ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 221, 2004-07-12 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא בחינה מחדש של מבחני התלות שעורך המוסד לביטוח לאומי לקשישים המבקשים בקשה לקבלת גמלת סיעוד.

שאול יהלום: לפני שאנחנו מתחילים בעצם העניין, הייתי מבקש מגב' אסתר רייס לתת לנו הקדמה מהי גמלת סיעוד, מי זכאי, כמה זכאים, איך אדם מקבל גמלת סיעוד.

שאול יהלום: הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא היא תוכנית ששודרה ביום חמישי בערוץ 2 - ואני ראיתי הקדמה שלה.

שאול יהלום: מייד נגיד משהו על הקלטת, שלדעתנו חייבה את הדיון - היא הועברה אלינו כמה ימים קודם לכן.

שאול יהלום: גם חבר הכנסת רומן ברונפמן לפני כמה שבועות פנה אלינו באותו עניין וטען שיש לבדוק ולנסות לשפר את הנושא, הוא גם נמצא כאן עימנו.

שאול יהלום: בבקשה, גב' רייס.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני אתייחס יותר לעניין של בדיקת התלות ולא לתנאי זכאות אחרים.

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי משלם היום גמלאות סיעוד ל- 113,000 זקנים, כשכל שנה מוגשות 70,000 תביעות לסיעוד.

שאול יהלום: אנחנו עושים 10,000 הערכות תלות בחודש.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: 70,000 נוספות?

שאול יהלום: אסתר רייס: כל שנה מוגשות כ- 70,000 תביעות.

שאול יהלום: כל האנשים שמגישים - נבדקים במבחן התלות כדי לקבוע האם הם עונים על דרישות החוק.

שאול יהלום: החוק קובע, בין שאר כללי הזכאות, שמי שזכאי לסיעוד הוא מי שתלוי בעזרת הזולת ברוב פעולות היום-יום.

שאול יהלום: הוא גם מגדיר את פעולות היום-יום כפעולות: ניידות בבית, הלבשה, אכילה, רחצה, טיפול בהפרשות, והצורך בהשגחה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהבדיקה שצריך לבצע המוסד לביטוח לאומי כדי לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי, צריכה להיות בדיקה שיש לה תוקף, שהיא סטנדרטית, שהיא עד כמה שניתן מובנית ועד כמה שהיא יכולה להיות מדויקת - זה לא מתמטיקה - כדי לתת לכל האנשים בתנאים שווים את הזכאות לפי החוק.

שאול יהלום: הבדיקה לא קלה, היא מתבצעת בבית, היא לא קלה למוסד לביטוח לאומי - יש 10,000 בדיקות בחודש.

שאול יהלום: יש לנו הרבה מאוד מעריכים, שמעבר לכך שהם אנשי מקצוע כולם: אחיות, מרפאות בעיסוק ופיזיותרפיסטיות - הם עוברים כולם קורסים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מיהם הבודקים?

שאול יהלום: אסתר רייס: הבודקים הם אנשי מקצוע: אחיות, פיזיותרפיסטיות ומרפאות בעיסוק.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כששולחים הביתה, מדובר רק על אחד?

שאול יהלום: אסתר רייס: בוודאי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, האחות בודקת את כל הפונקציות פעם אחת.

שאול יהלום: אסתר רייס: כן, ורק איש מקצוע אחד - בדרך כלל נעשית התאמה בין מי ששולחים לבין סוג הבעיה שאנחנו יודעים עליה מתוך המידע הרפואי.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: ציינת שיש 70,000 פניות, ו- 10,000 בדיקות.

שאול יהלום: אסתר רייס: חלק מהאנשים הם פונים חדשים, חלק מהאנשים הם אנשים שמנסים לשפר את מצבם כאשר הם מקבלים רמה מסוימת.

שאול יהלום: יש שתי רמות של זכאות: רמה בסיסית ורמה מקסימלית.

שאול יהלום: יש אנשים שמנסים לקבל - וזו זכותם, מצבם החמיר או חושבים שמצבם החמיר - והם מבקשים לקבל את הרמה הגבוהה יותר של הגמלה.

שאול יהלום: יש אנשים שקבענו להם זכאות זמנית כי עוד בזמן הבדיקה היה נראה לאיש המקצוע שמצבם עתיד להשתפר.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: בסך הכול, 80,000 בשנה, או להיפך?

שאול יהלום: אסתר רייס: לא.

שאול יהלום: אנחנו עורכים 10,000 בדיקות בחודש.

שאול יהלום: אנחנו עושים 120,000 בדיקות בשנה, שהן כוללות גם בדיקות חוזרות ובדיקות אחרות.

שאול יהלום: לאחר מכן גם המומחים ידברו על המבחן משום שאני לא מומחית באחד המקצועות האלה, אבל כדי לקבל גמלת סיעוד צריך לצבור במבחן התלות נקודות.

שאול יהלום: כדי להגיע לזכאות צריך לקבל 2.5 נקודות במבחן התלות, או אם אתה בודד - מספיק שתי נקודות.

שאול יהלום: מתוך הבדיקות שעשינו בשנת 2002 - כאשר אין הבדל גדול בין 2002 ל- 2003 - 24.5% מאלה שנבדקו קיבלו אפס נקודות.

שאול יהלום: חשוב לציין את זה כי זה יסביר לאחר מכן דברים רבים.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם נמצאו כלא תלויים אפילו בפרמטר אחד של מבחן התלות.

שאול יהלום: 8.3% קיבלו חצי נקודה.

שאול יהלום: האחרים הם כבר אנשים שיש להם תלות שהיא יותר מסבירה מדוע הם פנו לחוק ביטוח סיעוד ומדוע הם נבדקו.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: כמה קיבלו 2.5 נקודות?

שאול יהלום: אסתר רייס: 16.5%.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: ו- 2 בודדים?

שאול יהלום: אסתר רייס: אין לי את הנתון בלוח הזה.

שאול יהלום: אני מוכנה לספק לוועדה את הנתונים.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: זאת אומרת, התוצאה החיובית מבחינת הלקוח - - - היו"ר שאול יהלום: חבר הכנסת ברונפמן, אתה רואה שזה מפריע לדוברת.

שאול יהלום: אם יהיו לאחר מכן שאלות - נשאל.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: אני לא חושב שזה מפריע.

שאול יהלום: אסתר רייס: אם יש נתונים שאין בידי כרגע - אני אשמח לספק אותם לוועדה.

שאול יהלום: בהיקפים כאלה, שאנחנו עושים 10,000 הערכות - במצב שמעורבים פה בני אדם, במצב שאנחנו המשאב העיקרי בשטח, ולכן אני אומרת שמופנים אלינו הרבה מאוד אנשים שאין להם פתרון אחר, אבל לא דווקא בגלל שכל מי שמפנה אותם חושב שהם באמת תלויים בעזרת הזולת אלא הרבה פעמים הם מאוד רוצים לקבל עזרת בית כי במצבם כבר קשה להם, וקשה להם עם הסידורים וקשה להם עם התפקוד שהוא לא קשור בפעולות יום-יום, ובמצב שאנחנו לא יכולים לענות על כל הציפיות האלה, לא ניתן למנוע שיהיו קונפליקטים ובעיות שנוצרות.

שאול יהלום: אבל, אנחנו בכל השנים משקיעים הרבה מאוד חשיבה ועבודה כדי שהבדיקה תהיה בדיקה נינוחה, מקצועית, ובעניין הזה אני חייבת להתייחס למה שהוצג בטלוויזיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו נראה זאת עוד מעט ואני מציע שלאחר מכן תתייחסי.

שאול יהלום: קודם כל, תני לנו את ההקדמה.

שאול יהלום: לגבי ה- 113,000 - מה טבלת השעות?

שאול יהלום: אסתר רייס: עוד נקודה אחת, ברשותך.

שאול יהלום: לפני כשנתיים וחצי ערכנו סקר אצל מי שעבר מבחן תלות.

שאול יהלום: לקחנו מדגם מייצג של אנשים שעברו מבחן תלות, ויום לאחר מכן התקשר אליהם סוקר טלפוני ממחלקת הסקרים לשאול אותם שאלות מה הם הרגישו לגבי הבדיקה.

שאול יהלום: אני אתן לוועדה את תוצאות הסקר.

שאול יהלום: 96% ציינו ששעת הביקור היתה נוחה להם; 93% אמרו שהם קיבלו הסבר מוקדם על מטרת הביקור; 96% אמרו שאפשרו להם להתבטא ולהסביר את מצבם; 93% הרגישו נוח בזמן הבדיקה; 96.

שאול יהלום: 8% ציינו שהאחות התנהגה בסבלנות; 95% אמרו שהאחות התנהגה בכבוד.

שאול יהלום: אני רוצה שהוועדה תדע את הנתונים האלה ואני אשאיר בידיכם את תוצאות הסקר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: על כל זה אין מחלוקת.

שאול יהלום: האם נשאלה השאלה: האם הבדיקה עצמה פגעה בך?

שאול יהלום: אסתר רייס: כן.

שאול יהלום: השאלות כמו: האם נהגו בך בכבוד?

שאול יהלום: האם הרגשת נוח בזמן הבדיקה?

שאול יהלום: אני מוכנה להכניס בסקר הבא שלנו בפירוש את השאלה המפורשת האם הבדיקה פגעה באדם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה הבדל גדול.

שאול יהלום: מתן וילנאי: הכנסתם שאלה האם הסוקר מוכן שיעשו לו את הבדיקה הזאת?

שאול יהלום: את השאלה הזאת הכנסתם?

שאול יהלום: האם את מוכנה שיעשו לך בדיקה כזאת?

שאול יהלום: אסתר רייס: אני אבקש לאחר מכן מחברי לדבר על הבדיקה עצמה, אבל אם אני ארצה מהמוסד לביטוח לאומי, על סמך זה שאני תלויה בעזרת הזולת גמלה, ואני מייד אציין כיצד נעשית הבדיקה, מה שלא הראו בטלוויזיה - היא לא נעשית בהסרת תחתונים.

שאול יהלום: הם לא הסכימו להגיד זאת, אבל היא נעשית בבגד על בגד.

שאול יהלום: התחתונים שאתם רואים בכתבה, הגברת התבקשה להביא נקיים מהארון וללבוש על אלה שהיא כבר לובשת, והמצלמה לא מכוונת - - -

מתן וילנאי: אני שאלתי שאלה פשוטה.

מתן וילנאי: האם את מוכנה שיעשו לך את הבדיקה הזאת?

מתן וילנאי: אסתר רייס: אם אני אבקש גמלה - בוודאי שאני מוכנה.

מתן וילנאי: מתן וילנאי: כי את יודעת שאת לא עומדת לעשות את זה, אז את בוודאי מוכנה.

מתן וילנאי: זאת השאלה היחידה.

מתן וילנאי: היו"ר שאול יהלום: גב' רייס, אני עדיין בהקדמה.

מתן וילנאי: הרי לא כל אחד מקבל את אותן שעות, יש דרגות.

מתן וילנאי: האם את מוכנה לפרט לגבי ה- 113,000?

מתן וילנאי: אסתר רייס: יש שתי רמות של זכאות:

מתן וילנאי: הרמה הנמוכה שהיא מ- 2.5 נקודות עד 6 נקודות – וחברי הכנסת יודעים שניסינו כבר הרבה פעמים ליצור דרגת ביניים כי יש פה טווח ביניים יותר מדי גדול.

מתן וילנאי: היא מזכה היום ב- 9.75 שעות טיפול – היא היתה פעם 10.5, אבל עם הקיצוצים היא ירדה.

מתן וילנאי: הרמה הגבוהה יותר שהיא מ- 6.5 נקודות ואילך – מזכה ב- 15.5 שעות בשבוע.

מתן וילנאי: היו"ר שאול יהלום: ה- 130,000 מתחלקים בין שתי הדרגות האלה.

מתן וילנאי: אסתר רייס: 28% מהם מקבלים את הרמה המקסימלית, והשאר מקבלים את הרמה הבסיסית.

מתן וילנאי: היו"ר שאול יהלום: אנחנו מדברים על אותו שאלון.

מתן וילנאי: אני רוצה לשאול האם ישב צוות חשיבה ובדק אלטרנטיבות.

מתן וילנאי: איך נבנה השאלון והשאלות?

מתן וילנאי: אסתר רייס: השאלון הזה בנוי על שאלון שמשתמשים בו בכל העולם והוא עיבוד מיוחד שמתאים לנו לחוק.

מתן וילנאי: במשך השנים היו הרבה מאוד צוותים רב-מקצועיים שישבו ודנו בשאלון ובשאלות.

מתן וילנאי: הצוות האחרון היה לפני כשנתיים – הוא היה צוות רב-מקצועי שהשתתפו בו רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות, מטובי האנשים בתחום הגריאטריה – ואנחנו גם מתייעצים כל הזמן עם אנשים.

מתן וילנאי: אנחנו גם הכנסנו – אחרי התייעצות – איזשהם שינויים במשך השנים שבאמת מקלים על הבדיקה.

מתן וילנאי: פעם למשל היתה נעשית בדיקה בשירותים ולמרות שעוד מזכירים לנו את זה באמירות כל הזמן, מאחר שנראה לנו שאפשר היה לעשות דבר שהוא עקיף – ויש כמה מומחים שטוענים שלא עשינו נכון שוויתרנו על זה, שהיה כן צריך להמשיך לבדוק את זה – בעניין הזה אמרנו:

מתן וילנאי: אנחנו רואים שזה מאוד מפריע לאנשים ונמצא דרך עקיפה.

מתן וילנאי: למשל, לבישת התחתונים המפורסמת היא אחת הדרכים שעוזרת לאיש המקצוע להחליט איך האדם מסתדר בשירותים, למרות שאת הבדיקה בשירותים היום לא מבצעים.

מתן וילנאי: צריך להבין שהבדיקה הזאת נעשית באינטימיות גבוהה בין איש מקצוע ובין נבדק, ואין מצלמה שמחוברת לאיברים מוצנעים.

מתן וילנאי: היא נעשית בתוך בדיקה שאורכת כשעה ויותר, כאשר בחלק הראשון נעשית הרבה מאוד עבודת שאלון, ראיון והכנה.

מתן וילנאי: המשפחה יכולה להיות נוכחת בזמן הבדיקה.

מתן וילנאי: בתחילת הבדיקה מסבירים לאדם מה הוא יידרש לעשות ולמה.

מתן וילנאי: בסוף הבדיקה יושבים אתו ומסכמים אתו מה היו ממצאי הבדיקה, ואם יש לו השגות עליהן זה נכתב.

מתן וילנאי: הבדיקה נעשית עם דגש מאוד מאוד גדול – לפחות בכוונות שלנו וביישום שלנו – על כבוד האדם.

מתן וילנאי: הבאתי דוגמאות של מכתבים שהם לא מכתבים מוזמנים, שאנשים כתבו לנו דברים מאוד חיוביים בכמה כבוד ורגישות הבדיקה התבצעה כלפי הורה שלהם.

שאול יהלום: אנחנו נראה כעת את הקלטת.

שאול יהלום: זה כאן עניין של אמון בין האנשים.

שאול יהלום: הקלטת שבידינו היא לא קלטת מטושטשת ואין כאן מצלמות פומביות.

שאול יהלום: אני מבקש מכל אדם שאת הפרצוף שהוא רואה- ישכח.

שאול יהלום: זה עניין של הבנה בינינו, שביקשנו מערוץ 2, ומשום-מה הקלטת שם הלכה לאיבוד.

שאול יהלום: הם לא מצאו את הקלטת שבה הם טשטשו את הדמויות, ואנחנו כבר לא הספקנו לטשטש את השמות.

שאול יהלום: הקלטת היא קלטת גלויה והיא בחדר סגור, ואני מאוד מבקש מאנשים – הם לא מזהים את האנשים.

שאול יהלום: תסתכלו לא לכיוון הפרצופים.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: (צפייה בקלטת מתוך תוכנית טלוויזיה).

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אני חושב שראינו מספיק.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: כעת נשמע רופאים מומחים.

שאול יהלום: השאלה שאני מציב על השולחן: הבדיקות שנעשות הן בהנחה שאנחנו  לא מדברים כרגע על הקריטריונים, נניח שאנחנו מבינים שזה החוק, אלה הפונקציות שצריכות בדיקות - השאלה היא האם השאלון והדרישות שנדרשות על-ידי אותם בוחנים הם סבירים, או שאפשר  למצוא דרכים פחות פוגעות.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש – אני ראיתי את הקלטת, וקודם כל אני מלא הערכה לבודקת.

שאול יהלום: היא עשתה את זה במלוא הכבוד, במלוא הנימוס, במלוא הנעימות, לא יכול להיות יותר טוב.

שאול יהלום: השאלות שלנו הן לא לגבי היחס של הבוחנים – ואם היא מייצגת את כל אלף הבוחנים והבוחנות, אזי אני אומר שהם בסדר גמור, וראוי המוסד לביטוח לאומי על שהדריך אותם ומצא את הדרך הנכונה לתת להם את דרך הבדיקה ואת היחס, והיחס הוא יחס של כבוד.

שאול יהלום: השאלה היא לגבי הבדיקה עצמה.

שאול יהלום: האם הפונקציות שנבדקות יכולות להיבדק בדרך פחות פוגעת?

שאול יהלום: בכל אופן, אם אני צריך כמה זוגות תחתונים עלי – להוריד תחתונים ולהוריד תחתונים – אני חושב שזה מאוד פוגע, ואני לא מקבל מה שאומרת גב' רייס שהיא מוכנה ודאי.

שאול יהלום: יכול להיות שלאחר שהתרגלת וראית הרבה.

שאול יהלום: אני לא מתווכח עם החוק כרגע, יכול להיות שזה תפקידנו לשנות את החוק.

שאול יהלום: השאלה היא האם המומחיות הגריאטרית של מדינת ישראל – המוח היהודי – אינה מוצאת דברים אלטרנטיביים שבאים ואומרים: אנחנו יכולים, על סמך כפתור, לדעת ולהסיק שמונה מסקנות אחרות ואני לא חייב דווקא להעלות תחתונים ולהוריד תחתונים.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי:     	אני מנהל מחלקה גריאטרית שיקומית א' בבית חולים תל השומר.

שאול יהלום: אני בוגר הפקולטה לרפואה בחיפה, לאחר מכן התמחיתי ברפואת הגיל השלישי בבית חולים רמב"ם, לאחר מכן בבית חולים פלימן.

שאול יהלום: שלוש שנים לאחר גמר התמחותי נסעתי לארצות הברית והתמקצעתי בנושא של דמנציה, כך שהייתי אומר שהנושא די קרוב ללבי.

שאול יהלום: בואו נבדיל כאן בין מהות למתכונת.

שאול יהלום: אין לי ספק שמבחינת מהות, הביטוח הלאומי זכאי וחייב לבדוק את אותם אנשים שדורשים גמלת סיעוד.

שאול יהלום: השאלה היא באמת לגבי מתכונת הבדיקה, ובל נשכח – עשרת הדברות מונחות לנגד עיני, והדיבר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך על פני האדמה הזו" ניצב לנגד עיני.

שאול יהלום: כשאני ראיתי את הבדיקה, היתה לי תחושה מאוד מאוד קשה כאיש מקצוע שבא במגע יומיומי עם סוג האוכלוסייה הזה ועושה את כל אשר לאל ידי.

שאול יהלום: גם כך זאת אוכלוסייה שלוקה במגוון של מחלות ומגבלות, ומתפקידנו – כאנשים שמטפלים בסוג האוכלוסייה הזה – למנוע מהם עד כמה שניתן השפלה ועלבון, ובאופן שבו אני ראיתי כיצד הגברת הזאת נבדקת – האמינו לי, אני נפגעתי בשבילה.

שאול יהלום: לדעתי, כפי שחבר הכנסת יהלום אמר, המוח היהודי בהחלט יכול להמציא בדיקות עקיפות שבאמצעותן נוכל לקבל אינפורמציה על מידת יכולתו של הפציינט לתפקד בחיי היום-יום מבלי שאפילו הפציינט יידע למעשה מה הוא נדרש ועל מה הוא נבדק.

שאול יהלום: אתן דוגמה אישית ממני.

שאול יהלום: נכנסתי לביתו של פציינט בקהילה.

שאול יהלום: ישב מולי בן אדם, ותוך כדי שיחה אמרתי לו: אדוני, בוא נעשה קצת התעמלות.

שאול יהלום: תרים בבקשה את שתי ידיך למעלה, לאחר מכן תניח בבקשה על הראש.

שאול יהלום: אתה רואה את השלט על השולחן, תאחוז אותו ביד ימין ותסובב אותו בתנועות מעגליות, כנ"ל ביד שמאל.

שאול יהלום: עשינו את זה בבדיחותא ובחיוכים, ואז אני פונה אל בני המשפחה ואומר להם: נכון שאבא מסוגל לחפוף את ראשו לבד במקלחת?

שאול יהלום: אומרים לי: נכון, איך אתה יודע?

שאול יהלום: אמרתי: מאוד פשוט, אם בן אדם מסוגל להרים את שתי ידיו למעלה, להניח על ראשו, לאחוז בשלט ביד ימין ולסובב אותו בתנועות סיבוביות בשתי ידיו, הוא קרוב לוודאי – ואני אומר קרוב לוודאי – שיהיה מסוגל גם לחפוף את ראשו לבד.

שאול יהלום: מה שאני מנסה כאן לומר למעשה הוא שאין תחליף לדבר האמיתי.

שאול יהלום: אין ספק שאם אני אושיב אדם על כיסא השירותים ואני אבקש ממנו לקחת נייר טואלט ולהראות איך הוא מנגב את ישבנו – זאת הבדיקה האולטימטיבית כדי לבדוק האם הוא באמת מסוגל לנגב את ישבנו בשירותים, אבל נשאלת השאלה האם ישנן בדיקות עקיפות שהן מתקרבות מבחינת מידת המהימנות שלהן לבדיקה הזאת, וזאת אפילו מבלי שאדם יידרש לעשות את הפעולה שהיא כשלעצמה עשויה להיות משפילה.

שאול יהלום: כשאני מתייחס לטופס – וקראתי אותו לפרטי פרטים – אני הבעתי תמיהה.

שאול יהלום: ושוב, אני מכבד ואני רוחש כבוד לכל מי שעוסק בעשייה, אבל תארו לכם את מצב רוחו של הנבדק ואת מצבו הנפשי.

שאול יהלום: עד היום חשבתי שזה סוג של בדיקה שאני כרופא גריאטר, שבמשך 20 שנה למדתי את הנושא, יודע לעשות אותה.

שאול יהלום: אני לא חושב שאדם שאמנם נמצא בתחום הרפואה, אבל תחום עיסוקו הוא לאו דווקא גריאטריה ואני לא יודע עד כמה הוא מיומן לעשות את הדברים האלה, באמת מסוגל לבצע את ההערכה הזאת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	הרי לא ישלחו רופאים לא מתאימים.

שאול יהלום: ראית את היקף הבדיקות, את היקף התביעות.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי:     	חבר הכנסת יהלום, שתי דקות ואני אגיע לסיכום אופרטיבי.

שאול יהלום: לגבי הלבשה, לדעתי אין שום בעיה להקים צוות רב-מקצועי שיכלול בתוכו פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, אחות, רופא- כל מקצוע – שייבנו מערך של בדיקות חלופיות, בדיקות שלמעשה בהן הפציינט לא ייחשף לבדיקה האמיתית.

שאול יהלום: ניתן גם לבדוק את זה מבחינה מדעית – לבדוק פעם את הפציינט בבדיקה האמיתית, פעם אחת בבדיקה החלופית, ולבדוק את מידת ההתאמה בין שתי הבדיקות, וכאן לדעתי אפשר להגיע לרמת מהימנות מאוד מאוד גבוהה.

שאול יהלום: אם נגיע לקטע האופרטיבי, אני חושב שכשם שאדם שעובר למשל אירוע מוחי – ואז צצה ועולה השאלה לגבי מידת מיומנותו או יכולתו לנהוג – יש את המכון לבטיחות וגיהות שאנחנו אמורים לעבור לצורך בדיקה.

שאול יהלום: אחד הרעיונות שאני מציע זה הקמה של מכון להערכה תפקודית שבו יישבו צוותים – כפי שאנחנו עוברים בגריאטריה, אנחנו עובדים בצוותי עבודה של רופא, פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית ואחות – כל אחד מאנשי המקצוע יבדוק את הפציינט בתחומו הוא, ובסוף הבדיקה כולם מתכנסים בישיבה משותפת, כל אחד מאיר את מצבו של הפציינט מנקודת מבטו הוא, ומגיעים לכלל סיכום – האם הוא זכאי לגמלה, אם לאו, ואם כן – כמה.

שאול יהלום: לפי דעתי, זוהי אחת מן האפשרויות.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     	מנהל המחלקה הגריאטרית ב"שערי צדק".

שאול יהלום: אני יותר עוסק בתחום הגריאטרי, אבל מכיר היטב את הנושא הזה, ואני קצת חולק.

שאול יהלום: הייתי רוצה גם לציין שיש לנו פה את הנושא של מידת סיעוד שהיא לקשישים, כאשר קיימת במקביל קבוצה של שירותים מיוחדים, שזה משהו דומה, רק לאנשים צעירים ושם החלוקה היא לשלוש קבוצות: קבוצה קלה, קשה, וקבוצת הביניים.

שאול יהלום: יש ניקוד, ובניקוד שמופיע שם – חצי נקודה יכולה לקבוע אם אתה מקבל עוד 500 או 1,000 שקל – אני לא נכנס לנושא הכספי – אבל חצי נקודה, אנחנו מדברים על כך שתלות קלה מסוימת לפתע הופכת את המצב שבו אדם מקבל סכום יותר גדול, כלומר צריך שם לדייק.

שאול יהלום: אי אפשר לבוא ולדבר בצורה מאוד כוללנית.

שאול יהלום: אנחנו משתמשים היום בהרבה מבחנים שונים, שגם ד"ר מזרחי משתמש בהם.

שאול יהלום: כל המבחנים האלה הם בסופו של דבר דגם של מה שהובא כאן, אבל עוד הרבה יותר רחב, כלומר נכנסים שם להרבה יותר פרטי פרטים, אבל זה נעשה במסגרת רפואית – גם לא עומד הרופא, הרופא אף פעם לא עושה את הדברים האלה.

שאול יהלום: עושה זאת מרפאה בעיסוק, משתתפת פיזיותרפיסטית, משתתפת האחות, אותו צוות רחב, והוא נותן את ההערכה התפקודית, את הערכת התלות של החולה.

שאול יהלום: כלומר, כן נבחנים והמבחנים האלה קיימים.

שאול יהלום: אם קיימת איזו תחושה של אנשים שמרגישים מבוזים – חייבים לענות על כך באיזושהי צורה.

שאול יהלום: אני כבר מבין שבבית, במקלחת ובאמבטיה לא בודקים אותם.

שאול יהלום: רוני שכטר:     בודקים בשירותים.

שאול יהלום: יואב קריים:     בודקים.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     אני לא מביע דעה, שלא תהיה אי הבנה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     ראית שתי בדיקות – אחת באוכל נניח, והעיקר שראינו זה בעניין הלבוש התחתון.

שאול יהלום: אני שואל אותך, כאדם, האם אתה חושב שזוהי בדיקה שהיא ראויה מבחינת כבוד האדם, האם היא הכרחית והאם יש לה אלטרנטיבה.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     אני לא רואה כרגע אלטרנטיבה.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים מאוד לדייק, משום שכפי שאמרתי, על חצי נקודה אנחנו נופלים לכאן או לכאן – יש אנשים שמקבלים שתי נקודות או נקודה וחצי ואינם מקבלים דבר.

שאול יהלום: הם עוברים את ה- 2.5 נקודות ואז הם מקבלים.

שאול יהלום: כשמדובר בחולה שהוא משותק ומרותק למיטה – אין שום בעיה.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     זה לא נכון, אדוני.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     לי אין בעיה, וגם לאחות אין בעיה.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     אבל לנו יש מקרים בדיוק כאלה.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     לא תקין.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     אז אני אספר לך שפניתי במקום הפציינט לביטוח הלאומי, וקיבלתי עדיין תשובה שלילית – אני מוכן להעביר לך את התיקים.

שאול יהלום: משותק קיבל תשובה שלילית.

שאול יהלום: לאחר פנייה שלי, קיבל שוב תשובה שלילית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני חוזר על שאלתי.

שאול יהלום: אם אדם משותק – אתה אומר שאין בעיה, נניח, אולי יש כאן טעות.

שאול יהלום: אני שואל אותך על אותה גברת – היא לא משותקת, ברוך השם, והכל בסדר.

שאול יהלום: האם אתה חושב שהבדיקה תאמה את ערך כבוד האדם – כן או לא?

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     בצורה גסה, כן, תאמה את כבוד האדם.

שאול יהלום: אני חושב שהאחות היתה מאוד סבלנית, עשתה את זה בצורה די עדינה, ואני אומר שוב – אם אנחנו צריכים לדייק בפרטי הפרטים, הרי אני גם עושה את ההערכה כשמגיע אלי חולה, בחמש דקות שד"ר מזרחי דיבר עליהן, אבל אני אז לא אמור לתת תשובה מדויקת כי זה לא משנה לו.

שאול יהלום: בצורה הכוללנית אני רוצה לדעת את מצבו בבית, כי הוא בא אלי בגלל בעיות רפואיות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אתה אומר, כמומחה גריאטרי, שכדי לדעת אם אדם יכול להוריד וללבוש תחתונים הוא חייב להוריד וללבוש את התחתונים.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות בדיקה ברמה פחות פוגעת, ואתה תסיק- על סמך מומחיותך, את אותו ניקוד.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק:     אם התחתונים הם הבעיה, אני מוכן לוותר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     לאכול לבן זאת לא בעיה.

שאול יהלום: מרים עמית:     זאת גם בעיה.

שאול יהלום: גם לאכול לבן זאת בעיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אותי הטריד מאוד הנושא של הלבוש, שאדם צריך להעלות את החלוק וללבוש תחתונים ולהוריד תחתונים.

שאול יהלום: קריאה:     יש דברים שונים שאפשר להסיק מהם.

שאול יהלום: זה לא יהיה מאוד מדויק, אבל אפשר יהיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אם אנחנו נתקן בסוף התהליך גם דבר אחד – עשינו הרבה.

שאול יהלום: גב' ג'נט ברמן, את עוסקת בפיזיותרפיה בהדסה.

שאול יהלום: ג'נט ברמן:     אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שכדי לתפקד – אם רוצים לבדוק את התפקוד – צריכים לראות את התפקוד האמיתי כי במיוחד עם הקשישים, קשה לעשות "כאילו".

שאול יהלום: כשאתה עושה משהו שהוא אוטומטי – כל פעם אתה לובש תחתונים – אתה מקבל את התמונה האמיתית.

שאול יהלום: אני חושבת שמה שהיה קצת חסר – ואולי זה נעשה ולא שמענו – זה ההסבר, כי הבוחנת רצתה לבדוק לא רק אם האישה מסוגלת להרים ולהוריד את התחתונים.

שאול יהלום: היא רצתה לראות אם היא יודעת להבדיל בין ימין לשמאל, ובעיקר את שיווי המשקל שלה.

שאול יהלום: אם מסוכן לה כשהיא צריכה לעמוד על רגל אחת - - -  דורון רז:     היא ישבה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     גב' ברמן, את אומרת שהיום, ברפואה המודרנית של העולם, במילניום השלישי, כדי לבדוק שיווי משקל – חייבים להוריד או ללבוש תחתונים.

שאול יהלום: ג'נט ברמן:     לא, את זה אני לא אומרת.

שאול יהלום: אני אומרת שאם שואלים אותה והיא לובשת תחתונים כל יום, היא עושה את זה בעמידה, היא צריכה לדעת אם זה מסוכן או לא כי לתת לה מכנסיים מאוד רחבים – אם זה לא מה שהיא לובשת – אזי היא בודקת משהו שהוא לא אמיתי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     כן, אבל אפשר לבדוק בדרך אחרת.

שאול יהלום: הרי מה את רוצה לדעת?

שאול יהלום: את בעצמך אומרת שמעניין אותך שיווי המשקל, אז כדי לבדוק ימין ושמאל ושיווי משקל, אפשר לבדוק בדרך אחרת.

שאול יהלום: ג'נט ברמן:     אבל אם היא אומרת לי שהיא לובשת כל יום תחתונים, אני חייבת לראות איך היא עושה את זה, כי אני יכולה להציע לה: את יכולה ללבוש את זה בשכיבה, זה פחות מסוכן.

שאול יהלום: אם היא אומרת לי שהיא לא לובשת תחתונים – ויש אנשים כאלה – אני לא צריכה לבדוק את זה, אבל אם זה התפקוד האמיתי שלה, אני צריכה לבדוק את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע שלא קשורים לממסד, נקרא לזה.

שאול יהלום: אם יש כאן רופאים נוספים, או פיזיותרפיסטים, בבקשה.

שאול יהלום: דוד אולמן:     מנהל המחלקה לקשיש בעיריית חיפה.

שאול יהלום: כמילת פתיחה אני רוצה לומר שהבית הזה חקק לפני כמה שנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שאול יהלום: אני חושב ששומה על הבית הזה היום להחזיר את כבוד האדם לקשישים, ועם כל הכבוד למוסד לביטוח הלאומי – ואני באמת מלא הערכה למה שאסתר רייס ורוני עושות בביטוח הלאומי בענף הסיעוד, שזו עבודת קודש – אבל עם כל הכבוד, מה שאנחנו – מנהלי המחלקות לקשיש – עוברים בעיקר בתקופה האחרונה זה פשוט לא יתואר.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים מכתבים של בני משפחה ושל קשישים – ואני אתן לכם את זה בכבוד – על הבדיקה, על ההשפלה של הבדיקה ועל העלבון.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     דוד, אבל נאמר ש- 99.3% דווקא מרוצים מהבדיקה.

שאול יהלום: דוד אולמן:     אני לא יודע אם 99.3% מרוצים.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אני לא יודע מבין כמה אנשים נעשה הסקר הזה.

שאול יהלום: אני שומע מה שקורה בשטח.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     הסקר נעשה בפער בין הביקוש לבין מתן תשובה.

שאול יהלום: גב' רייס מאשרת שזה נכון.

שאול יהלום: דוד אולמן:     אני יודע מה קורה בשדה, ואני אישית עושה הרבה מאוד ביקורי בית ורואה את הקשישים, ולכן אני רואה שיש מקום וצורך חשוב ביותר לשנות דברים - ויש לי כאן כמה הצעות, הייתי רוצה שיילקחו בחשבון.

שאול יהלום: אני גם אוסיף על כמה דברים שד"ר מזרחי ציין.

שאול יהלום: גב' רייס אמרה קודם שבכל העולם נבדקה הבחינה הרפואית הזאת.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה כל העולם, אני יודע שחוק הסיעוד קיים בשלוש מדינות: בישראל, בגרמניה וביפן.

שאול יהלום: אסתר רייס:     אמרתי שזה מבחן שמקובל בעולם המקצועי.

שאול יהלום: דוד אולמן:     אבל אני חושב שהקשישים של הארץ הם לא קשישי כל העולם.

שאול יהלום: אלה קשישים שעברו כבר מסכות רבות מאוד של השפלות, ומה לא, ואני חושב שצריך לקחת את הנקודה הזאת בחשבון ולהתייחס אליה.

שאול יהלום: נקודה שנייה - שהיא מאוד מאוד משמעותית - כמעט ואין משקל לקביעה של הרופא האישי של הבן אדם, ושל האחות.

שאול יהלום: איפה הם?

שאול יהלום: הם טובים לכל דבר אחר, אבל פה לא.

שאול יהלום: זאת אומרת שאפילו אם יש נאמר מקום לבדיקה רפואית של הרופא, השאלה עד כמה זה נלקח בחשבון תוך כדי מתן הניקוד.

שאול יהלום: נקודה שלישית - אין שום הסתמכות או שום מקום לגיל, ואני חושב שהיה מקום היום להכניס את הגיל כמרכיב חשוב מאוד בקביעת הניקוד.

שאול יהלום: אני הייתי מציע שנניח מגיל 75 עד 80 תהיה חצי נקודה, מ-80 עד 85 תהיה נקודה; מ-85 עד 90 נקודה וחצי; מ-90 ומעלה - אוטומטית, כל קשיש יקבל חוק סיעוד, כאשר אז יילקח בחשבון מה הוא יקבל: אולי זו תהיה רק עזרה ביתית, אולי יותר מכך, אז זה ייבדק.

שאול יהלום: נקודה נוספת, ועכשיו אני מגיע לגבי הנושא של הטופס עצמו.

שאול יהלום: יש לי פה למשל טופס של אישה שנבחנה בחודש מרץ, נקבע לה חוק סיעוד.

שאול יהלום: בסוף חודש יוני, משום-מה, בוטל חוק הסיעוד.

שאול יהלום: ישבתי כמה שעות טובות ולמדתי את הטופס הזה על בוריו.

שאול יהלום: בטופס הזה ישנם דברים שפשוט לא נראים.

שאול יהלום: למשל, עצמאי בעזרת מכשיר הליכון או מקל - אפס נקודות.

שאול יהלום: ראינו את האישה הזאת.

שאול יהלום: כלומר, אדם שהולך עם הליכון בבית - לא משנה כמה לאט הוא ילך - אפס נקודות.

שאול יהלום: זה נראה לי אבסורד נוראי.

שאול יהלום: "נופל, אך קם ללא עזרת הזולת" - הוא ייפול 30 פעם ביום והוא יקום 30 פעם ביום לבד- אפס נקודות.

שאול יהלום: איפה ההיגיון בזה?

שאול יהלום: לגבי הנושא של הלבשה - "שיתפה פעולה, שקטה, בוכה" - אומרת האחות: "בעיותיה של הקשישה הן כרוניות, מצבה הולך ומחמיר עם הזמן" ובכל זאת לאחר שלושה חודשים זה בוטל.

שאול יהלום: אסתי שטרן:     אני מנהלת תחום זיקנה במנהל השירותים החברתיים בעיריית תל-אביב.

שאול יהלום: קודם כל, כל מה שדוד אמר - אני מסכימה אתו.

שאול יהלום: בעיר תל אביב כ- 10% מזכאי גמלת סיעוד בכל הארץ.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני רוצה לשאול גם אותך וגם את דוד אולמן איך אתם נפגשים עם הבעיה.

שאול יהלום: אתם מבקשים מהביטוח הלאומי שיבוא לבדוק?

שאול יהלום: איך אתם נפגשים עם התלונות?

שאול יהלום: דוד אולמן:     הצגתי בפניכם את המכתבים שנשלחו אלינו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     זאת אומרת, בגלל שאתה מנהל המחלקה לקשיש, הם כתבו אליך תלונות.

שאול יהלום: דוד אולמן:     אני הכתובת לקשישים ולבני משפחותיהם בחיפה, ואותו דבר אסתר שטרן בתל אביב.

שאול יהלום: אסתי שטרן:     אני אוסיף שני מישורים.

שאול יהלום: בעיר תל אביב הוקם מרכז מידע וסיוע לגיל הזהב, שהוא מנקז פניות טלפוניות מכל הקשישים, ואנחנו קיבלנו עד היום - בכל הנושאים, לא רק בנושא חוק ביטוח סיעוד - במשך שנתיים וחצי 16,000 פניות למרכז המידע, מ- 16,000 פונים.

שאול יהלום: היפה בנושא, שאדם לא חייב להזדהות.

שאול יהלום: מי שרוצה להזדהות - יכול.

שאול יהלום: חלק גדול מהפניות נעשות גם על-ידי דור הביניים וגם על-ידי הקשישים, ואנשים מתלוננים.

שאול יהלום: מאוד מעריכים את חוק הסיעוד, ואני מוכרחה להגיד - לא יודעת, לא רוצה אפילו לדמיין איפה היינו היום בלי חוק הסיעוד.

שאול יהלום: השאלה היא רק איך, מי עושה, ולקראת מה אנחנו הולכים - אלה שלוש השאלות.

שאול יהלום: ערוץ נוסף שדרכו מגיעות אלינו התלונות זה ערוץ טלפוני ישיר וכן העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: אני מתייחסת לשתי נקודות זמן, מעבר לבדיקת התחתונים.

שאול יהלום: הבדיקה חייבת להיעשות.

שאול יהלום: אני יכולה להביא נתון, שבחודשים האחרונים, בעיר תל אביב - יפו, הבקשות לערר - זאת אומרת, אנשים שמצבם הידרדר והגישו בקשות, מערערים על הניקוד שהיה להם עד היום.

שאול יהלום: מצבם הידרדר או בגלל CVA או בגלל שבר, או סתם הידרדרות בגלל זקנה, בעיקר גיל גבוה.

שאול יהלום: פחות מאחוז אחד נענו, כמעט 50% נפסלו, כולל אנשים מרותקים למיטה ומשותקים.

שאול יהלום: לפני שהחלה הוועדה, התקשר אלי עובד סוציאלי משכונת פלורנטין בתל אביב אחרי ביקור בית אצל אישה בקומה הרביעית - משותקת לגמרי, שהגיעה אליה הבודקת שהיא אדיבה ועושה עבודה קשה - וזה אחרי ערר.

שאול יהלום: ואנחנו אומרים היום לאנשים - ואני אומרת זאת בגלוי - אל תגישו ערר כי אתם תפסידו גם את הקיים.

שאול יהלום: דוד אולמן:     יבטלו לכם גם את מה שהיה לכם.

שאול יהלום: אסתי שטרן:     היא הגישה ערר, נכנסה אליה הבודקת ואמרה: את תקומי, כי את משקרת.

שאול יהלום: לא כל הבודקות אומרות את זה.

שאול יהלום: נכון שצריך מאוד להדריך וגם צריך לעשות פיקוח על מה שנעשה בקשר בין הזקן לבין הבודק.

שאול יהלום: אני צריכה להדגיש נקודה נוספת.

שאול יהלום: בעיר תל אביב - גם בשלוש הערים הגדולות, אבל בתל אביב - 47% מהקשישים גרים לבד, 16% הם עריריים לגמרי.

שאול יהלום: אין לנו שליטה באופן קבוע על מה שנעשה בקשר המאוד אינטימי בין הבודק לבין הזקן, כאשר אין אדם נוסף בתוך הבדיקה.

שאול יהלום: אנחנו שומעים את זה בדיעבד - אם על-ידי המט"זית, מטפלת בזקנים, או על-ידי העובד הסוציאלי.

שאול יהלום: התקשר אלי עובד סוציאלי, שהמט"זית התקשרה אליו: תגיע אלי.

שאול יהלום: הוא הגיע לבודקת והעדות היתה אישה שיצאה מבית חולים איכילוב, כמעט לגמרי משותקת, היה לה עד עכשיו 9.75 שעות.

שאול יהלום: היה ערעור לבקש את אישור ההחמרה - היא נפסלה.

שאול יהלום: איך אפשר לפסול?

שאול יהלום: כי הבודקת אמרה: תקומי, והיא לא הצליחה לקום.

שאול יהלום: סליחה, היא גם היתה מלאה בהפרשות.

שאול יהלום: תהליך הבדיקה היה מביש, ומה שאנחנו אומרים - אני אומרת את זה בשיא הזהירות.

שאול יהלום: קריאה:     נפסל הכול, או רק הערר נפסל?

שאול יהלום: אסתי שטרן:     הערר נפסל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     זאת אומרת, אם לא היתה מט"זית - לא היית יודעת.

שאול יהלום: אסתי שטרן:     בוודאי שלא.

שאול יהלום: המט"זית- שהיא המטפלת -  היא המדווחת.

שאול יהלום: אני יכולה גם להגיד - כמנהלת תחום זיקנה - אני כנראה גם לא יודעת על עוד מאות מקרים.

שאול יהלום: יש עוד עניין אחד שאני לא יודעת איך לפתור אותו, אבל אני שמה אותו פה על השולחן.

שאול יהלום: מדובר על דור שהוא ברובו דור נפילים.

שאול יהלום: הוא דור שלא יודה בחולשה.

שאול יהלום: בנקודת זמן אחת, בבדיקה אחת, מבלי לשמוע חוות דעת של אותה מט"זית, של עובד סוציאלי שנמצא בקהילה שמכיר את הלקוח, ושל רופא משפחה - בנקודת זמן אחת, הקשיש מתעקש להראות "אני מסוגל", וכשנכנסת אליו הבודקת ואומרת: תקשור את הנעל, תלך לשירותים, תאכל את הלבן - הוא יעשה את מלוא המאמצים להכניס את האשל או את היוגורט לפה, לקשור את הנעל.

שאול יהלום: חולה הפרקינסון, או האלצהיימר, כשהבודקת תצא - נגזר דינו, כי ראו אותו פעם אחת ולא שאלו אנשים אחרים.

שאול יהלום: זה דור שאסור לו - מבחינת ההרגשה הפנימית - להודות בחולשה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     מה זאת אומרת?

שאול יהלום: חולה פרקינסון - או שהוא יכול לאכול לבן, או לא.

שאול יהלום: אסתי שטרן:     לא.

שאול יהלום: גם אצל חולי פרקינסון וגם אצל חולים שנמצאים בתהליך דמנטי - זאת מגיפה לבנה.

שאול יהלום: אנשים נמצאים בתהליך ירידה, נמצאים גם חורים שהם חורים שחורים, אבל גם נמצאים איים שהם איים של תפקוד, ונכנסים הבודקת או הבודק בשעות שהאדם צלול, או מסוגל - אצל חולה פרקינסון יש בעיה שנקראת "סטרטר" - באותו רגע שנכנסה הבודקת, הסטרטר הותנע והוא לקח קודם את התרופה.

שאול יהלום: זה לא מייצג.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     כעת נשלב את חברי הכנסת.

שאול יהלום: קודם כל, חבר הכנסת רומן ברונפמן שפנה לוועדה לפני כחודש.

שאול יהלום: חבר הכנסת ברונפמן העלה נושא - מעבר לתשובות השליליות, לא ראיתי את העניין של ההשפלה  - הוא העלה את נושא ההקלטה.

שאול יהלום: נאמר כאן שהמדווחת היא עובדת של העירייה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ברונפמן מתייחס לאדם שמבקש - בזמן שבודקים אותו - לצלם את העניין, והתשובות הן שאסור.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מאוד מודה לך על עצם הישיבה ואני חושב שהיא באה בזמן קריטי כי נצטברו גם אצלנו וגם כפי ששמענו משירותי הרווחה של הערים הגדולות, הרבה מאוד תלונות.

שאול יהלום: ברשותך, אני רוצה לשאול את גב' רייס שתי שאלות, ואחר כך אני רוצה להתייחס לאיזושהי אבחנה - שאולי היא נכונה ואולי לא - הוועדה תחליט.

שאול יהלום: שאלה, גב' רייס - מי מדריך את האחיות?

שאול יהלום: אסתר רייס:     היום אין מעריך שלא עובר קורס שנעשה במסגרת אש"ל.

שאול יהלום: אש"ל זה ארגון שמאגד את כל המשרדים, ויש גם בית ספר לזיקנה.

שאול יהלום: הוכן יחד אתם קורס.

שאול יהלום: בנוסף, כל מעריך חדש - מתלווה אליו מעריך או יועץ שהוא ברמה יותר גבוהה לביקורים הראשונים, ועושה את הביקורים הראשונים בפיקוח, ורק לאחר מכן הוא יוצא לעשות הערכות בעצמו.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     מי משלם להם?

שאול יהלום: אסתר רייס:     את התשלום תמיד שילם המוסד לביטוח לאומי, אבל המעריכים הם עצמאים, הם לא עובדי המוסד, ואם אתה רומז שיש לנו איזשהן מכסות או כוונה להשפיע על התוצאות - אז אין לנו.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     האמת שאני עוד לא רומז.

שאול יהלום: אני חותר לרמוז.

שאול יהלום: הרן לבאות:     אין שום תמריץ.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     זאת שאלה רצינית, כי היא קשורה לדעתי לנושא של משרד האוצר בכלל.

שאול יהלום: אני רוצה להעביר את זה לרמה אחרת.

שאול יהלום: זאת הנקודה, גב' רייס.

שאול יהלום: אסתר רייס:     אני רוצה להשיב לך - אני נושאת את הרצאות הפתיחה בכל הקורסים של המעריכים, ואני אומרת להם שהמחויבות היחידה שלהם היא לאינטגריטי המקצועי שלהם - לא לביטוח לאומי ולא לשום דבר אחר.

שאול יהלום: הבדיקה היא מקצועית.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     שאלה שלישית - האם יש בקרה?

שאול יהלום: אסתר רייס:     הבקרה נעשית על-ידי דרג של אחיות יועצות, שיש לנו אחדות בכל אחד מהסניפים.

שאול יהלום: כל מעריך מדורג לפי הוותק שלו.

שאול יהלום: כמה בקרה נעשית?

שאול יהלום: - בהתחלה נעשית בקרה על כל ההערכות שלו, וברגע שההערכות שלו מגיעות לשלב שלא נדרשת בקרה - זה מדגמי.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     האם יש ישיבות תקופתיות שאתם אוספים את הבודקים ומעבירים להם איזשהו מסר, איזושהי מגמה?

שאול יהלום: אסתר רייס:     יש צוות ארצי - לא רק תקופתי, אלא כל הזמן.

שאול יהלום: לא מעבירים מסר, אבל נעשות הערכות.

שאול יהלום: מעולם לא העברנו מסר שיש איזו קווטה.

שאול יהלום: אני פשוט יודעת שדברים כאלה נאמרים, ואני רוצה להסביר שאין כזה דבר.

שאול יהלום: אף פעם לא ניסינו להגביל את מספר הזכאים.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     גב' רייס, אני מבקש לשאול שאלה.

שאול יהלום: ב- 2003 אנחנו יודעים שהיו, כפי שאמרת, 113,000 זכאויות, ובשנת 2002 היו 118,000 זכאויות.

שאול יהלום: יחד עם זאת, במציאות אנחנו יודעים שהמצב שונה.

שאול יהלום: אסתר רייס:     במשך כל השנים, לא היתה ירידה אף פעם.

שאול יהלום: היתה התייצבות, ובשנה הזאת זאת השנה היחידה שאין לנו הסבר לכך אבל במקום 70,000 תביעות - כפי שהיו בכל השנים האחרונות - בשנת 2003 היו רק 64,000 תביעות, ואני מקווה שאתה לא חושב שאני מגרשת אנשים שלא יגישו.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     לא.

שאול יהלום: ממש לא.

שאול יהלום: אסתר רייס:     וכבר בשנת 2004 יש לנו מחדש שוב את המגמה הקודמת שהיתה בשנים קודמות.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     למימון חוק הסיעוד יש מסגרת תקציבית בביטוח הלאומי?

שאול יהלום: אסתר רייס:     לא.

שאול יהלום: כל מי שזכאי על-פי חוק - זכאי לקבל, ומעולם לא העברנו שום מסר שצריך להגביל את מספר הזכאים.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:     אני אגיד לך למה אני שואל את השאלות האלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לי יש תחושה - ושוב אני אומר לך, גב' רייס, זוהי תחושה שהיא לא מבוססת, ואני מבקש ממך היושב-ראש, שאנחנו נמשיך את הישיבה הזאת, שלא נסתפק רק בביטוי אמוציונלי לכל מה שאנחנו ראינו, שמענו וקיבלנו בתור חברי כנסת וגם בתור מנהלי שירות הרווחה, פניות מהציבור, אלא שאנחנו נחקור עד הסוף - גם באמצעות התקציב של הביטוח הלאומי וגם באמצעות משרד האוצר שאינו נוכח פה.

שאול יהלום: לי יש תחושה - ואני אומר זאת כתחושה של החודשים האחרונים - שיש איזושהי הכוונה- אני אומר את זה בזהירות ואני מבקש סליחה אם אני טועה - יש איזושהי הכוונה מלמעלה למתן תשובות שליליות, לביטול עררים, ובמקרים מסוימים אפילו ביטול זכאויות כדי להגיע לאיזושהי ירידה בהוצאה התקציבית.

שאול יהלום: אני אומר לך - זאת תחושה שלי.

שאול יהלום: אני חייב גם איזשהו גילוי נאות - אמי זכרונה לברכה, שנפטרה כבר לפני 13 שנה, רופאה במקצועה, היתה שנים ארוכות על חוק סיעוד - אני לא יודע אם זה היה חוק סיעוד, לדעתי כבר היה אז החוק.

שאול יהלום: קריאה:     כן.

שאול יהלום: רומן ברונפמן:

שאול יהלום: אבל יחד עם זאת, אני חייב להגיד שבשנים האחרונות אני חש, מבחינת הכמויות של הפניות, איזשהו שינוי במגמה, ואני רוצה לחקור את האמת עד הסוף.

שאול יהלום: משפט אחרון - אתה אמרת בנושא הקלטה, אני אומר משהו נוסף.

שאול יהלום: העולים, שהם לדעתי נתח לא מבוטל של נהני חוק ביטוח הסיעוד, לא זוכים למשהו שהוא אלמנטרי מבחינת בין-אישית, וזה השפה.

שאול יהלום: אתם בוודאי שלא מתחשבים בהתאמה בין הבודקים לבין הפציינטים, וזה לדעתי גם מחמיר, גם מטעה וגם מפלה, ולכן אני גם רוצה אם אפשר שתעני על כך.

שאול יהלום: אסתי שטרן: גם ג'נדר - לא גבר שיבדוק אישה, ואישה שתבדוק גבר.

שאול יהלום: מרים עמית: אני עובדת סוציאלית, מנהלת חברת סיעוד.

שאול יהלום: 30 שנה מתוך 35 שנים שאני עוסקת בתחום הגריאטרי, שמונה מהן בתוך בית חולים "תל השומר".

שאול יהלום: דוד אולמן, אגב הנושא של עצמאי בעזרת הליכון - אני רוצה קצת להרחיב ולהציג את זה באופן מוחשי.

שאול יהלום: דמיינו לכם אדם יוצא מבית חולים אחרי ניתוח ונעזר בהליכון.

שאול יהלום: שתי ידיו על ההליכון, הוא הולך למקרר, הוא צריך להוציא סיר כדי לחמם את האוכל - איך הוא עושה את זה?

שאול יהלום: הוא מקבל אפס נקודות על כך.

שאול יהלום: אני טוענת שכל אלה שיוצאים עם בעיות אורתופדיות מבתי החולים - עם שברים בידיים, ברגליים - לא יצטרכו אפילו להמתין אלא יקבלו אוטוסטרדה את השירות הזה של מטפלת, כמו שיש לקרן לניצולי השואה משהו שנקרא קרן היו"ר - וישר מבית החולים מאשרים לאיש את ה-50 שעות הראשונות, ואחר כך ממלאים טפסים.

שאול יהלום: מה שקורה, שהמדינה קצת נעזרת בנו - בחברות.

שאול יהלום: יש איזשהו מושג שאולי כבר שמעת עליו- טרום סיעוד.

שאול יהלום: החברות השתגעו - זה עולה להן מיליונים, אני לא יודעת איך עדיין ממשיכים לעשות את זה - ואנחנו בעצם נותנים את הסיוע הזה לאיש שיוצא מבית החולים עד לאישור של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אני מבקשת לשקול את האפשרות שביטוח לאומי - מהקרנות שלו,או מקרן הסיעוד - יקצה כסף, וישר מבית החולים האיש יקבל את הסיוע.

שאול יהלום: את הניירת הוא ימלא כשהוא בבית, בדיוק בסגנון שיש לכם את קרן היו"ר.

שאול יהלום: אני גם חושבת, חבר הכנסת יהלום, שאדם עם שברים, שיוצא מבית החולים עם השברים האלה, לא צריך בדיקה.

שאול יהלום: זה מצב שהוא obvious, מה צריך פה בכלל לבדוק?

שאול יהלום: למה צריך להעביר את כל הניירת הזאת?

שאול יהלום: שייעשו בדיקה כלכלית.

שאול יהלום: אחוז זעיר - אסתר יכולה להגיד את זה יותר ממני- הם אלה שנכנסים לרמת ההכנסה הגבוהה ומקבלים חצי גמלת סיעוד, אבל זה זניח, זה ממש כמעט לא קיים.

שאול יהלום: תקלו.

שאול יהלום: אפשר להקל - זה דבר אחד.

שאול יהלום: דבר שני - בכל זאת אני רוצה לגעת בנושא שחבר הכנסת ברונפמן נגע בו.

שאול יהלום: יש קצת ניגוד עניינים בעיני כשגוף גם בודק וגם מאשר.

שאול יהלום: ב- 2001 ישב השופט בדימוס מנחם גולדברג על המדוכה וקבעו כל הגורמים שיש להוציא את ועדות הנכות מביטוח לאומי.

שאול יהלום: יש ניגוד עניינים - לא ניכנס לפירוט, זה כתוב ואני אשאיר לכם את זה.

שאול יהלום: ההצעה של ד"ר מזרחי להקים מכון בדיקה - אולי זה נשמע מאוד מסורבל, אבל זה לא כל כך נורא.

שאול יהלום: אם הוא היה עובד בצורה יעילה ומהירה, זה הפתרון הנכון כי חלקו יכול להיות בבית חולים, וחלקו יכול להיות בקהילה.

שאול יהלום: על כל פנים, יש ניגוד עניינים והגוף שבודק לא צריך להיות הגוף שמאשר - גם לא בדברים אחרים.

שאול יהלום: הייתי רוצה לתת לכם את זה כדי שתציצו על זה, שתראו מה כתוב על הדברים האלה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אבל זה לגבי אחוזי נכות.

שאול יהלום: נכון שזה גם העיקרון.

שאול יהלום: מרים עמית: הניגוד הוא אחוזי נכות, רק בשם אחר.

שאול יהלום: מתן וילנאי: אני רוצה קודם כל להגיד פרלימינרית שאין לי טענות לבודקים.

שאול יהלום: אף פעם אין לי טענות למי שעושה את העבודה, תמיד הטענות הן למי שנותן את ההנחיות וקובע מדיניות - ואני לא בעל מקצוע בתחום, אבל אני עסקתי בדברים אחרים בחיי הקצרים ואני יודע שהיום יש סימולציה לכל דבר בעולם.

שאול יהלום: אין דבר שאין לו סימולציה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם אתם ערים לכך שהטייסים שמטיסים אתכם במטוסי נוסעים - בדרך כלל, הטיסה הראשונה שלהם היא על המטוס, הכל דרך סימולטורים.

שאול יהלום: אין את כל התהליכים שהיו לפני 10 ו-20 שנה.

שאול יהלום: אתם יודעים למה?

שאול יהלום: כי מדובר במיליארדים של דולרים.

שאול יהלום: זה כסף, ואז כשיש כסף פתאום הכל מתייעל בצורה מדהימה.

שאול יהלום: אני יודע גם איך אני מתייחס לכך שבודקים אותי.

שאול יהלום: מי שכאן נמצא בארצות הברית היום ועובר את הבדיקות בשדות התעופה שם - הן משפילות, ומה שדורשים ממך שם במקרה הקשה זה להוריד נעליים ולעמוד עם ידיים למעלה.

שאול יהלום: אני כל פעם מושפל מחדש, ולכן שאלתי את גב' רייס את השאלה לגבי הבדיקה.

שאול יהלום: אדם תמיד קרוב אצל עצמו.

שאול יהלום: ואני משוכנע שהמוח היהודי מסוגל - במילניום השלישי, כפי שחבר הכנסת יהלום ציין - להגיע לבדיקות אחרות ולבדיקות כאלה שלא צריך להדליק את כל הגפרורים בקופסה כדי לראות אם הקופסה עובדת או לא עובדת.

שאול יהלום: אני בטוח שאפשר לעשות את זה, ואני גם הייתי מאלה שהתפלאו כשראיתי את הבדיקות האלה, ואני משוכנע שזה לא עומד בחוק כבוד האדם וחירותו, פשוט לא עומד בחוק הזה.

שאול יהלום: ואם יגישו את זה לבג"ץ - אין לי ספק מה תהיה תשובתו.

שאול יהלום: אז בואו לא נחכה לבג"ץ.

שאול יהלום: אי אפשר שכל דבר יגיע אצלנו לבג"ץ.

שאול יהלום: יש מספיק אנשים נבונים לפני הבג"ץ.

שאול יהלום: ואני בטוח שאם הוועדה תדרוש מודל בדיקות אחר - אפשר למצוא אותו, בלי שאני בעל מקצוע בעניין, ואני מאוד מבקש לעשות את זה מבלי להוריד מערכם של אלה שעושים במלאכה.

שאול יהלום: ההיפך.

שאול יהלום: אם הייתם אומרים לי שיש חוסר בבעלי מקצוע, ואז עשינו משהו טכני כזה - זה לא המצב.

שאול יהלום: עושים את זה בעלי מקצוע, בדרך כלל נשים, עושות את זה בעלות מקצוע, אז דווקא עליהן אני סומך, אני סומך על שיקול דעתן.

שאול יהלום: מכיוון שעושים את זה בעלי מקצוע, זה מקל בסדרי גודל.

שאול יהלום: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אני עובדת משרד הבריאות, אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה.

שאול יהלום: אני רוצה לשים דגש על המה ועל האיך.

שאול יהלום: לגבי המה, עמיתי דיברו פה.

שאול יהלום: יש את הקצה האחד שעושים את הבדיקה המדוקדקת - שאין לו תחליף - ויש את הקצה השני שנקרא self report, של דיווח עצמי.

שאול יהלום: זה קיים בעולם, אבל אנחנו צריכים לדעת מראש מה ההשלכות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בואי נבדיל.

שאול יהלום: אנחנו כאן במחלוקת מקצועית.

שאול יהלום: אני רואה אותך כבעלת רקורד מקצועי, ואני רואה גם נניח את ד"ר מזרחי, שניכם אנשי מקצוע – ופרופ' זונונבליק באמצע, שאומר שעל דבר אחד הוא מוכן לוותר, על דבר אחר לא.

שאול יהלום: את אומרת משפט שהוא עצמו נתון במחלוקת – שהבדיקות המדוקדקות, צריכים אותן.

שאול יהלום: כך פתחת את דברייך.

שאול יהלום: אומר ד"ר מזרחי: לא, אני אמצא לך אלטרנטיבות לאותן פונקציות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהעניין המקצועי הוא במחלוקת.

שאול יהלום: אם העניין המקצועי נתון במחלוקת – אנחנו חייבים ללכת לקולא, לא לחומרה.

שאול יהלום: נניח, בואו ננסה שנה לשיטת ד"ר מזרחי.

שאול יהלום: אם בשנה הזאת נראה שהכל פרוץ, נעשה כל מיני היזונים חוזרים – אזי נחזור לשיטת רייס.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: זו שיטה שאנשי מקצוע קבעו, לא שיטת רייס.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם יש אנשי מקצוע שאומרים שיש אלטרנטיבות – פחות משפילות ופוגעות – זה פשע מבחינת הערכים האנושיים שלנו לא לנסות ליישם אותן.

שאול יהלום: לכן, המשפט הראשון שציינת – אל תסיקי מסקנות כי הוא עצמו נתון במחלוקת.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אני הצבתי את שני הקצוות:

שאול יהלום: את הקצה של דיווח עצמי – שזה קיים בעולם – והקצה השני של הבדיקה המדוקדקת שהציגה אותה הפיזיותרפיסטית מהדסה – שאם אנחנו רוצים לראות מה שעושה הנבדק ביום-יום כפי שהוא צריך לעשות את זה, אין מניעה מכך.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לשלב פה אלמנטים של כבוד האדם, צריכה להיות ועדה ולהחליט שאולי על חלק מהפעילויות אנחנו מוותרים, אבל אז זו החלטה שהיא לא מקצועית עד הסוף, אלא היא אומרת שהבדיקה משקפת את מירב התפקודים של האדם, בלי לפגוע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא זה מה שאמר ד"ר מזרחי.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר – עד כמה שהבנתי מדבריו של ד"ר מזרחי.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: הוא נתן דוגמה על פעילות אחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אמרת שתמצא אלטרנטיבה אחרת?

שאול יהלום: אתה תוותר על הפונקציה.

שאול יהלום: פרופ' משה זונונבליק: אמרתי שאם יש איזו פונקציה מסוימת משפילה – נמצא לה תחליף.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה בדיוק מה שאת לא אומרת.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: יכול להיות שצריכה לקום ועדה.

שאול יהלום: אולי נצטרך לוותר, לצורך הבדיקה, על פונקציות מסוימות.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: היא נתנה שתי דוגמאות קיצוניות.

שאול יהלום: היא אמרה שבאסכולה הזאת היא יכולה לנוע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נעזוב את העניין של הדיווח העצמי – זו פרשה בפני עצמה – אני יכול תכף להעלות את העניין שציין מר אולמן על הרופא המטפל.

שאול יהלום: ד"ר לוי, האם את ישראלית בכל שנותייך?

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אפשר להגיד שכן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז את קובעת גם גורלות בתחום הסיעוד שאת עוסקת בו במשרד הבריאות, וחלק מהגורלות שאת קובעת זה מתוך כך שהתקבלת בוודאי ללימודים – והתקבלת ללימודים שלך על סמך ממוצע בין תעודת הבגרות לבין ציוני המגן.

שאול יהלום: וסמכו על ציוני המגן שלך – שזה מה שאמר לגבייך המורה בבית הספר שלך.

שאול יהלום: קריאה: זה לא מה שהיא אמרה על עצמה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נתנו לך לכן 50%.

שאול יהלום: השאלה היא כאן עד כמה אנחנו שואלים את הרופא – ונדבר על כך בישיבה הבאה – אני לא נכנס כעת לפונקציות האחרות: רופא, דיווח, תוצאות ניתוח.

שאול יהלום: הועלו כאן כמה דברים.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אבל יש דיווח של רופא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו מדברים כרגע רק על נושא אחד ובואו נמקד זאת.

שאול יהלום: האם הפונקציות האלה - אותן הפונקציות - יכולות להיבדק, אבל דרך הסימולציה?

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: בסימולציה אפשר לבדוק את הבודק ולתרגל איך לעשות את הבדיקה, לא את הנבדק עצמו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ד"ר מזרחי ופרופ' זונונבליק טוענים שכן.

שאול יהלום: למה את לא מוכנה לקבל זאת?

שאול יהלום: אני לא חולק עלייך – דעתך המקצועית שאי אפשר ודעתה של הגב' ברמן שאי אפשר, אבל אתן צריכות להיות לפחות פתוחות למקצוע, ואם יש אלטרנטיבה – לנסות אותה, להיות פתוחים אליה, לא להיות נוקשים רק בצד המקצועי שלכן כאילו זו תורה למשה מסיני.

שאול יהלום: הגישה שלכן מקוממת אותי.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: אני חושבת שלא הבנת אותי נכון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני מודה שאני קשה-הבנה.

שאול יהלום: במבחני ההבנה תעשו לי סימולציות.

שאול יהלום: אריה אלדד: אנחנו נמצאים פה בין פטיש לסדן – כאשר הפטיש הוא כבוד הפרט, והסדן הוא השוק של מאות מיליונים, ואם אתם רוצים, זה יהיה הפטיש וזה הסדן.

שאול יהלום: ממה אנחנו מוטרדים?

שאול יהלום: אנחנו מוטרדים מכך שאנשים שהם אינם מוגבלים יבואו ויתבעו- במצגות שווא – סכומי כסף גדולים, ויפגעו ביכולתה של המדינה לממן את אלה שבאמת זקוקים לכך.

שאול יהלום: אין מבחן אובייקטיבי באמת להעריך תפקוד – ואת זה אנחנו צריכים לומר בגלוי וביושר.

שאול יהלום: אין מבחן אובייקטיבי.

שאול יהלום: זאת לא בדיקת דם, שאני יכול לקחת ולהגיד: זו רמת הסוכר בדם, זו רמת המוגבלות של האדם.

שאול יהלום: תמיד נהיה תלויים באינטראקציה בין בודק ונבדק, וההטיה יכולה להיות כפולה – הן מצד הבודק והן מצד הנבדק.

שאול יהלום: אנחנו בעצם מוטרדים מאלה שאנחנו אומרים – הם עלולים לרמות אותנו.

שאול יהלום: אנחנו צופים בסרט, והגברת אומרת לנבדקת: תלבשי במחילה מכבודך את תחתונייך.

שאול יהלום: אם היא באה לרמות – אז היא לא יכולה ללבוש תחתונים.

שאול יהלום: אנחנו פה הכנסנו את עצמנו למלכוד שבו אנחנו תלויים במצגת של מי שאנחנו מוטרדים שירמה אותנו, כי מי שאיננו מרמה אותנו – והיה אומר לנו: אני לא יכול ללבוש תחתונים, היינו אומרים: או.

שאול יהלום: קי.

שאול יהלום: הוא לא יכול ללבוש תחתונים.

שאול יהלום: אבל, היא לא בדקה כוח שרירים ומיומנות – וגם אלה בדיקות שהן לא אובייקטיביות ואנחנו יודעים שאי אפשר לעשות אותן – אז בעצם אנחנו יוצרים פה מערך של פגיעה בפרט, של השפלה מסוימת, כשאנחנו מוטרדים מאלה שעלולים לרמות אותנו, והם יכולים לרמות אותנו גם בבדיקה המשפילה הזאת.

שאול יהלום: ההשפלה היא תמיד בעיני הנבדק.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילנאי מושפל מבדיקה בשדה תעופה, ואבי- עליו השלום, כשהוא נבדק בדיקה אובייקטיבית נוירולוגיות, ואמרו לו: תיגע בקצה היד בקצה האף ותגיד איזה יום היום – הוא אומר לי: תגיד לי, הוא צוחק ממני?

שאול יהלום: הוא רוצה לבדוק אם אני יודע איזה יום היום?

שאול יהלום: אני יודע איזה יום היום, אני כותב פעם בשבוע מאמר ל"ידיעות אחרונות" וזה ביום רביעי.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי: תרשה לי פה להתפרץ לדלת פתוחה.

שאול יהלום: אם אביך היה מקבל הסבר לגבי מהות הבדיקה והיו מבקשים ממנו רשות להיבדק - - - אריה אלדד: תאמין לי שהסברתי לו קודם.

שאול יהלום: אני מכיר את החברים הנוירולוגים שלי.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי: לא, אם הרופא היה אומר לו שזאת בדיקה שנעשית לכל הפציינטים ומטרתה להעריך אותך בנקודה מסוימת – וחלילה, אל תיפגע – זה אחרת.

שאול יהלום: אריה אלדד: נכון.

שאול יהלום: הלוא אני מביא את זה בדיוק כדי להמחיש את העניין שבדיקה שהיא לא פוגעת, היא נוירולוגית, היא אובייקטיבית, היא בסדר – מישהו עלול באמת להיפגע ממנה גם בקונטקסט שאתה נותן אותה.

שאול יהלום: אם זה היה מבחן שבסופו של דבר היה נותן לנו תשובה חד-משמעית – כן או לא – אולי היה שווה ללכת על כך, כי באמת צריך לחסוך כספים ולתת למי שזקוק להם, אבל פה אנחנו נכנסים לעצמות של האנשים, באמת מעליבים אנשים – לפחות את חלקם.

שאול יהלום: באמת פוגעים בהם – לא בגלל המיומנות של הבודקים, הם נפלאים, אבל עצם הסיטואציה עלולה להשפיל מישהו, כמו שחבר כנסת וילנאי מושפל מכך שמבקשים ממנו לעמוד עם ידיים למעלה ולחלוץ נעלים בשדה התעופה.

שאול יהלום: אם זה היה כלי מדויק – אנחנו אומרים אולי שווה, אבל הוא כלי נתון להטיה כפולה, ולכן למרות שאין לנו סימולציות טובות ואין לנו מכשירים מדויקים, אבל בידיעה שמי שרוצה לרמות אותנו יכול לרמות אותנו גם בבדיקה הזאת, לכן כדאי ללכת למה שפרופ' זונונבליק מציע לנו וללכת למשהו שהוא כאילו – שהוא לא מדויק, שהוא לא כמו ללבוש תחתונים ואולי ליפול מחוסר שיווי משקל, בידיעה שההטיה בבדיקה לא מדויקת קטנה מההטיה שיכול לבצע עלינו מי שרוצה לרמות אותנו.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי: בתור איש מקצוע – דווקא כשאדם ייבדק והוא לא יודע על מה הוא נבדק – הבדיקה תיראה כאיזשהו משחק.

שאול יהלום: קריאות: - - - היו"ר שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: זאת לא ישיבה אחרונה, אתם רואים שהתחום מאוד מורכב.

שאול יהלום: גב' רייס תשיב מייד, ואני מתנצל בפני מי שלא דיבר.

שאול יהלום: ניסינו למצות את הנושא.

שאול יהלום: גב' רייס, כפי שאת ראית – ואני פונה אלייך כמייצגת את הביטוח הלאומי – כל חברי הכנסת שדיברו לא היו מרוצים מהמצב.

שאול יהלום: בין אנשי המקצוע היתה קצת מחלוקת, אבל חברי הכנסת לא היו מרוצים.

שאול יהלום: התביעה של הוועדה – ואני אומר זאת כסיכום – היא להקים ועדה חדשה בביטוח הלאומי, כשבוועדה הזאת מראש אתם תתייעצו אתנו מיהם אנשי המקצוע שיהיו בה משום שאפשר שוב את ד"ר לוי להכניס שלוש פעמים וזה לא יעזור – אני לא רוצה לפגוע, אני רק אומר שלא תהיה אסכולה אחת.

שאול יהלום: ד"ר שרה לוי: פשוט לא הבנת אותי.

שאול יהלום: אני לא באסכולה כפי שאתה מציג אותי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: אני מציין – לא אסכולה מקצועית אחת.

שאול יהלום: צריכה להיכלל אסכולת ד"ר מזרחי וכן אסכולת ברמן, אבל גם אסכולות אחרות כדי לנסות ולמצוא מבחן של אותן פונקציות בדרכים פחות פוגעות.

שאול יהלום: זה סיכומה של הוועדה.

שאול יהלום: אם בסמכותך להחליט על כך – תגידי לנו בדברי תשובתך, ואם לא – תגידי מי צריך ונקיים כאן ישיבה - אם צריך עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אם צריך עם השר – וזה אני מבקש כתשובה ראשונה שלך.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שאלון חדש, מבקשים דרך חדשה שתהיה יותר אנושית ופחות פוגעת בכבוד האדם.

שאול יהלום: לכולנו זה נראה שיש דרך אחרת שהיא פוגעת פחות.

שאול יהלום: יחד עם זאת – ואנחנו יכולים לקיים ישיבה נוספת – אני מבקש ממך כמה תשובות לדברים נוספים שהועלו כאן.

שאול יהלום: אם הוועדה תקום – אזי נציג בפניה, אבל אם יש לך משפט אחד לומר מדוע לא ייכנסו מעבר למבחן עוד כמה פונקציות, כמו רופא.

שאול יהלום: אסתר רייס: נכנסות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: את תשיבי לי.

שאול יהלום: איזה משקל אתם נותנים למכתב הרפואי, איזה משקל אתם נותנים לתוצאות נניח של ניתוח אורתופדי או דברים כאלה?

שאול יהלום: מדוע יש הרגשה בקרב אנשים שעוסקים בעניין – לא יושבים כאן קשישים, יושבים כאן מר אולמן וגב' שטרן – מדוע יש להם הרגשה שבשנה האחרונה יש הנחיה אפילו במידה מסוימת הייתי אומר להתנקם, או ודאי לא לאשר - - - רומן ברונפמן: להקשות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא לקבל ערעורים.

שאול יהלום: עוד אומרים לאדם: אל תפנה לערעור נוסף כי עוד יבטלו לך את מה שקיים – זאת כבר נקמה.

שאול יהלום: אני לא שואל מבחינה סטטיסטית כמה ערעורים נדחו, אבל מצבו של אדם הרי נעשה יותר ויותר קשה לצערי הרב עם הגיל.

שאול יהלום: מעבר למהפכה שאנחנו רוצים ליצור לגבי השאלון, אנחנו מבקשים תשובות לגבי כל מה שעלה כאן.

שאול יהלום: אני מבקש תשובה מדוע אסור – אם אדם מעונין – להקליט את העניין.

שאול יהלום: הרי אתם מאפשרים למט"זית להיות נוכחת, נכון?

שאול יהלום: אסתר רייס: אדרבה.

שאול יהלום: אפילו רצוי שבן משפחה יהיה נוכח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז מה אכפת שיהיה תיעוד על כך?

שאול יהלום: למה הוא צריך לראות רק חד-פעמי?

שאול יהלום: להיפך.

שאול יהלום: אתם הראשונים שצריכים לרצות תיעוד.

שאול יהלום: הועלו כאן עוד כמה שאלות יותר מהותיות, שעד שלא פתרנו את אחוזי הנכות – אני לא מעז לבקש את זה – על חוסר התלות, וכו'.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני רוצה להתחיל מהקלטת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: ראינו קלטת ממה שהוקרן בערוץ 2.

שאול יהלום: ראינו את הכל, אני מבקש- לא זיהינו את האנשים.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני רוצה להגיד: הקלטת גם בי יצרה רגשות קשים אבל זה נובע מהמציצנות שלוקחים משהו שמתרחש בדרך כלל – שיכול לגרום אולי אי נוחות בחדר – בין אחות לבין נבדק, סיטואציה שהיא אינטימית, היא פרטית, נוכח שם בן משפחה אם הוא רוצה אבל זה לא דבר שנעשה לעיני מצלמות, ודאי לא מצלמה שמציבים אותה.

שאול יהלום: אני ראיתי את הקלטת בשלמותה, היו שתי מצלמות: היתה מצלמה שצילמה מהצד ואותה הם לא רצו להראות כי היא לא מספיק חותכת, והיתה מצלמה שהוצבה ב- 45 מעלות למפשעה של הזקנה – וזה עיוות כל כך גדול של המציאות, שבכולנו יוצר את הרתיעה הזאת.

שאול יהלום: גם אני, היה לי קשה מאוד לצפות בקלטת – וחשוב להגיד את זה.

שאול יהלום: זאת לא הסיטואציה שקורית בדרך כלל.

שאול יהלום: זה נעשה אחרי שמוסבר מה יהיה מהלך הבדיקה, אחרי שמרואיינים.

שאול יהלום: בטופס התביעה יש מקום לכתוב שם של בן משפחה מטפל, ואם נרשם שם כזה – הביקור מתואם אתו, הוא נוכח בבדיקה.

שאול יהלום: חשוב לנו שבן משפחה יהיה נוכח בבדיקה והוא יוכל להשלים מידע.

שאול יהלום: לגבי הרופא – בטופס התביעה וגם בבקשה לבדיקה מחדש, יש טופס שלם שממלא רופא המשפחה – בלי זה האחות לא מוכנה לצאת לביקור, על זה היא מתבססת.

שאול יהלום: ראינו שהאחות אמרה: אני לא רואה שום מחלה שמסבירה למה את לא מתפקדת.

שאול יהלום: כאשר הרופא כותב שיש כך וכך, זה צריך להסביר דברים בתפקוד, או לפחות חלק.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: עם כל הכבוד, לא לזה הכוונה.

שאול יהלום: נתתי דוגמה עם הבגרות לגבי איך אנחנו מבינים את זה.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שיש שאלון, כאשר השאלון הזה יפרט את ששת התפקודים.

שאול יהלום: רופא המשפחה יכתוב: 10%, 15%, על כל תפקוד יתן ניקוד ותגידו כמה ניקוד זה נותן.

שאול יהלום: אסתר רייס: ממש בימים אלה אנחנו מתכננים טופס שאחות המרפאה תיתן גם את התפקוד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל אני שואל אותך כמה אחוז יהיה הטופס.

שאול יהלום: אני לא מבקש הקדמה לבדיקה.

שאול יהלום: אסתר רייס: אנחנו לא יכולים לתת משקל של הרופא המטפל כי רופאים מטפלים אמרו לנו בצורה הכי חד-משמעית שהם תלויים בפציינטים שלהם, והם אומרים את זה – והנה כאן מהנהנים בראש- פחות או יותר מה שהלקוח רוצה הם יכתבו לו, ואם לא הוא יעבור גם לרופא אחר.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: אז מה זה, חוסר אמון במערכת הרפואית?

שאול יהלום: אסתר רייס: לא, לא.

שאול יהלום: אני לא מביעה חוסר אמון.

שאול יהלום: אתן דוגמה.

שאול יהלום: לפני שנתיים הכנסת חוקקה איזשהו סעיף בחוק של גמלה קצרת מועד, אשר נקבעת על פי מה שהרופא כותב.

שאול יהלום: אני אומרת שהם תלויים בלקוחות שלהם, וקשה להם מאוד – ורופאים עושים פה "כן" עם הראש – להגיד ללקוח שלהם: אני לא כותב לך כך וכך.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי: לכן הרופא צריך להיות רופא חוץ אובייקטיבי, שלא מכיר את החולה.

שאול יהלום: מרים עמית: נכון מאוד.

שאול יהלום: "הפרדת רשויות".

שאול יהלום: אסתר רייס: בעיר מסוימת – ברחובות - כל הזקנים הגיעו עם "קצרת מועד", וזה לרעתם משום שמפסיקים להם.

שאול יהלום: פנינו לרופאים ושאלנו: למה אתם כותבים כך לכולם?

שאול יהלום: הם אמרו: אה, זה לרעתם.

שאול יהלום: למחרת הכל היה נראה אחרת.

שאול יהלום: הרופאים היום תלויים בלקוחות.

שאול יהלום: אנחנו הולכים לתת מטעם המדינה איזושהי הטבה, אנחנו מאוד נשענים על זה.

שאול יהלום: אנחנו מאוד פתוחים לכל רעיון – ואני אומרת זאת לא מהפה אל החוץ – שיתנו לנו, אבל צריך להבין שאנחנו צריכים מבחן עם תוקף סטנדרטי.

שאול יהלום: האם בסמכותך להיענות לבקשתנו לקביעת ועדה לקריטריונים ולדרכי בדיקה – חדשים?

שאול יהלום: אסתר רייס: אני מבקשת לקבל את אישור המנכ"ל לעניין הזה.

שאול יהלום: אבל בגדול – אם ד"ר מזרחי יציע לנו משהו שהוא עם תוקף ועם מהימנות, נשקול זאת.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר שמי שאחראי על ההחלטות שלנו זה בית הדין לעבודה, וצריך שיהיה בבדיקה משהו שיהיה ברור מה הקשר, כי בסופו של דבר אנחנו נותנים נקודות על צורך בעזרת הזולת.

שאול יהלום: ועם כל הכבוד – באמת, אני לא מזלזלת – אם אני אבוא לבין הדין לעבודה ואגיד שהוא לא צריך עזרה ברחצה כי הוא מסובב את השלט, יעיפו אותי משם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מאיפה את יודעת?

שאול יהלום: מדוע את אומרת את זה?

שאול יהלום: נכון שאם את תגידי את זה – את צודקת, אבל אם תגידי: היתה ועדה בראשות טובי הרופאים הגריאטריים והם מצאו לנו מבחן אלטרנטיבי של שלט לעומת ברז, אני מבטיח לך שבית הדין לעבודה יקבל את זה.

שאול יהלום: ד"ר אלי מזרחי: חבר הכנסת יהלום, אפשר לבנות ערכה עם קופסה, שבתוכה נמצאים כל מיני "אומים" שהפציינט מתבקש לסובב – הוא אפילו לא יודע שמדובר על ברז – וזה יהיה באותה עוצמה.

שאול יהלום: רבותי, יש תחליף לכל דבר.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני כבר מתחייבת שאם גם לא תקום ועדה, אבל נקבל הצעות מעשיות – נבדוק אותן, גם ללא קשר לוועדה.

שאול יהלום: אני מבקשת להגיב כי נאמר על-ידי שני אנשים – וזה נאמר תמיד, לא משנה מה אני אומרת - שאדם שהולך בעזרת הליכון הוא עצמאי.

שאול יהלום: וזה נכון, אנחנו בודקים את עזרת הזולת, אבל הוא לא עצמאי ביתר פעולות היום-יום - אם הוא באמת הולך עם הליכון בתוך הבית והוא קם בכוחות עצמו והוא יושב, כי אם הוא לא קם בכוחות עצמו הוא לא נקבע כעצמאי.

שאול יהלום: אם הוא לא יכול לקחת לעצמו במטבח צלחת מרק – אזי הוא יקבל ניקוד בסעיף אכילה.

שאול יהלום: רוני שכטר: נכון, אדוני.

שאול יהלום: אם הוא ילך עם פיז'מה במקום ללבוש מכנסיים, אז אין לו בעיה עם כפתורים.

שאול יהלום: זו ההצעה שקיבלתי מהגברת ששלחתם אלי הביתה.

שאול יהלום: אסתר רייס: זה לא נכון.

שאול יהלום: דוד אולמן: כמו שאדם שישן עם בגדים זה אפס נקודות.

שאול יהלום: אסתר רייס: זה לא נכון.

שאול יהלום: רוני שכטר: גברת, זה מה שאמרו לי, אז אל תגידי שאני משקר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה אתם שמים את הגב' רייס על המוקד?

שאול יהלום: הרי אנחנו מבקשים להקים ועדה, ואנחנו נבקש שיופיעו בפניה גם האנשים הקשישים או המטפלים בקשישים, וגם הנכים, בנושא שירותים מיוחדים.

שאול יהלום: אסתר רייס: ביקשת תשובה לגבי ההקלטה.

שאול יהלום: קודם כל, הנושא של הקלטה נבדק אצלנו עכשיו בלשכה המשפטית.

שאול יהלום: אני מוכרחה לציין שכנראה שמבחינת החוק אין בעיה, אבל תחשבו על כך.

שאול יהלום: אתה מגיע לבית של פציינט, שכל דבר שהוא עושה – מקליטים אותו.

שאול יהלום: אני יכולה להגיד לכם שהמעריכה הזאת התחננה שיטשטשו את פניה – למרות שהיא התנהגה מאוד יפה ואין לה שום סיבה להתבייש – היא מאוד ביקשה.

שאול יהלום: זה מכניס אנשים ללחץ.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: המעריכה יכולה לטשטש, או לא לטשטש.

שאול יהלום: אני לא מבקש ממך להקליט את הכל, אלא יש אדם אחד – לצורך העניין, משוגע בצורה חיובית – ויהיו נניח עשרה כאלה בשנה, אז מה הבעיה?

שאול יהלום: אסתר רייס: אנחנו קרוב לוודאי ניענה לזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לחבר הכנסת יש כאן תכתובת מלאה בנושא הזה.

שאול יהלום: אתם צריכים למצוא טופס שהאדם יסכים לכך, וגב' רייס, תשאלי מבין אלף העובדים מי מוכן שיקליטו – ויהיו 100 שמוכנים לכך.

שאול יהלום: אסתר רייס: אנחנו נעשה את זה.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: גב' רייס, אני מבקש שתתייחסי לתחושה שלנו – שהיא תחושה משותפת לחברי כנסת שמטפלים - - -

שאול יהלום: אסתר רייס: שיש מכסות.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: אני לא קורא לזה מכסות.

שאול יהלום: שיש איזושהי הנחיה מלמעלה, או איזושהי החלטה – להחמיר.

שאול יהלום: זה מה שמטריד אותנו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: את זה גם אמרו האחראים המחוזיים מחיפה ומתל אביב.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני אסביר ממה נוצרת לדעתי התחושה.

שאול יהלום: מי שיושב כאן במערכת זאת אני שמנהלת אותה, יושבת לידי גב' רוני דינור, שהיא האחראית המקצועית – ואם אתם רוצים, נצהיר שלא נתנו שום הנחיה להחמרה.

שאול יהלום: אני לא יכולה להיאבק בתחושות.

שאול יהלום: אני יכולה להגיד שאנחנו לא נתנו מעולם שום הנחיה להחמרה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ממה זה נובע?

שאול יהלום: אסתר רייס: היתה תמיד רשת ביטחון לזקנים.

שאול יהלום: אנחנו רואים הרבה מאוד זקנים כמו הגברת הזאת, שצריכים עזרת בית.

שאול יהלום: עד היום הם היו הולכים לרווחה ואם מצבם הכלכלי היה מספיק קשה, הם היו מקבלים עזרת בית מהרווחה.

שאול יהלום: התקציבים ברווחה קוצצו, וכל האנשים שיושבים כאן דוחפים את האנשים אלינו – גם את הלא מתאימים – בתקווה שיימצא פתרון.

שאול יהלום: קריאות: - - אסתר רייס: אני שמעתי הרבה דברים שאתה אמרת, ואני שתקתי.

שאול יהלום: רומן ברונפמן: גב' רייס, את רוצה לשמוע מקרה ספציפי?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני אגן עלייך.

שאול יהלום: את עובדת ציבור.

שאול יהלום: אסתר רייס: לכן, בגלל שאין תקציבים ברווחה, דוחפים את האנשים המסכנים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: גב' רייס, אבל התשובה הזאת טובה לרשת א', היא לא טובה כאן.

שאול יהלום: יושבים כאן שני אנשי מקצוע – תאמיני לי שמר אולמן וגב' שטרן לא נולדו היום.

שאול יהלום: הם אנשים שעובדים שנים ארוכות והם יודעים מה זה רווחה ויודעים מה זה צמצום רווחה, הם יודעים מהו השאלון – והם אומרים לך מה קורה בשטח, הם מבינים את הנושא לפרטי-פרטים – הם טוענים שיש מצב שבו אנשים נדחים, ואפילו מתנקמים במי שמגיש, עד כדי כך שהם אומרים שהם לא ממליצים לאנשים לפנות.

שאול יהלום: את אומרת שזה לא קיים – בסדר.

שאול יהלום: אסתר רייס: אני יכולה להביא לוועדה לפעם הבאה נתונים שמראים שבמשך השנים האחרונות אין הבדל בין שיעורי היציאות בכל הרמות של ההחלטות.

שאול יהלום: נגד סטטיסטיקה אי אפשר להתווכח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בסיום, אני מבקש להגיד לך משפט אחד שעליו כן אפשר להתווכח.

שאול יהלום: ממה נפשך.

שאול יהלום: או שהקשישים – אין להם שכל, וכבר ירדו מדעתם – אז ודאי צריך לתת להם עזרה; בהנחה שהקשישים הם אנשים פיקחים – הם לא יענו לך יום אחרי הבדיקה.

שאול יהלום: הם יודעים שההחלטה עוד לא הגיעה, ואם את עורכת סקר יום אחרי הבדיקה הם לא יתקיפו את המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: לכן, אין שום חשיבות לכך שאת מציגה בפנינו סקר שנערך למחרת הבדיקה, כשהם עוד לא יודעים מהי ההחלטה.

שאול יהלום: מה את מצפה, שהוא יתקיף ויחשוש שהדברים יועברו לבודק?

שאול יהלום: אסתר רייס: אנחנו נעשה סקר אחרי קבלת ההחלטה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לכן אני אומר שגם כשעושים סקר – צריך לדעת מתי.

שאול יהלום: אסתר רייס: לגבי העובדה שאנשים לא נענים כאשר הם מבקשים בקשה להחמרה – מדובר הרבה פעמים בכך שהם לא מקבלים את הרמה היותר גבוהה.

שאול יהלום: הטווח בין כניסה למערכת – שהוא שתי נקודות, ועד שש הוא טווח מאוד גדול, ומה שקורה הוא שגם כשמצבו של אדם מאוד החמיר כי הוא נכנס למערכת כשהיו לו 2.5 נקודות והיום יש לו שש נקודות – בשש נקודות אנחנו עדיין נותנים את הרמה הנמוכה.

שאול יהלום: הוא בתחושה מאוד קשה שלא נענינו לבקשה שלו להחמרה, ואנחנו כל הזמן טוענים שצריך דרגת ביניים נוספת, אבל זה לא אומר שמצבו לא החמיר.

שאול יהלום: זה אומר שמצבו מאוד החמיר, אבל הוא נשאר באותו טווח זכאות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: זאת ישיבה ראשונה.

שאול יהלום: ההחלטה שלנו היא כדלקמן: הוועדה קובעת כי הבדיקות הנערכות היום הן בדיקות שיש בהן משום השפלת הנבדק ופגיעה בו.

שאול יהלום: הוצגו בפני הוועדה גישות מקצועיות הטוענות שאפשר להעלות את רמת הבדיקות ואת כבוד הנבדק על-ידי מציאת דרכים מקצועיות, על-ידי מבחנים מקצועיים, שיתנו אותה תוצאה בפחות פגיעה.

שאול יהלום: לכן, הוועדה פונה להנהלת הביטוח הלאומי בדרישה להקים ועדה.

שאול יהלום: הוועדה חייבת להיות מכל גווני המקצוע בנושא הזה, כדי להביא את הגישות שהוצגו בוועדה לידי ביטוי.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שהוועדה תשמע גם את אנשי המקצוע בשטח.

שאול יהלום: אסתי שטרן: גם את הלקוחות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ואת התלונות הקיימות כיום, שהובאו בוועדה, ולפי זה גם תמצא קריטריונים שיבואו לקראת הנושא - הייתי אומר גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ערכית.

שאול יהלום: אנחנו פונים ומבקשים שהדבר ייעשה בתיאום עם הוועדה.

שאול יהלום: אני מבקש - נקציב כשבוע - שהגב' רייס וכל אנשי הביטוח הלאומי שנמצאים פה, ישיבו לנו תשובה.

שאול יהלום: במידה שאין לכם תשובה - אנחנו נקיים ישיבה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.