ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2004-07-11 15:45

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: זה חוק שעוד לא התחלנו לדון בו.

מיכאל אטלן: אני מציע שאני אציג בחמש דקות את עיקרי החוק כולו, אחר כך אני אציג את הבקשה לפצל.

שאול יהלום: יש לממשלה בקשה לפצל ולהעביר כרגע סעיף אחד בלבד.

מיכאל אטלן: אנחנו מביאים פה הצעה מאוד מקיפה לרביזיה בכל הפרק שבחוק שירות התעסוקה שעניינו לשכות פרטיות שזה גורמי תיווך עבודה.

מיכאל אטלן: אנחנו מתוך כל הרפורמה הזאת, מבקשים לפצל סעיף אחד שעוסק בתיקון של סעיף 66 לחוק שהוא נמצא בסעיף 6 להצעה ושעניינו איסור גביית תשלום ממבקש העבודה, הן על-ידי לשכה פרטית והן על-ידי גורם אחר שפועל מטעמו.

מיכאל אטלן: הסעיף הזה אם הוא ימתין לכל הרביזיה המקיפה בחוק שבוודאי תצריך כמה ישיבות של הועדה, עלול להיתקע ומחלקת המדינה לוחצת עלינו להתקדם בתחום הזה של סחר בבני אדם שהוא כמובן נחשב רגיש יותר ודחוף יותר ולכן אם אנחנו מסוגלים - -

שאול יהלום: במה כל שאר החוק עוסק?

מיכאל אטלן: כל שאר החוק עוסק בתיקון של פגמים שמצאנו בהפעלת החוק.

מיכאל אטלן: חוק שירות התעסוקה עוסק במונופול הממשלתי של שירות התעסוקה שעוסק בתיווך עבודה.

מיכאל אטלן: עד ל-91 היה מונופול ממשלתי שבו רק המדינה היתה בעלת זכות לתווך בין בני אדם לצורך העסקה.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על תיווך ולא על העסקה של קבלן כוח אדם, דהיינו של העסקה והצבה לעבודה אצל הזולת.

מיכאל אטלן: פה זה תיווך, תיווך זה שגר ושכח, אני מפגיש בין מעביד לעובד כדי שיצרו יחסי עובד מעביד.

שאול יהלום: אם יש את חברת מנפאואר לדוגמה, אז זה דוגמה טובה אתה אומר, שהיא עושה רישום של כל הלקוחות שהיא מתווכת והיא בפיקוח שלכם?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: המושג המוכר ברחוב של חברות כוח אדם כולל שני מושגים משפטיים שהם שונים.

מיכאל אטלן: אחד זה קבלן כוח אדם והשני זה לשכה פרטית או מתווך עבודה.

מיכאל אטלן: אנחנו פה כרגע מדברים רק על הפעילות שלהם כמתווך עבודה.

מיכאל אטלן: אותה חברת ORS או מנפאואר יכולה לפעול בכובע אחד כלשכה פרטית עם עובדים מסויימים שהיא מתווכת אותם, ולגבי עובדים אחרים היא יכולה לפעול כקבלן כוח אדם, דהיינו להחזיק אותם במאגר ולהעסיק אותם ולהציב אותם כעובדים שלה בכל מיני מקומות.

מיכאל אטלן: כרגע אנחנו מדברים רק על ההסדרה של הפעילות כלשכה פרטית.

שאול יהלום: החוק לא עוסק בשירות התעסוקה בכלל אלא הוא עוסק בחברות ובטיפול בהם ובפיקוח עליהם.

מיכאל אטלן: בדיוק.

מיכאל אטלן: ואם מסתכלים על החוק אז להבדיל מפעולות אחרות שיש חוקים אחרים שמסדירים את הרשיונות להם - -

שאול יהלום: מי כאן מייצג את החברות האלה?


יעקב פרידמן: חברות פרטיות, אנחנו.

שאול יהלום: יש לכם איגוד?


יעקב פרידמן: כלשכות פרטיות אנחנו מאוגדים בלשכת המסחר.

דורון רז: אני מייצג את איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.

דורון רז: זה גופים שעובדים תחת חוק הסיעוד של ביטוח לאומי, ששם יש שוני, נכון שהן עוסקות גם בהשמה של עובדים בתחום העובדים הזרים, אבל הן משמיכות לתת את הטיפול והפיקוח וההדרכה וההעסקה הישירה של העובדים גם הלאה, אמנם המשפחה היא המעסיק, אבל היא ממשיכה לתת את השירות גם הלאה לכל אורך תקופת הטיפול שמקבל הזכאי, כך שיש שוני גדול בין הגופים האלה לבין משרדי תיווך עובדים שעוסקים בתיווך עובדים אד הוק להכנסתם לבית המטופל.

שאול יהלום: מה אתה רוצה לומר בזה?

דורון רז: אני רוצה לומר שצריכה להיות התייחסות שונה.

שאול יהלום: ובחוק אתם נמצאים או לא?

דורון רז: לצורך הענין הזה זהים כמו משרד תיווך.

שאול יהלום: מוקדם לעסוק בזה, אם בסעיף הזה תראה שכבר צריך להעיר אז נעיר ואם לא אז כשנעסוק בחוק נעסוק בזה.

מיכאל אטלן: ב-91 כאשר חוקקו את זה, כיוון שבעיקר משרד האוצר חשש מפני, בעצם זה היה סוג של הפרטה של שירות ממשלתי, משרד האוצר חשש שמשרד העבודה יהיה זהיר מדי לטעמו במתן רשיונות ולכן החוק הוחק בצורה שכמעט ואין שום תנאי בחוק שאפשר להתנות במתן הרשיון ובעצם די בזה שאתה מציג היעדר הרשעות מצד אחד ומקום עם נגישות פיזית בסדר, אתה יכול להיות מתווך בבני אדם וזה מוביל למצב שהוא שונה ומשונה בהשוואה למקצועות מורשים אחרים.

מיכאל אטלן: בעוד שאתה יכול לתווך במקרקעין רק אם אתה מוכיח ידיעות, אם אתה מתווך בבני אדם זה כנראה פחות חשוב בעיני המחוקק ואתה יכול לעשות את זה בלי להוכיח שום כישורים נסיון וידיעות ואחת הרפורמות הגדולות שאנחנו רוצים פה זה להוסיף דרישת מקצועיות כלשהי.

מיכאל אטלן: יש לנו עוד פה ושם נושאים שאני לא רוצה להתעמק בהם כי אני רוצה לעבור לנושא שאנחנו מבקשים להתמקד בו.

שאול יהלום: עכשיו תדבר איתי על סעיף 6.

מיכאל אטלן: קיים היום איסור גביית תשלומים מהעובד, הוא מעוגן בסעיף 66 לחוק הקיים והוא אומר, לשכה פרטית לא תדרוש, לא תגבה ולא תקבל תשלום כלשהו במישרין או בעקיפין בישראל או בחוץ-לארץ ממבקש עבודה או מאדם אחר הפועל בעניינו של מבקש העבודה בישראל או בחוץ-לארץ בתיווך עבודה.

שאול יהלום: ואת זה הסעיף רוצה לתקן.

מיכאל אטלן: והסעיף רוצה לתקן את זה.

שי סומך: אני חושב שאולי כדאי להבין את השלכות השליליות של המצב הנוכחי שבגללו רוצים לטפל בנושא.

שי סומך: אני חושב שחשוב לומר אותם לפני כן.

שאול יהלום: אלא אם כן קיבלת רשיון.

שי סומך: לא, איסור לקבל כספים מהעובד.

שי סומך: הסעיף מדבר על קבלת כספים.

שאול יהלום: אם אני מחפש עבודה ואני נרשם חברה לכוח אדם, מנפאואר, והם אומרים לי שהוצאות הרישום על זה שאתה נרשם כאן תשלם אלף שקל, זה אסור.

שי סומך: אסור על לשכה פרטית, לא על חברת כוח אדם, כרגע אנחנו מדברים על לשכה פרטית, אסור על לשכה פרטית לקבל כל תשלום מהעובד.

שי סומך: ואני רוצה להסביר בכמה מילים למה האיסור הזה קיים.

שי סומך: בינתיים מאז אותו חוק מ-91 עברו הרבה - -

שאול יהלום: אתה רוצה להסביר לי את ההפרש, לא הבנתי.

שאול יהלום: אני נניח קובע כחברת כוח אדם שכל אדם ישלם 500 שקל וירשם כדי לקבל עבודה.

שאול יהלום: כל אחד שילם 500 שקל, איך הוכפל הסכום?

שי סומך: לא, אם יורשה לי, הדוגמה שלי היא אחרת והיא יותר קרובה לדברים שקורים היום, אני לא אומר שזה בדיוק מה שקורה היום.

שי סומך: אתה מעביד שלי ואני העובד ואתה נותן לי 4,000 שקלים.

שי סומך: השכר שלי - -

שאול יהלום: לא, אתה לא עובד ומעביד, אתה בחברת כוח אדם.

שי סומך: לא, זה לא קשור לחברות כוח אדם כאן.

שי סומך: התיווך לא חייב להיות דווקא לחברת כוח אדם, אני מדבר כאן על מעביד שיכול להיות - -

שאול יהלום: מה זה לשכה פרטית?

שי סומך: מתווך.

שי סומך: כמו מתווך מקרקעין, מתווך.

שאול יהלום: אז לא הבנתי, תסביר לי.

שי סומך: כשיש מתווך אז יש גם עובד ומעביד שביניהם הוא תיווך.

שאול יהלום: נכון.

שי סומך: אני העובד ואדם אחר הוא המעביד והוא נותן לי 4,000 שקל לחודש.

שי סומך: לכאורה כאילו קיבלתי 4,000 שקל לחודש, מעל שכר המינימום, אבל אם המתווך דורש ממני כעובד לשלם 20 אלף שקל תמורת האפשרות בכלל לעבוד, בפועל אני לא מקבל 4,000 שקל, אני מקבל 2,300 שקל.

שי סומך: לכן כאשר מנסים להסדיר את תחום העבודה צריכים להרחיב את היריעה וגם להסתכל על מה קורה בין המתווך לבין העובד.

שאול יהלום: תסביר לי בבקשה עוד פעם.

שאול יהלום: אני מתווך, אדם ישר והגון, אני רוצה לסדר לך עבודה.

שאול יהלום: אני ידוע שבמשרד המשפטים מחפשים עורכי דין ואני יודע שלקחתי ממך את רשימת כל עורכי הדין, עשיתי מודעה בעיתון ונרשמת.

שאול יהלום: אני בא ואומר, כל אדם אצלי, אם אני מטפל בו ברצינות, חייב לשלם 500 שקל.

שאול יהלום: אני מודיע לכל מעביד, אתה רשום אצלי, תשלם גם 500 שקל.

שאול יהלום: ואני מצאתי וסידרתי לך עבודה.

שאול יהלום: מה רע אם כל עובד באופן קבוע יודע שכדי להירשם בחברה שלי צריך לשלם 500 שקל, מה רע בזה?

מיכאל אטלן: זה לא קשור לעובדים זרים.

מיכאל אטלן: זה קשור לעיקרון הבסיסי.

אלי פז: אני אחראי על הנושא של החוק, אני אוכל להסביר.

אלי פז: צריך להבין שב-91 דבר ראשון כשנחקק החוק ההתייחסות היתה לאוכלוסיה הישראלית, אף אחד בחלום השחור ביותר שלו לא ראה את אותה פרשה אומללה מ-94 שבה פתחו את השערים לזרים.

אלי פז: ההתייחסות היתה לגבי ישראלים.

אלי פז: הנחת העבודה שלך היא שבאים שניים, אחד מובטל שאין לו אגורה על הנשמה, ואחד שהוא עשיר.

אלי פז: אין ספק שאם אתה היית פותח אפילו ב-500 שקלים, כי דין פרוטה פה בכל זאת היא כדין מאה, אז המובטל ישב בצד, הסיכוי שלו להגנה ולתיווך, הוא יזרק לכיוון שירות התעסוקה הידוע לטוב, מפני שלא יהיה לו את אותם 500 שקלים.

שאול יהלום: אתה אומר שיש כאלה שאין להם כסף.

אלי פז: אין להם כסף ויש הרבה כאלה.

אלי פז: הנחת העבודה היא וזו המקובלת בכל העולם הנאור, זה שמחפש העבודה זקוק להגנה ולכן לא הוא המשלם עבור השירות.

אלי פז: מי משלם, מי שזוכה בסופו של דבר בעובד המתאים.

אלי פז: רצה הגורל ועם סיפור 94 נפתחה הארץ לעובדים זרים, פה התהפך הגלגל וכל הסיפור הזה גרם לכך שהתחילה תחרות בינלאומית מאוד רצינית בסוגיה הזאת של איך חולבים את העובדים הזרים שבאים לפה ויש על מה, מהטעם שהם באים ממדינות ששם רמת החיים היא מאוד נמוכה, ש-70 דולר לחודש זה הצלחה בלתי רגילה, למול 700 דולר לחודש שזה שכר המינימום בארץ זבת חלב ודבש.

אלי פז: בפער בין 70 ל-700 התחילה החגיגה ומה ששי מנסה להסביר זה איך בתווך הזה בין ה-70 ל-700 חוגגים כל מיני.

אלי פז: זה יכול להיות סוכנויות ממשלתיות בפיליפינים, זה יכולה להיות סוכנות ממשלתית בסין, זה יכול להיות חברות כאלה או אחרות ברומניה, הזכרתי מדינות שבהן ישנו הפער האדיר הזה ובסופו של דבר ישראל הפכה להיות דוגמה בעולם כמשל לאיך עושקים את אותם עובדים זרים שעובדים קשה, זוכים פה לשכר שבסופו לא מגיע לכיסם אלא לכיסים אחרים.

שאול יהלום: הרי לי יש שליח בחוץ-לארץ והשליח בחוץ-לארץ הולך ועושה רישום, כמו ההוא בתילנד, הוא שוחרר כבר?

אלי פז: הוא הגדיל לעשות, הוא מכר חלומות רק שכח למלא אותם.

שאול יהלום: אבל עקרונית הוא לקח מכל עובד תמורת החלום.

שאול יהלום: אז מה זה ישנה לך, יהיה אפי כזה שיוצר עסקים גדולים בחוץ-לארץ, ויקח ומדינת ישראל תקבל שיירות של עובדים ולא יוכח שום דבר.

שאול יהלום: איך החוק הזה חל על כל העולם?

שאול יהלום: הרי אין לך שליטה מה נעשה בסין או בתילנד.

אלי פז: אנחנו חשבנו על הנקודה הזאת ואמרנו כך, דבר ראשון בתורת הקרימינולוגיה מלמדים אותך שאם אתה כבר חוטא אז לפחות שיזל לך ריר.

אלי פז: אנחנו חושבים שבמצב הנוכחי שבו אתה מנוע מלגבות אפילו אגורה אחת או סנט אחד, אתה גורם לכך שהלשכות, חלק מיוצגות פה, אם כבר להתפרע אז הם רוצות להתפרע כיאות.

אלי פז: אבל אם אנחנו ניצור מודל שהוא סביר שמאפשר להם את קיום המערכת, תשלום עבור הוצאות פלוס רווח סביר בצידו כפי שמוצע פה בפועל, אז אנחנו מגיעים למצב שבו לשכות שיהיה מאזן אימה כלפיהן, כי אנחנו ניקח את הרשיון אם יתברר שהם לא בנו את מערכת ההגנה הראויה, פלוס הידברות באמצעות משרד החוץ עם המדינות שפה יהיה ברור גם לסין, גם לפיליפינים, גם לממשלת רומניה וגם לתילנד, מדינות המוצא, שנדרש מהם לפעול לפי קוד מסויים ואם הקוד הזה לא יתמלא, אנחנו נפסיק לייבא עובדים מהם.

אלי פז: זה קיים בתחומי סחורות אחרים והואיל ויבוא העובדים הזרים הוא גם כן אובייקט שאפשר להתייחס אליו, יש לנו מספיק תחרות בינלאומית לגבי מי יגיע לכאן.

שי סומך: אני חושב שכדאי לומר על מה מדובר כאן.

שי סומך: מדובר כאן בתופעות של עובדים זרים שמשלמים סכומים גבוהים מאוד, אני רוצה לסבר את האוזן, וכל הזמן הסכומים עולים.

שי סומך: בפיליפינים זה היה 3,000 דולר והיום מדובר ב-5,000 דולר לפי הדיווחים האחרונים ששמעתי, בתילנד זה עלה מ-5,000 ל-8,000 דולר, במושגי תילנד זה הרבה מאוד כסף, בסין זה עד 10,000 דולר וזה כל הזמן עולה.

שי סומך: את הסכומים האלה לסינים אין ולתאילנדים אין, מה הם עושים, הם מלווים כספים בתנאים מאוד גרועים, בריבית חודשית גבוהה, מלווים כספים, ממשכנים את הבית שלהם כדי לממן את אותם סכומים וזה הרבה פעמים במקרים שבהם מבטיחים להם הרים וגבעות בישראל, כמו ש אמר אלי פז, והסכומים הם הרבה יותר גבוהים מהערך האמיתי של העבודה בישראל.

שי סומך: ואז במקרה הטוב הם מגיעים לישראל וצריכים לעבוד, ובמקרה הטוב הם מגיעים לעבודה מסודרת, ואז הם מוכנים לעבוד סביב השעון, לפעמים גם שבעה ימים בשבוע, כדי להחזיר את ההלוואה הענקית הזאת.

שי סומך: במקרה הגרוע, ואלה המקרים המזעזעים שנתקלנו בהם גם במשרד המשפטים, העובדים הזרים מגיעים ואין להם כאן בכלל עבודה או שיש להם עבודה לזמן קצר, כי עצם ההבאה היא המשתלמת, אתה מבין את הבעיה גם מבחינת העובד ומבחינת המדינה, עצם ההבאה היא משתלמת ואז הם מגיעים לכאן ונמצאים במצב לא סימפטי בלשון המעטה, בלי עבודה, אם הם לא יחזירו את ההלוואה צפוי להם עתיד רע ומר בסין כי מי שלא מחזיר את ההלוואה יש ממש סכנה לחייו שם, כך הבנתי, ואותם עובדים גם חשופים להרחקה כי הם שוהים שלא כדין, המעסיק שרשום אצלם בכלל הוא לא המעסיק שלהם וזה מצב מזעזע.

שאול יהלום: איך אתה מונע את זה?

שאול יהלום: מר פז אומר שתהיה לו שליטה על המדינה ההיא.

שאול יהלום: זה הגיוני?

שאול יהלום: יש כאן נציג של משרד החוץ?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני שואל, הרי אתה לא רוצה שנעשה חוק שהוא חוק שמחר יצחקו ממנו בציבור, יגידו האנשים האלה, אז כאן אתם אוסרים עלינו, אנחנו ילדים טובים, אבל איך אנחנו מביאים אנשים מסין, שם יש סוכן והסוכן גובה את ה-5,000 דולר, אז איך אני מונע את זה.

שאול יהלום: אין לי טעם לעשות פה חוק אם לא מנעתי את השלוחה שלו בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אז אומר מר פז, באמצעות משרד החוץ אני כופה את הענין הזה, מי שעושה את הדברים האלה בחוץ-לארץ, שם עוצרים אותו, בגלל שיש לי אמנה איתם שזה אסור.

שאול יהלום: אז שאלתי אם יש נציג משרד החוץ.

אלי פז: יש פה נציגי חברות שלא מאפשרים להם להיכנס, שבנינו את ההצעה ביחד איתם והם בחוץ, פשוט לא מאפשרים להם, הם הגיעו ממרחקים.

אלי פז: יש פה את ארגון אחיעוז שהם מייצגים לפחות מאה לשכות שעוסקות בסיעוד.

שי סומך: אני אסביר.

שי סומך: אנחנו מדברים במקטע של הלשכה הישראלית, כל מה שמקבלת הלשכה הישראלית.

שי סומך: אנחנו מדברים על המקטע של החברה הישראלית.

שאול יהלום: ברור, זאת השאלה שלי.

שי סומך: משטרת ההגירה נמצאת בתחום, יש לה מחלקת חקירות טובה שיודעת לחקור ולא רק המפקחים של משרד התמ"ת שאנחנו מאוד מעריכים, זה משטרה עם יכולת חקירה.

שי סומך: הכל נעשה כאן בתאום עם משטרת ההגירה, משטרת ההגירה טוענת, אחד השינויים המשמעותיים כאן בחוק זה העלאת הענישה, משטרת ההגירה טוענת שאם תועלה הענישה ולא ענישה קטנה מאוד כמו שיש היום, משטרת ההגירה בהחלט תוכל לחקור את הנושא הזה ובהחלט היא חושבת שיהיו תוצאות לטיפול שלה.

שי סומך: אני צריך להזכיר שכבר החוק קיים, אחד הדברים העיקריים שאנחנו מבקשים לעשות זה להעלות את רף הענישה כדי שהמשטרה תוכל לפעול.

שי סומך: היום הקנס הוא 26 אלף שקלים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאנחנו נחוקק חוק שכל ילד יודע שאפשר לעקוף אותו.


יעקב פרידמן: בדיונים שאנחנו קיימנו כאיגוד הלשכות הפרטיות מול המשרדים הממשלתיים השונים בנושא של החקיקה, אנחנו אמרנו שעל-פי חוק לדוגמה בסין עובד שרוצה לצאת לעבודה בארץ אחרת, צריך לשלם 1,800 דולר רק עבור הדרכון, לסין.


יעקב פרידמן: שום דבר לא מגיע לפה.


יעקב פרידמן: אמרנו תפסיקו להביא עובדים מסין, אין לנו שום בעיה, תוציאו הוראה, אמרנו לנו שזה יגרום למשבר דיפלומטי.


יעקב פרידמן: אנחנו פה במסגרת עמותת לשכות פרטיות מוכנים להתחייב לכל קוד שנחליט עליו לגבי הגבייה.


יעקב פרידמן: אין לנו שליטה על מה שקורה בארץ השניה כמו שאתה מנסה להוביל את זה כל הזמן, אין לנו, אני אתן דוגמה.


יעקב פרידמן: אנחנו עובדים עם משרד מסויים ברומניה, על-פי חוק ברומניה כל אדם שבא להירשם לעבודה הוא צריך לשלם 280 דולר, ערך של 280 דולר הוא צריך לשלם על-פי חוק רוני בכדי לפתוח לו תיק.


יעקב פרידמן: לא דובר עוד אם מצאו עבודה או לא מצאו עבודה.


יעקב פרידמן: יש פה את ההצעה שלנו גם כן לגבי מה שאנחנו מוכנים לקבל כל הנחיה של הממשלה על מה ניתן לגבות כסף בתקנות או בחקיקה ראשית, אנחנו מעדיפים חקיקה ראשית ולא תקנות, אין לנו שום בעיה ללכת עם זה, אבל אתה לא יכול להפעיל עלי או מי מטעמו שנמצא בכפר מסויים והוא לקח מהעובד 50 דולר ו-50 דולר ברומניה זה הרבה כסף.

סיגל סודאי: הם מטעמך.


יעקב פרידמן: הוא לא מטעמי, זה מה שאני מנסה להבהיר.


יעקב פרידמן: מה זה מטעמי, הוא מגייס עבורי.

קריאה: העבריין הוא המישהו מטעמך.

מיכאל אטלן: יש כמה מרכיבים שאמורים להשיג את התוצאה הזאת.

מיכאל אטלן: אתה שאלת שאלה טובה ולא קיבלת עליה תשובה.

שאול יהלום: נכון.

מיכאל אטלן: מרכיב אחד זה חיזוק - -

שאול יהלום: בואו נתחיל לקרוא את החוק.

מיכאל אטלן: אי רוצה תמונה כללית קודם.

מיכאל אטלן: יש מרכיב אחד להידוק האיסורים על הלשכה עצמה, מרכיב שני זה הידוק האיסורים או יצירת איסור על אדם אחר שפועל, הוא קרא לו מגייס, אני קורא לו חאפר, זה לא משנה, על אדם אחר, על כל אדם אחר, מרכיב שלישי זה ההסדרה של התשלומים המותרים בתקנות כדי, מה שאלי פז דיבר, ומרכיב רביעי ששכחתי להציג אותו זה תיקון מקיף לחוק הרשות להלבנת הון, להפוך את העבירה לעבירת מקור, שזה נעשה בשיתוף פעולה עם הרשות להלבנת הון.

מיכאל אטלן: כל הדברים האלה יחד אמורים לסגור.


יעקב פרידמן: אבל לא ככה אמרת לנו בפגישה מיכאל.

מיכאל אטלן: אני חושב שבדיוק ככה אמרתי.


יעקב פרידמן: אמרת שאין לנו שום אפשרות להגדיל מקומות להבאת עובדים.

מיכאל אטלן: אני לא מגדיל, אני אומר - -

שאול יהלום: אני מבקש ממך להתחיל להציג את החוק ותוך כדי כך נמשיך.

מיכאל אטלן: אני מתחיל לקרוא.

מיכאל אטלן: בסעיף 66 לחוק העיקרי האמור בו יסומן (א) ובו במקום הריישא עד המילים תשלום כלשהו יבוא לשכה פרטית או מי מטעמה לא ידרשו ולא יגבו ולא יקבלו תשלום כלשהו.

מיכאל אטלן: אם לקרוא את הסעיף בנוסחו המתוקן, זה יוצא, (א) לסעיף 66, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ידרשו ולא יגבו ולא יקבלו תשלום כלשהו במישרין או בעקיפין בישראל או בחוץ-לארץ ממבקש העבודה או מאדם אחר וכו' עד סוף הסעיף.

מיכאל אטלן: (ג) מבקש עבודה זכאי, בלי לגרוע מזכויותיו על-פי כל דין או הסכם, לתבוע ממי שגבה ממנו תשלום בניגוד להוראות סעיף קטן (א) או (ב) את החזר התשלום האמור.

מיכאל אטלן: זה איתות שאנחנו לא רק סומכים על אכיפה פלילית אלא גם על אמצעי נוסף של הגשת תביעות אזרחיות.

מיכאל אטלן: פה אני מוכן להצהיר בפני הועדה שאנחנו מתכוונים ברצינות להתקין את התקנות האלה וכמו שתקנות אחרות בנושא של עובדים זרים שעסקו בנושא של הניכויים המותרים משכר העובד, כמו לגבי שכר דירה התחייבנו להוציא - -

שאול יהלום: למה אתה מתחייב?

מיכאל אטלן: אני מתחייב לגבי התקנות, פשוט נציגי החברות הביעו חשש שזה סעיף שכותבים אותו בחוק ואחר כך התקנות לעולם לא באות.

מיכאל אטלן: אני מתחייב שתהיינה תקנות, אני אפילו - -


יעקב פרידמן: אני הייתי מבקש, במידה וניתן, להתנות את כניסת החוק לתוקף בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אדוני יושב-הראש אני מבקשת להסביר.

שאול יהלום: אתם מבקשים שאנחנו נקבל את זה או גם את זה, שאתה מבקש שאני אפצל.

מיכאל אטלן: הפיצול זה לגבי סעיף 6 פלוס סעיף 15.

שאול יהלום: גם זה?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: שזה החלק הפלילי.

ג'ודי וסרמן: זה הסדרת הענישה הפלילית.

ג'ודי וסרמן: למה ההתחייבות של משרד התמ"ת להתקין תקנות, אני רוצה להסביר על מה מדובר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 66 המתוקן המוצע כאן, מציעים להרחיב את האיסורים האסורים בקשר ללשכה פרטית על תיווך עבודה או אדם שלא עובד מטעם הלשכה הפרטית, אדם שפועל מטעמה או חאפר בקשר לתיווך עבודה ולהגדיל את הענישה הפלילית בצורה מאוד משמעותית.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהחוק הזה מתקבל, כל תשלום שלא הותר לגבות אותו, אסור ויש עליו ענישה פלילית מאוד חמורה.

ג'ודי וסרמן: הם אומרים, אנחנו נבוא, תסמכו עלינו, אנחנו נבוא תוך איזה שהוא פרק זמן ונתקין תקנות מה מותר.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת אחת מהשתיים, או שיקבעו, אם אתם יודעים כבר על איזה דברים אתם רוצים - -

שאול יהלום: אבל הם אומרים שעד היום אסור לקחת כל תשלום.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל קודם כל יש ענישה פלילית לגבי הלשכה ומרחיבים אותה גם לסוגי בני אדם נוספים שלא כלולים.

ג'ודי וסרמן: אז הם מתכוונים להוציא סוגי הוצאות או תשלומים מסויימים, או שזה יכלל בחוק וזה לא יקבע כאיסור מלכתחילה, או שהחוק יכנס לתוקף - -

שאול יהלום: אנחנו רוצים לראות את התמונה בכללותה.

ג'ודי וסרמן: או שהחוק יכנס לתוקף רק אחרי שהתקנות יותקנו כי אי אפשר לקבוע עבירה ולומר לא התכוונו לזה.

מיכאל שיפר: יש פה איזה שהיא נקודה שאנחנו הסכמנו אליה מראש עם מר אלי פז ועם מר מיכאל אטלן, שתהיה רשימה מוגדרת של הוצאות מוכרות, כאשר אנחנו מוכנים אפילו לפרסם את זה בעיתונות במדינות המקור.

מיכאל שיפר: מוכנים לפרסם מה מותר כדי שאנשים ידעו, לא שירמו אותם ויספרו להם סיפורים, מוכנים לעשות את הפרסום הזה, מוכנים שהבן אדם יתושאל בארץ על-ידי עו"ד ויחתום כשהוא הגיע לארץ אם גבו ממנו או לא גבו ממנו, אבל לא יתכן מצב שאנחנו נהיה אחראים על מה שקורה במדינת המקור כשזה נותן בידי העובד אפשרות של סחיטה, פשוט סחיטה, לבוא להגיד אם אתה לא תשלם לי כך וכך אני אגיד שלקחת ממני אלף דולר ואז בנקודה הזאת אנחנו הופכים להיות נסחטים על זה שאין לנו שום אפשרות שליטה.

מיכאל שיפר: אנחנו מוכנים שזה יפורסם, אנחנו מוכנים לרשימה שמר אלי פז הציע, אין לנו שום התנגדות לזה, אנחנו לא מחפשים לשחוט את העובד, אין כזה דבר, אבל יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה שקורה במדינת המקור.

אלי פז: אתם אחראים על מה שאתם מקבלים, לא על מה שאתם לא מקבלים.

אלי פז: אתה אחראי על מה שאתה מקבל.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: שבכלל אל נאסור על אדם לקבל תשלומים בחוץ-לארץ?

מיכאל שיפר: בהחלט לאסור.

שאול יהלום: מה לא?

מיכאל שיפר: אני יכול להיות אחראי על כל מי שבא - -

שאול יהלום: מה לא, מה אתה רואה היום בחוק שאתה לא מסכים לו?

מיכאל שיפר: היום בחוק?

שאול יהלום: בתיקון הזה.

מיכאל שיפר: אני שולח הברקה לרומניה לגיוס 20 עובדים, המשרד מפעיל 14 חאפרים כפי שקורה להם מיכאל, אני קורא להם מגייסים, מפעיל 14 חאפרים, זה לוקח דולר וזה לוקח 14 דולר וזה לוקח 72 דולר, למשרד לא מגיע שום דבר.

מיכאל שיפר: אני אחראי?

מיכאל שיפר: העובד יגיד בדרך לקחו ממני 170 דולר - -

שאול יהלום: מי מסביר למגייסים?

קריאה: מי משלם לאנשים האלה, אתה משלם להם, מי משלם להם?

מיכאל שיפר: יש משרד ברומניה, חברת כוח אדם - -

קריאה: והיא עובדת איתך?

מיכאל שיפר: היא לצורך הדיון עובדת איתי.

מיכאל שיפר: אני מתחייב ואני מוכן לחתום על כל מסמך פה שלכאן אנחנו לא גובים כסף, לא לוקחים כסף ולא מבקשים כסף.

מיכאל שיפר: על-פי חוק ברומניה הוא רשאי לגבות 280 דולר תמורת סידור העבודה, אותו משרד, וגם בארה"ב וגם באנגליה, כל חברות כוח אדם בעולם הנאור גובות כסף תמורת פתיחת תיק, רק במדינה שלנו אסור.

זיוה אגמי-כהן: אנחנו פועלים בשטח משהו כמו כמעט שנתיים ולצערי מה שאנחנו מגלים זה שהתיקון הזה נחוץ ביותר.

זיוה אגמי-כהן: ראשית באשר ללשכה פרטית נאמר שאסור לגבות כסף, לנו יש עדויות מבעלי לשכות שהם גובים כסף.

זיוה אגמי-כהן: שנית, יש לנו עדויות ממי מטעמם, כל מיני חאפרים כאלה שגילו את הפירצה, שהם לא מחזיקים בהיתרים אבל הם באים לאותו בעל לשכה פרטית בהיתר ואומרים אני אעבוד איתך, אני אגייס לך את האנשים והוא גובה את הכסף.

זיוה אגמי-כהן: אני לא מדברת על הוצאות שנחשבות שיגרתיות בקשר לתיווך עבודה, זאת אומרת כרטיס טיסה, הלנה, בדיקה רפואית, אני מדברת על פי 3 ופי 4 מההוצאות המקובלות, אני מדברת על זה שכסף יקר במרשרשים ירוקים כאן בארץ בשדה.

שאול יהלום: אז בואי תנתחי.

שאול יהלום: אני עכשיו ברומניה, יש לי משרד, אני רומני, לא ישראלי ואני לא מכיר אותך.

שאול יהלום: אני קשור, יש לי משרד איש קשר של חברת עלו ארצה בשמחה, חברה ישראלית.

שאול יהלום: אני בא אליו ואומר לו, אדוני, האם אתה מוכן שאני אביא לך מאה עובדים, הוא אומר בשמחה, תביא לי מאה עובדים.

שאול יהלום: אני מגייס מאה עובדים, מוציא להם את הנשמה בהרבה כסף ושם את הכסף אצלי בבנק.

שאול יהלום: אף אחד לא יודע מזה.

שאול יהלום: אני אפילו אומר לעובדים, תדעו לכם, פה יש לכם את המשפחות, אם תגלו שנתתם אני אהרוג את המשפחה שלכם.

שאול יהלום: ואז אני מביא מאה עובדים לחברה הישראלית ובחברה הישראלית הזאת הם מתחילים בכל הפרוצדורה וכמובן הם לא שילמו שום דבר לחברה הישראלית, אבל החברה הישראלית הכוח של הגובה זה בגלל שהחברה הישראלית קיבלה את המאה שלו, אני לא יכול להוכיח שהיה לה מאה אחרים.

שאול יהלום: הם מביאים ארצה מאה עובדים, לא גבו מהם אגורה, הכל מסודר ופה הם גובים מהמעסיקים שזה מותר.

שאול יהלום: אז איך אני יכול למנוע את זה?

זיוה אגמי-כהן: אני אחלק את הדוגמה שלך ל-2.

זיוה אגמי-כהן: באשר לחברות שנמצאות בחוץ-לארץ, לחברות הישראליות אין נגישות לחברה הזרה, אני לא יכולה למנוע.

זיוה אגמי-כהן: יש לי אופציה להכריז שאותו זר אם הוא לא רוצה לשלם אגורה שחוקה, שלא ילך לחברה זרה, שיצור קשר עם הסוכן של החברה הישראלית.

שאול יהלום: מי יכריז על זה?

זיוה אגמי-כהן: הרבה מידע אנחנו מפרסמים גם ככה.

זיוה אגמי-כהן: זה לא שאנחנו נמצאים בעולם שלישי.

זיוה אגמי-כהן: יש דרך לפרסם מידע.

שאול יהלום: הארצות האלה זה עולם שלישי.

זיוה אגמי-כהן: בסדר, אבל אני אומרת שהיום הסוכנים של החברות הישראליות, אבל מה שקרה בינתיים, הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה שבה חברה זרה גובה את הכסף והיום זה קורה, חברות סיניות, גרמניות, גובות את הכסף ואין איסור בחוץ-לארץ לגבות כסף.

זיוה אגמי-כהן: אז אין לי שליטה, גם לא תהיה לי שליטה.

זיוה אגמי-כהן: אני מדברת עכשיו על החברות הישראליות.

זיוה אגמי-כהן: היום התופעה היא כזאת שחברה ישראלית חוברת לחברה רומנית, חוברת לחברה סינית, מעתיקה את פעילותה מכאן לשם כי כאן קשה לעבוד, ושם היא גובה את הכסף באמתלות שונות ומשונות, אני כבר לא מדברת על זה שחלק מהכסף מגיע לכאן ללשכות שהם לא פרטיות, לאנשים שאין להם שום היתר והם גובים כאן את הכסף.

זיוה אגמי-כהן: אני מספר לך על עדויות שיש ברשותי על כך שהם גובים כסף מעובדים, ולא אלף שקל, מדובר על 4,000-5,000.

שאול יהלום: את ה-4-5 האלה גבו הישראלים?

זיוה אגמי-כהן: הישראלים.

זיוה אגמי-כהן: בפירוש הישראלים.

שאול יהלום: מר פרידמן, זה מה שהיא אומרת לך, היא לא מענישה אותך על זה שאתה קיבלת עובד מהחברה הסינית ומתברר שהחברה הסינית שם הוציאה לו את הנשמה, זה לא מעניין אותך, אתה מקבל עובד, אתה אל תגבה ממנו כסף או מה שיהיה מותר.


יעקב פרידמן: אין לי בעיה עם זה.


יעקב פרידמן: אבל זה לא מנוסח כך.

זיוה אגמי-כהן: זה מנוסח כך.

שאול יהלום: גבירתי תקשיבי, הוא אומר לך, לא ידרוש אדם, לא יגבה ולא יקבל אף אם אינו לשכה פרטית או מי שפועל מטעמה.

שאול יהלום: זאת אומרת מחר יענישו אותו, מחר ישלחו חוקר פרטי ויבררו ששם אותו אדם החאפר שגבה ושאין לך שליטה עליו, אבל היה לו חוזה שהוא מביא לו 50 עובדים.

שאול יהלום: אז יגידו לו שהוא פעל מטעמם.

זיוה אגמי-כהן: אז בוא נדבר על החוזה.

זיוה אגמי-כהן: בוא נדבר איך יראה החוזה.

זיוה אגמי-כהן: כמו ש הוא מתחייב עכשיו לכך שאותו אדם יגיע לכאן ויצהיר שהוא לא שילם שום דבר לשום גורם ישראלי, החוזה צריך להיות כזה שבהתקשרות עם חברה רומנית המשמעות תהיה גביה של כספים א' ב' ג' ולא יותר.


יעקב פרידמן: מתאים.

שאול יהלום: הענין מטעמה הוא רחב מדי.


יעקב פרידמן: בדיוק.


יעקב פרידמן: זה הטענה כאן.

מיכאל אטלן: אני לא מבין מה החשש, הרי חברה הממשלתית הסינית לא יכולה להיחשב מטעמה של הלשכה הפרטית.


יעקב פרידמן: למה?


יעקב פרידמן: בוודאי.

שאול יהלום: מה שהם אומרים זה שיש חברה בסין והחברה בסין היא עושה מה שעושה ונותנת לה מאה עובדים.

שאול יהלום: אז הם אומרים, הם לא עובדים מטעמי, מה אתה רוצה שאני לא אקבל, נותנים לי מאה עובדים שרוצים לעבוד בישראל, טובים, מוכשרים, שאני לא אקבל אותם?

שאול יהלום: שאני אגיד בגלל שאתם הבאתם לא אקבל אותם, אבל הם לא מוסרים לי שום דבר כמה הם גבו, קרוב לוודאי שהם הוציאו להם את הנשמה שם, אז זה מה שמיכאל אומר, הוא אומר שאם יתברר לך שאני גביתי, שהעובד שלי שאני משלם לו משכורת גבה, אסור, אבל מטעמה זה כל כך רחב, או מי מטעמה.

אלי פז: אני חושב ששואף למאה אחוז מהחברות יש להם שליטה לגבי החברה, שואף למאה אחוז יש להם שליטה באשר לחברה המקומית.

אלי פז: אין מצב כמעט שבו יש פה אניגמה, החברה בארץ לא יודעת מה מגיע, מה הסחורה שמגיעה ומי היה בשרשרת הדברים עד שאותו עובד הגיע לבוקרסט, למנילה או לבנגקוק.

אלי פז: אין מצב כזה.

אלי פז: ואם יש מצב כזה הוא לא ראוי.

אלי פז: ולכן ברגע שאתה נותן - -

שאול יהלום: נניח שכל דבריך נכונים, הם אומרים אל תיתן לי, עם כל הכבוד, אני לא המפקח של החברה, הם אומרים לך דבר כזה, אין לי שליטה על החברה בחוץ-לארץ, אני לא יכול לפקח עליה אבל נכון שאני מקבל ממנה עובדים.

אלי פז: אנחנו מבקשים צעדים שבגדר הסבירות.

קריאה: יש חברות רבות שרשומות בחוץ-לארץ כשותפות לחברות זרות.

אלי פז: אני לא מדבר על החברות האלה.

שאול יהלום: אבל איך את יכולה להשתלט על זה.

אלי פז: היא לא תוכל ולכן החברות בארץ ידרשו לעשות את הצעדים הסבירים על מנת שהעושק הזה יפסק.

אלי פז: הצעדים הסבירים כולל המחוייבות בהסכם ההתקשרות שלהם בין המקור, בין אותו מגייס לבין החברה, ניתן להגדיר בצורה ברורה את גבולות המשחק.

אלי פז: המצב היום הוא פרוע, אני מדגיש ואומר, אני מבין מה שהחברות האלה רוצות, כל מי שיושב פה ישר הגון והוגן - -

שאול יהלום: מה הן רוצות, תסביר לי.

אלי פז: הם רוצות להיות משוחררות מהמחוייבות הזאת על מנת שבמידה ואכן העושק הזה יתקיים, וה-12 אלף דולר האלה יגבו עוד באיזה שהוא מחוז שכוח אל בסין, הם תהיינה פטורות.

אלי פז: ולכן אני חושב שצריך בכל זאת לחזור למקור, כל חברה כאן, אנחנו נותנים לה מצד אחד אפשרות להתפרנס, לגבות הוצאות, התמורה לכך זה שהיא תעשה את המחוייב ממנה למנוע את אותו עושק.

שאול יהלום: הכל בסדר אבל מר פז תבין, הם מעלים כאן בעיה ואומרים שזה לא קיים בשום חוק שאתה לוקח ואתה מטיל עלי חובות פליליות על מה שעושה אדם ספק שלי.

שאול יהלום: בוא ניקח דוגמה.

שאול יהלום: נניח שאני מייבא פרי מסויים, נניח אננס, כאן אני תלוי בחוקים ובכל הדברים האלה, שם יש חברה שאני מייבא ממנה, אני שולח לה הזמנה ואני אומר לה שאני בשנה הבאה רוצה ממך מאה קילו אננס כל יום, כי יש לי כאן שוק בארץ.

שאול יהלום: זאת חברה זרה שנמצאת בממלכת האננס והיא בממלכת האננס נותנת לי מאה טון כל יום.

שאול יהלום: לכן היא פועלת בשיתוף איתי, אני עוד לא יודע אם מטעמי, אבל הם אומרים שזה יכול לרדת להגדרה של מטעמי.

שאול יהלום: החברה הזאת גונבת מים, החברה הזאת גונבת מים מהשכנים, הם עשו צינורות מתחת לכל עץ וגונבים מים, אז אתה בא ואתה אומר לי אתם תשלמו גם על מה שהחברה עוברת על החוק.

אלי פז: לא בהכרח.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, מה אתה רוצה ממני, הם עובדים מטעמי, מגדלים לי אננס זה נכון, אבל אני לא אחראי לפשעים שהם עושים.

שאול יהלום: אותו דבר זה מה שהם אומרים לך.

שאול יהלום: נניח שהם יודעים ונניח שהם לא יודעים, בוא נתחיל עם זה שהם לא יודעים, אני קשור עם אפרים אביעד בתילנד, הבן אדם גייס והוציא להם את הנשמה - -

מיכאל אטלן: אף אחד לא יטען את זה כלפיך, אני יכול להבטיח לך.

שאול יהלום: הוא מביא לי מאה עובדים אבל אני לא יודע עליו את האמת, רק כשתפסו אותו התברר שהוא נוכל ורמאי וגבה כל כך הרבה כסף.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, אז אני אמרתי לו תן לי מאה עובדים אני מעביר אותם ארצה והוא עשה עם העובדים האלה כל מיני דברים בין הזמנים, אחרי הזמנים, גבה מהם, העביד אותם, לא יודע מה עשה להם.

שאול יהלום: אתה רוצה שאני אחטוף עליו?

מיכאל אטלן: המקרה יגיע לחקירה של זיוה אגמי, ורק במקרה שבו היא תוכל להוכיח שהוא ידע גם ידע אז היא תוכל להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: אז זה מה שמבקשים.

שאול יהלום: הם אומרים לך, שכל מה שאמרת הם אומרים לך אנחנו מוכנים, אבל בתנאי שתכתוב את זה.

שאול יהלום: הם אומרים שהמשפט שאתה כתבת או עובד מטעמו זה משפט רחב מדי שמפיל את כל הנוכלים בתוכי והם אומרים שכל מה שאתה אומר תפרט.

מיכאל אטלן: אני מוכן שלוחו אבל מצד שני אנחנו צריכים נוסח שיאפשר לחוקרים של זיוה אגמי שכשהם ידעו שיש פה שותפות אז הם יוכלו לתפוס אותו.

שאול יהלום: מאה אחוז, שותפו, שלוחו.

מיכאל אטלן: אפשר לסייג את זה אפילו שמדובר בשלוחו או מטעמו לענין קבלת התשלום, לא שותפות כללית לעסקים.


יעקב פרידמן: אנחנו לאחר ישיבה שקיימנו עם מיכאל אטלן והעלינו בפניו, אין לנו שום בעיה עם הדברים, אנחנו רק מבקשים לסייג אותם שלא יהיה באוויר או מי מטעמו או מי מזה או מי מזה, רשת שאין לה סוף.


יעקב פרידמן: אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט והעברנו הצעה גם איך לכתוב את זה בעיקרון - -

קריאה: ההצעה היתה למחוק או מי מטעמו.


יעקב פרידמן: בוודאי, למחוק או מי מטעמו, אבל הצענו גם לשכה פרטית ו/או מי מטעמה לא ישאו באחריות כלפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אם יוכח שהעבירה בוצעה שלא בידיעתם.


יעקב פרידמן: אני לא מוחק או מי מטעמה, אני כותב - -

סיגל גולן: זה משפט פלילי, אי אפשר לכתוב כזה דבר במשפט פלילי, אנחנו משפט פלילי.


יעקב פרידמן: אבל אל יכול להיות שבסעיף אחר בחוק הוא אומר, אומר מיכאל - -

אלי פז: אתם מדברים על אותו דבר.


יעקב פרידמן: שבמשפט שני בחוק שאנחנו לא דנים עליו היום הוא אומר, רשאי השר לבטל את רשיוני ברגע שנפתחה חקירה סמויה נגדי.

קריאה: זה ענין אחר.


יעקב פרידמן: מה זה ענין אחר, יש לו השלכות.

שאול יהלום: הם הגישו כאן נוסח שהם אומרים ככה, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ישאו באחריות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אם יוכח שהעבירה בוצעה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצועה.

מיכאל אטלן: אני אגיד שתי הערות.

מיכאל אטלן: א' אני אעביר את השרביט למשרד המשפטים, ב' אני אגיד, היה לי סעיף בנוסח כזה בחוק שכר מינימום לגבי האחריות של מעסיק בפועל ותיקנו אותו לפני שנה וחצי בועדה הזאת כי זה סעיף שדרכו לא הצלחנו אף פעם להוכיח.

סיגל סודאי: כן, אבל גם עם מעביד בפועל וגם עם קבלן עובדים זרים בהקשר הזה יש לו יכולת אכיפה ולבדוק את העניינים.

שאול יהלום: זה סעיף טוב מאוד דרך אגב, זה סעיף טוב, תחשבו עליו.

זיוה אגמי-כהן: אני חושבת שהתוספת הזאת מאיינת את היכולת שלנו לאכוף את החוק.

זיוה אגמי-כהן: אני באה ממקום שבו אני רואה את הדברים האלה בשטח ובשטח העובדים הזרים מדברים והכסף שנגבה מהם כאן זה פשוט שערורייה ואם אתם לא ערים - -

שאול יהלום: כאן?

זיוה אגמי-כהן: כאן כאן, בארץ.

שאול יהלום: לא, כאן אנחנו נעשה את הכל.

זיוה אגמי-כהן: אני מספרת לך שכתוב שאסור שלשכה פרטית תאסוף כסף והוא בכל זאת רוצה כסף.

זיוה אגמי-כהן: אני אתן לך דוגמה על מישהו מטעמו.

זיוה אגמי-כהן: יושב מולי בעל חברת כוח אדם עם היתר והוא מספר לי שבעל חברת כוח אדם שרשיונו נשלל בישראל החליט לפתוח חברה בחוץ-לארץ עם סניפי בת בכל מיני מקומות והוא בא ואמר לו תן לי את ההיתרים ואני אשיג לך שם בחוץ-לארץ והוא זה שגבה את הכספים, תתחלק איתו בכסף.

זיוה אגמי-כהן: עכשיו אם אתה רוצה לקרוא לזה מטעמו, שלוחו, הרי התפקיד שלי להוכיח מודעות, תקבע שלוח, יש בחוק יסודות מסודרים שאני צריכה להוכיח אותם, אם אני צריכה להוכיח את חוסר הידיעה שלו או את הידיעה שלו זה הרבה יותר קשה לי, אתה לא נותן לי בכלל כלים לאכיפה של הסעיף הזה, שגם ככה הוא קשה באכיפה.

שאול יהלום: את צריכה להגיד לי לענין, באופן ענייני, אם כתוב ככה, לשכה פרטית ו/או מי מטעמה לא ישאו באחריות למה שדיברנו, אם יוכח - -

זיוה אגמי-כהן: מי יוכיח?

זיוה אגמי-כהן: חובת ההוכחה עלי או עליו?

שאול יהלום: נדבר על זה.

שאול יהלום: אבל נניח שיוכח ופתרנו את זה ביוכח כי העבירה בוצעה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצוע העבירה.

שאול יהלום: מה רע בזה?

זיוה אגמי-כהן: אותו דבר אבל הפוך.

שאול יהלום: בסדר הפוך, אתם מסכימים הפוך?

שאול יהלום: הם אומרים הפוך, לשכה פרטית או מי מטעמה ישאו באחריות לפי סעיפים קטנים רק אם יוכח כי העבירה בוצעה בידיעתם, על דעתם והם לא עשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצועה.

מיכאל שיפר: בהחלט מסכימים.

סיגל גולן: נדמה לי שמה שמטריד כאן זה שבניסוח המוצע היה כתוב לשכה פרטית או מי מטעמה וכו' ומה שכאן חודד זה שהמי מטעמה היא איזה שהיא אמירה רחבה כאשר מי מטעמה יכול להיות שאתה פונה אל הגורם בחוץ-לארץ ומבקש ממנו לגייס עובדים וכתוצאה מכך יחשב אותו אדם מי מטעמך ואז כל כסף שהוא יגבה ירבוץ על מצפונך.

סיגל גולן: זה מה שמטריד.

סיגל גולן: אז אפשר להציע כאן - -

קריאה: לא על מצפוני, על אחריותי.

סיגל גולן: על אחריותך הפלילית.

סיגל גולן: ולכן מה שאולי כדאי כאן לחדד בניסוח, לשכה פרטית לא או מי מטעמה אלא במקום או מי מטעמה לכתוב בסוף הפיסקה המוצעת לשכה פרטית לא תדרוש, לא תגבה, לא תקבל תשלום כלשהו, בעצמה או באמצעות גורם אחר.

סיגל גולן: זה עונה לכם על הצורך.


יעקב פרידמן: הלשכה הפרטית לא תגבה ולא תקבל כספים.

סיגל גולן: זה הצד שאתה מעלה, למשטרה יש את הצד השני.

סיגל גולן: יכול להיות שאתה לא גובה כספים, אבל אתה עושה - -


יעקב פרידמן: שיעמידו אותי לדין אם עברתי על החוק.

סיגל גולן: ולכן הדרך שלך לעקוף את החוק זה להגיד לא אני גובה את הכסף אלא אותה חברה שאיחתה אני מקושר.

סיגל גולן: אבל אם היא גובה למענך - -

אלי פז: אם לא יהיה מאזן אימה כלפי לשכות העבודה הפרטיות, ואגב כדי שתבין שזה כנראה עסק לגמרי לא רע, יש לך היום יותר מאלף לשכות.

אלי פז: העסק הלך ופרץ והתוצאה היא שאם לא יהיה מאזן אימה כלפי הלשכות שיחייב אותם לעשות ככל הנדרש וגם הבלתי ידוע וחזוי ברגע זה, על מנת להגן על עצמם, אז חבל על הזמן כמו ש אתה אמרת, החוק הזה יהפוך לבדיחה.

שאול יהלום: אנחנו נכתוב את הכל, שאסור לגבות כסף ואסור ואסור ואסור, אבל הם מבקשים להכניס את הסעיף הזה, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ישאו באחריות, לא, מה שביקשה המשטרה, ישאו באחריות רק אם יוכח כי העבירה בוצעה בידיעתם, על דעתם ולאחר שעשו מה שאפשר למנוע, או הפוך, לא ישאו באחריות לפי סעיפים אם יוכח כי העבירה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו כל שאפשר למנוע את ביצועה.

שאול יהלום: אז כאן יש לך סעיף מחמיר וסעיף הגנה שהם יגידו, יוכיחו שזה לא נעשה בידיעתם ושהם לא יכלו לעשות דברים כדי למנוע אותה.

שאול יהלום: אז למה אתה לא מקבל את האיזון הזה?

שאול יהלום: הרי הם אומרים, יש אלף חברות, התחרות נוראה ושם לא בוחלים בשיטות ושם ידביקו עלינו אלף תיקים כדי להעמיד אותנו פה לדין פלילי.

שאול יהלום: מספיק שם שחברה תעשה איזה בלוף, תפברק איזה מודעה, אני לא יודע מה.

שאול יהלום: לכן הם אומרים, תן לי סעיף הגנה שאם יתברר שלא היינו קשורים בענין, שזה לא נעשה על דעתנו, אנחנו פטורים מהענין.

סיגל גולן: יש שני סוגי עבירות בחוק הפלילי, יש את העבירות הנפוצות לפי סעיף 19 לחוק העונשין שבהן נדרשת מחשבה פלילית.

סיגל גולן: אדם מבצע עבירה רק אם עשה במחשבה פלילית, זולת אם נקבע בהגדרה אחרת.

סיגל גולן: יש עבירה של רשלנות ויש עבירה של אחריות קפידה, רק אם נקבע בחוק, אדם נושא באחריות קפידה בשל עבירה אם נקבע בחיקוק שהעבירה אינה טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות.

סיגל גולן: כלומר, הכלל הרגיל בעבירות בחוק העונשין, בכל עבירה פלילית, היא שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר הן את היסוד העובדתי והן את היסוד הנפשי.

סיגל גולן: היסוד הנפשי הרגיל הוא יסוד של מודעות.

סיגל גולן: זה בסעיף 20 לחוק העונשין, מודעות לכל אחד מרכיבי העבירה.

סיגל גולן: התביעה צריכה להוכיח במקרה שיוגש כתב אישום בהתאם לסעיף הזה שהלשכה הפרטית היתה מודעת לזה שנגבו כספים - -

סיגל סודאי: באיזה רמת מודעות?

סיגל גולן: לא רשלנות, מודעות, מודעות מוגדרת בסעיף 20 לחוק העונשין, מחשבה פלילית, מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה.

סיגל גולן: לקבוע סעיף הגנה כמו שהוצע, אינני יודעת מי הציע אותו, המשמעות היא, אי אפשר לקבוע את זה כי זה לא הולך בקנה אחד עם המשפט הפלילי אלא אם מדובר באחריות קפידה ואני משוכנעת שאין כאן כוונה לקבוע עבירה של אחריות קפידה.

סיגל גולן: זה לטובתכם שהעבירה היא עבירה רגילה, לא של אחריות קפידה.

שאול יהלום: מי שהציע את זה זה עו"ד בשם משה אזולאי.


יעקב פרידמן: הוא היועץ המשפטי של איגוד לשכות פרטיות.

שאול יהלום: גב' דגן, מה זה קו לעובד?

טל דגן: קו לעובד זה ארגון שמייצג עובדים חלשים להגן על הזכויות שלהם.

טל דגן: אני רוצה להעיר הערה לגבי ההצעה לתיקון שהועלתה פה.

קריאה: הוא גובה כסף מהעובדים שבאים אליו?

טל דגן: אני מתנדבת שם.

טל דגן: בואו נתמקד בנושא שבשלו באתי.

טל דגן: אני חושבת שהתיקון הזה הוא ראוי וטוב מפני שאנחנו נתקלים כל הזמן בתופעה הזאת, גם בארץ.

טל דגן: אתם אומרים שיחתימו אצל עו"ד שלא לקחו כספים, מקרה של עובדת שבשדה התעופה אמרו לה תשלמי עוד כסף, נציג של חברת כוח אדם, היא אמרה שאין לה כסף וכמעט באו לעצור אותה ולגרש אותה.

טל דגן: זה היה מקרה שקרה רק לא מזמן כך שאני חושבת שהפתרון הזה שיחתימו אותם על איזה שהיא הצהרה שאין להם ברירה, כי האופציה היא לחזור לארץ המוצא שהם לא מוכנים לחזור לשם, זה יהיה בלוף.

שאול יהלום: מה שאת אומרת כהצהרות זה מצויין, כולנו נחתום עליהם, אבל צריך לרדת לצד המעשי.

שאול יהלום: אז בואי תחשבי על הצד המעשי, בהנחה שרוצים עובדים, על זה אנחנו לא מתווכחים כרגע שרוצים את העובדים פה במדינת ישראל ויש חברה שמטפלת בענין.

שאול יהלום: היא רוצה להביא עובדים מרומניה, מתורכיה, מתילנד ומהפיליפינים.

שאול יהלום: איך היא תעשה את זה.

שאול יהלום: אפשרות אחת שהיא תיצור שם משרדים, היא לא רוצה להיכנס להוצאות ואין לה אף אחד שישלם את זה אז היא מתקשרת שם עם חברות כוח אדם ואומרת לחברות כוח האדם, תשלחו לי עובדים.

שאול יהלום: האם היא צריכה להיכנס לפרטי פרטים של אותה חברה ולהחתים אותה על כך שכשהיא שולחת לה עובדים היא לא תגבה יותר מדי, פחות מדי, היא לא נכנסת לזה.

טל דגן: קודם כל אני מניחה שאילולא הכספים שנגבים בחוץ-לארץ, חלקם לפחות, חלק נכבד היה מתגלגל חזרה לידיים ישראליות, פחות היינו כולנו מוטרדים מעוולות שנעשות בחוץ-לארץ ושלישראל אין שום קשר אליהם.

טל דגן: אבל מכיוון שיודעים, ושמענו פה את נציגת מינהלת ההגירה, שזה מה שקורה, שהכספים אחר כך חוזרים לחברות ישראליות אז יש לנו אחריות לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אם אנחנו נבוא, מה זה לא בידיעתם, ברגע שנכנס כסף לחשבון כאן הם עברו על הסעיף הזה, אם אני נותן לו סעיף הגנה שאומר שמה שנעשה שם כאן אני אחמיר הכל כולל העובד שהיה בשדה התעופה כי זה כבר עובד שלו, כאן בתחומי מדינת ישראל המשטרה תתפוס אותו, המשטרה תתפוס אדם שגבה מעובדים כסף ותעמיד אותו לדין פלילי, אני לא צריך שהוא יהיה עובד החברה אפילו.

שאול יהלום: עצם הענין שנקבע בחוק שאתה הלכת בשדה תעופה, ראית עובדים וגבית, זה נגמר כאן.

שאול יהלום: אם תגיד שאתה עובד החברה אז הפללת גם אותם.

שאול יהלום: כל מה שכאן בארץ אני שולט עליו, החוק הפלילי שולט.

שאול יהלום: אם את אומרת מה שבחו"ל, אז הם מבקשים רק סעיף הגנה שאומר שמה שנעשה בחוץ-לארץ לא בידיעתנו, לא בהסכמתנו, לא בשותפותנו, אל תגבה ממני.

שאול יהלום: מחר המשטרה מחרימה את חשבון הבנק, אומרת מה זה כאן הכנסה של אלף דולר, תנו על זה הסבר, מתברר שהאלף דולר האלה זה מחוץ-לארץ, תנו הסבר על מה קיבלתם, גמרנו, אין להם סעיף הגנה.

שאול יהלום: אם שם החברה עוברת על החוק ומבחינתה זה מותר או אסור, אני לא יודע, איך אני יכול על סמך זה שהם קבעו איתם בחוזה שהם מקבלים מאה עובדים ושמים אותם על המטוס עם כרטיס טיסה שהם מכסים כאן את המחיר של כרטיס טיסה ושם מתברר שהם בשביל זה גבו מליון דולר מהעובדים, איך אני יכול להאשים אותם.

מיכאל אטלן: מה זה מתברר.

שאול יהלום: אני מבין את התופעה, אם אתה תביא לכאן את נציג האינטרפול שהוא צריך שאני אחקוק כאן כדי שהוא יעשה שם משהו, אם אתה תביא לכאן את משרד החוץ שיגיד שצריך לחתום אמנה, כל מה שתגיד נעשה כי אני נגד התופעה, ונגד זה שסוחטים את העובדים ואני איתך בלב ובנפש, אין ויכוח בינינו על המהות ועל כל מה שאמרת, אבל אני צריך מבחינת החוק הפלילי לא לחייב אדם על דבר שמישהו אחר עושה בחוץ-לארץ והוא טוען, לפחות טוען כרגע שהוא לא יודע.

שאול יהלום: אז אני רוצה לתת לו את ההגנה.

שאול יהלום: תבוא המשטרה ותוכיח שהוא יודע, נהרוג אותו.

טל דגן: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף מפני שהחוק הפלילי - -

שאול יהלום: אז מה איכפת לך אם אני מכניס סעיף הגנה?

שאול יהלום: אז סך הכל יוציאו לי שם שאני לא מבין במשפטים שנה א', אבל אל שיניתי את המהות.

שאול יהלום: נניח שאני בחוק כותב דינו עשר שנים שלוש פעמים, אז יגידו לי טיפש, אבל לא שיניתי, לא בגלל שכתבתי שלוש פעמים אז דינו עשר שנים ושיניתי את המהות, אז מה איכפת לך, אני עובד על שנה א' משפטים וכותב דבר שידוע לכל ילד פליליסטי, אני כותב את זה, מה איכפת לך.

שאול יהלום: הם מבקשים סעיף הגנה שלכם ברור על פניו שהוא קיים, אז אני חוזר עליו.

ג'ודי וסרמן: אולי במקום סעיף הגנה אפשר להטיל על החברות האלה לפקח ולעשות את כל מה שהם יכולים כדי לוודא שמיש עובד איתם, מטעמם וכו', לא יעבור על העבירה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף מטיל עליהם עונש וחובה, גם עליהם, גם על העובדים שלהם וגם על אלה שעובדים יחד איתם.

מיכאל אטלן: מה קורה כשהם לא פיקחו?

שאול יהלום: איך הוא יכול לפקח?

שאול יהלום: אתה לא יכול לפקח כאן על כל 30 מתווכי העבודה שבמדינת ישראל, אין לך מפקחים ואתה לא עוצר את כל אלה שעובדים בשבת וכו', ואלה צריכים לפקח?

מיכאל אטלן: אנחנו נתקלנו לפני כמה שנים בחוזה ברומניה, תרגמנו אותו, היה חוזה שבו אחת מהלשכות הפרטיות הישראליות היתה רשומה כצד בו.

מיכאל אטלן: החוזה הזה אמר שהעובד הזה יתן משכנתא של X אלפי דולר ברומניה והיה אחר כך כל מיני תנאים לחילוט המשכנתא הזאת וערבות כספית בנוסף.

מיכאל אטלן: מהחוזה הזה עלה שאם העובד הזה הזה יקבל אזרחות ממדינת ישראל או יתחתן גם יחלטו את המשכנתא, המשפחה שלו ברומניה תישאר בחוץ.

מיכאל אטלן: זה חוזה שכובל את הבן אדם למעסיק פה.

מיכאל אטלן: הלשכה הפרטית מה היא יכלה להגיד, היא יכלה להגיד זה לא אני, זה הם וברומניה זה מותר, מה אתה רוצה מחיי, אז נכון שפה בחוזה היא לא יכלה להגיד שהיא לא מודעת לזה, אז עכשיו הם התחכמו, חוזים כאלה כבר לא נמצאים בשוק, אבל החוזים האלה בהתנהגות קיימים.

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה שהיא תעשה?

מיכאל אטלן: אם היא שותפה לדבר הזה שלא תעסוק בזה.

שאול יהלום: זה אם היא מודעת, אבל אם היא לא מודעת?

מיכאל אטלן: אבל בחקירה של זיוה אגמי הוא יאמר איך יכולתי לדעת, עשיתי א' ב' ג' ד' ואז היא תבין שיש לה בעיה, בשביל להגיש כתב אישום אתה חייב קודם כל - -

שאול יהלום: זה המשפט הפלילי.

מיכאל אטלן: בכל כתב אישום שאתה מגיש, בכל חקירה אתה מבקש את גירסת הנאשם תחת אזהרה, אם יש לו טענות, אליבי, מה שלא יהיה, שמעורר ספק, המשטרה לא יכולה לגמור את התיק.

מיכאל אטלן: כך עובד המשפט הפלילי, מה יש פה להוסיף טענת הגנה שאומרת את זה.

שאול יהלום: אבל מה איכפת לך, איכפת לך לכתוב את זה פעמיים?

שושנה שטראוס: אנחנו היינו מבקשים לחייב את הלשכות הפרטיות בארץ להתקשר עם גוף בינלאומי לגייס עובדים ולא כל מיני חאפרים בארצות המוצא כדי שיהיה פיקוח, זאת תוכנית שאנחנו מנסים לקדם.

שאול יהלום: אז איך את רוצה לפתור את זה?

שאול יהלום: כאן באים בצורה גורפת, דבר שידוע, יש כאן שתי אפשרויות, או להעלות על פני השטח ולהגיד אני מתירה לחברה לגבות אלף דולר נניח, ואפשרות שניה להתעלם, אבל את לא יכולה לא זה ולא זה, זאת אומרת מה שאת אומרת, אני לא קובעת סכום, אבל אפילו על דולר אחד אתה אשם.

שאול יהלום: אז הוא אומר תני לי את האפשרות לא לדעת, להתעלם.

שאול יהלום: הרי אין אפשרות לאחוז את החבל משני קצותיו, צריך גם הגיון בבלבול הזה.

מיכאל שיפר: אני מציע בנקודה הזאת לקבל בדיוק מה שאמר אדון אלי פז, כלומר בחוזה שחברה ישראלית עושה עם חברה זרה יהיה כתוב בדיוק הפירוט לפי מה שמותר על-פי החוק.

שאול יהלום: אבל הוא עוד לא נותן לנו מה מותר.

ג'ודי וסרמן: לפני שתהיה עבירה פלילית הוא חייב לתת.

שאול יהלום: אבל הוא מבקש היום שאנחנו נחקוק חוק עוד לפני שהוא נותן לנו מה מותר.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של החוק תהיה - -

שאול יהלום: אבל את קובעת כאן עקרונות שיכול להיות שבמותר הוא יתן 22.5 דולר, אז מה יהיה, אז הם יגידו זה לא מעשי ואת החוק כבר חוקקנו.

שאול יהלום: אז מה נעשה.

שאול יהלום: אז תשלחי אותו הביתה לעשות שיעורים.

ג'ודי וסרמן: זה מה שאני אומרת.

שאול יהלום: אז את לא רוצה לקבל את סעיף 66?

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לקבל את סעיף 66, אני רוצה שהם יביאו את העקרונות ואת מה שהולך להיות בתקנות.

שאול יהלום: השאלה אם את אומרת שזה לא יחול עד שלא תביאו את התקנות, או את אומרת לא לחוקק ולא לדון ולא להצביע.

שאול יהלום: זה ההבדל.

שאול יהלום: אז את לא אומרת את זה, אחרת לא היינו יושבים בכלל.

אלי פז: כדי לא ליפול לבורות המחשבה שיכולה לפתור בעיה, כי אחרת יהיו משחקים, אם אנחנו שמים מגבלה של סכום ואומרים שכל ההוצאות לא יחרגו מאותה מגבלה, רוצה לומר למשל עלות חודש העסקה, נניח 700 דולר, אז יכולת התמרון והמשחק בתוך זה של הפיברוקים שאנחנו כולנו חזקים מאוד בהם, נעלמת, כי הסך הכל מכל בדיקת בריאות, בטחון וכו', הכל יכלל בתקרה ששמה נניח 700 דולר פלוס הוצאות טיסה.

שאול יהלום: אדם שמגייס שם, נניח שזה שליח אמיתי שלו, לא בלוף, נניח שהוא שולח אותי לגייס לו עובדים, אז לי חוץ מההוצאות האמיתיות אני רוצה להרוויח, אז נניח שאני לא רוצה להיות מליונר מהענין, אבל אני רוצה להתפרנס בכבוד, אז אני צריך לכל עובד שנקבע סכום נניח שאומר מעבר להוצאות שעולות באמת, תביאו לכאן את המחיר.

שאול יהלום: יש לפעמים שהתקנות מבצעות את החוק ויש לפעמים שבלעדי התקנות לא יכולים להסכים לחוק.

מיכאל אטלן: אני מוכן להתנות את תחולת הסעיף עצמו בקיומן של תקנות, אבל אני לא מוכן להכניס את הכל בחוק מפני שגם אם היום היינו סגורים לחלוטין עם כל פרטי הפרטים בלי עוד חודש דיונים, אז יכול גם לצוץ איזה תשלום חדש.

שאול יהלום: אבל מה איכפת לך להביא את התקנות עם החוק יחד?

אלי פז: הסכום שאני מדבר עליו זה 700 דולר, שכר ממוצע, אני מדבר על שכר מינימום כמודל פלוס הוצאות הטסה, הוצאות הטסה, למה אני מגדיר זאת כך, משום שמתורכיה להביא עובד עלות ההטסה היא כ-200-300 דולר, לעומת זאת מסין יש להניח שזה יכול להיות גם אלף דולר.

אלי פז: לכן אני אומר שאם אנחנו לוקחים את הנורמה של הוצאות כוללות - -

שאול יהלום: אני לא מתערב, הם צריכים להגיד אם זה סביר.

אלי פז: אני חושב שהם יאמרו לך שזה סביר.

קריאה: המינימום משקף מה?

קריאה: מה משקף ה-700 דולר?

קריאה: מה רלוונטי פה שכר מינימום, זה כדי להלין אותו במשך יומיים שלוש שבוע?

אלי פז: ה-700 דולר צריכים להיות כל ההוצאות למעט הטיסה.

אלי פז: הוצאות ארגוניות, איבחון, אם צריך איבחון מקצועי וכו'.

שאול יהלום: השאלה אם זה הגיוני.

אלי פז: כן.

אלי פז: אז יאמרו לך רוב החברות שדיברתי איתם, התחלתי ב-500 והתכנסנו על שכר מינימום שנראה סביר, רוב האנשים שנמצאים פה יאמרו לך שזה סביר.

קריאה: מר אלי פז התרכז בעובדי סיעוד שזה פחות או יותר השכר שלהם, לטענתנו עובדי בנין היום אם הוא מדבר על שכר מינימום, היום עובד בנין ממוצע מקבל אלף דולר לחודש נטו.

קריאה: אם אני צריך להביא אותו מבקאו לבוקרסט על מנת לעשות לו מבחן מעשי שהקבלן יראה ויחליט אם הוא טוב לו, זה עולה לי כסף וזה בדיוק אותו דבר.

אלי פז: הכסף זה להוצאות ההטסה.

שאול יהלום: אני מציע לך מאחר ויש לנו תקוה קטנה לשפר את הענין מ-5,000 ו-6,000 ומשכנתאות, אל תהיו דווקניים על 100-200 דולר, תן להם את החשק לעשות את זה.

דורון יהודה: אני רוצה לומר משהו בקטע של הנכים.

דורון יהודה: אחד הדברים כאשר לוקחים הרבה כסף מעובד זר זה מצב שהעובדים בורחים לנכים, בורחים לקשישים, יש הרבה בריחות ויש הרבה עלילות על חברות כוח אדם שאולי אפילו הם לא אשמים, כתוצאה מזה שגוזלים אותם במדינות ששם גוזלים אותם ולכן ההצעה של אלי פז היא הצעה מאוד טובה לקובע - -

שאול יהלום: למה הם בורחים לנכים, בגלל שבבנין הוא ירוויח יותר?

דורון יהודה: בדיוק.

דורון יהודה: או שהוא הולך אפילו לעשות נקיון בבתים משותפים או אצל איזה איש עשיר.

מיכאל שיפר: גם בבנין ברגע שגובים מהם תשלומי יתר, לעובד יש את כל האינטגריטי לברוח ולעשות עבודות שחורות.

דורון יהודה: מי אשם, אנחנו, חברות כוח האדם אשמות, למה, כי נופל עליהם כאילו הם לקחו את הכסף בו בזמן שהדברים לא מדוייקים.

דורון יהודה: אלי מציע הצעה נכונה, גם לשלם מס הכנסה, גם מע"מ על כספים שיקבלו בצורה מסודרת, הכל ילך ישר וגלוי לעין ולדעתי זאת הצעה נכונה.

שאול יהלום: השאלה אם יעיל גם.

דורון יהודה: אני חושב שכן.

דורון יהודה: צריך רק לקבוע את הסכום.

שאול יהלום: מר אטלן, אני מציע לכם, למען החקיקה שתעבור, שיהיה ניסוח התקנות כטיוטת תקנות.

שאול יהלום: תראה מה התקנות ואת הסכומים תכניס בתקנות ואז תהיה נכונות מצד כולם לבוא לקראת הענין הזה.

שאול יהלום: למה אתה רוצה בכוח לעשות דבר שהם לא מסכימים ועל סמך הבטחות אני אפתור לכם את הבעיה בתקנות.

שאול יהלום: אתה רואה שהחשש והלחץ כל כך גדול, בוא תעשה את הכל בו זמנית.

קריאה: אבל אם החוק יכנס לתוקף אחרי התקנת התקנות?

קריאה: אי אפשר לחוקק כשלא ברור מה זה.

שאול יהלום: אני יכול ללכת בכפיה, אם אני אומר שיש עבירה לעבור באור אדום ואני אומר שהשר יתקין תקנה כמה זה, אז זה תקנה, אבל אם אני בא אליך ואומר כיסא גלגלים יכנס למטוס ואחר כך תקנה אם הוא צריך להיות 60 ס"מ או 58 ס"מ, זה בסדר, אבל כאן אומרים לך כל המהות, אתה עושה כאן מהפכה, אתה דורש מהחברות הישראליות לפקח על כל התהליך כולל בחוץ-לארץ, אז הם אומרים לך אם לא תיתן לנו את הנשימה ואת המסגרת המותרת אנחנו לא יכולים, אז אחת מהשתיים, אני מוכן אבל אז אני דורש את הסעיף שהם דורשים, סעיף ההתעלמות.

שאול יהלום: סעיף ההתעלמות, אם הם לא ידעו ולא פעלו ולא כלום, אין עליהם עבירה.

שאול יהלום: אני פלילי לא יודע, כותב פעמיים את הענין הזה.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: אם אתם רוצים מיד את זה ואחר כך תקנות, אני מוכן לבוא אליכם ולפתור את הכל כמכלול אחד עם התקנות וכל הדברים האלה והם יראו למה הם צפויים ואז הם יסכימו.

שי סומך: אני רוצה להבין, אנחנו מדברים כאן על ההצעה של ג'ודי שמצד אחד תישאר העבירה הקיימת בלי מי מטעמו, עבירת מודעות רגילה, ומצד שני תהיה עבירה של חובה לפקח כאשר מדובר על מי מטעמו?

שאול יהלום: כן, חברה תתקשר תוך הדגשה.

ג'ודי וסרמן: ועוד ענין לגבי התיווך בעבודה, צריך לדעתי להבהיר את זה, עוד לא הגענו לזה, יש כאן איסור גם לתשלום בקשר לתיווך עבודה אבל לי לפחות לא ברור לחלוטין מה הכוונה.

שאול יהלום: ג'ודי לא רוצה שבכלל נדון בחוק בלי התקנות.

מיכאל אטלן: אז אנחנו נגיש גם נוסח להבהרה בקשר לתיווך.

דורון יהודה: רציתי להוסיף עוד משהו.

דורון יהודה: היום פתחו את הפתח למשפחות להזמין את העובדים ישירות.

שאול יהלום: מר אטלן אומר שאם אתם בחוק לא אוסרים את זה רק על החברות אלא נותנים גם שכל משפחה יכולה להתקשר עם עובד זר על-פי רצונה, תפסה עובד זר, יש לי קרוב ברומניה שמצא לי עובד זר, שלח אותו אלי, אני מגיש את הבקשות ומקבל אישור בשבילו והוא העובד הזר, אז הוא אומר ששם יהיה מאכרים פי אלף, כך שלא יהיה לכם שליטה.

שאול יהלום: לפחות על החברות יש לכם שליטה והחברות מפוקחות על ידכם, ואתה יכול מחר לשלוח מבקר, אבל אנשים בודדים אין לך שום דבר ושם הוא יגבה מהם סכום כרצונו.

אלי פז: ההערה היא במקום ולצערי אנחנו התקשרנו עם משרד המשפטים בנקודה הזאת, יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהלקוח, בדיוק כפי שהזכיר - -

מיכאל אטלן: שהמעסיק בפועל יסתכל מי הלשכה הפרטית שנותנת את השירות ויבדוק אם היא בכלל עם רשיון.

מיכאל אטלן: באחריות הזאת פתרנו את המעסיקים של שירותי הסיעוד.

שאול יהלום: מר סומך אתה מבין מה הבעיה?

שי סומך: לא כל כך.

שאול יהלום: אז אני אסביר לך.

שאול יהלום: אתה אומר שיש כאן מאה חברות מפוקחות על-ידי משרד העבודה, הוא יודע, אם נגמור כאן את החוק, שהוא יכול לשלוח מפקח לפתוח את הספרים, לפתוח את החוזים, נניח שסידרנו את זה, זה אומר שכל עובד גובים ממנו שם 2,000 דולר נניח, מה שדיברנו ועוד כרטיס הטיסה וזה הכל ולא יותר מ-2,000 דולר והוא כאן עובד ומסתדר ומקבלים את שאר הסכומים מהמעביד ואם הם רוצים הכל מסודר ופתרנו את הבעיה של קו לעובד, של כל החלשים וכל העובדים.

שאול יהלום: באה אלי חברת כוח אדם ושואלת, למה לקחת, אני יכולה לתת לך, אני אומר לא, אני פטור, ככה הייתי צריך לשלם את ההוצאות, הכל הסתדר בזיכוי המאכר שם.

שאול יהלום: אז הם אומרים, אם אתה לנו נותן זה, לפחות שהכל יעשה על ידינו ולא על-ידי יבוא פרטי.

אלי פז: קודם כל זה נהלים של משרד הפנים.

אלי פז: אתם גרמתם שהטלת חבות על מעביד שהוא משפחה סיעודית, חבות לבדוק ולפשפש מי המאכר האם יש לו רשיון או אין לו רשיון, אתם גרסתם שהמשפחה הסיעודית תהיה פטורה מהענין.

אלי פז: זה בדיוק מתקשר למה שחבר הכנסת יהלום אמר.

מיכאל אטלן: יש משפט אחד שיקשר בין השניים, אין בחוק אישור על מעסיק להביא לעצמו עובד זר איך שהוא רוצה, אנחנו מדברים על תיווך.

מיכאל אטלן: אם מעסיק, לא משנה אם זה מעסיק של עובד סיעודי או מעסיק בתעשיה, אם הוא רוצה לשלוח את סמנכ"ל משאבי אנוש שלו לרומניה ולחפש שם עובדים שמתאימים לו, הוא לא צריך רשיון תיווך, הוא לא לשכה פרטית, הוא פועל להשגה כמו שמשרד העבודה יש לו סמנכ"ל והוא מפרסם מודעה שמי שרוצה לעבוד אצלי יעבוד אצלי.

שאול יהלום: אחרי שאנחנו מסדירים פה את החוק והחוק טוב מאוד, כל המאכרים ברומניה ובסין ובתילנד מרימים ידיים ואומרים גמרנו את כל מקור הטוב שלנו ומקור העושר שלנו הלך במחי יד בגלל איזה עו"ד משוגע שהביא חוק.

שאול יהלום: מה הם עושים, הם אומרים הבה נתחכמה לו, לא צריכים מתווכים, אנחנו פונים למעסיקים וזה יכול להיות משפחה וזה יכול להיות חברת תדיראן ויכול להיות אלף דברים, אומרים להם יש רשיון קחו עובד.

שאול יהלום: ואני גובה מהעובדים את ה-80 אלף דולר, מכניס אותם למשכנתאות וגומר איתם את כל הדברים האלה ושולח אותם.

שאול יהלום: אז אני עוקף.

שאול יהלום: אז אתה לא יכול מצד אחד - -

מיכאל אטלן: אם זה היה כלכלי זה היה קורה גם היום.

שאול יהלום: היום הם עושים את זה דרך המתווכים.

מיכאל אטלן: האינטרס של הלשכות זה מה שמושך, אם להסתדר עם חאפרים שמסתובבים בחוץ-לארץ שינסו ליצור קשר עם משפחות בודדות - -

קריאה: יש אינטרנט היום, אין בעיה.

קריאה: אתה תראה בעיתון, 2,000 דולר לכל מי שפונה לטלפון זה ולזה לקבל עובד זר, זה מה שאתה תראה בעיתון מחר.

קריאה: פניה למעסיקים, זה מה שתראה בעיתון.

שאול יהלום: מר סומך אני מבקש ממך לחשוב יחד עם מר אטלן, תעשו צוות על הענין הזה של המעסיק ללא מתווך.

שאול יהלום: איך אנחנו או אוסרים או מכניסים אותם תחת כנפי אותה קטגוריה.

מיכאל אטלן: מה שעשינו בחוק בסעיף הזה זה שכל מעסיק עוזר לנו בזה שהוא צריך ואם הוא לא עושה את זה זאת עבירה פלילית, לבדוק שכל גוף שמתווך לו עובדים בא עם רשיון.

שאול יהלום: אין מתווך.

שאול יהלום: מר אטלן ומר סומך אנחנו מבקשים לסגור את הפירצה הזאת לקראת הישיבה הבאה.

שאול יהלום: תחשבו איך אנחנו עוצרים את זה.

שאול יהלום: אני מבקש להביא דברים מכל הצדדים.

שאול יהלום: בבקשה לסתום את הפרצה הזאת שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי מתווך.

קריאה: אבל המגייס הזה הוא מתווך בפועל.

שאול יהלום: לא, תבין את הענין, אני לא אומר לך, אם אתה ממשיך להתיר יבוא בודד, ללא מתווך, יבוא אישי, אז זה צריך להיות תחת אותן תקנות.

קריאה: אבל אם זה יבוא אישי אמיתי אין לי בעיה, אני לא מדבר על יבוא אישי, אתה לא הולך לרומניה ומוצא את העובד בעצמך, אתה משתמש במישהו ברומניה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: עכשיו אני אתן לך אפשרות אחרת, תחיל את החוק בצורה כזאת שגם משפחה לא תוכל לעשות את זה, אם יש לך דרך מתוחכמת, אבל אל תיתן פליטת קיטור מה שהם הולכים לסדר, אחרת זה הכל יהרס כי הם יגידו שאף אחד לא בא אלינו בגלל שהוא מקבל את דרך, אני דורש מהמעביד את הסכום של ההשתתפות והכל מסודר, וכאן הוא מקבל חינם, מה זה מקבל חינם, מקבל את העובד חינם ושם העובד שילם למאכרים מאה אלף דולר אז כאן הוא מקבל אותו חינם.

שאול יהלום: ולכן הוא יתחרה בחברות המתווכות, לכן צריך למצוא את הכל בצורה מושלמת, אתה לא יכול לגמור את זה בלי מעטפת כללית, התקנות כדי להראות להם שאתה לא הורג אותם לגמרי, ופרטי שאתה לא מכניס אלטרנטיבה שתהרסו את זה.

שאול יהלום: זה אינטרס שלך.