דרך אגב, כסירוב למסירת מידע לארגון היציג יש לנו בעיות נוספות עם הסעיף הזה.

יוסי גווילי: בהתאם לחוק והפסיקה הקיימת, חובה על המעביד למסור מידע לארגון היציג במקום שהמידע הזה רלוונטי למילוי תפקידו.

יוסי גווילי: אנחנו סבורים שניהול חקירת משמעת – והרי אחד התנאים המרכזיים לעריכת בדיקת פוליגרף, לפחות בכל הנוגע לנציבות שירות המדינה, זה מקום שמדובר בחקירת משמעות – אינו מתחום העניינים הרלוונטיים למילוי תפקידו של ארגון העובדים היציג.

יוסי גווילי: זאת אומרת, זה לא נושא למישור קיבוצי.

יוסי גווילי: כשם שאנחנו לא מודיעים היום לארגון היציג מתי נפתחת חקירה ואם הוגש כתב אישום, אנחנו לא חושבים שצריך להודיע לארגון היציג אם אנחנו מתכוונים לנקוט במסגרת החקירה באמצעי ששמו פוליגרף, שגם כך יש בחוק הזה שורה של הגנות לעובד בכל הנוגע לו.

שאול יהלום: אתם אומרים שהעובד מספיק חכם, שאם הוא רוצה להתייעץ עם הארגון היציג הוא הולך ומתייעץ אתו.

שאול יהלום: דרך אגב, הארגון היציג יכול לפרסם יום ולילה: אם חס וחלילה פנו אליך לבדיקת פוליגרף אנחנו לרשותך לייעוץ.

שאול יהלום: אבל שבאופן אוטומטי כל מעביד יודיע לארגון היציג?

שאול יהלום: נניח שמדובר על עבירת אונס, או על חשד למעשה מגונה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את העמדה הזאת.

זהבה גלאון: יש כאן חשש לפגיעה בזכות לפרטיות.

זהבה גלאון: זה גובר בעיניי.

יחיאל חזן: אני מסכים למחוק את זה.

שאול יהלום: בסדר, מחקנו את הפסקה הזאת.

שאול יהלום: אתם רואים שאנחנו באים לקראת הממשלה כל הזמן ... רבותי, אנחנו עוצרים כאן.

שאול יהלום: גמרנו עד סוף סעיף 3.

שאול יהלום: בישיבה הבאה נדון על סעיפים 4 ואילך.

שאול יהלום: תודה רבה לכל המשתתפים.

שלמה ברוק: אנחנו מבקשים, אם אפשר, שיודיעו לנו בפער זמן גדול קצת יותר על הישיבות האלה ולא בטווח של יומיים.

שאול יהלום: קבענו: " לא יפחת מארבעה ימים" ...

וילמה מאור: קיבלת על כך הודעה ביום רביעי או חמישי.