ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2004-07-11 12:00

שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושא כזה: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רוני בר-און.

שאול יהלום: הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004.

שאול יהלום: ובכן, כך: חבר הכנסת רוני בר-און הגיש את הצעת החוק הפרטית שלו.

שאול יהלום: תוך כדי דיון וכנראה בהסכם עם הממשלה, הוא התחייב להיות מתואם עם הממשלה.

שאול יהלום: ממשלת ישראל הגישה במקביל נוסח משלה, ואנחנו עוסקים היום בשני הנוסחים, ובתחילה אני מבקש מחבר הכנסת בר-און להבהיר את עיקרי ההצעה שלו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שני דברים.

שאול יהלום: הדבר הראשון: הסיבה שמאז הגשת החוק ועד היום עבר זמן, היא לא בגלל – והשולחן הזה יודע עד כמה אנחנו מייחסים חשיבות לחוק שוויון זכויות, אלא באמת שחיכינו לנוסח הממשלתי יחד עם חבר הכנסת בר-און שגם הוא התחייב להמתנה, והדבר השני הוא שאנחנו בהחלט רוצים לעמוד על השאלה אם יש הבדלים בין שתי הצעות החוק, כדי להגיע לנקודה היותר טובה לטובת הביצוע של החוק.

שאול יהלום: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

רוני בר-און: אני אשתדל מאד לדבר כחבר כנסת מציע ולא כיושב ראש ועדה, אל אלה שיפריעו לי.

רוני בר-און: אבל אם אני לא אשלוט ביצרי, אני אבקש את סליחתך מראש, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך שאתה מזמן את הדיון הזה, אני מודה גם לכל הנוכחים והנמצאים כאן.

רוני בר-און: אני מודה גם למחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים על הניסיון הכן שהם עשו ועושים כדי לקדם את החוק הזה ואני גם נפגשתי אתם, אבל אני מוכרח להודות שכשאני קורא את הוורסיה הסופית עלו בי כמה רעיונות – אני תכף אפרט אותם בהמשך.

רוני בר-און: אני רוצה לומר מספר מילים כהקדמה.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת נולדה מתוך זיהוי של מצוקה גוברת והולכת של ציבור הנכים והאנשים עם מוגבלות, אשר לבד מההגבלות שיש להם כתוצאה מהנכות שלהם, ההגבלות והמוגבלות שלהם, הם נאלצים דבר יום ביומו להתמודד עם קשיים שנגזרים עליהם, גם מדעת אבל בעיקר מבלי דעת, על ידי כל אותם גופים ומקומות ציבוריים, שמעמידים שירותים ואפשרויות לכלל הציבור, אבל מונעים מהנכים והמוגבלים את הנגישות למחוז חפצם.

רוני בר-און: אני יודע, ולמדתי – מתוך הכנת החוק הזה, שנעשתה בקפידה רבה ובתיאום מלא עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ועל כך אני מודה.

רוני בר-און: אני מאד מודה.

רוני בר-און: קיבלתי עזרה וסיוע מאד מקיפים במשך זמן לא מבוטל עם היקף ממש נרחב של כל הסקופ של החוקים בהם עוסקת הצעת החוק.

רוני בר-און: יש הרבה חוקים שנועדו לשמור על נגישות לנכים ולמוגבלים, לאנשים עם המוגבלויות, אבל צריך לקבוע בצער וביושר, שמרבית החוקים האלה אינם נאכפים, והם בבחינת אות מתה, נמצאים עלי ספר, מנקים את המצפון של מי מאתנו המחוקקים שיש לו מצפון והדברים האלה נוגעים לו, ומנקים את המצפון של החברה הישראלית.

רוני בר-און: הם לא פותרים את הבעיה.

רוני בר-און: אני קובע את זה, אני חושב, כמעט על דעת כל מי שנמצאים כאן בחדר, באופן הנחרץ ביותר.

רוני בר-און: הקושי הזה שהחוקים האלה והפתרונות שאנחנו מבקשים להציע וצריכים להציע אינם נאכפים, מביא – לבד מהתוצאה הבלתי צודקת של פגיעה בחברים בעלי זכויות שוות בחברה – להתרחקות חברתית של הנכה או של המוגבל, עד ממש ויתור כפוי מצד הנכה והמוגבל בנגישות, על אותם צרכים ורצונות שאותם הוא רוצה וזכאי לממש.

רוני בר-און: בגדול – ואי אפשר פה להישמע במילים יותר גבוהות מהנכון ומהמציאות – מטרת החוק היא להגן על כבודו וחירותו של האדם הנכה ו/או האדם עם המוגבלות, לעגן את הזכות שלהם להשתתפות שוויונית, והוא בעצם חוק שקובע איזשהו מנגנון אכיפה.

רוני בר-און: בכל חוק מוטמע בעצם מנגנון אכיפה, אבל כאשר אתה רואה חוק שמונח כאבן שאין לה הופכין, כאות מתה, צריך לקיים חוק שיביא את אותם חוקים ספציפיים, ייתן להם מנגנון אכיפה.

שאול יהלום: אז איך אתה עושה את זה?

רוני בר-און: הנה.

רוני בר-און: בקליפת אגוז, אנחנו מדברים על מינוי מפקחים ונאמני נגישות שתפקידם יהיה לדאוג לאכיפת החוקים שנותנים שוויון לאנשים עם מוגבלות.

רוני בר-און: אני מדבר על מינוי מפקחים שתהיה להם סמכות לערוך חקירות, לרשום דוחות ולהפעיל קנסות, בכך הם יבטיחו שמקומות החניה המיועדים עבור נכים יישמרו עבור נכים, אם לא על דרך של חינוך - - -

שאול יהלום: המפקחים יהיו בהתנדבות.

רוני בר-און: ודאי בהתנדבות.

רוני בר-און: אני מגדיר מי הם, מה הם, מאיפה הם באים, הם באים מן הציבור, הם ממונים על ידי שרים כאלה ואחרים, משל למה הדבר דומה?

רוני בר-און: מפקחי ניקיון, נאמני ניקיון.

שאול יהלום: משמר אזרחי.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי משמר אזרחי זה בכל אופן מדים וניידות ואור כחול ונשק.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את זה כל כך דרמטי.

רוני בר-און: אדם הוא תדמית נוף מולדתו.

רוני בר-און: אני הרבה שנים חי את ענייני איכות הסביבה ואני יודע שאכיפת חוקי הניקיון הצליחו להשיג בעיקר על ידי מינוי מפקחים ונאמנים.

רוני בר-און: פעם כל אחד היה מסיים את הסיגריה, היה משליך אותה מהאוטו, אם המאפרה הייתה מלאה בכלל לא הייתה בעיה להשליך אותה מן האוטו, את העטיפה של הארטיק או את בקבוק המים.

רוני בר-און: לקחו אנשים מן היישוב ואמרו: שאול יהלום, אתה מפקח ניקיון, רוני בר-און, אתה מפקח ניקיון, ואנחנו נוסעים אחרי אותו משליך סיגריה, כותבים לו דוח - - -

קריאה: נאמנים.

רוני בר-און: מפקחים, נאמנים, לא חשוב.

רוני בר-און: נגיע לסמנטיקה אחר כך.

רוני בר-און: מה ששוטרים לא יכולים לעשות, מה שפקחי איכות הסביבה לא יכולים לעשות, עשו האזרחים שזה היה האינטרס שלהם.

רוני בר-און: אני אתן לך דוגמה.

רוני בר-און: הדוגמה היא קצת מורכבת, כי גם היא צריכה פתרון נוסף:

רוני בר-און: אני ואתה באים לקניון פלוני אלמוני, ואנחנו נוסעים רבע שעה לחפש מקום חניה, כי הכל תפוס, ואז אנחנו הולכים רבע שעה ברגל עד הכניסה למעליות.

רוני בר-און: לפני הכניסה למעליות - - -

שאול יהלום: השתגענו?

רוני בר-און: נניח.

רוני בר-און: אני, בסדר?

רוני בר-און: לא אתה.

רוני בר-און: ולפני הכניסה למעליות מסומנים מקומות חניה לנכים.

רוני בר-און: ולמרבית ההפתעה חונה שם טנדר שבא לפרוק סחורה או יורדת מאיזה ג'יפ מפואר נערה קלילה על עקבים כאלה גבוהים, לא מוגבלת בניידות בשום צורה, פשוט זרקה את האוטו במקום הכי טוב האפשרי, ואז הנכה שבא עם כסא גלגלים לא מוצא לעצמו פתרון, ואין פוצה פה ומצפצף, בעיקר אין אוכף.

רוני בר-און: אם אני ואתה נהיה מצוידים בתעודת נאמן ניקיון, בתעודת מפקח ניקיון ויהיה לנו גם במקרה בתיק פנקס דוחות והקנס על העבירה הזאת יהיה 750 או 1000 או 1500 שקל, וכל מה שיידרש מאתנו זה רק למלא את הדוח, אני מבטיח לך שאנשים יקפידו על העניין הזה.

רוני בר-און: מתוך שלא לשמה, יבוא לשמה.

רוני בר-און: אם לא יבוא מהשכל, יבוא מהכיס.

רוני בר-און: המפקחים, אם כך ,יהיו רשאים לערוך חקירות בעניין חניה במקום אסור, שמי שרוצה מוסר – וזו תופעה קשה מאד שפשתה במקומותינו - אדם שפשוט מצלם את תו הנכה שלו או אפילו את המקור, נותן לחבר שלו כדי שהוא יוכל לשים את זה על החלון, וצריך לבדוק אם מה שכתוב בתו מתאים למספר הרכב.

רוני בר-און: אותם מפקחים יקפידו גם – אם הם ייראו שרשות מקומית לא הקפידה על מדרכה, אי תנועה, אבני שפה מונמכים באופן שמאפשר את התנועה לאדם בעגלת נכים, אנחנו מדברים על רשות מקומית שלא דאגה להסעות ילדים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על מעביד שלא הקנה לעובד עם מוגבלות מקום חניה נגיש, על בניין ציבורי שהוקם שלא על פי ההוראות למתן היתר, כפי שקבוע בתקנות התכנון והבניה, מי שעוסק באספקת מוצר שירות או בהפעלת מקום ציבורי, מפלה במתן כניסה למקום ציבורי את הנכה או את המוגבל.

רוני בר-און: למפקחים בעיקרון – ככל שייקבע.

רוני בר-און: אני לא עומד על זה כתורת משה מסיני, זה כמובן פתוח לדיון בוועדה – יינתנו סמכויות של שוטר.

רוני בר-און: אני מדבר על קנסות.

רוני בר-און: אני מצפה והייתי רוצה שתהליך החקיקה יביא לתוצאה שהקנסות שקבועים בתוספת כפי שציינתי בהצעת החוק שלי, ככל שהם פוגעים בזכויות של הנכים, יינתנו ויהיה אפשר להגדיל אותם בשיעורים שייקבעו, כדי שהם יהיו עוד יותר עונשיים ממה שהם היום.

רוני בר-און: אני מציע שכספי הקנסות האלה יועברו לקרן לקידום הנגישות, כפי שפרטתי בהסכם.

רוני בר-און: שוב דוגמה מענייני איכות הסביבה: יש חוק הניקיון.

רוני בר-און: קנסות שנגבים על הפרות של חוק הניקיון הולכים לקרן שמורה, קרן שבסופו של דבר ממנה באים כספים כדי לעודד את עניין הניקיון במדינת ישראל.

רוני בר-און: אני יודע שיש עם זה בעיה מערכתית ומבנית עם האוצר.

רוני בר-און: הבטחתי לאנשי החקיקה שאני אפעיל את מלוא כובד משקלי – והוא לא מבוטל - במשרד האוצר, כדי שאנחנו נקבל החרגה בעניין הזה, למרות שאני יודע שהאוצר לא אוהב את הדברים האלה, את זה אני נוטל על עצמי אם הרעיון ייקבע פה.

רוני בר-און: נאמני נגישות זו דרגה מופחתת ממפקחים.

רוני בר-און: נאמן נגישות, כשהוא ייראה ביצוע של כל אחת מהעבירות האלה שעליהן דיברתי, רשאי לדרוש מהעבריין להזדהות בפניו, רשאי לדווח על כך בדרכים שאנחנו נקבע, פורמלית, או נצטרך לקבוע – פשוטות מאד – גם למשטרה, גם לנציבות האנשים עם מוגבלויות, ורשאי להטיל קנסות על העבירות.

רוני בר-און: כל הדברים האלה באו בחוק, ונפגשתי עם אנשי משרד המשפטים.

רוני בר-און: אני מודה שחלק מן הדברים משרד המשפטים אימץ, חלק יותר גדול הוא לא אימץ מטענות מטענות שונות, בין היתר הטענה הגדולה והקרדינלית שמקוממת אותי יותר מכולם, זה הנושא של התיקונים לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שאתה ודאי יודע טוב ממני כמה שנים הוא מונח ומונח ומונח ומאומה לא קורה אתו, ואני לא מתכוון לחכות לו.

רוני בר-און: ואני אומר בכנות רבה – יושבים פה אנשים, נפגשתי אתם, אני מעריך את הזמן שהם השקיעו, אני מעריך את הדברים שהם הסכימו עליהם ואפשר להתקדם עליהם מיד, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה שבעצם הפשיטו את מרבית החוק שלי, לא רק מן ההמלצות שלו, אלא גם מן ההצהרות שלו.

שאול יהלום: תן לי דוגמה של הפשטה.

רוני בר-און: תכף תשמע את הגברת לבנת משיח.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לבוכלטריה הזאת.

רוני בר-און: לו היה מדובר בחוק שהייתי יודע שהאינטרס של האנשים שתלויים בתוצאות שלו הוא לא כל כך קרדינלי, הייתי אומר תודה רבה, מגיב בדרכי שלי, שובר את הכלים, לא רוצה את החוק.

רוני בר-און: לא שלי ולא שלכם.

רוני בר-און: אבל מכיוון שאני יודע שיש פה אינטרס ציבורי מובהק, ואינטרס ספציפי של אנשים שהזכויות שלהם, האפשרויות שלהם לקבל זכויות לשוויון נרמסות יום יום, אני במפורש לא שובר את הכלים.

רוני בר-און: אני קורא מכאן לאנשים הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי הגברת משיח ולאנשים שעוזרים על ידה, לגלות את מקסימום הפתיחות האפשרית.

רוני בר-און: גם אם החוק הוא מבחינתם קצת מעורר בעיות, קצת מרחיק לכת וקצת דורש מאמץ יתר, אני חושב שהאינטרס המונח בצדו האחר של מעשה החקיקה הזה, והצורך במעשה החקיקה הזה, הוא כזה שצריך להתאמץ, גם אם בסדר העניינים הרגיל אני מערים לכם יותר מדי קשיים.

שאול יהלום: אני לא יודע למה אתה התכוונת לגבי החוק.

שאול יהלום: אני מבין דבר אחד: אתה לא בא עכשיו ליצור חוקים חדשים, אלא אתה אומר:

שאול יהלום: מאחר שהחוקים הקיימים לא נאכפים, אתה מוסיף זרוע של פיקוח.

רוני בר-און: חד משמעית.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: במקום אחד אני כן רוצה ליצור יש מאין, ואני אסביר לך איפה.

רוני בר-און: בדוגמה שנתתי לך לקניונים.

רוני בר-און: אני גיליתי, להוותי, שעבירות חניה בתוך הקניונים אינן עבירות.

רוני בר-און: זאת אומרת, שאני ואתה שמים רכב במקום חניה של נכה בתוך קניון, שהוא שטח פרטי, אז לכל היותר מה שיעשו לנו – וגם על זה, כנראה, תהיה לנו תשובה – ידביקו לנו איזה נייר שילכלך את החלון.

רוני בר-און: אי אפשר לרשום לנו דוח.

שאול יהלום: דווקא בנושא הזה אני, בכל אופן, טיפלתי.

שאול יהלום: אני לא אומר שדברים נעשים - - -

רוני בר-און: שמח שנתליתי באילן גבוה.

שאול יהלום: נמצאים פה אנשי נגישות ישראל.

שאול יהלום: כאשר נתנו פרס לקניון שבעת הכוכבים.

שאול יהלום: מנכ"ל הקניון – קניון שבאמת הראה נכונות ועל זה הוא קיבל את האות של "נגישות ישראל" – באמת הציג לי את הבעיה הזאת.

שאול יהלום: הוא אמר שהמשטרה טוענת שבתוך החניונים היא לא נכנסת לאכוף.

רוני בר-און: אני התחלתי מזה שאמרתי: איזה שוטר נכנס לחניון?

רוני בר-און: בשביל זה ניתן לשאול ולרוני להיות השוטרים.

רוני בר-און: באה ואומרת לי המשנה ליועץ המשפטי: אתה לא יכול לרשום דוח, כי זו לא עבירה.

שאול יהלום: רגע, רגע.

שאול יהלום: אני רק רוצה להבהיר כאן: המסמכים מצויים פה, ושלחתי את זה גם לקניון, שאני קיבלתי מהמשטרה וממשרד התחבורה, שחניון הוא דרך ציבורית.

שאול יהלום: חניון מוגדר כדרך ציבורית והשוטרים חייבים להיכנס לשם.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אתה לא תכניס את השוטרים, כי השוטרים לא אוכפים חוקים יותר קשים.

שאול יהלום: אבל מה זה משנה?

שאול יהלום: אני גם מוכן שרחוב דיזינגוף, שליד תיאטרון הקאמרי, יהיו נאמנים, כמו שיש משמר אזרחי.

רוני בר-און: בסדר, אבל נתתי לך את הדוגמה שאתה ואני לא ראינו שוטרים.

רוני בר-און: אתה בזמנך ואני בזמני.

רוני בר-און: באתי ואמרתי: נהיה אנחנו השוטרים.

רוני בר-און: יהיו הנכים השוטרים.

רוני בר-און: אם בא נכה ומקומו תפוס, שירשום דו"ח.

רוני בר-און: בפעם הבאה לא יחנו שם.

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: אם יש מקום שאין בו צורך לרשום דוח על פי החוק, נתקן את החוק שכן יהיה צורך.

שאול יהלום: אני רק בא ואומר: להפך, אני שטיעון יותר חזק אצלך יהיה שתאמר: אני לא מחדש.

שאול יהלום: אני לא שם נודניקים חדשים שירשמו דוח, כמו בר-און ויהלום, אלא מה?

שאול יהלום: יש כוח אדם של שוטרים – מה זה המשמר האזרחי?

שאול יהלום: הרי לא היה צריך משמר אזרחי אם היו לי עשרת אלפים שוטרים.

שאול יהלום: אלא מאחר ומדינת ישראל אין לה עשרת אלפים שוטרים, היא רוצה עשרת אלפים מתנדבים.

שאול יהלום: אבל איש משמר אזרחי לא מוסמך לעשות דבר ששוטר לא מוסמך.

שאול יהלום: ואם יש דבר כזה – נתקן את זה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אנחנו בדרך כלל אומרים את אותם הדברים באותה לשון, הפעם אמרנו את אותם הדברים בלשון שונה, אבל אנחנו שנינו תמימי דעים.

שאול יהלום: זאת אומרת:

שאול יהלום: אני מבין כרגע שנקודת המחלוקת העיקרית, בהנחה שהחוק מתיר לשוטרים לערוך את הכל – בא חבר הכנסת בר-און ומציע: יהיו מפקחים ונאמנים.

שאול יהלום: ולהם יינתן – אחרי שנבדוק אלף בדיקות – מבנה כמו של המשמר האזרחי.

שאול יהלום: לא כל אדם, לא כל ילד, אלא אנשים אחראיים, אבל בסופו של דבר ניתן להם את אותה סמכות שיש לשוטר לעשות דוח לאותו אדם שחנה שלא כחוק.

רוני בר-און: אתה זוכר שהיו משקיפי תנועה?

רוני בר-און: ואז כשהיינו רואים שלט שלהם, ישר נסענו 90 קמ"ש, לא סטינו מילימטר.

שאול יהלום: הגברת לבנת משיח, הממשלה מסכימה לעיקרון?

לבנת משיח: לא.

שאול יהלום: בשני משפטים, למה?

לבנת משיח: אני רוצה להבהיר שאנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך להגביר את האכיפה, ולזה הממשלה הסכימה והיה לזה ביטוי בוועדת השרים, כאשר הממשלה אמרה שאנחנו נבוא בדברים והממשלה תתמוך בהצעה, בתנאי שאנחנו נגיע להסכמה לעניין הנוסח.

לבנת משיח: אני רוצה להזכיר את זה.

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: היושב ראש הקדים את זה, ואני לא ראיתי לגרוע מזה או להוסיף על זה.

לבנת משיח: בסדר.

לבנת משיח: על פי הגישה, כאשר יש צורך בהפעלת סמכויות שלטוניות – וזו גם הפסיקה – יש צורך למסור את הסמכויות האלה לגוף שמשתייך לרשות הממלכתית.

לבנת משיח: כלומר: אנחנו תומכים בהחלט במתן סמכויות-מפקח לאנשים שאו שהם כבר מועסקים ברשויות מקומיות או במשרדי הממשלה האחרים, ואנחנו אפילו מוכנים להקים גוף של פקחים בנציבות, שהיא בעצם הכתובת הטבעית של הנושא הזה, כי יש להם גם את הידע המקצועי בנושא, ולכן הם יהיו אלה שידריכו את הפקחים האלה.

לבנת משיח: אבל פקחים אשר נותנים דוחות ולתת להם סמכויות שלטוניות של חקירה ודברים מהסוג הזה, אנחנו מדברים אך ורק על אנשים שמשתייכים מבחינה ארגונית לרשות המבצעת.

לבנת משיח: בנוסף לכך, אנחנו מסכימים שיהיו אנשים שאינם פקחים ושיהיו להם סמכויות מופחתות, וכפי שהזכיר חבר הכנסת בר-און, על פי הדגם שיש בחוק שמירה וניקיון.

לבנת משיח: גם בשמירה וניקיון בעלי הסמכויות השלטוניות הם עובדי ציבור, והאנשים האחרים יכולים להתריע, אבל לא מוסרים דוחות.

רוני בר-און: אז תרחיבי את המעגלים.

לבנת משיח: זה הדגם של איכות הסביבה.

לבנת משיח: בדיוק מה שאמרת.

לבנת משיח: אבל אני רוצה לדייק ולהגיד מהו הדגם.

לבנת משיח: ואנחנו הסכמנו לתת, בהצעה שלנו, את אותן סמכויות שיש לאנשים האלה.

שאול יהלום: אני מבקש שתדברי כמה דקות על משמר אזרחי.

לבנת משיח: המשמר האזרחי – קודם כל, מי שיכול לדבר עליו יותר טוב, זאת הגברת גוטליב מהמשרד לביטחון פנים, אבל בגדול: המשמר האזרחי הוא גוף שמגויס לצד המשטרה, והוא גוף עזר לכוחות המשטרה, לתפקידים מאד מסוימים.

לבנת משיח: זה התחיל בנושא של פעולות איבה והתרחב לאט לאט לדברים מקצועיים אחרים.

לבנת משיח: יחד עם זאת, אותם גורמים – שהם תחת פיקוח מאד הדוק של המשטרה, שאנחנו יודעים שהוא גוף היררכי שיודע לשלוט על האנשים שהוא מגייס – הם גורמים שאינם מוסרים דוחות.

לבנת משיח: כלומר: המשמר האזרחי זה גוף שלא מפעיל את הסמכויות האלה.

לבנת משיח: הוא עוזר לשוטרים, הוא מקבל את ההוראות מהשוטרים, והוא בפיקוח הדוק של השוטרים.

לבנת משיח: זהו.

שאול יהלום: האם אני, כשאני מתנדב למשמר אזרחי תנועה, ואני עוצר את אלה שעוברים באור אדום כאיש משמר אזרחי תנועה, האם אני לא כותב דוחות?

שאול יהלום: ועוד איך אני כותב דוחות.

שאול יהלום: הגברת גוטליב, אני במשמר אזרחי תנועה, מתנדב שעתיים, ואפילו נותנים לי ניידת שעושה "קוז'אקים".

שאול יהלום: אני לא כותב דוחות?

רחל גוטליב: למיטב ידיעתי, מתנדבי המשמר האזרחי לא כותבים דוחות, הם כותבים דוחות פנימיים.

רוני בר-און: לא, אתם מבלבלים פה.

רוני בר-און: זה לא משמר אזרחי.

רוני בר-און: תנועה זו משטרת מתנדבים.

רוני בר-און: זו משטרה שמתגברת את המשטרה.

רוני בר-און: זה לא משמר אזרחי.

דן אורנשטיין: זה דוחות פנימיים ועל סמך הדוחות האלה - - -

רחל גוטליב: למשמר האזרחי, אם מסתכלים בתקנות, נתנו סמכות מאד מוגבלת לתת דוחות בתחום התנועה - - -

שאול יהלום: הגברת גוטליב, אני שואל האם את בטוחה במה שאת אומרת?

רחל גוטליב: לכן אני אומרת: למיטב ידיעתי.

רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק את זה.

שאול יהלום: האם את מוכנה להיכנס לחדרי ולברר את זה?

רחל גוטליב: ניסינו לברר את זה.

שאול יהלום: בואי, תכנסי לחדרי, ותתקשרי בבקשה למשמר אזרחי תנועה - - -

רחל גוטליב: לאגף התנועה.

שאול יהלום: לאגף התנועה בבית דגן, ותשאלי שם אם נותנים דוחות.

דורון יהודה: נותנים דוחות.

דורון יהודה: יש לי פה אחד.

שאול יהלום: אז אני שואלת אותך, גברת משיח.

שאול יהלום: אם גברת גוטליב תיכנס ותגיד שהיא צודקת, ואתם צודקים, ואפילו במשמר האזרחי, בנושא של תאונות דרכים, בנושא של חיים ומוות לא נותנים דוחות, אני אגיד לחבר הכנסת בר-און - - -

לבנת משיח: גם אם הם נותנים - - -

שאול יהלום: אבל נניח שהיא תבוא ותגיד שהמשמר האזרחי בנוי כך שהם נותנים דוחות.

שאול יהלום: אז מדוע – כאן כבר נכנסים לסדר עדיפות של חברה.

שאול יהלום: כי כידוע לך, אני יכול להיכנס לחדר, ואקח את דוח מבקר המדינה 52ב.

שאול יהלום: מבקר המדינה הקדיש 150 עמודים, ללא שום תקדים, לכל החוקים במדינת ישראל שנחקקו לטובת הנכים והם "מצופצפים" על ידי הציבור, על ידי משרדי הממשלה או על ידי כולם.

שאול יהלום: ואני לא יודע אם יש בכלל תקדים שככה חוקים לא נאכפים.

שאול יהלום: 150 עמודים, חוק אחר חוק.

שאול יהלום: ואנחנו, בניגוד למה שחושב חבר הכנסת בר-און, כן עוסקים – כידוע לכם – בחוק המוגבלות ושוויון זכויות, ואני מניח שבעוד מספר שבועות נשלים פרק מאד רציני, אז יתווסף לכך חוק מאד רציני, שדורש אכיפה מאד גדולה וחשובה.

שאול יהלום: אז עכשיו – סדר עדיפות.

שאול יהלום: האם היחס של החברה לנכים ולמוגבלים לא צריך להיות לפחות כמו היחס למשטרה למי שעושה חניה כפולה, נניח?

שאול יהלום: זה הא"ב של חברה מתוקנת.

שאול יהלום: אז אילו זכינו וברגע שהיה חוק – יש כמה מדינות כאלה, מרובעות, שברגע שיש חוק, האזרחים אומרים: זה חוק.

שאול יהלום: מה, יעלה בדעתי לעבור ברמזור אדום?

שאול יהלום: בשוויץ לא עוברים.

שאול יהלום: אדום הוא אדום, אפילו שריק שם מרחק חמישים קילומטר מכל כיוון.

שאול יהלום: אצלנו יחשבו שהוא יצא מדעתו.

שאול יהלום: לכן אנחנו חייבים באכיפה.

שאול יהלום: חייבים בעניין הזה.

שאול יהלום: וכל אחד מאתנו יודע.

שאול יהלום: ומה שהציג חבר הכנסת בר-און – זו מכה נוראה שאנשים עומדים בחניות של נכים.

שאול יהלום: והמשטרה – אין בכוחה לכפות.

שאול יהלום: לכן, נניח שאתם תגידו, לדוגמה – לא כל אחד.

שאול יהלום: אנחנו דורשים – סתם אני אומר – שיעשה את זה אדם עם עשר שנות לימוד.

שאול יהלום: תגידו תנאים שזה צריך להיות אדם שיעבור מבחן פסיכולוגי.

רוני בר-און: עובד ציבור, אין לי שום בעיה.

שאול יהלום: לא אכפת לי שיהיה ראיון, נניח, כדי שיראו שהוא אדם ללא סטיות רדיפה.

שאול יהלום: יכול להיות שתגידו שאם יהיו עליו תלונות שהוא מגיש דוחות דווקא לשכנים שלו, אז מיד ישללו ממנו את הסמכות.

שאול יהלום: אבל למה שלא יוכשרו כמה מאות אנשים במדינת ישראל, שהם יהיו מאגר שיכפה?

רוני בר-און: אני לא מתבייש להגיד את המילה: יציקו וירדפו את העבריינים האלה.

רוני בר-און: ורק אם יציקו להם מספיק וירדפו אותם מספיק, הם יפסיקו להציק לנכים.

פרחיה בן-זקן: אנחנו מקבלים גם תשובות ממי שחונים במקומות שלנו: רק לשניה, זה לא נורא.

רוני בר-און: עזבי, אנחנו לא מתעסקים בחינוך, אנחנו מתעסקים באכיפה.

לבנת משיח: אני חושבת שלא סתם פירטת כמה דברים.

לבנת משיח: אתה עלית בדיוק על הנקודות הבעייתיות של החוק אם הוא יכפה על ידי אנשים שאינם של הרשות.

לבנת משיח: הרציונל שקבע שאנחנו לא שולחים מתנדבים להפעיל סמכויות שלטוניות, הוא הרציונל של כפיפות למערכת שיש לה את האפשרות לפיקוח על הכפופים לה.

לבנת משיח: קודם כל, מי שמפעיל סמכויות מן הסוג הזה, צריך להיות אדם שקיבל הכשרה מתאימה.

רוני בר-און: נעשה.

לבנת משיח: הוא צריך לדעת כיצד מפעילים את הסמכויות האלה, ולאחר מכן הוא צריך מנגנון של בקרה על זה.

לבנת משיח: מה הביטוי של מנגנון בקרה על פעולות מהסוג הזה?

לבנת משיח: הכפיפות לדין משמעתי.

לבנת משיח: כל המתנדבים אינם כפופים לדין משמעתי.

דן אורנשטיין: הם יכולים להיות.

לבנת משיח: הם לא חלק ממערכת שלטונית שיכולה להחיל את הכללים שלה עליהם, ולכן אין בקרה ראויה על הדברים האלה.

רוני בר-און: סליחה, ממה את פוחדת?

רוני בר-און: אם הוא כתב דוח רמאי, נעמיד אותו לדין פלילי.

שאול יהלום: חבר הכנסת בר-און.

דן אורנשטיין: הוא כבר עשה את הנזק.

דן אורנשטיין: ואי אפשר להעמיד אותו לדין.

שאול יהלום: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: סליחה, אני מתנצל.

שאול יהלום: כמו שאתה דורש ממני בוועדה שלך.

רוני בר-און: וכמו שאתה נעתר לי, כך אני איעתר לך.

שאול יהלום: בואי רגע נפרק את העניין.

שאול יהלום: בהנחה שהמטרה עליונה וחשובה – כי בחוק הפיקדון, את יודעת, לא מחזירים את הפיקדון בדרך כלל.

שאול יהלום: אז תגידי לי: בוא נשים מפקחים, אני אגיד לך: זה עדיין לא קריטי.

שאול יהלום: אבל בהנחה שהנושא הזה של שוויון זכויות הוא כן קריטי – זאת ההנחה הבסיסית של החדר הזה, אחרת לא היינו יושבים בו.

לבנת משיח: הסכמנו לכך.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: ובהנחה שניה שקבע מבקר המדינה – חבל להתווכח אתו – שלא נכפים הדברים - - -

לבנת משיח: אבל הוא לא מציע מתנדבים.

שאול יהלום: נכון, ברור שהוא לא מציע.

שאול יהלום: הוא לא מציע.

שאול יהלום: הוא מבקר.

שאול יהלום: הוא אומר: לא נכפים החוקים, חוק אחר חוק.

שאול יהלום: אז כאן בא חבר הכנסת בר-און ומציע, במידה מסוימת, להכפיל את המשמר האזרחי, ולבוא ולומר: אני יוצר משמר אזרחי.

שאול יהלום: עכשיו, באותה דרך שאת תבדקי במשמר האזרחי ותראי ששם יש דין משמעתי, יש הכשרה, יש כל הדברים, נעתיק לכאן.

לבנת משיח: אתה שוכח שיש משטרה.

לבנת משיח: זה הדבר העיקרי.

לבנת משיח: זה גוף בעל סמכות, שהוא יכול לשלוט.

שאול יהלום: לא לשלוט.

שאול יהלום: מה זה המשטרה?

שאול יהלום: המשטרה לא שולטת.

שאול יהלום: את אומרת בדיוק הפוך: שם יש משטרה שצריכה לעשות את כל הדברים האלה, ולמרות הכל אני מוסיף לה משמר אזרחי.

שאול יהלום: כאן, שאני צריך אותו דבר לעשות, אני ארים ידיים?

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה גברת משיח: גם אני, שעוסק כל השנים – כפי שאדוני היושב ראש יודע – בקידום ובמאבק – זה באמת מאבק, כפי שכולנו יודעים – לגבי הזכויות של אנשים עם מוגבלות, חושב שהרעיון של נאמנים שיהיו להם סמכויות שלטוניות, הוא מפתה מאד במבט ראשון.

דן אורנשטיין: למה השתכנעתי שהדבר הזה לא יכול להיות?

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לבוא ולהסביר את הרציונל, שאנחנו לא סתם מצביעים על כלל טכני.

דן אורנשטיין: יש פסיקה שקבע בית המשפט העליון בפסק דין הנפליג, יש לו מהות מאד משמעותית כיוון ש – מה זה סמכויות שלטוניות?

דן אורנשטיין: סמכויות שלטוניות, כשמגישים דוחות וכדומה, אלה תפקידים שמביאים את אותו אדם לעימות עם הציבור.

דן אורנשטיין: אותו עימות דורש איזון.

דן אורנשטיין: צריך לאזן בין זכויות שונות.

דן אורנשטיין: בין הזכויות של אנשים עם מוגבלות, שלגביהם אנחנו באים לאכוף את החוקים הללו, לבין אלה שרוצים להטיל עליהם דוחות וכולי.

דן אורנשטיין: לכן יש משמעות לכך שרק אדם שכפוף לדין משמעתי וקוד אתי יכול לבצע את הסמכויות האלה.

דן אורנשטיין: זה לא אומר – נאמנים יכולים לעשות הרבה.

דן אורנשטיין: הם יכולים לאסוף נתונים - - -

שאול יהלום: תן לי תשובה למשמר האזרחי.

שאול יהלום: אל תיתן לי דוגמה תיאורטית.

שאול יהלום: דבר אתי.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, גם אם יגידו שבמשמר האזרחי זה קיים, זה עדיין לא אומר שצריך להעתיק את זה לכל מקום.

דן אורנשטיין: מדוע?

שאול יהלום: זה לא אומר, אבל זה סותר את התיאוריה שלך, של אותו פסק דין.

דן אורנשטיין: צריך להיזהר מאד כשמעתיקים מודלים מפה לשם, כיוון שגם אם יש להם את הסמכויות האלה - ולמיטב ידיעתנו אין להם, אבל מבררים – זה גוף של מתנדבים שיושב במשטרה, שיש לה יותר יכולת לפקח מגופים אחרים.

דן אורנשטיין: אין מה לעשות.

דן אורנשטיין: המשטרה היא גוף ייחודי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו נשאיר את הגוף עם המפקחים.

לבנת משיח: מי הגוף שיכול לפקח?

שאול יהלום: נחשוב על זה.

שאול יהלום: לגבי זה – תביאי הצעה.

שאול יהלום: אולי המשטרה.

רוני בר-און: או המשטרה, או הנציבות, או משרד המשפטים.

שאול יהלום: יש משמר אזרחי תנועה, נעשה משמר אזרחי מוגבלות.

דן אורנשטיין: ברגע שהוא לא עובד שלי, מקסימום אני יכול להגיד לאותו מתנדב: אל תתנדב עוד.

דן אורנשטיין: אבל הוא כבר עשה את הנזק, ואני לא יכול לעשות לגביו שום דבר.

דן אורנשטיין: אנחנו לא באים פה עם התנגדות בירורקטית, סתם.

שאול יהלום: אתה רוצה להקשיב?

שאול יהלום: אחד משניים: או שאתה רוצה לפתור את הבעיה, או שאתה לא רוצה לפתור את הבעיה.

דן אורנשטיין: מאד רוצה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, אני אשאל אותך שאלה.

שאול יהלום: נניח אין משמר אזרחי, אין תנועה, אין שום דבר, ואנחנו רואים 500 אנשים מתים כל שנה.

שאול יהלום: ואומרים לנו שאם עומד שוטר בצומת לא עוברים את העבירה.

שאול יהלום: יש לנו שלושים צמתים כאלה.

שאול יהלום: אומרת המשטרה – ואנחנו יודעים שזה נכון – שאם עומד שוטר בצומת, לא עוברים.

שאול יהלום: יש כאן 500 הרוגים.

שאול יהלום: המשטרה כל היום עוסקת בטרור.

שאול יהלום: מדינת ישראל אין לה כסף להוסיף היום עוד עשרים אלף שוטרים.

שאול יהלום: אז אני בא אליך ואומר: בוא נעשה משמר אזרחי תנועה.

שאול יהלום: לא תסכים?

שאול יהלום: מה אומרת גברת גוטליב?

רחל גוטליב: מבירור עם אגף התנועה – אכן, אוכפים.

רחל גוטליב: הייתה תקופה שהפסיקו את זה, לכן אני טעיתי.

רוני בר-און: אז כן נותנים דוחות?

רחל גוטליב: התקנות מאפשרות דוחות כפי שייקבע - - - .

רחל גוטליב: העבירות שהוא לא קבע – הוא קבע את מכלול העבירות למעט עבירות מסוימות.

רחל גוטליב: רק כדי להבהיר - - -

שאול יהלום: אנחנו מוכנים ששר המשפטים יקבע את העבירות.

שאול יהלום: לא זאת הבעיה.

רחל גוטליב: ומי שרשאי, מוסמך, לכתוב את הדוחות, אלה רק אנשים שעברו שלב א'ו-ב - - -

רוני בר-און: מקובל עלינו שמי שיכול לכתוב את הדוחות האלה, צריך להשקיע בהכשרה, בשלב א' ובשלב ב'.

רוני בר-און: מקובל עלינו.

רחל גוטליב: רק לאחר שלב ב' הוא רשאי לכתוב דוחות.

רוני בר-און: שאול, מקובל עלי.

שאול יהלום: אנחנו נבוא לקראתכם.

שאול יהלום: אתם רוצים?

שאול יהלום: – נעשה שלב ב' במשטרה.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: גם חבר הכנסת בר-און וגם אני, לא מייצגים כאן משרד מסוים, יוקרה של שר מסוים.

שאול יהלום: בכלל לא אכפת לנו איפה זה יהיה, אנחנו מוכנים לכל דבר.

שאול יהלום: ובלבד שמחר יש 200 אנשים במדינה שעוברים בכל הקניונים בחודש הראשון - - -

לבנת משיח: עובדי ציבור ב'.

רוני בר-און: מאה אחוז.

שאול יהלום: בסדר גמור.

לבנת משיח: אבל צריך להקים דבר כזה.

שאול יהלום: לא, באותה שעה.

שאול יהלום: באותה שעה הם עובדי ציבור, ברור.

שאול יהלום: הם מתחייבים באותה שעה – כמו שמגייסים משמר אזרחי - - -

רוני בר-און: אד-הוק.

רוני בר-און: הוא נאמן הציבור.

שאול יהלום: הם עובדי ציבור.

שאול יהלום: מה הבעיה?

קריאות: - -

שאול יהלום: כמו המשמר האזרחי.

רוני בר-און: אבל המשמר האזרחי, אתה נותן לו גם ביטוח לזמן התפקיד שלו, אם מישהו יפגע בו.

רוני בר-און: פה אתה לא תיתן.

שאול יהלום: למה?

רוני בר-און: ככה.

רוני בר-און: אני מסביר לך.

רוני בר-און: אתה תכשיר את הבן אדם, זה מקובל עלי, ומקובל עלי שההכשרה תהיה מורכבת, רצינית ואחראית.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת את הכוח הזה לשרלטנים ולאנשים שרוצים להציק, כמו שאמר היושב ראש, לשכנים שלהם או לכל עובר אורח.

קריאה: אדוני היושב ראש, יש חוק ביטוח מתנדבים, נפתור את זה במסגרת החוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לפתור כל בעיה.

רחל גוטליב: רק להבחין: המשמר האזרחי הוא אמנם ארגון של מתנדבים, והוא ליד המשטרה, אבל הוא חלק אורגני – זה נאמר בפסיקת בתי המשפט - של המשטרה, למרות שאלה שוטרים לרגע.

רחל גוטליב: אלה לא אנשים שבאים בצורה אקראית.

רחל גוטליב: על מנת לרשום דוחות, הם חייבים לעבור מינימום מכסה של שעות - - -

רוני בר-און: אותו דבר.

רוני בר-און: נלך על אותו דבר.

רוני בר-און: מתאים לי.

רוני בר-און: כמה יותר שהבן אדם יהיה אחראי, מוכשר ומסור, וידע שזה לא רק שיש לו תעודה בכיס והוא יכול לתקוע רפורט, אלא גם לבוא ולעשות שלב א' ושלב ב', ולחוש אחריות כלפי המשרה שלו, כן ייטב.

רוני בר-און: ואז הוא יהיה גוף על יד הנציבות.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך, הגברת לבנת משיח, תקשיבי לי.

שאול יהלום: מה שאתם מציעים, לא ייצא מזה כלום.

שאול יהלום: את יודעת שאחת הבעיות – אני הייתי פעם שר תחבורה.

שאול יהלום: במשטרה הראו לי איך יש לה דוחות וצילומים והכל מצטבר והם לא מפענחים.

שאול יהלום: עד שהיה כאן חבר כנסת שחוקק חוק, שאם הדוח מגיע אחרי יותר מחצי שנה, יבטלו אותו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי הגיעו דוחות אחרי שנה.

שאול יהלום: יש להם צווארי בקבוק.

שאול יהלום: לכן, אם הנאמן כל מה שהוא יעשה זה לכתוב דוח ולשלוח אותו – כפי שאתם מציעים, למשטרה – במקרה הטוב זה יתוייק.

שאול יהלום: גם ספק.

שאול יהלום: לאדם שעבר את העבירה בחיים לא יגיעו.

שאול יהלום: לא יגיעו אליו.

שאול יהלום: בגלל שתגידו אותו דבר: מה אתה מסתמך רק על הנאמן?

שאול יהלום: אסור לך להסתמך רק עליו.

שאול יהלום: הנאמן זה פתח לחקירה.

שאול יהלום: אתה צריך ללכת לחקור, לבדוק, כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: זה יסבך את העניין ולא ייצא מהנאמנים שום דבר.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים ואומרים: אין לנו ברירה, אלא לתת את הסמכויות.

שאול יהלום: עכשיו, אתם צריכים למצוא ולהגיד: יש לנו תנאים לסמכויות.

שאול יהלום: צריך שהאדם יידע, שהוא פוגש את המשמר האזרחי, זה כאילו פגש שוטר.

שאול יהלום: ושלא יחשוב שזה תחביבו.

שאול יהלום: לזה אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לעשות פה משהו לא אחראי.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שעד הישיבה הבאה אתם תחקרו את המשמר האזרחי – אני בקיא במשמר האזרחי תנועה, אבל תחקרו את כל המשמר האזרחי – תוציאו משם את כל ההנחיות, תוציאו משם את כל המגבלות, תוציאו משם את השעות שמתחייבים, ונדון איך ליישם את זה בחוק שלנו.

לבנת משיח: ומי הגוף שייתן את ההכשרה?

שאול יהלום: תחשבו על זה.

שאול יהלום: אנחנו מציעים משרד המשפטים, בגלל הנציבות.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שמי שיהיה אחראי זאת הנציבות, והנציבות יושבת במשרד המשפטים ואנחנו מציעים להטיל את זה עליהם.

שאול יהלום: תציעו משטרה – נחשוב על זה.

שאול יהלום: אבל ברור שהנציבות היא הכתובת.

לבנת משיח: אנחנו הצענו משהו שהוא הרבה יותר מינורי מבחינת המנגנון, משום שחשבנו על ההיבט התקציבי של הדבר הזה.

לבנת משיח: וכמובן, משרד האוצר יבוא וישלים את הדברים האלה.

לבנת משיח: אם הולכים לכיוון שאתם תיארתם, בוודאי שזו מעמסה הרבה יותר גדולה.

לבנת משיח: משום שצריך יחידה מיוחדת אשר תגייס את האנשים, תכין את ההכשרות - - -

קריאות: הנציבות.

יהודה זמרת: הנציבות יכולה לעשות את זה?

רוני בר-און: אין לי שום בעיה שהנציבות תעשה את זה.

רוני בר-און: וכשקראו לזה משמר אזרחי, הם לא הלכו להתאמן בירי במטבח, או בנהיגת מרדפים - - -

לבנת משיח: - - שתמנה מספר אנשים בוודאי.

לבנת משיח: צריך לעשות חשבון מה העלות התקציבית של הדברים.

דן אורנשטיין: זה רק תקציב.

דן אורנשטיין: אם זה ילך, זה רק תקציב.

שאול יהלום: כאשר נבנה את העניין, כמובן שנראה מה העלות התקציבית.

שאול יהלום: אנחנו נחוקק את החוק, חבר הכנסת בר-און יעשה את הסיכום בין ההכנסות לבין ההוצאות, וכשנגיע לגירעון – זאת אומרת, השאלה המרכזית שנצטרך לדון בה במשך כמה ישיבות, זה מה נעשה עם עודף הכספים.

שאול יהלום: אבל נניח שייוצר גירעון של – נניח שאני אומר – שתי משרות.

שאול יהלום: כמה יווצר גירעון?

שאול יהלום: הרי הם יתנו דוחות.

שאול יהלום: אז נבוא לשר האוצר, חזקה על חבר הכנסת בר-און - - -

לבנת משיח: שתי המשרות האלה רצינו שהם יהיו פקחים, ולהפעיל את המערכים הקיימים - - -

שאול יהלום: כן, אבל אני רוצה להזכיר לך שחלק מהמאבק בתאונות הדרכים, מה שאני עשיתי, בזמנו, זה שהוספנו שופטים.

שאול יהלום: מה אמרנו?

שאול יהלום: אמרנו שאדם מקבל דוח שהוא עבר באדום, הוא נשפט אחרי שנתיים – לא עוזר שום דבר.

שאול יהלום: הוא נשפט אחרי שבועיים, זה מרתיע.

שאול יהלום: אותו דבר.

שאול יהלום: אני עכשיו חונה במקום שאסור לי, של נכה, אם אני מקבל איזה מין "אתה יודע שאסור לך" וזה עובר לדיווח, והמפקח בודק, ואני מקבל עוד מכתב – אני לא יודע מה אני אעשה בפעם הבאה.

שאול יהלום: אבל לא למדתי לקח.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם יש פה על החלון – אדוני, 750 שקל, תאמיני לי שעוד פעם אני לא אעמוד שם.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים את האכיפה המיידית.

שאול יהלום: אחרת אין אכיפה.

שאול יהלום: לכן, אני מציע ככה: עד הישיבה הבאה, גבירתי, תבדקו עם המשמר האזרחי בכלל ועם משטרת המשמר האזרחי תנועה ותביאו לנו את כל ההנחיות, ואנחנו מתחייבים שבאופן עקרוני כל מה ששווה נעתיק אלינו.

שאול יהלום: אחר כך נבדוק את הדברים.

רחל גוטליב: רוב החוקים שבנויים על התוספות, הם לא ברירות משפט.

רחל גוטליב: זאת אומרת: זו לא מסירת דוחות, זו חקירה ממש.

רחל גוטליב: ויש הבדל מאד משמעותי בעיני בין רשימת דוח – שנניח שאת זה אפשר להסדיר במודל של המשמר האזרחי – לבין, למשל,

רחל גוטליב: חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, שאני לא רואה איך אפשר בכלל להפוך את זה לברירת משפט כי זה מחייב חקירה ממש.

רוני בר-און: למה לא? את יודעת מה?

רוני בר-און: נעבור את הגשר הזה כשנגיע אליו.

רוני בר-און: זה אחד הגשרים הכי קלים למעבר.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לעבור חוק חוק.

רוני בר-און: אין לי שום בעיה.

רוני בר-און: קבלו את המסגרת.

רוני בר-און: אני גם אראה לכם, שגם בחוק שהוא לא ברירת קנס – כשאני מגלה שרשות מקומית לא עמדה בתנאים ההיתריים ואני בא לשם, ואני רוצה לעשות מזה עניין, אז תתני לי פנקס, יהיו לי סמכויות של חוקר, ואם אני מספיק מעורב ומספיק אכפתי, אני נכנס לבניין מועצת העיר, שואל את מהנדס העיר: אדוני היקר, למה פה ופה קורה זה וזה?

רוני בר-און: אני ממלא את כל הדברים, מעביר את זה הלאה ושתעשה עם זה הנציבות מה שהיא רוצה.

לבנת משיח: אתה שם לב שמהדבר הפשוט של למסור דוח, אתה כבר הופך את המתנדב לחוקר.

קריאות: - -

רוני בר-און: אלה לא חקירות של שוחד, או של רצח, או של בגידה במולדת.

רוני בר-און: זה עניין פשוט, להגיד לו: אדוני, ברחוב זה וזה ניסיתי לעלות עם עגלה, אי אפשר.

רוני בר-און: אתה יודע מזה?

רוני בר-און: לא יודע?

רוני בר-און: רושם דוח, נגמר הסיפור.

שאול יהלום: גברת משיח, אני רוצה לספר לך סיפור.

שאול יהלום: בשבוע שעבר הייתה בעיה כזאת: בישוב שנקרא כפר הוורדים יש בריכת שחיה.

שאול יהלום: יש בית ספר בנתניה שנקרא: בית ספר תושיה.

שאול יהלום: לילדים עם פיגור.

שאול יהלום: ובית הספר סיכם עם מנהל הבריכה, שבקייטנה עכשיו, ביולי ואוגוסט, הילדים יבואו כמה פעמים בשבוע להתרחץ בבריכה.

שאול יהלום: והנה, הגיעו הילדים השנה – בשנה שעברה היה בסדר – השנה הגיעו, ראתה מנהלת בית הספר שיושבות בבריכה כמה משפחות, לא עם ילדים מוגבלים, ומסתכלות על העניין בעין עקומה.

שאול יהלום: אחר כך הסתבר שהם ניגשו למנהל הבריכה ואמרו לו: אם אתה ממשיך עם הילדים האלה, אנחנו לא באים.

שאול יהלום: אז הוא ניגש באופן יפה מאד למנהלת ואמר: אני מצטער, אני יותר לא יכול לקיים את ההתחייבות שלי.

שאול יהלום: ואז הם פנו אלי.

שאול יהלום: ואני לקחתי את החוק שבו זה אסור – חוק איסור אפליה - - למקומות ציבוריים, ואז הדרכתי את מנהלת בית הספר.

שאול יהלום: אמרתי לה: יש כאן שתי עבירות, עבירה אזרחית ועבירה פלילית.

שאול יהלום: על העבירה הפלילית תיגשי למשטרה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם היא ניגשה למשטרה, אבל כשהתייעצתי עם כמה מהיועצים המשפטיים, אמרו לי: אולי המשטרה לא תטפל בעניין, מחוסר עניין.

שאול יהלום: היא כל כך עמוסה, וזה אזור ליד קו התפר, והם כל כך עסוקים בעניין הזה, ויש להם הפגנות כל יום, ויש להם התראות על פיגועים כל יום, אז מאיפה יש להם זמן לעסוק בזה?

רוני בר-און: שאול, זה מופיע בסעיף ח' בחוק.

שאול יהלום: עכשיו תארי לך שבמשטרה או במועצה האזורית, או במשרד החינוך, תהיה רשימה של השוטרים האלה.

שאול יהלום: המפקחים האלה.

שאול יהלום: שזה כל תפקידם.

שאול יהלום: והוא מתנדב.

שאול יהלום: נניח שעכשיו הוא מורה בחופש.

שאול יהלום: יום שלם יטפל בעניין, יטיל על העניין את כל הטפסים.

שאול יהלום: מה, הוא עומד לדין פלילי המנהל?

שאול יהלום: רק ראה את המכתב שלי, פתח את הבריכה.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: לכן צריך להיות עם כל הסמכויות, כי המשטרה לא מטפלת.

לבנת משיח: סך הכל כל מה שהצעתי זה שהפקידים האלה יהיו עובדי ציבור.

לבנת משיח: זה הכל.

שאול יהלום: עובדי ציבור, את יודעת, עובדים יום ולילה.

שאול יהלום: אם הם עובדי ממשלה, אין להם דקה אחת פנויה.

שאול יהלום: את רואה איך הם עובדים, עובדי הממשלה.

שאול יהלום: לא חוזרים הביתה לפני עשר –אחת עשרה.

שאול יהלום: מי?

שאול יהלום: תני לי דוגמה.

שאול יהלום: מי יעשו את זה?

שאול יהלום: חברי כנסת?

שאול יהלום: חברי כנסת באמת כורעים תחת הנטל.

שאול יהלום: חוץ מאשר בפגרה, אבל זה לא נחשב.

רוני בר-און: תראו, אני מבקש, אני באמת מבקש.

רוני בר-און: אני יודע שזה קשה לכם.

רוני בר-און: אני לא אומר שזה מושלם.

רוני בר-און: אני יודע שלמערכת כזאת יכולים להיכנס כל מיני מטורפים שיבלבלו את המוח.

רוני בר-און: בואו נתחיל עם זה.

רוני בר-און: נעשה את הקורס הראשון ל-25 איש.

רוני בר-און: שנבחר אותם בקפידה.

רוני בר-און: וחלקם יהיו עובדי ציבור, כמו שאת אומרת, וחלקם יהיו חברי כנסת שיתנדבו לצורך העניין.

רוני בר-און: ונכים עצמם.

נעמי מורביה: יש נכים שהם יוצאי משרד הביטחון.

רוני בר-און: ולאט לאט בניסוי ותעייה נרחיב את המעגלים.

רוני בר-און: אבל בואו נתחיל מזה.

רוני בר-און: אני מודיע לך, שביום שהציבור יידע שיש נאמנים שמסתובבים בקניונים ודופקים את הרפורטים, באותו רגע אנשים יחשבו פעמיים.

שאול יהלום: גברת משיח, אנחנו מקבלים את כל מה שאתם אומרים.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף עוד קטגוריה.

שאול יהלום: שיהיו גם נאמני נגישות – או אני לא יודע איך נקרא להם – ואז צריך לקבוע את ההנחיות של המשמר האזרחי תנועה - - -

רחל גוטליב: חבר הכנסת יהלום, למרות מה שאמרת על מצוקת כוח האדם של המשטרה, אין במשמר האזרחי חוקרים, שיהיה ברור.

רחל גוטליב: בגלל העיקרון שדיברה עליו גברת משיח.

רחל גוטליב: כי לא יעלה על הדעת מתנדב חוקר.

רחל גוטליב: דוח תנועה – בגלל שמדובר ברכיבים מאד פשוטים - - -

קריאות: - -

שאול יהלום: אנחנו נבדוק.

קריאות: - -

רוני בר-און: שאול, יש לי הזדמנות להגן על כבודם של עמיתי למקצוע – לפני שהצטרפתי להיות עמית למקצוע שלך – עורכי הדין.

רוני בר-און: יש פה חברה טובה לאה דקל.

רוני בר-און: ופתאום יש פה רעיון פנטסטי: הדבר הזה יכול להיות מעין שירות מילואים של נכי צה"ל.

רוני בר-און: נכי צה"ל שלא עושים מילואים בגלל המוגבלות שלהם, יעשו שירות מילואים בצורה זו.

נעמי מורביה: למה רק נכי צה"ל?

נעמי מורביה: - - -

רוני בר-און: לא רק.

רוני בר-און: אמרתי רק?

רוני בר-און: אמרתי גם.

רוני בר-און: הנה לך בסיס.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוצרים כאן.

שאול יהלום: אני אומר את דעת הוועדה ואנחנו מציעים שזה יהיה בנוסח הממשלתי, אבל זו דעת הוועדה: הוועדה נותנת סמכויות אכיפה לאותם מתנדבים.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לבוא לקראתכם וליצור מגבלות.

שאול יהלום: של הכשרה, של שעות, של מחויבות, של כל מיני דברים, של בית דין משמעתי, של כללי אתיקה שהוא צריך לחתום עליהם.

שאול יהלום: כל מה שתחשבו כדי למסד את העניין.

שאול יהלום: אבל אנחנו באים ואומרים: זאת המשימה שלנו.

שאול יהלום: אני באמת יושב כאן ישיבות על ישיבות, דן אורנשטיין יודע, על עוד פרק אחד של החוק של הנגישות, ובסוף מבקר המדינה נותן לנו סטירת לחי.

שאול יהלום: הוא מראה ארבעה פרקים שקיבלנו והם לא מבוצעים.

שאול יהלום: אז באיזשהו מקום אנחנו טוחנים מים.

שאול יהלום: חברה שרוצה להיות בריאה, צריכה גם לחוקק וגם לאכוף.

שאול יהלום: ואין לנו ברירה.

שאול יהלום: אז כאן יש הברקה של חבר הכנסת בר-און.

שאול יהלום: במדינה עשירה תמנו עשרות מפקחים, ואולי יגיע הרגע שתגידו: יש לנו מספיק כסף לצבא קבע בעניין הזה.

שאול יהלום: אבל במצב שאין, אי אפשר להזניח.

שאול יהלום: זאת הייתה צריכה להיות הדרישה הכי חשובה של משרד המשפטים: לאכוף חוקים.

שאול יהלום: כדי שלא יהיו אות מתה.

שאול יהלום: אז אתם צריכים להיות הראשונים לתת לנו רעיונות איך לאכוף אותם, ולא לבוא ולהגיד: זה לא, זה לא, כשאתם יודעים שלא יצא מזה כלום.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש נתן פה הרבה רעיונות.

דן אורנשטיין: יש הרבה עבודה.

שאול יהלום: אז אמרנו לכם את דעת הוועדה ובישיבה הבאה אנחנו נמשיך.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לקבוע זמנים?

שאול יהלום: כמה אתם צריכים?

שאול יהלום: שבועיים זה בסדר?

לבנת משיח: אנחנו צריכים להביא את זה בפני ועדת שרים.

שאול יהלום: טוב, אבל במקביל תכינו את החומר.

רוני בר-און: קבענו מועד?

שאול יהלום: היא צריכה להביא את זה קודם לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: למה?

שאול יהלום: הממשלה יש לה רעד נורא מפני יושב ראש ועדת השרים, טומי לפיד - - -

רוני בר-און: אבל למה צריך להביא את זה לוועדת שרים.

רוני בר-און: זה לא לשניה ושלישית.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: אי אפשר להתקדם בלי לעבור דרך הוועדה?

לבנת משיח: זה ממש שינויים מאד מהותיים שלא היו בפעם הקודמת.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: תעשו את זה בהקדם.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שבועיים, אבל מקסימום נשב בפגרה על עניין כזה חשוב.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה.