ועדת המשנה למיסים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-01-27 13:30

אהוד רצאבי: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אהוד רצאבי: על סדר היום עומדים ארבעה נושאים: 1) פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פאסיביות; 2) פטור ממס על הכנסות משכר דירה למגורים; 3) הפעלת חוק התיאומים לגבי שנת 2003; 4) אני רוצה לשמוע את עמדת מס הכנסה על הכנסות כתוצאה מייסוף שער הדולר בשנת 2003.

אהוד רצאבי: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא פטור ממס על שכר דירה למגורים.

אהוד רצאבי: כפי שאנחנו יודעים החוק הזה מתחדש מדי שנה.

אהוד רצאבי: התקרה היתה 7,540 שקל בדצמבר 2003.

אהוד רצאבי: אנחנו ערים לחשיבות של המשכת הפטור הזה, כתוצאה ממה שקורה במשק.

אהוד רצאבי: אני מבין שיש החלטה באוצר - - -

טלי דולן: זה יותר מהחלטה.

טלי דולן: יש כבר תזכיר חוק שהופץ אתמול.

אהוד רצאבי: מצוין.

אהוד רצאבי: גברת טלי דולן תציג את הדברים ואני מקווה שנוכל לצאת עם דברים טובים.

אהוד רצאבי: אולי תסבירי לנו מה כתוב פה.

טלי דולן: כתוב פה שאכן ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) שהיה הוראת שעה לשנה, בעקבות גלי העלייה של 1990, ומאז למעשה אנחנו מאריכים אותו.

טלי דולן: החוק קובע שיחיד שיש לו דירת מגורים אחת או יותר, שהוא משכיר אותן למטרת מגורים בלבד, למגורי יחיד – בתנאים מסוימים הוא יכול להשכיר גם לחבר בני אדם בתנאי שאותו חבר בני אדם ישתמש בדירת המגורים למגורי יחיד שאינו עובדו, הכוונה לחבר בני אדם כמו עמותת "אנוש" שמשתמשת בזה למגורי אנשים חולי נפש, למגורי נערות במצוקה וכן הלאה – יהיה פטור ממס עד להכנסה בגובה 7,540 שקל נכון לשנת המס 2003.

טלי דולן: בשל ירידת המס בשיעור 1.96%, ואם אנחנו רוצים להיות קונסיסטנטיים בפרשנות המשפטית שלנו לפיה אנחנו מורידים בשל ירידת המס, הפטור ב-2004 צפוי להיות 7,390 שקל.

טלי דולן: יש שם גם מנגנון נוסף, שאם אתה עולה בשקל מעל סכום הפטור – אם למשל שכר הדירה שאתה מקבל בשל השכרת דירות מגורים הוא 7,391 שקל – כי אז סכום הפטור יהיה 7,389 שקל וכך אנחנו מגיעים להכנסה של 14,600 ומשהו ולמעשה לא קיים הפטור.

טלי דולן: אנחנו מבקשים להאריך כך שתחולת החוק תהיה גם בשנת המס 2004.

אהוד רצאבי: אני מברך על ההחלטה של האוצר להאריך את תוקף החוק לשנה אחת נוספת.

טלי דולן: עד 31 בדצמבר 2004.

אהוד רצאבי: אני מברך אישית על הקונסיסטנטיות בהצמדה - - -

יצחק כהן: צריך לומר "חוקתיות".

אהוד רצאבי: "עקביות".

אהוד רצאבי: זאת אומרת, כאשר המדד עולה ממדדים חיובית, וכאשר המדד יורד ממדדים שלילית.

אהוד רצאבי: צריך ללכת עם זה לאורך כל הדרך.

אהוד רצאבי: אני רוצה מאוד לראות איך האוצר ימשיך להיות קונסיסטנטי בנושא הזה גם בדברים אחרים, לרבות חובות מס הכנסה, שאולי הם לא מאותו סעיף מס אבל עדיין - - -

חיים דוקלר: גם בהחזרים אתה רוצה את זה?

אהוד רצאבי: גם בהחזרים אני רוצה את זה.

אהוד רצאבי: אני אומר לך את דעתי האישית, שכך יהיה גם בהחזרים וגם בחובות ניכויים ועוד כהנה וכהנה.

אהוד רצאבי: קונסיסטנטיות עד הסוף, זאת דעתי.

אהוד רצאבי: גברת סמדר אלחנני, רצית להביע את דעתך הנוגדת?

סמדר אלחנני: ראשית, יש כאן קונסיסטנטיות בעוד תחום אחד, שמביאים את זה באיחור.

אהוד רצאבי: את הקונסיסטנטיות הזאת תיכף נראה גם בחוק אחר.

סמדר אלחנני: אם היו מביאים את זה בדצמבר הייתי נופלת מהכיסא, לא הייתי יודעת מה לעשות עם זה ...

סמדר אלחנני: זה דבר אחד, כהערת אגב.

סמדר אלחנני: מאז הרפורמה האחרונה במס הכנסה יש מיסוי על כל דבר שזז וגם על כל דבר שעומד, כי זה נדל"ן שלא זז.

סמדר אלחנני: מה ההבדל לגופו של דבר בין אדם שיש לו פיקדון בבנק והוא מקבל ריבית שעליה הוא משלם מס לבין אדם שיש לו דירה להשכרה והוא מקבל שכר דירה – שזה אותו דבר כמו ריבית – ועליה הוא לא משלם מס?

סמדר אלחנני: אני אומרת שצריך לשלם מס על כל דבר שזז או עומד.

סמדר אלחנני: אני לא רואה סיבה לפטור נדל"ן מהמסגרת הזאת.

סמדר אלחנני: הטיעון היה תמיד שמגיעים עולים חדשים ואנחנו לא רוצים ששכר הדירה יעלה.

סמדר אלחנני: שכר הדירה נקבע לפי כללי היצע וביקוש.

סמדר אלחנני: יש הרבה אנשים שלא חייבים בכלל במס, גם אם יהיה מס על שכר דירה הם לא מגיעים לסף המס.

סמדר אלחנני: יש אלמנות שזאת הירושה שלהן, הן משכירות את הדירה ומזה הן חיות והן לא מגיעות לסף המס.

סמדר אלחנני: האם שכר הדירה שנגבה מדירות שבעליהן אינם חייבים במס נמוך יותר משכר הדירה של הדירה שעל-ידם?

סמדר אלחנני: בשום אופן לא.

סמדר אלחנני: לוקחים מה שהשוק נותן.

סמדר אלחנני: עכשיו יש ירידה גדולה בשכר דירה באזורים מסוימים אז גם הם ירדו, בלי שום קשר לגובה המס.

סמדר אלחנני: דבר שני, על-פי אומדן האוצר – לי אין שום יכולת לאמוד את זה, אין לי כלים לאמוד את זה אז אני מצטטת את נתוני מינהל הכנסות המדינה – סכום ההכנסות מהפטור הזה הוא בערך 600 מיליון שקל לשנה.

רוני בריזון: 3 קילומטר גדר.

סמדר אלחנני: 600 מיליון שקלים לשנה, זה אומדן ההכנסות.

סמדר אלחנני: כפי שנאמר אתמול בדיון ארוך שהתקיים בוועדה, זה אומדן ההכנסות גם מתוספת המס על הסולר, אותו דבר.

סמדר אלחנני: אבל זה דמגוגיה.

אהוד רצאבי: אבל בנקודת זיכוי אחת שתבטלי יש לך את זה גם כן, זה גם פתרון.

סמדר אלחנני: נכון, יש לי הרבה דברים לעשות.

סמדר אלחנני: בשכר דירה יש גם אופציה – כמו בכל רווחי הון – 10% בלי תקרה.

סמדר אלחנני: אם כבר רוצים לעזור לשוכרי דירה אז צריך לתת את העזרה לשוכרים ולא למשכירים.

סמדר אלחנני: אף אחד מכם לא דיבר על כך שיש 300,000 או 200,000 עובדים זרים.

סמדר אלחנני: חלק גדול מהם גרים בדרום תל-אביב.

סמדר אלחנני: כולם גרים בצורה כלשהי, בתנאים איומים, בדירות איומות ונוראיות, מחסנים, חדרי כביסה, בתי-מלאכה מפוקפקים הפכו להיות מגורים.

סמדר אלחנני: אני הלכתי לשם וראיתי את זה במו עיני, אני לא מדברת מהאוויר.

סמדר אלחנני: איך השפיעה העובדה הזאת על העלאת שכר הדירה?

סמדר אלחנני: אז כדי לעזור לשכר הדירה למה לא בודקים את הדברים האלה?

אהוד רצאבי: אבל שכר הדירה ירד, הוא לא עלה.

אהוד רצאבי: דירות שהושכרו בעבר ב-1,000 דולר מושכרות היום ב-800 או ב-700 דולר.

סמדר אלחנני: נכון, אבל לולא היו כל-כך הרבה דיירים בדירות האלה אולי שכר הדירה היה יורד אף יותר.

סמדר אלחנני: סיימתי את דברי.

סמדר אלחנני: באופן קונסיסטנטי אני מניחה שגם בשנה הבאה אני אגיד אותם.

אהוד רצאבי: וגם כנראה בתאריך הזה.

אהוד רצאבי: תודה רבה לגברת סמדר אלחנני.

רוני בריזון: אנחנו כמובן מברכים על הקונסיסטנטיות הצפויה מראש.

נדב הכהן: זה אחד המקרים הבודדים שאני נאלץ לומר שבאופן עקרוני אנחנו מזדהים למדי עם ההסבר אבל באופן מעשי המסקנה שלנו הפוכה, ומיד אנחנו נגיד למה.

נדב הכהן: דבר שני, היבטי יישום – אין מה לעשות, בחיים צריך להגיע להיבטי יישום.

נדב הכהן: כמו שאמרה גברת סמדר אלחנני, במסגרת הרפורמה הוטל מס על כל דבר שזז או מדבר או נושם.

נדב הכהן: בדרך כלל זה יהיה עם מוסדות כספיים ועם ניכוי במקור ודיווח, כלומר מישהו עושה את העבודה.

נדב הכהן: פה אין מי שעושה את העבודה ולכן זה נטל בירוקרטי לא קטן, שמכניס אנשים לחובת דיווח כשהרבה פעמים בשורה התחתונה אין בזה דבר וחצי דבר, וגם יוצר בעיה בביטוח הלאומי, ועל זה תוסיף גברת אורנה צח.

נדב הכהן: דבר שלישי, הנושא החשוב מכול לדעתנו, בלאו הכי הפטור הוא על הקטנים כי מי שיש לו יותר מ-2-3 דירות לא מקבל פטור והמנגנון גורם לכך שהוא כבר צריך לדווח בלאו הכי והכול בסדר.

נדב הכהן: אצל החבר'ה הקטנים – כאן אני מדבר גם מידיעה אישית – כולנו מכירים את המקרה של משפחה שיש לה דירה אבל הבן או הבת שלומדים באוניברסיטה רוצים לגור דווקא בתל-אביב.

נדב הכהן: על-פי המצב החוקי אי אפשר לנכות את מה שמשלמים ממה שמקבלים.

נדב הכהן: זה עיוות שאין כדוגמתו.

נדב הכהן: כל זמן שהדבר הזה קיים, זה בעצם תיקון העיוות.

נדב הכהן: בשל כל הסיבות האלה אנחנו מציעים להמשיך עם הפטור.

חיים דוקלר: אלא אם כן עוברים לאזורי פיתוח.

סמדר אלחנני: או לבית-אבות.

טלי דולן: אני רוצה לענות לגברת סמדר אלחנני.

טלי דולן: נכון שעל-פי האומדן צפוי הפסד הכנסות של כ-600 מיליון שקל בשנה, זה אומדן של מינהל הכנסות המדינה, אבל אנחנו חושבים שבסופו של דבר הפסד ההכנסות הוא קטן הרבה יותר כיוון שאנחנו יודעים שהאכיפה קשה מאוד בנושא שכר דירה.

אהוד רצאבי: וכמות הטריקים לא קטנה.

סמדר אלחנני: אז תכתבו אומדנים נכונים.

חיים דוקלר: אין ספק שאם היה מיסוי על זה, כמות הדירות שהיו מוצעות לשוק היה קטן בהרבה כי אנשים לא היו רוצים להיכנס למערכת דיווחים.

חיים דוקלר: לכן כשאנחנו עושים כאן את התחשיב של ה-600 מיליון שקל זה על סמך הנחה שכל הדירות, אם לא היה מס, היו מדוּוָחות, ולא כך היא.

אוסקר אבו-ראזק: על פיקדון אין פחת ואילו על דירה יש פחת.

אוסקר אבו-ראזק: אני בעד לגבות מס גם על שכר דירה אבל לדעתי שכרו ייצא בהפסדו.

סמדר אלחנני: פחת יש רק כשאתה דורש החזר הוצאות.

טלי דולן: פחת וגם הוצאות נוספות.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהפחת הוא למשל 4% ואנחנו יודעים שהתשואה על דמי השכירות היא בסביבות השיעור הזה אז לא נראה לי שיש טעם לגבות מס על השכרת הדירות שעוד לא סיימו את הפחת שלהן.

אורנה צח: רציתי להעיר כאן על שני היבטים שקשורים בביטוח הלאומי.

אורנה צח: הבעיה העיקרית בשכר הדירה כאן, שהיא פטורה ממס והיא לא פטורה מביטוח לאומי כהכנסות פסיביות, ועל כך נדבר בנושא הבא שעל סדר היום.

אורנה צח: אבל כאן חל עיוות גדול מאוד.

אורנה צח: בפועל כמו שאנחנו יודעים על שכר דירה בסיסי כזה ההוצאות עולות על ההכנסות, ובביטוח הלאומי אין שום שיטה שמאפשרת את יישום סעיף 345, שאומר שאחרי ההוצאות הישירות לפחות על-פי סעיף 345 זה לא אפשרי.

אורנה צח: מס הכנסה שולח את המידע על מי שמדווח – אני כבר לא מדברת על כך שהוא לא שולח מידע על מי שלא מדווח – ונותן את הברוטו בלבד, כי זה מה שניתן לפי תנאי הדיווח.

אורנה צח: אז בא המבוטח ואומר: אבל אני רוצה לפי סעיף 345 להוריד את ההוצאות.

אורנה צח: בא הביטוח הלאומי ואומר: אבל אני לא איש שומה שיודע להבדיל מה הוצאות נכונות ומה לא הוצאות נכונות.

אורנה צח: ישבנו בוועדת הקשר עם רואה חשבון יגאל ברזאני, שהוא סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, והוא אמר בצדק שצריך למצוא פתרון אבל בפועל מס הכנסה שולח את המידע, זה מה שהם מקבלים, וזה גורם עיוות גדול מאוד.

אורנה צח: אני חושבת שאם אנחנו עושים כבר צעד כל-כך יפה של המשך - - -

חיים דוקלר: סליחה, איזה מידע מס הכנסה מעביר בנושא השכרת דירות אם הם פטורים?

אהוד רצאבי: בדוח כתוב, וזה בסדר שמעבירים.

חיים דוקלר: בל נשלה את עצמנו, רוב האנשים לצערנו לא מדווחים על הכנסות פטורות.

אורנה צח: אז מי נענש?

אורנה צח: נענש מי שמדווח.

אורנה צח: הלקוחות שלנו הפראיירים הרי מדווחים.

אורנה צח: הם מדווחים ברוטו אבל מעבר לכך שזה מעלה את ההכנסות הפסיביות, יושב פקיד חרוץ בביטוח הלאומי, ואני בהחלט מבינה את זה, ופשוט מתקשר ושואל את האדם מה זה ההכנסות הפטורות.

אורנה צח: אם הוא אומר לו שזה שכר דירה, כי הוא לא מרמה, אנחנו אף פעם לא מרמים, אז מיד הפקיד מוסיף את זה להכנסות הפסיביות.

אורנה צח: אם הוא אומר משהו אחר, הוא לא מוסיף את זה להכנסות הפסיביות.

אורנה צח: העניין הוא שסעיף 345 בחוק הביטוח הלאומי מחייב בוודאות להוריד הוצאות, ואין שום אפשרות.

אורנה צח: אני מציעה להוסיף עוד משפט אחד ואת הקטע הקטן הזה של הפטור ממס פשוט לפטור מדמי ביטוח לאומי.

אורנה צח: הפטור הזה מופיע בחוק מס הכנסה.

אורנה צח: סעיף 345 קובע שהביטוח הלאומי מחייב לפני כל פטור מניכויים וזיכויים לפי פקודת מס הכנסה.

אורנה צח: כאן מדובר בחוק מס הכנסה.

אורנה צח: כל מה שצריך להגיד, שחוק מס הכנסה ופקודת מס הכנסה זה לא אותו דבר ואז באופן אוטומטי זה יוצא מסעיף 345 ובכלל יוצא מתחולת חוק הביטוח הלאומי לחלוטין.

ורד שהרבני: דווקא בחוק משנת 1990 נאמר שכל הגדרה בחוק היא לפי הפקודה, אז זה קצת בעייתי.

אהוד רצאבי: זה בביטוח הלאומי.

אורנה צח: היה לנו כבר דין ודברים עם עו"ד ורד שהרבני ואני דיברתי על כך כל הזמן.

אורנה צח: זה נושא אחד.

אורנה צח: אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, בסעיף 122 יש אותה בעיה בדיוק עם ההוצאות.

אורנה צח: כיוון שסעיף 122 הורחב לכל סכום שהוא הבעיה שם עקרונית מאוד-מאוד ואקוטית.

אורנה צח: זה מה שיש לי לומר בנושא הזה.

אהוד רצאבי: זה הרי תזכיר הצעת חוק.

אהוד רצאבי: זה צריך להגיע גם לאישור ועדת הכספים, נכון?

טלי דולן: כן.

טלי דולן: עוד דרכו ארוכה אבל בסופו של דבר הוא יגיע לכאן.

אהוד רצאבי: גברת לאה אחדות, רצית להתייחס למה שאמה גברת אורנה צח?

לאה אחדות: אני רוצה להתייחס לכל הסוגייה בדיון בנושא הבא שקשור להכנסות פסיביות, גם הוניות וגם פירותיות.

אהוד רצאבי: כאשר נגיע לנושא ההכנסות הפסיביות, ריבית, 350, סעיף 6, הייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הזה.

לאה אחדות: אני רוצה להציג את עמדת השר באופן כללי.

אהוד רצאבי: אנחנו עוסקים כעת בשכר דירה.

אהוד רצאבי: אם את רוצה להתייחס לעמדת השר באופן כללי אז אנחנו נגיע לזה מיד.

אהוד רצאבי: אני רוצה לסיים נושא אחד.

לאה אחדות: אני אומר משפט אחד בקצרה.

לאה אחדות: אנחנו עכשיו לא מתכוונים לתקן שום חוק, לא בנושא שכר דירה ולא בנושא הכנסות אחרות שנמצאות בסעיף 2(2) לפקודה.

לאה אחדות: אני פשוט מקדימה את המאוחר.

לאה אחדות: השר החליט שהוראת השעה הקיימת בדבר ההכנסות הפסיביות וההוניות תימשך.

אהוד רצאבי: תיכף אנחנו נגיע לזה.

לאה אחדות: כל הדברים קשורים זה לזה.

אהוד רצאבי: אל תיכנסי לזה כרגע.

אהוד רצאבי: הדיון בנושא הזה הסתיים.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שיש כרגע תזכיר חוק שהוגש ויופץ.

אהוד רצאבי: זה גם מחכה 21 ימים?

טלי דולן: זה מחכה 21 ימים מאתמול.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שכאשר הממשלה רצתה היא לא חיכתה גם 21 ימים, כמו למשל בחוק הפרישה, ואנחנו יודעים שאנשים גם צריכים לדעת אם הם פטורים או לא.

אהוד רצאבי: אז זה ייצא היום בתקשורת, גם בעקבות הדיון הזה.

אהוד רצאבי: אבל בעיקרון, כשאנחנו רוצים אז גם מטאטא יורה, ואנחנו יודעים שבחוק הפרישה לא חיכו גם 21 ימים וגם לא היה תזכיר הצעת חוק.

טארק בשיר: זה המקרה החריג.

אהוד רצאבי: אנחנו חיים עם החריגים האלה, לרבות חוק ההסדרים שנראה כמו חריגה אחת גדולה.

לאה אחדות: אולי אפשר להתחיל לשמור על נהלים תקינים.

אהוד רצאבי: אני מסכים איתך.

אהוד רצאבי: אבל זה מתקשר לעובדה שבסוף ינואר אנחנו מדברים על מה שקרה בעבר.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: סיימנו את הדיון בנושא שכר הדירה.

אהוד רצאבי: אני שמח שהפטור הזה ממשיך, זאת דעתי, אולי לדאבונה של גברת סמדר אלחנני.

אהוד רצאבי: נמשיך לנושא השני שהוא רחב יותר, פטור מביטוח לאומי על הכנסות פסיביות.

אהוד רצאבי: אבקש מגברת לאה אחדות להציג את עמדת הביטוח הלאומי ואז נתחיל דיון בנושא הזה.

אהוד רצאבי: להזכירכם, החל מינואר 2003 הכנסות פסיביות, כדוגמת ריבית, חויבו במס הכנסה מוגבל, בין 10%-15%.

אהוד רצאבי: בסעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי, סעיף קטן (א)(6), נאמר שההכנסות האלה יהיו פטורות בהוראת שעה שהסתיימה בדצמבר 2003.

אהוד רצאבי: למעשה החוק הזה מת, נגמר.

אהוד רצאבי: אני טיפלתי בנושא הזה בשיחות שהיו לי עוד לפני ההצבעות בחוק ההסדרים מול שר האוצר.

אהוד רצאבי: לאחר מכן הנושא הזה נדון במהלך הדיונים בחוק ההסדרים כאשר נטענה טענת נושא חדש.

אהוד רצאבי: הנושא הזה למעשה מת יחד עם החוק.

אהוד רצאבי: אתמול הונח תזכיר חוק על-ידי המוסד לביטוח לאומי, על-ידי השר למעשה, שקובע שהפטור יימשך לשנה אחת נוספת.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות בחוק או בצו?

טלי דולן: זה תזכיר הצעת חוק.

טלי דולן: כבר לא יכולים לעשות את זה בצו בגלל שהחוק מת.

טלי דולן: אם היו עושים את זה בדצמבר היו יכולים בצו.

אהוד רצאבי: כרגיל הנה הקונסיסטנטיות.

סמדר אלחנני: היינו נופלים מן הכיסא אם זה היה מגיע בזמן.

אהוד רצאבי: אני מברך את השר שנענה ללחץ.

אהוד רצאבי: לצערי הרב היינו צריכים להזמין אותו חודש וחצי מראש, ולמרות שניסיתי להיפגש עם השר לא עלה בידי.

אהוד רצאבי: הלחץ היה גדול מאוד, גם בעיתונות, גם של מומחי מסים וגם במכתבים שהגיעו, גם אלי וגם אל לשכת השר.

אהוד רצאבי: הנימוק שהשר מעלה, לפחות בכתבה בעיתון, להחלטתו להאריך את זה הוא שהנושא הזה למעשה דורש דיון, ועובדה שהפטור הוארך בשנה נוספת כי אחרת הרי היינו מבטלים את הדיון בנושא.

אהוד רצאבי: אני לוקח את זכות הדיבור כי אני יושב-הראש.

אהוד רצאבי: לעניות דעתי החוק הזה צריך להיות חוק קבוע ולא הוראת שעה.

אהוד רצאבי: השר אורלב אומר: "באופן עקרוני אני תומך במיסוי הון.

אהוד רצאבי: אני סבור שיש להגדיל את המיסוי על רווחים מהון שממנו נהנים בעיקר שני העשירונים העליונים ולהפחית את המיסוי על הכנסות עבודה.

אהוד רצאבי: לצערי המוסד לביטוח לאומי ומינהל הכנסות המדינה אינם ערוכים לגבות את דמי הביטוח הלאומי".

אהוד רצאבי: ולכן למעשה הוא מאריך את התוקף בשנה ובטווח הזה המוסד לביטוח הלאומי והבנקים ומינהל הכנסות המדינה יקבעו את הדרך לגבות את המס, מכיוון שכרגע אין בכלל מערכת מידע בעניין הזה, וכפי שכתוב כאן החל מ-1 בינואר 2005 הוא נותן הנחיה לגבות את המס הזה.

אהוד רצאבי: אני ניסיתי להבהיר לשר הרווחה, ושוחחתי גם עם גברת לאה אחדות, שלמעשה הביטוח הלאומי על ההכנסות האלה פוגע דווקא בשכבות החלשות ולא בשכבות המבוססות.

אהוד רצאבי: אנשים שהם בעלי הכנסה גבוהה, שמהם השר רוצה לגבות ביטוח לאומי על ההון – דרך אגב אין ביטוח לאומי על רווחי הון, יש ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות, על הכנסות מהון – רוב האנשים הללו דווקא עוברים את התקרה כך שבין כה וכה אי אפשר לגעת בהם, הם מעל 35,000 שקלים.

אהוד רצאבי: דבר שני, לרובם יש הכנסות אחרות חייבות, או שיש להם הכנסות עבודה, או שיש להם הכנסה מדיבידנד כבעלי שליטה ואז בין כה וכה הם משלמים על זה ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: מה נשאר ביד פחות או יותר?

אהוד רצאבי: אותם אנשים שפרשו בפרישה מוקדמת, שקיבלו פנסיה, שהם מובטלים היום אף שיש להם את ההון שלהם.

אהוד רצאבי: אני מכיר כמה כאלה ששמו את כספם בפיקדון בנקאי, הוכו על-ידי מס הכנסה בשיעור 10%-15%, הוכו בשל ירידת המדד, או ירידת התשואות בכלל בשוק היום עם ריבית אפסית כמעט, ואז גם בא הביטוח הלאומי ולוקח מהם עוד כמעט 13%, או 10%, ולמעשה מעלה את המס הזה.

רוני בריזון: אנחנו קונסיסטנטיים.

רוני בריזון: נדפוק את האלמנות ואת היתומים.

אהוד רצאבי: לדעתי זאת טעות, בייחוד של השר.

לאה אחדות: אני מציעה שתשמעו את הביטוח הלאומי לפני שתצהירו ש"דופקים אלמנות ויתומים".

אהוד רצאבי: בוודאי.

אהוד רצאבי: לא סתם את נמצאת פה.

אהוד רצאבי: אני בהחלט רוצה שאת תגידי את דבריך.

אהוד רצאבי: הרי התזכיר של הצעת החוק הוגש כבר ויגיע זמנו, והונחה גם הצעת החוק שלי בנושא הזה שמדברת על הפיכת הפטור הזה לפטור קבוע, גם היא תעשה את שלה בדרך, והמחוקק יקבע את שלו.

אהוד רצאבי: בגדול, נדמה לי שהשר מקבל אינפורמציה לא נכונה מכיוון שהפגיעה בסופו של דבר תהיה דווקא באותה שכבת אוכלוסייה שחיה מהכנסות פסיביות ולא מהכנסות עבודה, ולא בעשירים.

אהוד רצאבי: גברת לאה אחדות, אני מבקש שתציגי את הנושא.

לאה אחדות: ראשית, אני שמחה מאוד שחברי הוועדה וגם היושב-ראש דואגים מאוד לא לפגוע באלמנות ויתומים.

רוני בריזון: שגם בזה נהיה קונסיסטנטיים?

לאה אחדות: אני אשמח שאתם תהיו קונסיסטנטיים ותוכלו אולי להציע גם כמה הצעות חוק שישיבו מצב לקדמותו למה שהיה ב-2001, אחרי החקיקה של 2002-2003.

לאה אחדות: בזה אנחנו בוודאי נשמח לסייע לכם, כמו במקרה הזה, אבל אני אומר קודם כול כמה דברים.

לאה אחדות: אתה יודע שלא כל מה שכתוב בעיתונים נכון.

לאה אחדות: אני רוצה לומר לך שיש איזה חוט מקשר כאשר מדברים על הכנסות הוניות או על תקרה, יש כמה עיתונאים וכמה רואי חשבון שמתעוררים – ואני קראתי את הכתבה של מר אלטר – ומספרים מי נפגע מהטלת דמי ביטוח לאומי על הכנסות הוניות.

לאה אחדות: אני רוצה לומר לכם שרבים הדברים הלא נכונים שם מהדברים הנכונים.

לאה אחדות: אני רוצה קודם כול להעמיד דברים על דיוקם ואחר-כך לומר למה הסוגייה כל-כך מורכבת.

לאה אחדות: כאשר הוטל המיסוי על ההון בינואר 2003 וקבענו את הוראת השעה הזאת בהסכמה עם משרד האוצר, גם משרד האוצר וגם אנחנו ידענו שלסוגייה יש היבטים רבים.

לאה אחדות: אמרנו שבלחץ הזמן שהיה אז להעביר את הרפורמה לא ניתן לקיים דיון מסודר, לבחון את כל ההיבטים ולהגיע לאיזה החלטה מושכלת.

לאה אחדות: לפיכך אמרנו, נקבע הוראת שעה לשנה אחת ובמהלך השנה הזאת הממונה על מינהל הכנסות המדינה הבטיח שנקים ועדה שתבחן את הדברים ונביא אותם בפני השרים, כדי שהם יאמרו את עמדתם, וכמובן בפני הממשלה.

לאה אחדות: ועדה כזאת לא קמה, דיון כזה לא התקיים.

לאה אחדות: מאחר ואנחנו חשבנו שגם משרד האוצר צריך להיות מעורב וגם, כמו שאתם יודעים, בשנת 2003 הביטוח הלאומי לא נח לרגע בשל השינויים הרבים שהוא עמד בפניהם, גם לא יכולנו לתת את דעתנו בצורה מסודרת על העניין.

לאה אחדות: אני חושבת שזאת אחת הסיבות שהשר מבקש להאריך את הוראת השעה בשנה אחת.

לאה אחדות: יכול להיות שהתוצאה תהיה כמו שחלק מחברי הכנסת בוועדה רוצים, יכול להיות שהיא תהיה אחרת אבל חייב להתקיים דיון בנושא.

לאה אחדות: האם באמת רק חלשים נפגעים?

לאה אחדות: אני רוצה לתת סקירה ולומר מדוע לדעתי רוב החלשים לא נפגעים.

לאה אחדות: בביטוח הלאומי יש לנו שלושה סוגים של מבוטחים: 1) אנשים שהם עובדים שכירים, שמשלמים לפי סעיף 2(2) לפקודה; 2) עובדים עצמאיים, אם הם עונים על שלושה תנאים להגדרת עצמאי, והם משלמים על הכנסה לפי סעיפים 2(1) ו-2(8) לפקודה; 3) ואנשים שאינם מבוטחים, לא עובדים ולא עובדים עצמאיים, וההכנסה שלהם שחייבת בדמי ביטוח לאומי זה כל מה שנמצא בסעיף 2 לפקודה.

לאה אחדות: כמובן שיש מינימום ויש מקסימום למבוטחים שונים.

לאה אחדות: יש לנו שלוש תקנות בביטוח הלאומי, תקנות 13-15, שמתייחסות למבוטחים שיש להם הכנסה משני מקורות.

לאה אחדות: תקנה 13 מתייחסת למבוטח שהוא באותה עת שכיר ועצמאי.

לאה אחדות: לגבי המבוטח הזה כל הכנסותיו מעבודה עצמאית ומעבודה שכירה חייבות בדמי ביטוח.

לאה אחדות: תקנה 14 מתייחסת לאיש שהוא רק עצמאי ושהוא באותה עת לא שכיר, ויש לו כמובן הכנסה לא רק מעבודה עצמאית אלא גם מריבית, דיבידנד וכולי.

לאה אחדות: לפי התקנה הזאת אם הכנסתו שלא מעבודה עולה אפילו בשקל אחד על הכנסתו מעבודה הוא חייב לשלם דמי ביטוח על מלוא הכנסותיו משני המקורות.

לאה אחדות: במידה שהמצב הפוך, הוא משלם רק על הכנסתו מעבודתו עד התקרה.

לאה אחדות: אנחנו לא מרוצים מתקנה 14, ואנחנו גם לא מרוצים מתקנה 15, שאומרת אותו דבר לגבי שכיר שהוא רק שכיר ובאותה עת הוא אינו עצמאי.

לאה אחדות: היו כמה דיונים במוסד לביטוח לאומי לשנות את תקנות 14 ו-15, ואולי גם את תקנה 13.

לאה אחדות: לא התגבשה עמדה סופית.

לאה אחדות: בעצם אחת הבעיות בסוגייה הזאת של הטלת דמי ביטוח על הכנסות שלא מעבודה היא איך מטפלים בתקנות האלה, והכול צריך להיות במסגרת אחת.

לאה אחדות: לכן חשבנו שאי אפשר לעשות את זה כנושא חדש בחוק ההסדרים ובטח לא לפני דיון ממצה.

לאה אחדות: אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים ששקל אחד יכול לשנות סיטואציה מלאה.

לאה אחדות: לא מסתכלים על ההכנסה הכוללת אלא מסתכלים על הרכב ההכנסה ממקורות שונים.

לאה אחדות: לגבי אנשים שהם שכירים ועצמאיים כאחד, הם משלמים רק על הכנסה מעבודה שכירה ועצמאית, על-פי פרשנות של הצירוף של תקנות 13, 14 ו-15, אם כי הדבר לא נאמר במפורש.

לאה אחדות: זאת אומרת שאם יש לנו 50,000 מבוטחים שהם שכירים ועצמאיים כאחד – ואגב, הם לא חייבים להיות עשירים – הם לא משלמים על הכנסות שלא מעבודה.

לאה אחדות: אני מדברת עכשיו על ההכנסות הפסיביות ההוניות.

לאה אחדות: בכתבה המפורסמת הזאת אמרו למשל שהביטוח הלאומי לא גובה מעל התקרה וצריך להוריד אותה, כל הדברים הלא מדויקים ש"רוצים קצת לסייע לעשירים לא לשלם מסים".

לאה אחדות: אבל מה בעצם קורה?

לאה אחדות: אילו אוכלוסיות לא חייבות בכלל בדמי ביטוח, ללא קשר אם יש להן הכנסות מעבודה או שלא מעבודה?

לאה אחדות: למשל קשישים, נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65 – וזה כמובן ישתנה עם דחיית גיל הפרישה – שמקבלים קצבת זקנה או שארים.

לאה אחדות: הם לא ישלמו על ההכנסות ההוניות האלה;

אהוד רצאבי: לכן נתתי דוגמה של פרישה מוקדמת.

לאה אחדות: נראה אחת אחת מי הן האוכלוסיות החלשות ואחר-כך נראה מי נפגע ומי לא.

לאה אחדות: בלי קשר לעמדה שלנו, שלא צריכה להתבסס רק על שיקולים של חלוקת הכנסות אלא על התפקיד של דמי ביטוח לאומי והביטוח הסוציאלי, אבל לפחות להעמיד דברים על דיוקם.

לאה אחדות: מקבלי גמלה להבטחת הכנסה או מזונות, בעד התקופה שהם מקבלים גמלה הם לא חייבים בתשלום דמי ביטוח.

לאה אחדות: דמי ביטוח בריאות משולמים כסכום אחיד אפילו; מקבלי קצבת נכות כללית או נפגעי עבודה לא חייבים בעד התקופה שהם זכאים לגמלה בתשלום דמי ביטוח לאומי.

לאה אחדות: דמי ביטוח לאומי הם בסכום אחיד; מבוטחים שהם שכירים ועצמאיים באותה עת, ללא קשר לרמת הכנסתם, לא משלמים; שכירים או עצמאיים שהכנסתם מהון נמוכה מהכנסתם מעבודה, ואפילו בשקל אחד, לא משלמים.

לאה אחדות: בואו ניקח לדוגמה עובד שכיר.

לאה אחדות: אנחנו הרי כל-כך דואגים לשכירים שעובדים בשכר מינימום.

לאה אחדות: שכר מינימום הוא 3,360 שקלים לחודש.

לאה אחדות: מתי עובד כזה – בלי קשר למי משייכים את ההכנסה, לאישה או לגבר, זה סוגייה שגם במס הכנסה התמודדו איתה במסגרת הרפורמה - - -

אוסקר אבו-ראזק: אם יש לו שכר מינימום אז איך יש לו פיקדון?

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מבין.

קריאה: יכול להיות שיש לו דירה שהוא משכיר וזה גם הכנסה.

לאה אחדות: בואו נאמר שהוא מרמה כשהוא אומר שיש לו שכר מינימום.

טלי דולן: לא, יכול להיות שיש לו שכר מינימום כי הוא לומד, הוא סטודנט.

לאה אחדות: בקו הפופולרי שיש היום יגידו שהוא בוודאי מרמה, אבל לא חשוב.

לאה אחדות: יש כאלה.

לאה אחדות: הוא יהיה חייב בתשלום.

אורנה צח: לא יפה, גברת לאה אחדות.

אורנה צח: מי מרמה?

אורנה צח: יש אנשים עם ירושות שעובדים מעט.

לאה אחדות: את לא חושבת שאני מתכוונת ברצינות לזה שאנשים מרמים.

לאה אחדות: רציתי רק לומר שהאווירה מסביב היא כזאת.

נדב הכהן: הפרשי הצמדה מפדיון קופת גמל כלולים בפנים, וזה באמת כבר לגיטימי לגמרי.

לאה אחדות: אני אתייחס לכול.

לאה אחדות: מתי הוא יהיה חייב בתשלום דמי ביטוח?

לאה אחדות: כאשר הכנסתו החודשית, נניח מריבית, תעלה על 3,360 שקל.

לאה אחדות: אם אנחנו אומרים שהריבית היא של 5% – קצת גבוהה להיום אבל נניח שהיא כזאת – אז כדי להגיע להכנסה כזאת צריך ריבית שנתית של 40,000, כלומר הקרן של החיסכון צריכה להיות מעל 800,000 שקל.

לאה אחדות: ידוע שבמציאות הישראלית ההסתברות לדבר כזה היא אפסית.

אהוד רצאבי: אבל תקחי את אותו אחד שאין לו הכנסת עבודה בכלל.

אהוד רצאבי: אותו מובטל שיושב על קרן הפנסיה שלו, יושב על החסכונות שלו.

אהוד רצאבי: מי זה, זה העשיר?

אהוד רצאבי: זה תד אריסון, זה אהוד רצאבי?

אהוד רצאבי: מי זה?

לאה אחדות: אני מבטיחה לך שאני אגיע גם לאלה.

לאה אחדות: זאת אומרת, ככל שההכנסה מעבודה – לא חשוב אם היא שכירה או עצמאית – גבוהה, כדי שאנשים ישלמו על ההכנסות ההוניות שלהם דמי ביטוח לאומי צריך להיות להם חיסכון גדול מאוד.

לאה אחדות: אם תסתכלו למשל על האומדנים על התפלגות הרכוש בארצות-הברית, שבהם ועדת בן-בסט השתמשה לאומדן כולל על ההשפעה של התחלקות הכנסות כשמטילים מיסוי על ההון, תראו שבעצם רוב האוכלוסייה העובדת לא יכולה להגיע למצב שההכנסה שלה מהון, נניח מריבית, תהיה גבוהה מהכנסתה מעבודה.

לאה אחדות: אם ניקח הכנסה מעבודה של 10,000 שקל או 15,000 שקל, הקרן של החיסכון צריכה להיות גדולה מאוד כדי שהם יצטרכו לשלם.

לאה אחדות: כמובן מי שהכנסתו מעבודה עולה על התקרה לא משלם.

לאה אחדות: אבל בכל זאת, מי משלם?

לאה אחדות: הייתי מחלקת אותם לשתי קבוצות, אחרי שהורדנו די הרבה אוכלוסיות לדעתי.

לאה אחדות: משלמים אנשים שהם מבוטחים בגיל עבודה, הם נניח מחוסרי תעסוקה ויש להם הכנסה מריבית, אבל ברור שלא כולם נמנים על השכבות החלשות.

לאה אחדות: יש מבוטחים מבוססים כאלה ויש אנשים חלשים; ויש כמובן אנשים עם רכוש רב, שלעתים אפילו זאת הכנסתם היחידה, והם היום לא משלמים.

לאה אחדות: פה כמובן מתעוררת אחת הסוגיות שמטרידות אותנו בממד של חלוקת הכנסות, האם אנחנו נותנים למשל ביטוח זקנה ונכות לאנשים כל-כך מבוססים במחיר כל-כך זול, כי הם ישלמו את המינימום?

רוני בריזון: זה נוגע גם למס הבריאות שמשלמים אנשים כשירים.

אהוד רצאבי: זה נוגע לכל דבר, זה גם נקודות הזיכוי.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שיש צורך בדיון.

לאה אחדות: טענו שכביכול זה פוגע באוכלוסיות החלשות אבל זאת לא התמונה.

לאה אחדות: התמונה היא שצריך לעשות עבודה ולראות כמה היבטים: א) במי פוגעים ובמי לא פוגעים; ב) האם אנחנו רוצים את זה במערכת כן או לא; ג) ואם רוצים להגדיל את המיסוי על ההון, האם זאת הדרך הנכונה או שצריך ללכת בדרך אחרת.

לאה אחדות: העובדה שיש דיפרנציאציה כל-כך גדולה בין מיסוי על הכנסות מעבודה לבין מיסוי על הכנסות מהון בעצם מובילה אותנו לעוד בעיות.

לאה אחדות: למשל, בואו ניקח אדם שיש לו פנסיה שוטפת של 2,000, 3,000 או 4000 שקל.

לאה אחדות: הוא משלם היום ביטוח לאומי על מלוא הפנסיה והוא משלם מס הכנסה.

לאה אחדות: ולעומת זה, ניקח אנשים שהחיסכון הפנסיוני שלהם היה בערוץ אחר לגמרי והם יכולים לקחת משיכה חד-פעמית, לשלם נניח על הריבית בשיעור מס נמוך.

לאה אחדות: ניקח את העובדה שגם ביטוח בריאות, מאחר ואנחנו לא מודעים להכנסות, הוא לא פרוגרסיבי, קשישים עשירים וקשישים עניים משלמים אותו דבר.

לאה אחדות: לכן אין פה שחור ולבן.

לאה אחדות: יש בעיות שצריך למצוא את ההחלטה הנכונה בהן.

לאה אחדות: לכן השר אמר: היום אני לא יכול לקבל את ההחלטה המושכלת, אף על פי שעמדתי באופן עקרוני ברורה למדי.

לאה אחדות: אני חושב שצריך להגדיל את המיסוי על ההון, או לסייע לאוכלוסיות החלשות, או להפחית את המיסוי על עבודה – מה שנראה לי היום שאין צורך בו יותר.

לאה אחדות: אבל יש לנו במדינת ישראל צרכים, בעיקר באותם תחומים שהשר מופקד עליהם, והוא צריך מקורות הכנסה.

לאה אחדות: לכן אי אפשר לבטל את הדבר הזה.

לאה אחדות: אני מקווה שאנחנו, יחד עם מינהל הכנסות המדינה ועם משרד האוצר, נשב ונבחן את כל הדברים במשך השנה העומדת לרשותנו ונבוא לוועדה, בין אם תהיה החלטה משותפת, מה טוב, ובין אם יהיו חילוקי דעות בממשלה והכנסת תכריע בכל דבר.

לאה אחדות: לא התייחסתי למה שאמרה גברת אורנה צח על שכר הדירה.

לאה אחדות: שכר דירה הוא בעצם פירותי.

לאה אחדות: הוא בכלל לא היה בהוראת השעה שפג תוקפה לפני כשבועיים.

לאה אחדות: אנחנו מודעים לעובדה שאין לעשות הבחנה, או שההבחנה הזאת אינה מוצדקת כלכלית, בין השקעה על חיסכון שמתקבלת בריבית למשל לבין אנשים שמשקיעים.

לאה אחדות: אנחנו נתייחס גם לסוגייה הזאת.

לאה אחדות: אבל יחד עם זה, אנחנו נצטרך לעשות את ההבחנה בין אלה שמשכירים דירות וזה משלח היד שלהם לבין מי שמשכיר למגורים או דברים כאלה.

אהוד רצאבי: זה בעצם הסעיף.

רוני בריזון: מי שזה אצלו הכנסה מעסק הרי לא פטור.

לאה אחדות: ואותו דבר, גם פנסיה היא פירותית במובן הזה והטיפול בה הוא אחר לגמרי.

לאה אחדות: אני יודעת שמערכות מס היום מגיעות למצבים בלתי רציונליים בגלל החקיקה.

לאה אחדות: אנחנו רואים את זה גם בביטוח הלאומי וגם במס הכנסה.

לאה אחדות: זה מוצמד, זה לא מוצמד, כל מיני פרמטרים, הכול מעורבב לגמרי.

לאה אחדות: אבל בכל זאת אנחנו כן רוצים להנהיג יותר רציונליות במערכות המס.

רוני בריזון: יש לי שאלת הבהרה.

רוני בריזון: אני סקרן מה קורה בסוגייה הזאת במדינות אחרות, נאמר בארצות-הברית ובאירופה.

רוני בריזון: בארצות-הברית אני בקי קצת יותר.

רוני בריזון: שם זה חל כמדומני אך ורק על הכנסה מיגיעה, אין שום תוספת אחרת.

רוני בריזון: איך זה במדינות אחרות?

לאה אחדות: כאשר אנחנו מדברים על ביטוח סוציאלי, אחד המרכיבים העיקריים – אנחנו לא מדברים על ביטוח ילדים – זה הפנסיה, פנסיה מקיפה.

לאה אחדות: זאת אומרת, קצבאות נכות, זקנה ושארים.

לאה אחדות: גם בארצות-הברית וגם במדינות רבות באירופה המערכת בנויה אחרת לגמרי מזאת בישראל.

לאה אחדות: יש להם את הרובד האוניברסלי, כמו קצבת זקנה, ויש את הרובד התעסוקתי.

לאה אחדות: כשהם משלמים ביטוח לאומי, הוא משמש בסיס ברובד היחסי לפנסיה העתידית.

לאה אחדות: לכן בעצם אתה מבטח את ההכנסה שלך מעבודה.

לאה אחדות: אין שם הרבה מינימומים וכדומה.

לאה אחדות: אצלנו מערכת הביטוח הסוציאלי בנויה פחות על האלמנטים הביטוחיים ויש לה יותר אלמנטים של חלוקת הכנסות.

לאה אחדות: מבטיחים ביטוח לרובד מינימלי מאוד שמקיף את כל האוכלוסייה, הוא אוניברסלי.

לאה אחדות: לכן הקונספציה על מה מטילים למשל הפרשות של פנסיה באנגליה או בארצות-הברית הוא שונה לגמרי מאשר בישראל.

אהוד רצאבי: גברת לאה אחדות, התוצאה בינתיים אינה משביעת רצון אבל היא טובה כי יש פטור לעוד שנה.

אהוד רצאבי: כל אחד עם הנימוקים שלו, אני מנימוקיי שלי שמח שזה הוארך לפחות בינתיים, השר מנימוקיו שלו, שאומר שהוא לא מבטל את הצורך בהטלת ביטוח לאומי על רווחי הון שכאלה אלא רק דוחה את זה בשל הצורך בהתארגנות לשנה נוספת.

אהוד רצאבי: כל עניין הטלת דמי ביטוח לאומי על הדבר הזה הוא הרי "אקסידנט".

אהוד רצאבי: עד 1 בינואר 2003 הביטוח הלאומי בכלל לא חל על זה, לא חשבו לגבות את המס הזה.

אורנה צח: הוא חל, אבל לא חשבו.

טלי דולן: זה ה"אקסידנט".

לאה אחדות: הוא חל אבל לא היה מידע.

לאה אחדות: - - -

אהוד רצאבי: בואו נחשוב על דבר נוסף.

אהוד רצאבי: כוונת הממשלה היתה להקטין את נטל המס, ליצור מצב שהמס על הכנסות כאלה יהיה מוגבל בין 10%-15%.

אהוד רצאבי: אתם אפילו לא מסתכלים על כך שכאשר מטילים 15% על הכנסה מריבית צמודת מדד, למעשה כשאתם מטילים על זה דמי ביטוח לאומי אתם מטילים ביטוח לאומי גם על הפרשי ההצמדה בנוסח העכשווי לו היה מתקבל.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, גם על ההכנסה האינפלציונית אתם הייתם מטילים ביטוח לאומי.

נדב הכהן: וגם אם היא נצברה עשרים שנים קודם.

אוסקר אבו-ראזק: אם היא נצברה התקרה נותנת את הפתרון הכי טוב שיש.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו שכחנו באיזה מקום מה זה ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: זה ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: אתם לא מוסד שגובה כסף פר-סֶה.

אהוד רצאבי: אתם לא נוסדתם כדי לעשות כך.

אהוד רצאבי: זאת ההגדרה.

אהוד רצאבי: אני אשאל אותך שאלה, אדם כזה שיש לו הכנסה מריבית והוא משלם ביטוח לאומי, האם הוא יהיה זכאי לאותן גמלאות על בסיס ההכנסה הזאת כאשר הוא יגיע לגיל המתאים?

אהוד רצאבי: האם הוא יקבל קצבה בשל פגיעה בעבודה כתוצאה מזה?

אהוד רצאבי: האם הוא יקבל דמי אבטלה כתוצאה מזה?

אורנה צח: לא.

אהוד רצאבי: מה יקרה אז?

לאה אחדות: ההכנסה הזאת אינה מזכה אותו - - -

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אתם מס הכנסה א'.

אהוד רצאבי: מס הכנסה זה כבר סיפור שני.

אהוד רצאבי: לעניות דעתי אתם צריכים את הכסף הזה, מתלבשים על הנושא הזה כאובייקט ואומרים: הנה יש לנו עוד מקור הכנסה.

אהוד רצאבי: זאת לא היתה כוונת הממשלה כאשר היא הטילה את המגבלה של עלות מס של 49%, כולל ביטוח לאומי, ושל מס הכנסה על פקדונות כאלה של 10%-15%.

אהוד רצאבי: והנה באה לנו איזה הפתעה נוספת.

טלי דולן: את היית בדיונים של ועדת רבינוביץ כאשר היו לנו התלבטויות איך למסות הכנסות מהון.

טלי דולן: ההתלבטויות היו אם את זוכרת, בין 10% ל-25%.

טלי דולן: היו נימוקים שונים לכל מיני אנשים.

טלי דולן: אנחנו מכירים את העמדות לפיהן צריך להעלות את המס על ההכנסות הפסיביות.

טלי דולן: אבל לא לקחנו בחשבון את הביטוח הלאומי.

טלי דולן: כשנחת עלינו ה"אקסידנט", כמו שהיושב-ראש אמר, בעצם זה גרם לכך שבלי החלטה מצאנו עצמנו במצב שהמס על הכנסות מהון הוא גבוה יותר ממה שתכננו.

טלי דולן: אני חוזרת על מה שנאמר פה, שאני קצת מתקשה להבין את הביטוח הלאומי.

טלי דולן: כל הזמן אתם אומרים "אל תאחדו אותנו, אנחנו ביטוח, אנחנו לא מס, יש לנו את הצד של המשלמים ואת הצד שאנחנו נותנים, אנחנו אחרים לגמרי מכם".

טלי דולן: ופה בדברייך אנחנו שומעים על העלאת המס על ההון בדרך הכי אחורית והכי עקומה של הביטוח הלאומי, כשאנחנו יודעים שבמהלך 2003 גם אנחנו וגם אתם היינו עסוקים מאוד.

טלי דולן: אפשר באמת לברך על כך שאנחנו דוחים בשנה את הפטור ונבדוק את הנושא לעומק.

לאה אחדות: אני מקווה מאוד שכל הדברים שנאמרים כאן ייאמרו גם כאשר נושא הדיון יתחלף.

לאה אחדות: זאת אומרת, שאנחנו נקבל תמיכה שביטוח לאומי ישאר עצמאי.

אהוד רצאבי: זה כבר עסקה של הימים של פעם, כשהיה פה יושב-ראש אחר שהיה עושה עסקאות כאלה.

לאה אחדות: אנחנו אומרים "ביטוח לאומי, ביטוח לאומי" אבל אנחנו תמיד נופלים על הפנים.

רוני בריזון: אני רוצה לספר לכם קוריוז.

רוני בריזון: בשנת 1974 רצתי לירושלים כי היה כתוב בעיתון שמאחדים את הגבייה של מס הכנסה ושל הביטוח הלאומי.

רוני בריזון: מר עמירם סיוון עליו השלום היה מנכ"ל הביטוח הלאומי.

רוני בריזון: אמרתי לו: אני מייצג כאן חברה, אנחנו יכולים לעזור.

רוני בריזון: הוא אמר: תירגע, זה לא כל-כך מהר.

חיים דוקלר: אני אעדכן אותך, זה לא התחיל ב-1974, זה התחיל ב-1954.

אהוד רצאבי: אני זוכר את זה.

אהוד רצאבי: הייתי בן שנה ואז כבר התחילו לדבר על זה.

אהוד רצאבי: מעל הכול, ואני אומר את זה בזהירות רבה, אני מטפל בנושא הזה, שהוא כואב מבחינתי, בערך חודשיים ימים ולא הצלחתי לעשות בו שום דבר.

אהוד רצאבי: אתמול בצהרים פגשתי את השר אורלב ואמרתי לו שאם הוא לא יכול להגיע לישיבה שישלח אולי את מנכ"ל המשרד שלו.

אהוד רצאבי: מר שטסמן אמר לי שהוא יגיע והנה הוא לא מגיע.

אהוד רצאבי: ופתאום הבוקר התברר לי שאתמול הונח תזכיר הצעת חוק על-ידי הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: האם זה קוריוז?

אהוד רצאבי: האם זה בטעות?

אהוד רצאבי: האם זה בכוונה?

אהוד רצאבי: האם זה מחטף?

אהוד רצאבי: אני לא יודע.

אהוד רצאבי: נמשיך הלאה.

לאה אחדות: עשינו עבודה.

טלי דולן: אנחנו הוצאנו טיוטת תזכיר חוק, מינהל הכנסות המדינה הוציא טיוטת תזכיר חוק.

אהוד רצאבי: אני יודע שהאוצר הוציא את זה, דיברו אתי על זה.

אהוד רצאבי: הם שיתפו אתי פעולה בנושא הזה והביאו את זה לידיעתי.

טלי דולן: אפילו ביקשנו כבר לקצר את ההליכים עם משרד המשפטים.

טלי דולן: כנראה כאשר הבינו שהאוצר שתומך בהארכת הפטור ממשיך עם זה, אפילו היו לי דיונים עם משרד המשפטים איך יוציא שר האוצר את תזכיר הצעת החוק.

טלי דולן: רק אז קיבלנו את ההודעה מכם שאתם עוסקים בזה.

אהוד רצאבי: לכן זה נראה לי כמו מין מחטפון.

לאה אחדות: גברת טלי דולן, בוועדת רבינוביץ, אני לא יודעת אם את זוכרת, אמרתי שצריך לטפל בעניין של ההון עם המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: ואז מר רבינוביץ אמר שאין לנו מנדט בנושא הזה.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: זה אומר שלא דנו בזה.

טלי דולן: אבל לא חשבנו שהביטוח הלאומי ייפול על זה בלי שנעשה משהו.

לאה אחדות: אבל ידענו מה יקרה.

אורנה צח: אני אומרת לך שכולם, כל חברי הוועדות ידעו מה יקרה.

נדב הכהן: ברשותכם, אגיד כמה משפטים קצרים ואעביר את זכות הדיבור המפורטת יותר לרואת חשבון אורנה צח, שהיא המומחית של לשכת רואי החשבון לא רק בתיאוריה אלא גם עוסקת בזה שנים רבות.

נדב הכהן: מסיבות היסטוריות ואקראיות במידה רבה חוק הביטוח הלאומי הפך לחוק מלא בעיות ופרדוכסים, אם לא נשתמש במילה עיוותים.

נדב הכהן: הוא נומינלי, אנחנו רואים שהוא מאמץ הכנסות מהפקודה בלי לבדוק מה קורה בפנים וגם בלי נתונים.

נדב הכהן: גברת אחדות הסבירה איך באופן מקרי ההכנסות מתחייבות בדמי ביטוח או לא מתחייבות בדמי ביטוח.

נדב הכהן: וגם מה שלא נאמר פה, אולי זה כביכול לא שייך לנושא, גם התשלומים של המוסד לביטוח לאומי לא כולם מבוטחים, גם הם בעייתיים, מעוותים ומלאים בעיות.

נדב הכהן: לכן אנחנו למעשה רצינו לקרוא למה שגברת אחדות כמעט הציעה, היינו התייחסות רצינית לעניין, בדיקה רצינית ביותר.

נדב הכהן: אין ספק שיש עיוות כלשהו בכך שאנשים שהם בעלי הכנסות פיננסיות גבוהות ביותר משלמים את הסכומים המינימליים.

נדב הכהן: צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

נדב הכהן: אנחנו בהחלט חושבים שהסוגייה ראויה לבדיקה רצינית ביותר, לרבות ההשלכות על התקבולים, על התשלומים, על החסימות, על גיל הביניים, על הגברים ועל הנשים וכולי.

נדב הכהן: אנחנו רק מציעים ומבקשים שבאותו פורום מלכתחילה יינתן מקום למומחים מהסקטור הפרטי שיכולים לתרום רבות ולמנוע הצעות שהן מלאות מחדלים וטעויות מלכתחילה.

אהוד רצאבי: אני מבקש לומר לכל מי שמשתתף בדיון, מה שחשוב לי כאן זה לא דקדוקי הסעיפים אלא לבדוק האם יש אמת בטענה המועלית בציבור על פגיעה באוכלוסייה החלשה.

אהוד רצאבי: זה שפורשי "אמדוקס" יושבים עם מיליונים בבנק וחיים מהריבית, אני מסכים אבל אני רוצה לדעת האם באמת האוכלוסייה החלשה נפגעת.

נדב הכהן: אין ספק שיש בעיות קריטיות לאנשים מיוחדים.

נדב הכהן: לפי חוק הביטוח הלאומי, כתוצאה ממה שאמרנו, אם אדם פודה את קופת התגמולים שלו הוא צריך לשלם לפי חוק הביטוח הלאומי על כל הגידול הנומינלי של כל השנים.

נדב הכהן: בעבר ההצמדה היתה 99% מהתשלום.

נדב הכהן: זאת אומרת, הוא לוקח את הקרן שלו וצריך לשלם על זה ביטוח לאומי, אם זה נופל למזלו הרע.

נדב הכהן: אותו דבר בפדיון תוכנית חיסכון ישנה של הילדים.

נדב הכהן: כולנו מכירים את האנשים שאומרים: פדיתי את תוכנית החיסכון של הילדים.

נדב הכהן: גם אז צריך לשלם ביטוח לאומי על הפרשי הצמדה.

נדב הכהן: לא כי המוסד לביטוח לאומי רשע אלא כי ביטוח לאומי מעולם לא ניסה להתמודד עם זה.

אהוד רצאבי: הבת שלי שהיא סטודנטית פודה עכשיו את ה"גחלת" שלה.

אהוד רצאבי: זה אבסורד.

אהוד רצאבי: היא לא עובדת, זאת הכנסתה היחידה.

אהוד רצאבי: תטילו על זה ביטוח לאומי?

אהוד רצאבי: זה יהיה נחמד.

נדב הכהן: הם עלולים ללכת לפרשנות שהצמדה זה לא ריבית והיא תשלם, שים לב.

אורנה צח: אני כרגיל כדרכי בקודש מסבה תשומת לב לבעיות.

אורנה צח: הפעם אני רוצה להסב תשומת לב לשתי בעיות.

אורנה צח: אחת זה כל העולים החדשים, תושבים חוזרים וכולי שמס הכנסה רוצה נורא לתת להם פטור ממס, ואז מה קורה?

אורנה צח: הפטור ממס אמנם מתקבל אבל מאז שהכניסו את זה אל תוך סעיף 2 לפקודה הפטור נעשה על-ידי סעיף 14, וכרגיל סעיף 345 קובע "לפני כל פטור ניכויים וזיכויים", ואז סעיף 14 חוזר לסעיף 2 וכל מה שרצו לתת עליו פטור, הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מחויב לגבות כי מי שמגיש דוח מחויב לרשום את ההכנסה הזאת, אחרת זה נחשב לעבירה פלילית של העלמת הכנסה.

אורנה צח: זה רק דוגמה לתקלות שקורות בחוק שרוצים לתת עליו פטורים ובעצם בביטוח הלאומי המס חוזר שוב באמצעות הסעיפים הרלוונטיים.

לאה אחדות: אבל למה צריך לתת לזה פטור בביטוח הלאומי?

אורנה צח: לא כך אמרתי.

אורנה צח: יש לכם את הוועדה.

אורנה צח: אני מעלה בעיות.

אורנה צח: אם המדינה רצתה לתת לזה פטור אז כשדנים על זה צריך לחשוב האם רצו לתת לזה פטור גם מביטוח לאומי.

לאה אחדות: אנחנו לא יכולים לאמץ את הפטורים של מס הכנסה.

אורנה צח: אני העליתי נושא שיש בו סטייה.

אורנה צח: לא אמרתי כרגע מה דעתי בעניין.

חיים דוקלר: מה עם כל השכירים שלא מגישים דוחות?

אורנה צח: זה הפרקטיקה, זה מה שאני הולכת להגיד עכשיו.

אורנה צח: אני לא מציגה כעת את דעתי האישית.

אורנה צח: אני כדרכי בקודש מעלה את הבעיות.

אורנה צח: אני חושבת שראוי שהוועדה תתייחס גם לדברים האלה.

אורנה צח: כשבאה הרשות השלטונית ורוצה משהו אז צריך ליצור קשר עם גברת לאה אחדות או עם רואה חשבון ברזאני ולהקיף גם את הביטוח הלאומי, שמטבע הדברים נכנס מידית כשלב הבא.

אורנה צח: הסוגייה הנוספת שרציתי להעלות היא סוגייה פרקטית למהדרין.

אורנה צח: אני אתן לכם דוגמה של עסקה מובנית.

אורנה צח: ליענקל'ה יש פיקדון הצמוד למשהו, באופן חלקי או מלא.

אורנה צח: לפיקדון יש ריבית והוא צמוד גם 60% לנאסד"ק.

אורנה צח: שימו לב, החלק הצמוד של הפיקדון הזה פטור ממס וחייב בתנאים הרלוונטיים בביטוח לאומי.

אורנה צח: החלק של הריבית חייב במס וחייב גם בביטוח לאומי.

אורנה צח: החלק הצמוד לנאסד"ק הוא רווח הון, חייב בשיעור מס שונה ופטור מביטוח לאומי.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא נכון.

אוסקר אבו-ראזק: סטרקצ'רים לא חייבים במס רווח הון.

אורנה צח: יכול להיות שאני טועה אבל כל בדיקותי עם החברים במס הכנסה הבהירו לי את הסוגייה.

אורנה צח: אני נותנת את הדוגמה הזאת אחרי התייעצות עם אנשים מהנציבות.

אורנה צח: דוגמאות נוספות זה כל המשחקים האלה של אג"ח – לפני פדיון, אחרי פדיון, פעם זה רווח הון, פעם זה דמי ניכיון, פעם זה סעיף 2.

אורנה צח: המערכת הזאת של ההכנסות בשוק ההון היא מערכת מסובכת מאוד.

אורנה צח: אם בן אדם מגיש דוח, עוד מילא כי מס הכנסה נותן לו את הפירוט המדויק, ואת זה אני יודעת מתוקף כך שדיברתי עם הבנקים, דיברתי עם מס הכנסה ודיברתי עם מי שצריך, הוא אמור לקבל פירוט.

אורנה צח: אבל מה קורה עם מי שלא מגיש דוח?

אורנה צח: בשביל בן אדם כזה כל המערכת הזאת מסובכת.

אורנה צח: עד סוף השנה הוא אף פעם לא יידע אם הוא חייב דמי ביטוח או לא חייב, אם הוא צריך לשלם מקדמות או לא צריך, ואם הוא לא עושה כלום אז או שהוא יילך לאיבוד או שרק אחרי שנתיים הוא יקבל את טופס 126 ורק אז הוא יידע מה המשכורת שלו באמת בברוטו ואם הוא - - -

אהוד רצאבי: את למעשה אומרת שתהיה הרבה פרנסה לרואי חשבון בעתיד לבוא.

אוסקר אבו-ראזק: מה רע?

אורנה צח: לסיכום, היועצים יחגגו פה, לא שזה רע.

אורנה צח: מי שיידע לתת ייעוץ נכון הוא שירוויח.

אורנה צח: נניח קרנות נאמנות שיש להן פטורים או קרנות חייבות וכולי.

אורנה צח: זה מה שרציתי להסב אליו את תשומת הלב.

סיגל אבירם: ראשית, אנחנו מברכים על ההחלטה לעצור את זה לפחות לשנה כדי שנספיק להתארגן.

סיגל אבירם: אנחנו גם מברכים על הוועדה.

סיגל אבירם: אנחנו מצטרפים למר נדב הכהן ומבקשים שבאמת יהיו אנשי מקצוע בוועדה.

סיגל אבירם: כמו שגברת סמדר אלחנני אמרה, אנחנו קונסיסטנטיים בדברים מסויימים אז סביר להניח שאנחנו ניזכר לכנס את הוועדה רק בעוד 11 חודשים ו-25 ימים.

סיגל אבירם: אז אם אפשר באמת לעשות את זה בזמן סביר, שנוכל להעלות את כל הבעיות התיאורטיות והמעשיות שיש בעניין הזה ובאמת לעשות שינוי מהותי במבנה.

סיגל אבירם: לשמחתנו הרבה אנחנו זכינו ליושב-ראש ועדה וגם לאנשים ממינהל הכנסות המדינה שהצטרפו והשתתפו בכל הדיונים על הרפורמה.

סיגל אבירם: כמו שכבר נאמר כאן, הובטח לציבור שהמס יהיה לכל היותר 15%, בין 10%-15%.

סיגל אבירם: עם זה יצאנו בעקבות הרפורמה, כולם יודעים שזה יהיה המס הסופי.

סיגל אבירם: אז מה עם הוודאות הכלכלית?

סיגל אבירם: אחרי שאמרנו שזה יהיה המס בבורסה וזה יהיה המס שאנשים ישלמו, אחרי שהרפורמה יצאה בצעקה שמפחיתים את המס המוטל על הציבור אז איך אנחנו מעלים את זה?

סיגל אבירם: ואם זה יד ימין של המדינה אז למה יד שמאל של המדינה מחליטה אחרת?

סיגל אבירם: דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, שעולה כל הזמן, הנה גם מר אוסקר אבו-ראזק אמר את זה עכשיו, מבוטח או לא מבוטח.

סיגל אבירם: אם המעמד של אדם שמשלם ביטוח לאומי הוא מעמד של מבוטח אז כבר במסגרת הרביזיה הזאת, שיהיה מבוטח עד הסוף על כל הכנסה שהוא משלם.

סיגל אבירם: אם הוא לא מבוטח אז סתם הוא משלם את המס הזה שנקרא "מס לאומי".

אהוד רצאבי: כי זה דרך של גבייה.

סיגל אבירם: מס באל"ף רבתי.

סיגל אבירם: אבל צריך להחליט.

סיגל אבירם: לא יכול להיות שבמצבים מסוימים אומרים: אתה לא רוצה לשלם ולהיות מבוטח?

סיגל אבירם: אז או שאתה מבוטח או שאתה לא מבוטח.

סיגל אבירם: המס הזה הוא בלי ביטוח.

סיגל אבירם: הוא מס קנס שאנשים רק יתחמקו מלשלם אותו.

סיגל אבירם: אני מזכירה לכל מי שיושב כאן את הדיונים שאנחנו עשינו בעניין הסרת התקרה.

סיגל אבירם: כל אנשי המקצוע אמרו שמי שיש לו כסף לשלם עבור זה לא ישלם, כולם יתחמקו מהמס הנוסף הזה.

סיגל אבירם: וכך יקרה גם עם המס הנוכחי הזה.

לאה אחדות: מה שאת אומרת הוא לא נכון.

אהוד רצאבי: אנחנו משלמים את המס על הטעות הזאת עד היום, עם כל מיני חוקים על פירוק חברות ותיקון חברות ושגעונות ופתרונות מן הגורן ומן היקב.

אהוד רצאבי: ושוב מי שהרוויח זה רואי החשבון.

סיגל אבירם: לא רק שזה נכון.

סיגל אבירם: נפגשתי עם נציבות מס הכנסה והם הסכימו לבנות איזה מבנה שיאפשר לבטל את התקרה הזאת ולצאת בצורה הזאת באופן נאות.

לאה אחדות: אתם פשוט מתעלמים מהנציבות.

לאה אחדות: אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח.

סיגל אבירם: גם אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח, שאנשים שואלים איך אפשר להתחמק מהמס.

סיגל אבירם: אזרחים מרגישים מוכים מבחינת המס, וצריך להתייחס לכך.

סיגל אבירם: צריך להטיל את המס בצורה נאותה.

סיגל אבירם: אנחנו ישבנו בדיונים ארוכים מאוד והוחלט שממסים ומציבים לציבור מס מסוים על שוק ההון ומצד שני מורידים את המס על ההכנסה, אז צריך לנהוג באותה מדיניות ששודרה לציבור.

סיגל אבירם: אי אפשר לטלטל ולא לתת שום ודאות.

סיגל אבירם: הנה, עברה כבר שנה מאז הוכנסה הרפורמה, אחרי שנה אנחנו נטיל מס אחר על הריביות, מס שנקרא ביטוח לאומי?

סיגל אבירם: באותה הזדמנות ראוי באמת לעשות איזה סדר בעניין הזה של הביטוח הלאומי, שלא יהיה מבנה כזה שבשל שקל אחד, כמו שאת ציינת, אדם נוטה מפה לשם.

סיגל אבירם: ניתנה כאן סקירה מי משלם אבל גם בזה היו מקרים חריגים.

סיגל אבירם: למשל אנשים נכים שהיה להם פטור לפי סעיף 9(5) והיה להם כסף בבנק.

סיגל אבירם: במסגרת הרפורמה ישבו פה אנשים חכמים וטובים ואמרו: אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים האלה.

סיגל אבירם: אם הם נכים וההכנסה שלהם היא רק מהריבית בבנק אז נגדיל להם קצת את הפטור כדי שלא ייצאו ניזוקים.

סיגל אבירם: מה עושים במקרים כאלה בביטוח הלאומי?

סיגל אבירם: לא עושים.

סיגל אבירם: זה מה שאני אומרת, אין כאן שום חשיבה כוללת על מכלול המקרים.

סיגל אבירם: יש הטלה כבר על שקל אחד, חייב או לא חייב.

חיים דוקלר: כמו שאמרתי, לבד מהעובדה שמילוי הנתון של הכנסות פטורות הוא לא מלא על-ידי כאלה שמגישים דוחות, צריך לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה של השכירים בדין לא מגישים דוחות ויש להם פקדונות.

חיים דוקלר: לא הייתי רוצה לחשוב על סיטואציה שאחרי שנתיים, כאשר יגיעו הדוחות מהבנקים דרך טופס 126, ביטוח לאומי יתחיל לדרוש משכירים שלא מגישים דוחות את הביטוח הלאומי על פקדונות מלפני שנתיים ושלוש שנים.

סיגל אבירם: בסוף זאת תהיה שערורייה והצייתנים יצטרכו לשלם בזמן.

חיים דוקלר: אנחנו מאבדים את הציבור.

חיים דוקלר: נכון שלביטוח הלאומי יש חלומות לעשות טופס 126 חודשי, ואני משתדל כמיטב יכולתי לשכנע אותם לא להיכנס לזה.

חיים דוקלר: אבל ננסה לחשוב עכשיו, לזה יתווסף עוד הנושא של רטרואקטיביות על סמך טופס 126 והחומר שיגיע אלינו מהבנקים יועבר לביטוח הלאומי, ובל נשכח גם את בעיות האיתור וכדומה.

אהוד רצאבי: אין בעיה, תאחדו את מערכות הגבייה.

חיים דוקלר: פָּרָה-פָּרָה.

נדב הכהן: הערה ראשונה, למען הסדר טוב, מר אבי אלטר לא פה.

נדב הכהן: את הרשימה כתב מר אורנשטיין.

נדב הכהן: הערה שנייה, יש לנו עיוותים מובנים בפקודה שהיום על-פי ההגדרה יקפצו לביטוח הלאומי אם לא נפעיל שיקול דעת.

נדב הכהן: אני אתן דוגמה פשוטה.

נדב הכהן: אדם שיש לו הפסד עסקי אמיתי מאושר ומוכר ותהיה לו הכנסה פטורה, פסיבית או לא פסיבית, זה לא משנה, לצורכי מס כמובן הוא לא מקזז כי ההפסד רץ ויגן עליו מפני מס בעתיד.

נדב הכהן: התוצאה היא שהוא ישלם ביטוח לאומי על ההכנסות הפטורות למרות שהוא בחיסרון כיס עצום.

נדב הכהן: העניין הזה מחייב בדיקה רצינית, רביזיה והשקה סבירה בין שני החוקים.

אוסקר אבו-ראזק: יש לי בקשה קטנה כאזרח, שהוועדה הזאת תתחיל לעבוד, שיקטינו את תשלומי דמי הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אגב, לוועדה הזאת יש מנדט מוגדר, היא לא יכולה לדון בכל הדברים.

אהוד רצאבי: המנדט של הוועדה ניתן על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אהוד רצאבי: על איזה ועדה אנחנו מדברים?

אהוד רצאבי: הוועדה הזאת או הוועדה שתקום?

אהוד רצאבי: חשבתי שאתם מדברים על ועדת המשנה למסים.

טלי דולן: לדעתי זה היה צריך להיות הממונה על הכנסות המדינה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.

טלי דולן: אני יודעת שהממונה על הכנסות המדינה חיזר אחריכם בתקופה האחרונה בעניין הזה ולא קיבלנו את כל הנתונים.

טארק בשיר: אנחנו חושבים שצריך להכריע בשאלה לא לפי אופי ההכנסה אלא לפי אופיו של המוסד לביטוח לאומי.

טארק בשיר: אופי ההכנסה לא קובע.

טארק בשיר: אין היום הבדל עקרוני בין הכנסה הונית להכנסה פירותית.

טארק בשיר: אפשר לסווג הכנסה כעסקית או כפירותית ואפשר להפוך הכנסה הונית להכנסה פירותית.

טארק בשיר: לכן אני חושב שאי אפשר להכריע את השאלה על-פי אופי ההכנסה.

טארק בשיר: ההכנסה היא הכנסה עד הסוף.

טארק בשיר: אבל באמת צריך לבחון מה הוא האופי של המוסד לביטוח לאומי.

טארק בשיר: אם מכריעים שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף של מס הכנסה ב' או מס הכנסה א', זה לא חשוב, אז באמת צריך למסות את כל ההכנסה, גם הכנסה פירותית וגם הכנסה פסיבית.

טארק בשיר: אם מגיעים למסקנה שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף של ביטוח אז צריך להכריע: האם הוא גוף של ביטוח של כל המבוטחים או של החלשים בחברה.

טארק בשיר: אם מגיעים למסקנה שהוא מבטח את החלשים בחברה אז באמת אין צורך בהתאמה כלשהי בין דמי הביטוח לבין הגמלה ואז צריך לגבות מהעשירים הרבה יותר ולתת לעניים, וצריך לגבות גם מההכנסות הפסיביות של העשירים.

טארק בשיר: אבל אם מגיעים למסקנה שהוא גוף ביטוח של כל מבוטח ומבוטח אז באמת צריכים להגיע להתאמה כלשהי בין הגמלה לבין דמי הביטוח.

טארק בשיר: גברת אחדות, אז תעלה השאלה האם אתם מוכנים לתת למי שגביתם ממנו על פרמיות, על ריבית ועל כל הכנסה פסיבית גם גמלה מתאימה.

טארק בשיר: לכן אנחנו חושבים שבאמת צריכים להכריע בעניין הזה.

אורנה צח: אפרופו, לביטוח הלאומי יש כבר הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, הם בישרו על זה כבר.

טארק בשיר: כדאי לקיים דיון על השאלה מה הוא אופי המוסד לביטוח לאומי.

טארק בשיר: נקודה אחרונה, צריכים להעביר את הדיון לבורסה.

טארק בשיר: גם הם רוצים למסות הכנסות פסיביות, כלומר להטיל דמי ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות.

טארק בשיר: הבורסה היא דבר שונה כי זה גוף שאנחנו רוצים לעזור לו.

טארק בשיר: כולנו יודעים למה בבורסה זה 15% ולא 25% או הרבה יותר מזה, כי באמת רוצים לתמוך ולעודד השקעות בורסה.

טארק בשיר: לדעתי גם בביטוח הלאומי צריך לעשות את זה.

אהוד רצאבי: אני אסיים את הדיון בנושא הזה בדברי ברכה לקושי בגביית המס, שכתוצאה מזה הוראת השעה מוארכת לשנה אחת נוספת.

אהוד רצאבי: אני מבקש מאוד, גברת אחדות – אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה בתור ועדת כנסת – שתשב ועדה רצינית ותשתף בזה את הגופים הפרטיים.

טלי דולן: אנחנו נעשה את זה.

רוני בריזון: אתה יכול לעקוב אחרי מה שקורה שם.

אהוד רצאבי: סמוך עלי, הוועדה תעקוב.

אהוד רצאבי: אני מבקש מאוד שתשב ועדה של מינהל הכנסות המדינה או של האוצר או מי שאתם תקבעו ותגיע לכללים, ושהדבר הזה יבוא לדיון בכנסת וייגמר לפני 31 בדצמבר 2004 כדי שהאוכלוסייה תדע מה קורה ותוכלו להוציא פנקסי מקדמות בהתאם.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: סיימנו את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: גביית מס על הכנסות בשנת 2003

אהוד רצאבי: אני רוצה לעבור לנושא הבא, גביית מס על הכנסות שנובעות לכאורה מייסוף השקל מול הדולר בשנת 2003.

אהוד רצאבי: אבקש ממר אוסקר אבו-ראזק להציג את הנושא.

אוסקר אבו-ראזק: בשנת 2003 היה תיסוף בשער הדולר לעומת השקל ובשנת 2000-2001 היה תיסוף בשער היֵן לעומת השקל.

אוסקר אבו-ראזק: המשמעות היא שמי שלקח הלוואה בדולרים בתחילת שנת 2003 של 1000$ לקח בשקלים 4,700 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: בסוף השנה הוא החזיר את ההלוואה בסכום של 4,300 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: זאת אומרת, נשאר לו בכיס 400 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: מה הוא עשה ב-4,700 שקל בתחילת השנה?

אוסקר אבו-ראזק: הוא הלך וקנה מלאי.

אוסקר אבו-ראזק: כשהוא קנה את המלאי הוא קנה אותו ב-4,700 שקל ורשם הוצאה של 4,700 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: בסוף כשהוא שילם עבור המלאי הוא למעשה שילם רק 4,300 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: כדי לבטל את ההוצאה העודפת הזאת של 400 שקל צריך בסוף השנה לעשות פעולה הפוכה.

אוסקר אבו-ראזק: החשבונאות רואה בהפרשים האלה הכנסת מימון.

אוסקר אבו-ראזק: פקודת מס הכנסה תמיד הולכת אחרי החשבונאות בנושא הדיווחים ומועד הדיווח בקביעת ההכנסה, פרט לאותם מקרים שיש הוראות מיוחדות בפקודה.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אמרנו שמי שקונה מלאי באותם דולרים, אם הוא מכר את המלאי הוא יצטרך לשלם מס על ההפרש או להקטין את עלות המלאי.

אהוד רצאבי: אם הוא מכר את המלאי או אם הוא מימש את ההלוואה?

אהוד רצאבי: אלה שני דברים שונים.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא מכר את המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לקח הלוואה, קנה מלאי, רשם עלות 4,700 שקל אך בסוף הוא לא שילם 4,700 שקל אלא רק 4,300 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו אומרים, אם הוא מכר את המלאי הוא יצטרך או להקטין את עלות המלאי ב-400 שקל, כי הוא דרש הוצאה עודפת, או להקטין את הוצאות המימון ולשלם מס על ההפרש.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא לא מכר את המלאי אנחנו מאפשרים לו להקטין את עלות המלאי בסוף השנה ולדווח על ההכנסה הזאת בשנה הבאה.

אהוד רצאבי: אם אתה מקטין את עלות המלאי למעשה כבר הקטנת את ההוצאה שלך והגדלת את ההכנסה שלך.

אהוד רצאבי: אז למעשה כבר אין לו מה לדווח.

אהוד רצאבי: כאשר הוא יממש בשנה הבאה הרווח יצטבר אבל בשנה המסוימת הזאת הוא כבר מקטין את ההוצאה ולא רושם הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: המשמעות היא שאם הוא לא מכר את המלאי אני לא מקדים לו את החיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אומר לו על הכנסת המימון, כמו בדוח החשבונאי, תשלם השנה את המס אלא אני מסכים לדחות את מועד החיוב במס לשנה הבאה.

סיגל אבירם: אבל אתה מקטין את המלאי בשנה הנוכחית.

אוסקר אבו-ראזק: ניקח דוגמה פשוטה.

אוסקר אבו-ראזק: הוא קנה את המלאי ב-4,700 בשקל ולא מכר את המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: בסוף השנה הוא שילם עבור המלאי הזה 4,300 שקל.

סיגל אבירם: זה חל גם במקרה שהוא שילם בפועל בזמן שהוא קנה ב-4,700 שקל?

אוסקר אבו-ראזק: לא, אנחנו מדברים על בסיס מצטבר.

אהוד רצאבי: אבל תדבר גם על המצב כשהוא החזיר את ההלוואה לעומת המצב כשהוא לא החזיר אותה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, האם הוא נשאר חייב?

אהוד רצאבי: בדוגמה שלך, קניתי ב-1,000$ שזה 4,700 שקל, בסוף השנה אני עדיין חייב 1,000$, עוד לא שילמתי לספק שלי, כי זה הלוואה.

אהוד רצאבי: רשום לי בספרים עכשיו 4,300 שקל.

אהוד רצאבי: נותרה לי הקטנת הוצאה בגובה של 400 שקל לצורך העניין.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו בודקים איזה שימוש נעשה בהלוואה.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא עשה בהלוואה שימוש שיצר לו הכנסה באותה שנה, אני רוצה להקטין לו את ההוצאה שדרש ממני שהיתה הוצאה עודפת.

אוסקר אבו-ראזק: אם בשימוש שהוא עשה בכסף הוא לא נתן לזה ביטוי בדוח רווח-הפסד של השנה אני מוכן לדחות את התוצאה לשנה הבאה.

אוסקר אבו-ראזק: הדוגמה הטובה ביותר זה הנושא של המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: כמו שאמרתי, קנה את המלאי ב-4,700 שקל ולא מכר את המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לו בסוף השנה:

אוסקר אבו-ראזק: תרשום מלאי ב-4,300 שקל, ובצורה כזאת הוא פשוט מנטרל לי את הקנייה העודפת.

אוסקר אבו-ראזק: אז הכנסה לא נוצרה ואין חיוב.

אהוד רצאבי: הקטנת ההוצאה, בקיצור.

אהוד רצאבי: בספרים היינו רושמים את העניין הזה לזכות קניות או לזכות הכנסות מימון, אבל זה הקטנת ההוצאה בעצם.

אהוד רצאבי: אתה אומר שכך אתם עושים כיוון שהוא למעשה עוד לא מימש את הרווח הגלום.

טארק בשיר: למה מועד פירעון ההלוואה כל-כך מכריע וחשוב?

טארק בשיר: בכל מקרה לא תהיה לך הכנסה כיוון שלקחת את ההלוואה.

אוסקר אבו-ראזק: יכול להיות מקרה שהוא לקח הלוואה לשנתיים.

אוסקר אבו-ראזק: בשנה הראשונה היה תיסוף ובשנה השנייה היה פיחות.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא רוצה בשנה שבה יש תיסוף לחייב אותו במס ולגבות ממנו מס כשבפועל אם אני לוקח את השנתיים ביחד הוא לא הרוויח ולא הפסיד.

טארק בשיר: אבל זה נכון גם אם הוא מכר את המלאי.

טארק בשיר: אם אתה הכרעת לדחות את זה, אתה צריך לדחות את זה גם אם הוא מכר את המלאי, בכל מקרה.

טארק בשיר: נניח שהוא מכר את המלאי ויש תיסוף אחר-כך - - -

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא מכר את המלאי והוא לא שילם עבור המלאי 4,700 שקל אז הסכום שהוא דרש כהוצאה הוא לא נכון.

טארק בשיר: את זה הבנתי.

טארק בשיר: מה שאני אומר, נניח שהוא מכר את המלאי ודרשתם הוצאה, הכול בסדר.

טארק בשיר: בשנה הראשונה הוא הרוויח ובשנה השנייה הוא הפסיד.

טארק בשיר: אז מה השגת?

טארק בשיר: זה מתקזז.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא הפסיד.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהוא קנה את המלאי והעביר אותו בחשבון רווח והפסד, אני מגלם את התיסוף בתוך העלות של המלאי.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מטפל בתיסוף באופן נפרד כמו בחשבונאות.

אוסקר אבו-ראזק: דרך אגב, יכולתי לנתק בין הדברים.

אוסקר אבו-ראזק: יכולתי להגיד: קנית את המלאי, לא מעניין אותי אם מכרת או לא מכרת, הדוח החשבונאי אומר שהשנה הרווחת 400 שקל במימון, בוא תשלם מס על 400 שקל.

אהוד רצאבי: נתת דוגמה על רכישת מלאי.

אהוד רצאבי: מה על אדם שלקח הלוואה – על רכוש קבוע אין לך בעיה כאן.

נדב הכהן: לפי שער הדולר במימוש הרכוש הקבוע.

אוסקר אבו-ראזק: אדם לקח הלוואה ושילם שכר עבודה.

אוסקר אבו-ראזק: זה בדיוק אותו דבר.

אוסקר אבו-ראזק: כשהוא לקח את ההלוואה של 4,700 שקל הוא שילם שכר עבודה של 4,700 שקל ודרש הוצאה על 4,700 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: אבל בסוף השנה הוא שילם רק 4,300 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: לכן אם הוא עשה בזה שימוש כמלאי או עשה בזה שימוש שוטף - - -

אהוד רצאבי: לקח הלוואה למימון הון חוזר.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שלקח הלוואה למימון הון חוזר ואת ההון החוזר הזה העביר לחשבון רווח והפסד אז צריך לנהוג כמו שהחשבונאות נוהגת ובסוף השנה כן לעשות את החיוב במס.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא לקח את ההלוואה וקנה רכוש קבוע - - -

אהוד רצאבי: בלי קשר אם הוא מימש את ההלוואה או לא מימש אותה.

אהוד רצאבי: אתה אומר שאם חשבונאית אתה מצמיד, תצמיד כלפי מטה.

אוסקר אבו-ראזק: הוא קנה רכוש קבוע וכעת אני לא יכול לתת לו אותו טיפול כמו במלאי.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול להקטין את העלות של הרכוש הקבוע.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הוא דורש על הרכוש הקבוע פחת.

אוסקר אבו-ראזק: המשמעות היא, במשך תקופת חיי הנכס הוא דורש לפי תקופת הפחת הוצאה עודפת שבסופו של דבר לא שילם אותה.

אוסקר אבו-ראזק: כאן אני הולך לפי החשבונאות, פרט למקרים חריגים שבהם היינו מוכנים להקטין את העלות של הרכוש הקבוע.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה לדוגמה לתקופת שומה של 3 שנים היינו מוכנים להקטין את העלות של הרכוש הקבוע הזה באותו סכום שנחסך.

אהוד רצאבי: יש לי כאן רק בעיה אחת.

אהוד רצאבי: כאשר אנחנו לוקחים הלוואה להון חוזר, האם שיערוך כלפי מטה של ההלוואה, למען הייסוף, אתה רואה אותו כהכנסה או כהקטנת הוצאה?

אהוד רצאבי: זה הבדל תהומי.

אוסקר אבו-ראזק: אני רואה את זה כהקטנת הוצאות מימון.

אהוד רצאבי: לא כמקור הכנסה, כי אז היתה נוצרת לי בעיה ב-18(ד) אצל קבלנים.

אהוד רצאבי: נכון, מר נדב הכהן?

נדב הכהן: תיכף אני אגיב.

נדב הכהן: אנחנו כמובן מברכים עקרונית על המחשבה הנכונה שכאשר אדם לוקח הלוואה וקונה מלאי והמלאי אצלו אז מן הדין לא להכות אותו בתשלום מס על הכנסה שהוא לא מימש.

אוסקר אבו-ראזק: בשנת 2001 יצא חוזר שאמר בדיוק את מה שאמרתי.

אוסקר אבו-ראזק: מה שנכתב לפני כמה ימים בעיתון "הארץ" על החלטות שנתקבלו בנושא הזה, אני בשום פנים ואופן לא אמרתי את מה שכתוב בכותרת.

אהוד רצאבי: יש לך את פסק-דין קבוצת שילר בנושא הזה, אם אני לא טועה.

נדב הכהן: בקטע הזה אין מחלוקת אבל המכלול הוא הרבה יותר קשה ופרובלמטי.

נדב הכהן: החיים הם הרבה יותר מסובכים מאשר שלוקחים הלוואה וקונים מלאי, וזה יוצר קשיי יישום, שלא לדבר על כך שאם אפשר להימנע מהתנגשות בין החשבונאות לבין המס זה רצוי.

נדב הכהן: הערה שנייה, בהגינותו הרבה סגן נציב שירות המדינה, מנהל המחלקה המקצועית, אמר שכאשר זה רכוש קבוע הוא כן ימסה אותך היום על הכנסה שלא מימשת ויחזיר לך את זה במשך השנים עם הפחת.

נדב הכהן: לפעמים הפחת מוחזר במשך 20 או 25 שנים.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי הפחת ו-25 שנים, לדעתי אתם טועים.

אוסקר אבו-ראזק: השוק כאן הוא שוק משוכלל מאוד.

אוסקר אבו-ראזק: מי שלוקח הלוואה כששער הדולר בתחילת השנה הוא 4.70 ובסוף השנה הוא 4.30, הולך ישר ועושה עסקה הפוכה, לוקח הלוואה ומחזיר את ה-4,700.

אוסקר אבו-ראזק: לכן הטענה שבשנים הבאות יכול להיות פיחות מנותקת מהמציאות הכלכלית.

נדב הכהן: זה יכול להיות נכון אבל אנחנו חוזרים לבעיה אחרת, שהמתוחכמים יודעים איכשהו להסתדר.

נדב הכהן: אני מבקש לא להתחיל עם הדבר הזה, שחוקי המס בעצם לא - - -

אוסקר אבו-ראזק: היום לא צריך להיות מתוחכם.

אוסקר אבו-ראזק: היום השוק משוכלל מאוד.

נדב הכהן: אבל לא כל הנישומים משוכללים.

נדב הכהן: והדבר השלישי והמהותי ביותר, למעשה מר טארק בשיר כבר תפס לדעתי את השור בקרניו.

נדב הכהן: הנקודה המשמעותית והחמורה מכול, בייחוד בשנים האחרונות, היא לא אם אני מוכר את המלאי או לא מוכר את המלאי.

נדב הכהן: אני מודה מראש שבעניין הזה החשבונאות בהחלט בעייתית ולא נותנת פתרון.

נדב הכהן: נוצר מצב ששינויים יחסיים בין מטבע למטבע יוצרים הכנסות והוצאות שבמקרים רבים – והניסיון מוכיח את זה – בשנה שלאחר מכן הדברים מתהפכים.

נדב הכהן: אם ההלוואה פתוחה נוצר מצב שאנחנו נאלצים להקדים את תשלום המס, כשבשנה שלאחר מכן כשהמצב יתהפך ויווצר הפסד, ההפסד הזה לא חוזר אחורה אלא הוא רץ רק קדימה.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא נכון.

אוסקר אבו-ראזק: אם קנית מלאי או שילמת שכר דירה - -

אהוד רצאבי: לא מלאי.

אהוד רצאבי: נניח שמימנתי הון חוזר, מימנתי הוצאות.

אוסקר אבו-ראזק: אם הוא מימן הון חוזר או קנה מלאי אז אין פה הקדמת מס.

אוסקר אבו-ראזק: כשהוא לקח הלוואה ושילם שכר עבודה הוא לא שילם 4,700 שקל אלא שילם סכום נמוך יותר.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה להון חוזר זה לא נכון, אין פה "שיפטינג".

נדב הכהן: אנחנו מדברים על אדם שלקח הלוואה והיא עמדה שלוש שנים.

נדב הכהן: עזוב, לא חשוב מלאי, שכר עבודה.

נדב הכהן: הוא לקח הלוואה דולרית והפקיד בבנק בשקלים.

נדב הכהן: הוא לא מתוחכם והוא לא עושה עסקאות נגדיות.

נדב הכהן: הוא אומר: מה שיהיה יהיה.

נדב הכהן: יש כאלה.

נדב הכהן: היו מקרים ששער הדולר היה 4.80 שקלים, ירד ל-4.40, 4.30, 4.70 וגמר ב-4.80 שקלים.

נדב הכהן: בסוף הדרך הכול חזר הביתה, ובדרך יש לו הכנסות והוצאות לצורכי מס.

נדב הכהן: הפתרון שלדעתנו מתחייב זה לאפשר אחד מהשניים: או לדחות את הדיווח לצורכי מס בכל ההלוואות הצמודות לפירעון, שזה קצת בעייתי, אבל זה נותן פתרון.

אוסקר אבו-ראזק: גם בהכנסות וגם בהוצאות הפרשי השער ידוּוְחו לפי בסיס מזומן.

נדב הכהן: בסדר, שיהיה בסיס מזומן.

אוסקר אבו-ראזק: אוי ואבוי.

נדב הכהן: לדחות את הכול לפירעון.

נדב הכהן: זה פתרון מרחיק לכת שהוא גם מנוגד לחשבונאות ויכול ליצור אפשרות למניפולציות.

נדב הכהן: האפשרות השנייה, שהיא פחות קיצונית אבל היא מתחייבת, לתת במקרים כאלה לתקן דוחות.

נדב הכהן: במצב שאדם לא הרוויח בסוף הדרך – זה היה ניירות ערך סחירים בתקופת חוק המיסוי ונציבות מס הכנסה התעקשה לגבות מס על רווחים שלא מומשו והיא חזרה בה.

נדב הכהן: גם פה זה צריך להיות אותו דבר.

נדב הכהן: הדברים הופכים להיות מהותיים מאוד.

נדב הכהן: לא יתכן שאדם שיש לו רווח שמתפוגג בשנה שלאחר מכן נאלץ לשלם מס.

אהוד רצאבי: לא פעם זה רווחים על הנייר מכיוון שההלוואה לא מומשה.

אהוד רצאבי: בשנה מסוימת שער הדולר בתחילת השנה היה גבוה, הוא ירד לקראת סוף השנה אך בתחילת ינואר, אחרי כמה ימים, שער הדולר קפץ ואז למעשה נוצרה הכנסה באותה שנה ואילו בשנה שלאחר מכן למעשה נוצרה לו הוצאה, וזה לא רק בהכנסות פירותיות, זה גם ברווחי הון וכן הלאה.

אוסקר אבו-ראזק: המקרים האלה הם מקרים חריגים ביותר.

אהוד רצאבי: אבל דיברנו על אפשרות מסוימת של פריסה של התשלום או כל מיני אמצעי מניעה אחרים.

אוסקר אבו-ראזק: בוודאי.

אוסקר אבו-ראזק: לקחתי 6 מטבעות: דולר, אירו, ין, לירה שטרלינג, כתר נורבגי וכתר שוודי.

אוסקר אבו-ראזק: הבעיה היחידה היתה שבשנת 2001 שער היֵן היה מינוס 4%, ובשנת 2003 שער הדולר היה מינוס 7%.

אוסקר אבו-ראזק: אבל שוב, זה רק לגבי אותו אחד שלקח הלוואה בדיוק בשני ה-peak'ים הכי בעייתיים.

אוסקר אבו-ראזק: אין ספק שמי שייפול למצב כזה ואין לו כסף לשלם, על-פי סעיף 186 לפקודת מס הכנסה פקיד השומה ידחה לו.

אהוד רצאבי: אתם מתכוונים לצאת באיזה הוראה גורפת בעניין הזה?

אוסקר אבו-ראזק: יש לנו חוזר.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל שהבעיה עלתה בשנת 2003 אנחנו נשדרג את החוזר ונבהיר אותו.

אהוד רצאבי: מה החוזר הזה קובע על הפריסה של התשלום?

אהוד רצאבי: אתה אומר: סעיף 186, סמכות פקיד שומה.

אוסקר אבו-ראזק: החוזר לא מתייחס לתשלום המס כי תשלום המס הוא פרטני לגבי כל נישום ונישום.

אוסקר אבו-ראזק: המצב לא זהה אצל כל הנישומים.

אוסקר אבו-ראזק: יש נישומים ששילמו את המקדמות ולא נוצרת להם בעיה של תשלום מס-יתר בסוף השנה.

אהוד רצאבי: אתה עדיין יכול לצאת בהוראה, שחברה שנתקלת בקשיים בגלל המצב – אל תשכח, על פי רוב הרווחים האלה הם רווחים תיאורטיים, הם לא נמצאים ב-cash בידיים.

אהוד רצאבי: חברות שנמצאות היום במצב מסחרי קשה צריכות לבוא ולשלם מס נוסף שלא תמיד נמצא.

אוסקר אבו-ראזק: המצב הבעייתי היחיד זה אותו אחד שלקח הלוואה, לא עשה עסקה נגדית בסוף השנה וקנה רכוש קבוע שהפחת עליו נמשך 10 שנים.

אוסקר אבו-ראזק: זה המקרה היחיד שיש בו באמת בעיה.

אהוד רצאבי: קח לדוגמה עסק שלקח הלוואה במהלך השנה, כששער הדולר היה גבוה יותר מאשר בסוף השנה.

אהוד רצאבי: את ההלוואה הוא לא החזיר בסוף השנה אלא החזיר אותה בשנה שלאחר מכן.

אהוד רצאבי: הוא השתמש בהלוואה לצורך הון חוזר.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה הון חוזר אז זה בא לידי ביטוי כי הוא דרש ממני הוצאה גבוהה יותר.

אהוד רצאבי: הוא דרש את ההוצאה נכון לאותו יום שבו הוא הוציא את הכסף אך בסוף השנה נוצרת לו הקטנת הוצאה.

אהוד רצאבי: יוצא מזה שהוא צריך למעשה לשלם מס נוסף.

אהוד רצאבי: אם זה ריאלי או לא ריאלי, יופי, הכול בסדר, עובדים באופן קונסיסטנטי, עובדים על-פי כללי החשבונאות, מאה אחוז, אבל תכלס בידיים אין לו את הרווח הזה.

אוסקר אבו-ראזק: יש לו כי הוא דרש ממני הוצאה רעיונית.

אהוד רצאבי: ב-1 בפברואר 2003 הוא לקח 4,700 שקל כדי שיוכל לשלם את משכורתו הצנועה של אוסקר – ואין ביטוח לאומי, רק מס הכנסה – ורשם בספרים הוצאה של 4,700 שקל.

אהוד רצאבי: אתה אומר שכאשר הדולר ירד בסוף השנה למעשה ההוצאה של אותו פלוני לא היתה 4,700 שקל אלא רק 4,300 שקל.

אהוד רצאבי: אני אומר: לא, הוא הוציא בעין 4,700 שקל באמצעות מימון זר.

אהוד רצאבי: בסוף השנה הירידה ל-4,300 שקל היא על הנייר, הוא עוד לא הקטין את ההוצאה בפועל.

אוסקר אבו-ראזק: יש לו הכנסות.

אוסקר אבו-ראזק: ההכנסות לא צמודות ליֵן, ההכנסות בישראל צמודות לשקל, והוא מכר בשקלים וקיבל בשקלים יותר מ-4,700 שקל.

אוסקר אבו-ראזק: יש לו את הכסף.

אהוד רצאבי: לפעמים המצב הוא הפוך, שאין לו את הכסף.

אוסקר אבו-ראזק: תזרים מזומנים לא קשור לתיסוף.

אוסקר אבו-ראזק: אין קשר.

אהוד רצאבי: חשבונאית אתם צודקים אבל - - -

נדב הכהן: זה נכון אבל אנחנו לא דיברנו על מי שמשקיע בניירות ערך סחירים.

אהוד רצאבי: אני מדבר על עסק פשוט, בלי להסתבך.

נדב הכהן: הגישה שמס הכנסה מציע כדי לפתור את הבעיה יכולה לפתור בעיות מסוימות אבל החיים מורכבים הרבה יותר.

נדב הכהן: יש לנו השקעות בחברות-בת, יש לנו השקעות בניירות ערך סחירים, יש לנו השקעה בקרקע, יש לנו פקדונות לזמן ארוך.

נדב הכהן: אנחנו לא מדברים כל-כך על עיתוי אלא על עיוות המס שנוצר מכך שמשלמים על הכנסה שתקופה קצרה לאחר מכן התפוגגה.

נדב הכהן: לא אחרי עשרים שנה אלא אחרי 2-4 חודשים.

נדב הכהן: יתכן שבלית ברירה המינימום שאפשר לעשות זה להגיד שלעניין הפרשי שער נישום יכול ללכת שנתיים אחורה, לטוב ולרע.

נדב הכהן: זה פתרון, כי החוק היום גובה מס על דבר שנעלם ולא חוזר.

אוסקר אבו-ראזק: זה יכול לפגוע בהרבה נישומים.

אורנה צח: יש דוגמה כזאת, שקובעת ללכת אחורה ולפתוח שומות, בשומות הביטוח הלאומי.

אורנה צח: היום בן אדם יכול לוותר על הפרשי הצמדה ולפתוח - - -

נדב הכהן: בשכר דירה בסעיף 8(ב) – אדם שמקבל שכר דירה צריך לשלם מס מראש אבל אם לאחר מכן יש לו הוצאות הוא פותח את השומות.

נדב הכהן: תנו אותו דבר בהפרשי שער.

אהוד רצאבי: אני חושב שמיצינו את הנושא, אין מה לחדש יותר.

אהוד רצאבי: מר אוסקר אבו-ראזק, אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד.

אהוד רצאבי: קודם כול, אתה רואה את זה כהקטנת הוצאה ולא כהגדלת הכנסה.

אהוד רצאבי: דהיינו על הבעיה של הקבלנים, סעיף 18(ד), דחיית הוצאות, זה לא יהווה להם מקור הכנסה באותה שנה שוטפת.

אהוד רצאבי: זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: דבר שני, הייתי מבקש שתשקלו בכל זאת את מה שמר נדב הכהן אמר.

אהוד רצאבי: למרות שחשבונאית אני מסכים לדבריך במאה אחוז, יכולה להיות בעיית מימון לעסקים שנמצאים בקשיים לשלם מס נוסף על רווח שהוא בסופו של דבר לכאורה תיאורטי.

אוסקר אבו-ראזק: כל מי שתזרים המזומנים שלו שלילי יש לו בעיה תזרימית אבל כל פקיד שומה יכול להפעיל את סעיף 186 לפקודת מס הכנסה.

אוסקר אבו-ראזק: מר חיים דוקלר מכיר את זה טוב יותר ממני.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא מצריך איזה פעולה אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נפעיל את סעיף 186 בנושא הפרשי שער, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אוסקר אבו-ראזק: אפשר להפעיל את סעיף 186 על כל נישום שיש לו בעיה של תשלום מס.

אהוד רצאבי: נעבור לנושא האחרון, חוק התיאומים.

טלי דולן: אל תלך, מר אוסקר אבו-ראזק, חוק התיאומים זה ה"בייבי" שלך.

אוסקר אבו-ראזק: הוא כבר נהיה גבר, הוא כבר מזמן לא "בייבי".

אהוד רצאבי: גבר בעמיו.

אוסקר אבו-ראזק: זאת הוראת שעה לשנה שנחקקה ב-1985.

אוסקר אבו-ראזק: עדיף לעשות הוראת שעה.

אוסקר אבו-ראזק: למה לעשות הוראת קבע?

אוסקר אבו-ראזק: בביטוח הלאומי אל תעשה הוראת קבע, תעשה הוראת שעה.

טלי דולן: אם תעשה הוראת שעה בטוח שזה יישאר קבע.

אוסקר אבו-ראזק: הוראת שעה על שכר דירה התחילה בשנת 1990 ואנחנו כעת ב-2003.

אהוד רצאבי: אתה זוכר את סעיף 19, מלוות מעודפים, שנחקק כהוראת שעה ב-1979?

סמדר אלחנני: העולים שבשבילם עשו את ההטבה הזאת כבר התעשרו והם כבר משכירים דירות.

טלי דולן: ויש להם פטור על הכנסות פסיביות.

אהוד רצאבי: בחוק התיאומים הבעיה היתה עם המדד השלילי של שנת 2003, של מינוס 1.96%.

אהוד רצאבי: חברות שונות שאלו את השאלה.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה שהאוצר עד היום לא יצא בהכרזה מה בכוונתו לעשות זה לא מצב בריא, בייחוד באותן חברות שנסחרות בבורסה או שצריכות לפרסם את הדוחות שלהן וצריכות הפרשה מתאימה למס.

אהוד רצאבי: זה עניין שנמשך זמן רב יותר מדי.

אהוד רצאבי: הבנתי שהאוצר מתכוון לא להפעיל את חוק התיאומים.

אהוד רצאבי: ראשית, אני רוצה לשמוע מה האוצר והנציבות אומרים.

אהוד רצאבי: שנית, מדוע לא ללכת באופן קונסיסטנטי, כמו שאמרנו לפני שעה וחצי, וכאשר המדד עולה אז הוא עולה וכאשר המדד יורד אז הוא יורד?

אהוד רצאבי: צריך ללכת באותה לוגיקה.

אהוד רצאבי: קיבלתי כמה מכתבים מאנשים שיש להם הון שלילי, זאת אומרת אנשים שממומנים על-ידי הון.

אהוד רצאבי: יש להם עודף נכסים קבועים.

אהוד רצאבי: הם טענו שכאשר היתה אינפלציה לקחתם מהם מס נוסף ועכשיו כשהאינפלציה שלילית אתם רוצים להקפיא את זה לאפס?

אהוד רצאבי: תורידו את המס.

אוסקר אבו-ראזק: אבל הם שילמו פחות הוצאות ריבית.

אוסקר אבו-ראזק: עודף נכסים קבועים זה אומר שהם לקחו הלוואות ומימנו.

אוסקר אבו-ראזק: אם לקחו הלוואות ומימנו אז יש להם את התיסוף, אז אין בעיה.

אוסקר אבו-ראזק: הבעיה היחידה היא עם אלה שיש להם עודף הון עצמי על נכסים קבועים.

אוסקר אבו-ראזק: כלכלית אפשר לבוא ולהגיד: אדוני, בשנה שעברה כשהיה פיחות אני נתתי לך הוצאה.

אוסקר אבו-ראזק: השנה יש תיסוף, בוא תיתן לי הכנסה.

אהוד רצאבי: זה לגבי אלה שיש להם עודף הון עצמי.

אהוד רצאבי: בוא נחזור עוד פעם למצב של אלה שיש להם הון שלילי, שיש להם עודף נכסים קבועים.

אוסקר אבו-ראזק: אז יש להם הוצאות ריבית, אין בעיה.

נדב הכהן: לא אם זה הלוואות דולריות.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה הוצאות דולריות אז יש להם הכנסות.

אהוד רצאבי: זה חלק מהבעיה.

אהוד רצאבי: באותה רמה של קונסיסטנטיות אנחנו יוצרים בעיות בסעיפים אחרים בפקודה, סעיף 3(ט), 3(י) וכן הלאה.

אהוד רצאבי: לא ניגע בזה הרגע.

נדב הכהן: אולי אני אפתיע אנשים מסוימים, מבחינה מקצועית ההתעלמות ממדדים שליליים יוצרת עיוותים והיא לא נכונה, זאת התשובה המקצועית.

נדב הכהן: למעשה הבעיה עלתה כבר בעבר.

נדב הכהן: היו שנים שאמנם המדד במשך השנה היה חיובי או אפס אבל בחודשים מסוימים היו מדדים שליליים.

נדב הכהן: הבעיה בקטן התעוררה כבר אז כי דבר שנקרא "שינוי שלילי" הפך לדבר שנותן תוצאה הפוכה, וגם שינוי חיובי.

נדב הכהן: ניתן אז פתרון אד-הוק גם בניירות ערך וגם בניכוי בשל פחת, שמתעלמים מאינטרוולים שהם פחות משנה, 2-3 חודשים, שבהם המדד בעצם ירד מתאריך הפעולה ועד סוף השנה.

נדב הכהן: אף פעם דעתנו לא היתה נוחה מכך.

נדב הכהן: אנחנו אמרנו שהעניין הזה מחייב טיפול רציני יותר.

נדב הכהן: הפרדוכס הוא שלעניין ההגנה האינפלציונית הסופית, לאורך זמן, וגם לעניין פחת ולעניין ניכוי בשל פחת אם אדם קנה נכס באמצע שנת 2003 וימכור אחרי 5, 6 או 10 שנים, לאורך התקופה החישובים תמיד נכונים.

נדב הכהן: זאת אומרת לעניין ניכוי בשל פחת ולעניין הגנה אינפלציונית בסוף הדרך קובע המדד האמיתי, המדד הנכון שבו הנכס נרכש.

נדב הכהן: זאת אומרת, אנחנו יוצרים כאן במודע חוסר התאמה בין מסלול חוקי אחד למסלול חוקי אחר.

נדב הכהן: התוצאה הזאת היא לא נכונה בהכרח.

נדב הכהן: היא יכולה להביא לעיוותים דו-צדדיים, גם לטוב וגם לרע.

נדב הכהן: אנחנו גם ערים לכך שאם מפעילים עד הסוף את המילה הכתובה, למי שרכש נכס והמדד ירד אמור להיות ניכוי שלילי בניכוי בשל פחת כי בעצם הוא מקבל פחות מאשר הפחת הנומינלי.

נדב הכהן: אבל אנחנו סברנו תמיד שמבחינה מקצועית פרופר צריך ללכת עד הסוף.

נדב הכהן: אם היום אנחנו מדברים על כך שאנחנו מפעילים את המדד השלילי כשיעור עליית מדד במינוס, לעניין נקודות זיכוי, תקרות הכנסה, עדכונים כאלה ואחרים, כנראה שאין מנוס בהיבט המקצועי מלהיות קונסיסטנטיים ולהפעיל את זה עד הסוף.

נדב הכהן: זה גם ייתן את התשובות הנכונות לעתיד.

נדב הכהן: גם אז יכולות להיות תוצאות מוזרות אבל לפחות אנחנו קונסיסטנטיים.

נדב הכהן: אם בלאו הכי אנחנו מגיעים לתוצאות שהן בלתי יעילות או בלתי נכונות אז בואו נהיה קונסיסטנטיים.

נדב הכהן: אני אציג אולי עוד דוגמה אחת.

נדב הכהן: אם אנחנו אומרים לכאורה שה-1.7% במינוס הוא שום דבר, ובשנה הבאה המדד יעלה חלילה ב-10% ואנחנו ניתן את כל ה-10%, יוצא שאנחנו שוב בעיוות, בעיוות תמידי.

נדב הכהן: למעשה אם אנחנו לא תמיד מתקנים הכול רטרואקטיבית אחורה, בשל המדדים השליליים בתקופות הביניים זה הופך להיות דבר לא נכון לנצח.

נדב הכהן: לכן אני חושש שאין ברירה מללכת עד הסוף וליישר קו עם התאמות גם במדדים שליליים.

אהוד רצאבי: המלצת לשכת רואי החשבון בקיצור היא להמשיך באופן קונסיסטנטי, להמשיך עם החוק גם כשהמדד הוא שלילי.

נדב הכהן: ועדת המסים לא דנה בזה באופן יסודי אבל כל דרך אחרת מובילה אותנו ל"אין כניסה".

אהוד רצאבי: מר אוסקר אבו-ראזק, אם אנחנו לא מפעילים את החוק ועסק שכזה לקח הלוואה לא צמודת מדד אלא צמודת דולר, כלומר מט"ח, אין לנו הגנה דרך מנגנון ההון בכל הסיפור הזה, שאחרת היה מופעל.

אהוד רצאבי: לקחתי הלוואה צמודת דולר, נוצרה לי תוספת להכנסה, חוק התיאומים לא מופעל.

אוסקר אבו-ראזק: כי לא נפגעת.

אוסקר אבו-ראזק: לקחת הלוואה, לקחת הון זר.

אהוד רצאבי: אבל נוצרת הכנסה שלא נכנסת לתוך מרכיב ההון בכלל בשנה שלאחר מכן.

אהוד רצאבי: אולי אני שוגה.

אוסקר אבו-ראזק: הכנסה שחויבה תמיד מקבלת הגנה בשנה שלאחר מכן.

נדב הכהן: אם יש לך עודף נכסים וגם הלוואה דולרית אתה יכול להיות מוכה פעמיים.

נדב הכהן: אבל אני באמת מציע שלא נלך לנישה כזאת או אחרת.

נדב הכהן: גם החשבונאות התלבטה בשאלה הזאת.

נדב הכהן: הרי יש לנו דוחות מתואמים למדד למספר ניכר של חברות, אבל החשבונאות החליטה שאין מנוס מלהיות קונסיסטנטיים.

נדב הכהן: זאת אומרת, גם בעניין הזה אנחנו בעצם יוצרים מסלול שאינו מתיישב עם החשבונאות.

אהוד רצאבי: אם כי אין ספק שאי-הפעלה יוצרת אולי את המצב הכי נוח טכנית.

אוסקר אבו-ראזק: והכי נכון.

אהוד רצאבי: אני לא בטח שזה הכי נכון, גם לאור מה שאומר מר נדב הכהן.

אהוד רצאבי: אם אנחנו הולכים עם ההיגיון הכלכלי שנכון לעשות את זה כשיש מדד חיובי, אז בוודאי כשיש מדד שלילי.

אהוד רצאבי: למה זה לא עובד על-פי אותו היגיון?

אוסקר אבו-ראזק: ההיגיון הכלכלי הנכון, כשהמדד עולה – צריך ללכת לעלייה, וכשהמדד יורד – צריך ללכת לירידה.

אהוד רצאבי: אז למה החליטו על אפס?

אהוד רצאבי: או שאולי אין החלטה כזאת?

יעל ייטב: יש פה מגוון שיקולים.

יעל ייטב: השיקול שהנחה אותנו היה שברמות אינפלציה מסוימות מן הראוי בכלל ללכת לביטול של חוק התיאומים.

יעל ייטב: דובר בשעתו על אינטרוול של פלוס 3% עד מינוס 3%.

יעל ייטב: היום אנחנו אומרים – גם בעקבות מה שהיה בחוק ההסדרים, ההצעה של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ל-5% – שבשינוי ברמה כזאת לא נכון בכלל להפעיל את חוק התיאומים.

אהוד רצאבי: זה גם כתוב בחוק.

טלי דולן: כתוב בחוק שיש סמכות לשר האוצר עד 3% לדחות באותה שנה.

נדב הכהן: אבל זה לא הופעל.

נדב הכהן: כשהיה מדד חיובי של 1.41% הסמכות הזאת לא הופעלה.

טלי דולן: יכול להיות שטעינו.

יעל ייטב: אנחנו הצענו וועדת הכספים לא אישרה.

יעל ייטב: אנחנו קונסיסטנטיים בעמדה שלנו כפי שהיתה בשעתו.

יעל ייטב: זה בעצם מה שהנחה אותנו, ההשקפה שלנו שמן הראוי שבשנת 2003 הוראות החוק לא יופעלו.

אהוד רצאבי: הדבר הזה דורש את אישור ועדת הכספים, נכון?

אהוד רצאבי: זה בוודאי בסמכות מליאת הוועדה.

טלי דולן: אלה תקנות שיגיעו אליכם בקרוב.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, מה שהאוצר יניח כעת הוא אי-הפעלה.

טלי דולן: זה לא מדויק.

טלי דולן: לא של כל החוק, של חלק מהסעיפים.

אהוד רצאבי: אילו חלקים לא יפעילו ואילו חלקים כן יפעילו?

טלי דולן: למשל מלאי.

אהוד רצאבי: מלאי בכל מקרה לא מופעל.

טלי דולן: לא בטוח, צריך לבוא רשמית ולהגיד את זה.

אהוד רצאבי: אני יודע, אבל זה לא מופעל באופן קונסיסטנטי, הנושא של המלאי ושל החייבים.

יעל ייטב: בשני הסעיפים האלה מדובר על 2004.

יעל ייטב: אנחנו מציעים הוראות בעצם לשתי שנות מס, ל-2003 ול-2004.

יעל ייטב: על 2003 הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם הם 10, 11(ג) ו-17 שהתחולה שלהם תותלה.

יעל ייטב: בנוסף לזה אנחנו קובעים כאן כל מיני הוראות על שיעור עליית המדד וכולי כך שהתוצאה היא בעצם שיראו את עליית המדד בשנים האלה, בשנים שבהן הסעיפים האלה מותלים, כאפס.

אהוד רצאבי: בעברית פשוטה של האדם הסביר, בתכלס בשנת 2003 חוק התיאומים לא יופעל.

יעל ייטב: זה בגדול.

יעל ייטב: סעיף 6 כמובן יופעל.

יעל ייטב: אנחנו לא מבטלים לחלוטין את החוק.

נדב הכהן: הוא יופעל במונחי דצמבר 2002, ניכוי בשל פחת וניירות ערך.

אהוד רצאבי: הנושא הזה יובא לדיון במליאת ועדת הכספים ואז נדון בזה באריכות רבה יותר.

נדב הכהן: חשוב שוועדת המשנה למסים תהיה מעוניינת לתת תגובה.

אהוד רצאבי: חשוב לצאת אל הציבור כבר היום כי הקהל לא יודע מה לעשות.

אהוד רצאבי: גברת יעל ייטב, אני מבקש שהנושא הזה יובא למליאת הוועדה ושזה יונח מהר ככל האפשר.

אהוד רצאבי: הציבור מחכה לעשות הפרשות למסים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: הישיבה נעולה.