ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-08-03 09:15

אברהם הירשזון: רבותי אני מבקש לפתוח את הישיבה לגבי הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה- יד ושם (תיקון מס' 3, פטור ממיסים) שעבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו מקיימים דיון להעברתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: יש למישהו מה לומר בנושא הזה, יש למישהו מה להוסיף בנושא הזה, בבקשה גברתי.

לאה ענתבי: אני רוצה רק לציין בוועדה שזה ממש לא מה שוועדת שרים לחקיקה ששם דובר שדין רשות יד ושם כדין המדינה, זה היה הנוסח המקורי.

לאה ענתבי: עכשיו בדין המדינה ואני אמרתי את זה פעם שעברה, ארנונה משולמת כשליש, המדינה משלמת מלא.

לאה ענתבי: עכשיו סלילת כבישים באה בתור דין המדינה כדין בעל הנכס והטל השבחה משלמים מינימום 10% ועבור בניה משולמת מחצית האגרה במקרים מסוימים אבל לא פטור מוחלט.

לאה ענתבי: כאן אנחנו ביקשנו פטור מוחלט לכל העסקאות ולכל המיסים שיד ושם הייתה אמורה לשלם.

לאה ענתבי: אם הוועדה תפסול את כל מה שאני אומרת ותחליט שכן לשלם, עדיין אקבל את המסלול הזה, אני רוצה להפנות לביטוי תשלום חובה אחר, כל עסקה כזאת של מוסד זיכרון, תשלום חובה יש על זה ויכוח, אבל יכול להיות שזה גם כולל מים כולל וזה גם כולל טיפול של הכבאות שזה אנשים שבודקים ועושים, אז זה לא מוגבל ממש כי זה ממש דבר שלא ייתכן שהוא יהיה פטור.

לאה ענתבי: עכשיו, אומרים לי שלא התכוונו שיכללו מים וכולי, אז אני מציעה שיהיה נוסח אחר---

אברהם הירשזון: אנחנו תכף נשמע אותם אם הם התכוונו או לא ואם הם לא התכוונו אז שגית היועצת המשפטית שלנו יודעת לשנות דברים.

לאה ענתבי: בלית ברירה אם הוועדה לא תקבל את ההצעה של השינוי כדין המדינה למעט ירושלים שלא הייתה כוונה לפטור לגמרי, בתשלום החובה מקסימום שאנחנו חושבים, זה הטל, יש פה אגרה, ארנונה, הטל ולא כל תשלומי החובה בגודלם, כבאות או שירותים אחרים שהרשות המקומית ממש משלמת טבין וטקילין.

יאיר מזרחי: אלף אין לנו שום כוונה לוותר על שירותי מים או שירותי כבאות, אני חושבת שהפטור מפורש לא נכון.

יאיר מזרחי: פטור הוא פטור למיסים, מים או כבאות זה לא מיסים, זה תשלומים שצריך לשלם עבור שירות שאתה מקבל, זה לא מיסים ולכן מים---

אברהם הירשזון: אני רוצה רק לדעת את הכוונות, אחר כך יש לנו יועצת משפטית שהיא יודעת לנסח והניסוח שלה מקובל עלי תמיד, אז לכן אין בעיה של הניסוח.

חיים אורון: אני בעד חוק מיוחד ליד ושם אבל ההכנה של יד ושם וכל השאר, ואני לא מתכוון שכל השאר יהיה חוקי, נוצר מצב שכל מוסדות ההנצחה האחרים, בקרב מוסדות ההנצחה האחרים יש מצב מאוד לא מוגדר מבחינת על איזה שירות הם משלמים ובעצם יש מידה רבה מאוד של שליחות, אם לא להגיד קצת חזקות, היות ואני לא חושב שמעבר ליד ושם ואני אומר את זה במפורש, מעבר ליד ושם כי הוא מוסד ממלכתי, צריכות להיות עבודות בקודש שמדובר על מפעלי הנצחה.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אני מטפל המון שנים במערכת שלנו של מורשת ואני רואה איך להשיג גם תקן למורשת, היות ואני יודע שהנושא הזה לך, יכול להיות שדווקא עם מישהו שהוא לא בתוך הברנז'ה, ברנז'ה במובן הזה של מורשת.

חיים אורון: אין מה לעשות גם עוגה קטנה צריך לחלק אותה והנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

חיים אורון: כנראה שמבלי איזה שהוא מהלך, לכולנו יש עניין של ריבוי עד גבול מסוים של מוסדות ההנצחה כי הם מבטים כל מיני דברים וכל מיני נישות וכל מיני השתייכות היסטוריות שגם חשובות בעניין הזה.

אברהם הירשזון: אלף, אני מאוד מסמפט את הצעתך, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפנות לכל משרד ומשרד, יש מוסדות מכובדים מאוד שבהחלט צריך להשים את העניין בצורה סדירה, אני חושב שגם קולט חושבת אותו הדבר ולכן מה שאני הייתי מציע אפילו ואני מכיר גם את יחסו של דהן לנושא, בואו נשב חמישתנו ובוא נבנה איזה שהוא דבר, אני פתוח לכל עניין, כדי להביא סדר לדברים.

נסים דהן: אני חייב לומר שאני כמו שרמזת, אני בהחלט בעד אפילו להרחיב, אני אלך קצת יותר רחוק מחברי חיים, אני חושב שכל מי שמתעסק בנושא של הנצחת השואה, לא משנה אם זה לאומי או לא לאומי, אם זה יד ושם או כל מוסד אחר, אני חושב שהוא צריך לקבל את התמיכה של העם היהודי ושל המדינה כדי שיוכלו לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

נסים דהן: אני לא חושב, שלצערנו הרב, שמרימים ראש כל מיני מכחישי שואה, זאת ההזדמנות המצוינת שלנו לעשות את הפעולה ההפוכה ולהנציח כמה שיותר.

נסים דהן: אני רק רוצה לשאול, האם הכוונה הזאת של החוק, זאת אומרת שהיא תהיה פטורה ממס הכנסה ממע"מ, לא כתוב כן ולא כתוב לא, אבל כתוב שכל התחייבות של מדינת ישראל, אז ארנונה למשל זה עירייה, מע"מ זה המדינה מקבלת.

נסים דהן: המשמעות היא שיד ושם יהיה פטור מלשלם מע"מ, כך משתמע מהחוק.

אברהם הירשזון: כלומר אתה רוצה שזה יהיה ברור.

נסים דהן: זה פרוצדורה מאוד מסובכת, מה זה הוא יהיה פטור מלשלם מע"מ, הוא יביא אישור ואז יקזזו לו או שהוא ישלם ויקבל החזר מהמדינה, איך אתם מתערבים, זאת תהיה בעיה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף לנושא על דבריו של דהן.

שגית אפיק: אין פה בעיה.

נסים דהן: זה פטור ממע"מ, פטור ממס הכנסה, מס מעסיקים, כל מה שמחר המדינה תרצה אישורים, איך אתם פותרים את זה.

שגית אפיק: יש הוראה דומה שעובדת במקרים רבים, יש הרבה אנשים שפטורים ממע"מ---

נסים דהן: הם לא משלמים בכלל?

שגית אפיק: הם לא משלמים בכלל, הם עצמם לא משלמים מע"מ---

נסים דהן: את זה אני יודע, כל מנכ"ל לא מקזז, אני יודע למה את מתכוונת אבל החוק הזה הוא מעבר לזה---

שגית אפיק: הם ישלמו מס קניות.

נסים דהן: אבל ההמשך של החוק סותר את זה, קודם כל כתוב שזה כמו המדינה ואחר כך כתוב כל תשלום חובה המשלמים למדינה, מע"מ זה תשלום שמשלמים למדינה---

יאיר מזרחי: אני רוצה להסביר, כי החלק הראשון מדבר על מיסים---

אברהם הירשזון: אין לחבר כנסת דהן של פתרון, זאת בעיה שלך, הוא רק אומר שנוסח יהיה נוסח שצריך להיות.

נסים דהן: לשון החוק אומר שכל תשלומי חובה שהמדינה גובה, הם פטורים, מע"מ הולך למדינה, מס מעסיקים הולך למדינה---

שגית אפיק: זה כמו, נושא דינו כדין המדינה לעניין הזה, זה אומר---

אברהם הירשזון: סליחה, אני מציע שנמקד את הנושא בצורה כזאת, שמעתם את דבריו של דהן, חבר הכנסת דהן מניח שזה לא מספיק חד הנושא הזה, אני מבקש שגברתי היועצת המשפטית, לאחר מכן תשב עם מי שצריך לשבת, תחדד את הנושא הזה כדי שהוא יהיה ברור ובכך תנוח דעתנו בעניין, זה בסדר, תודה.

אבנר שלו: רק הערה קטנה, אנחנו העברנו את המספרים והמספרים לפי הערכה מרבית שלנו מציגים תמונה נאמנה.

אבנר שלו: שתיים, לצערנו גם אנחנו לא חשבו שכולל את מע"מ ואני חושב שההחלטה מבהירה את זה, אנחנו שזה לא כולל פטור ממע"מ---

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת דהן חידד את הסוגיה עד תומה, לכן צריך לשבת אתם כאנשי מקצוע שאני סומך עליכם במאה אחוז שתנסחו את העניין בהתאם, זה הכול, מה שצריך ומה שלא צריך, שמעתם את הדברים ובזה נגמר הדיון בנושא הזה.

נסים דהן: אני רק רוצה להעיר עוד הערה, הרי על קניה ומכירה של נדל"ן משלמים לפי סעיף 61 של מס הכנסה, זאת אומרת החוק לא מוסיף להם את סעיף 61 ואת סעיף 46 שממילא יש להם---

שגית אפיק: אני אגיד גם למה הוא הוסיף להם, בסעיף 61, יש תנאים, בקביעה פה אין תנאים ולכן הוא הוסיף להם.

אבנר שלו: אני רציתי להעיר רק הערה אחת, החוק נוסח ואם צריך להבהיר נקודה כזאת או אחרת היא תתבהר, לפי דעתי יש גם שאלה של מס מעסיקים, אני חושב שלפי הנוסח הזה אנחנו לא פטורים, כי יש חוק שקובע את הדברים בצורה בהירה---

נסים דהן: במס מעסיקים יש סעיף ששר האוצר יכול לקבוע---

אבנר שלו: אני מדבר על נוסח החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו, לא הייתה לנו שום כוונה ואין לנו כוונה לקבל פטור ממים או מכיבוי אש או כל שירות שהוא שירות בית שניתן, מדובר רק בארנונה.

אבנר שלו: עכשיו אני רוצה לחזור ולהבהיר, יד ושם עד עכשיו גם היה פטור מרוב המיסים האלה, כי כך הוא נולד עם החקיקה הזאת.

אבנר שלו: בגלל השתנות בחקיקה בשנתיים שלוש האחרונות חלק מהפטורים האלה נמצאו ואנחנו רוצים לחדש אותם וזה המניע בעניין הזה וזה תופס באמת לעניין הזה, זה תופס לגבי העניין של מס שבח, השבחה, אלה הדברים העיקריים וכאן הפטורים שהם כאמור בהערכה שלנו נכונים ולכן אנחנו מבקשים את זה.

אבנר שלו: בהצעה שהייתה מונחת בקריאה קודמת על השולחן הזה, נכלל גם פטור ממכס, אנחנו עשינו הערכה מדויקת מה עם נושא המכס.

אבנר שלו: כלל יד ושם הוא יבואן, יש לו מעט מאוד עסקים שקשורים ביבוא לארץ אבל אנחנו עומדים בסוף תהליך פיתוח ענק שיד ושם הביא על עצמו, עלות הפיתוח, אמרתי את זה פעם שעברה, הייתה מאה מיליון דולר שאנחנו הכנסנו למדינה ועל כל זה שילמנו מע"מ.

אבנר שלו: עכשיו, התוכנית המקיפה הזאת שהיא רק חלק ממה שקרה בתשע השנים האחרונות, המדינה השתתפה ב-15 מיליון דולר.

אבנר שלו: אנחנו שילמנו מע"מ עד היום למעלה מ-17 מיליון דולר על הכסף שאנחנו הבאנו, אז מי תומך במי בעניין הזה, קודם כל שהדברים יהיו ברורים לגמרי ואנחנו ביקשנו וניתנו, יש תקדימים, ניתנו פטורים ממע"מ לעניינים מסוימים וזה לא מסתיים מסיבות כאלה ואחרות ובתוכנית פיתוח גדולה אחרת, לא אחת, כמה, קיבלו פטור ממע"מ כהוראת שעה לעניין מסוים.

אבנר שלו: כל מה שאני מבקש ואני מבקש אפילו כהוראת שעה, לקבל את הפטור הזה ממכס ומכס אנחנו יודעים בוודאות שבשנה הבאה, אנחנו נצטרך לשלם 200 אלף דולר מכס, כי אנחנו---

אברהם הירשזון: אדוני מדבר על הנושא של הפרויקט המיוחד ומבקש הוראת שעה, לכמה זמן?

אבנר שלו: שנתיים.

אברהם הירשזון: תודה, שנה.

אבנר שלו: היום הפטור נותן לנו בסך הכול בין 700 למיליון, זה מה שבאמת זה נותן לנו היום ואם תוסיפו לזה את המכס כהוראת שעה לא נגיע לשני מיליון.

נסים דהן: אנחנו כחברי ועדת כספים, יודעים שמדינת ישראל נתנה בחוק החזר של כל הוצאות המס לגן הבהאיים, אני לא חושב שיד ושם הוא פחות מגן הבהאיים בחיפה, הם עד היום מקבלים 250 מיליון דולר החזר מיסים על כל המיסים שלהם, כל שיש שהם מביאים מאיטליה הם משלמים רק את העלות של השיש, הם מקבלים ממדינת ישראל, יש סעיף תקציבי בחוקי מדינת ישראל, בחוק התקציב שמחזיר לכת הבהאיים את כל הוצאות המיסים על בניין המקדש שלהם והחזקתו.

נסים דהן: אז יד ושם צריך להיות פחות, הוא צריך להתחנן לקבל את המע"מ חזרה על השקעה של 200 מיליון דולר, מה השתגעתם.

נסים דהן: אנחנו היום צריכים ליזום את החוק הזה, כי ברגע שאני אעשה את זה יפזר אוטומטית הצעות החוק.

נסים דהן: אז אני מציע שאנחנו נעקב את החוק ובדיוק ניקח את כת הבהאיים להגדיר את ההטבות בין קודש לחול, לבהאיים ושלא סבלו שום רדיפות ושום שואה כמו העם היהודי שהקים לעצמו איזה מקום שבו הוא רוצה להנציח את השואה הנוראה ולתת לו את אותם תנאים שנותנים לכת הבהאיים, אנחנו לא מבקשים יותר מזה.

חיים אורון: אני מוכן להצטרף להתלהבות של נסים.

חיים אורון: יש משהו יותר מסודר, אני חושב שצריך לשמוע את משרד האוצר, לתמוך בוועדת הכספים לחוקק חוק כהוראת שעה, 200 אלף דולק, זה לא בדיוק המסלול, יש לך סמכות ואתה יכול לעשות אז, אין לך בעיה חוקית לשר האוצר לפנות עם זה.

חיים אורון: תפתור את זה אתה, תראו מה יהיה פה עכשיו, יתחיל מסלול של פטורים ממכס, אני לא בטוח שזה מסלול נכון.

אברהם הירשזון: אבל הוא כבר קיים.

אברהם הירשזון: אתה רוצה ששר האוצר יתערב?

חיים אורון: אני מציע להפוך את מקדש הביניים מחיפה שזה איטרסים---

אברהם הירשזון: חיים, אני לא רוצה להוריד להם שום דבר, אני בעד להוסיף לקודש ולא להוריד.

חיים אורון: מוצדק או לא מוצדק, אני לא רוצה להיכנס לזה אם יש פה בעיה ספציפית, אני לא חושב---

אברהם הירשזון: אין לי בכלל מעמד שם, ראית שהמעמד שלי בזבל שם.

חיים אורון: חס ושלום.

חיים אורון: אז זאת ההצעה שלי.

אברהם הירשזון: אני מציע הצעת פשרה בנושא הזה, חיים ברשותך.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מוכן לקבל את דעתך בנושא, אבל אני עד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית אנסה לתמרן עם שר האוצר, והיה ובאמת מעמדי הוא כמו שאתה חושב, זה בסדר, והיה ומעמדי הוא כפי שאני חושב.

אברהם הירשזון: את יכולה להגיד לי בשם שר האוצר שזה בסדר שהוא יקבל פטור.

אברהם הירשזון: והיה ובמקרה ושר האוצר יגיד שבשום אופן לא, אז תיתן לי לשקול אם אני מכניס את זה לחוק.

אברהם הירשזון: רבותי אנחנו בהצבעה, גמרנו להיום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אנחנו הרי משאירים את הנוסח הזה, חברת הכנת קולט אביטל, הגברת ממשרד הפנים הציעה מספר שינויים, את חתומה על הצעת החוק, את הנושא של המים הבהרנו, האם את מציעה לקבל את השינויים או להשאיר את הגרסה כפי שהיא עכשיו.

אברהם הירשזון: כפי שהיא עכשיו, תודה.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שצריך להשאיר את הגרסה כפי שהיא עכשיו ולכן אני מעמיד את זה להצבעה והתיקונים, אנחנו סיכמנו שיהיו תיקונים והיועצת המשפטית שלנו יודעת איך לעשות את זה, אז לכן אני מעמיד את החוק להצבעה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, אושר, אני מאחל לך כל טוב ויום טוב, תשבו עם היועצת המשפטית ותכינו את העניין.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (קביעת הפרשי הצמדה חלקיים) (תיקון), התשס"ד, 2004 ותקנות מס הכנסה (שיעורי מס מיוחדים לעניין מי שהחזיק בניין ערך זר לפני יום רישומו בבורסה מחוץ לישראל) התשס"ד, 2004, דחיית התחילה.


אריאלה אהרון: קבענו שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2003, מה שהתקנות האלה עושות, הן בעצם קובעות סדר, כי עם כניסת הרפורמה לתוקף, הגענו למצבים שבמהלך השנים היו לנו תקופות שונות ובכל תקופה היו לנו שיעורי מס שונים.


אריאלה אהרון: הבאנו את התקנות ועשינו סדר, חילקנו את זה ליניארית ואמרנו בסוף תקופה מה יהיה שיעור המס.


אריאלה אהרון: עשינו מ-1 בינואר 2003, יום כניסת הרפורמה לתוקף, ישב פה נציג משרד המשפטים שהגעתי לדיון עם יהושוע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי במשרד המשפטים, הוא אמר לי תשמעי, אני לא אוהב לעשות חקיקה רטרואקטיבית ולכן אם אין בהם הטבה, הן למעשה קובעות את שיעורי המס ולכן אני מבקשת ממכם לעשות את זה מ-1 בינואר 2004, אמרתי לו אבל הוועדה אישרה את זה מינואר 2003.


אריאלה אהרון: אין בזה בעצם משמעות כי אנחנו נגנו כך, התקנות האלה עושות סדר, מחלקות את זה לתקופות ואומרות מה שיעור המס בכל תקופה.


אריאלה אהרון: ואז הגעתי לא.


אריאלה אהרון: שניידר, היא אמרה לי, את יודעת מה אם יהושוע שופמן מבקש את זה והוא לא אוהב לאשר חקיקה רטרואקטיבית שאין בה הטבה, תחזרי לוועדה, תסבירי להם, תגידי שזה על דעתי ועל דעתו של שופמן ואנחנו מבקשים שהתחילה תהיה מה- 1 בינואר 2004, אבל בעצם זה רק בגלל מדיניות משרד המשפטים לא לאשר חקיקה רטרואקטיבית.

אהוד רצאבי: לי לא ברור דבר, מה יקרה לאותם אלה שמכרו ניירות במהלך 2003.


אריאלה אהרון: אני אומרת לך, יהושוע שופמן, אני במדיניות הזאת לא עובד.

אהוד רצאבי: השאלה היא, נדמה לי שהתקנות האלה הם אלה שעליהם דיברנו אם זה מחמיר או לא מחמיר.


אריאלה אהרון: לא, הוויכוח היה אם זה ליניארי או לא ליניארי.

אהוד רצאבי: עשינו פה בוועדה שמה-1 בינואר 2003 יש שיטת חישוב מסוימת, עכשיו אנחנו אומרים לא, הדבר הזה יעבוד רק מ-1 2004, מה יהיה עם אלה שמכרו בין ינואר 2003 ובין ינואר 2004.


אריאלה אהרון: יחולו עליו שיעורי המס של הרפורמה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת דבר אחד, מה יקרה לאנשים שמכרו לפני ינואר 2003.

אברהם הירשזון: עוד מישהו רוצה לשאול שאלות.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: הצגת תקציב המקרו לשנת 2005 מפי הממונה על התקציבים, קובי הבר.

קובי הבר: אנחנו מודעים לבעייתיות של גיל 65-67, לפני שבועיים הוא הודענו לוועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא שני דברים, אחד אנחנו רוצים למצוא פתרון קבוע לנושא הזה דרך ועדת גולדברג, הדבר השני שכל מעסיק שמשלם עכשיו את הגמלה שלו יקבל החזר, יקבל החזר של מאה אחוז מאותם כספים שהוקצו לצורך הנושא הזה, הכספים הוקצו והודענו גם בעיתונות לכל המעסיקים שאנחנו נותנים להם את ההחזר של מאה אחוז.

קובי הבר: למיטב ידיעתנו במרבית המקרים אין בעיה, יש מספר מקומות שמסרבים אפילו להיכנס לתוך הדבר הזה, אבל גם לזה אנחנו מוכנים למצוא פתרון ואנחנו עכשיו הצענו הצעה לתעשיינים לשנות את המודל של התשלום שאנחנו נבצע תשלום דרך קרנות הפנסיה והמשמעות היא לצורך העניין שכמעט אין משמעות לוועדת גולדברג כי אם אנחנו הולכים ומשנים את הנושא דרך קרנות פנסיה, אין משמעות לוועדת גולדברג.

קובי הבר: אנחנו מחכים לתשובה מהתעשיינים אם הם יסכימו לדבר הזה, כי המשמעות היא שבעצם ועדת גולדברג מתרוקנת מתוכן, אנחנו מוכנים לקחת על עצמו את כל התשלום, הודענו שאנחנו נהיה מוכנים לקחת, הודענו את זה לתעשיינים ואני אמרתי את זה גם ליו"ר הוועדה שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו ישירות דרך קרנות הפנסיה את התשלום של גיל 65-67.

קובי הבר: אין כרגע אומדן נתונים כמה זה יעלה, אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את החשיפה הזאת.

קובי הבר: הדבר דורש שלושה דברים בעצם לעשות, אחד, הסכמה של התעשיינים כי זה משנה את הסיכום לגבי ועדת גולדברג.

קובי הבר: הדבר השני, אני מניח שיהיה טיפה יותר קל, זה את הסכמתו של השופט שבעצם ועדתו הופכת להיות מיותר והדבר השלישי זה להגיע לסיכום ולהסכם עם קרנות הפנסיה על מנגנון התשלומים.

קובי הבר: אני אומר עוד פעם, אנחנו פועלים לעשות את זה, אני מודיע וחוזר ומודיע, האמת היא שמכל הבדיקות שעשינו וכל הנתונים שהגיעו לידי הוועדה, הרוב המוחלט של המעסיקים, מאמינים לזה שאנחנו נחזיר להם את ההוצאות האלה ובינתיים אנחנו מתחייבים לשלם את מאה אחוז מהתשלומים ולהסדיר במתכונת מסודרת, זה בעצם להחליף את אותה התחייבות של שר האוצר לוועדה בהתחייבות אחרת, בהסכמה לתעשיינים למנגנון אחר שאנחנו לוקחים על עצמנו דרך הקרנות את הדבר הזה.

קובי הבר: ברגע שתהיה הסכמה של כל הצדדים אנחנו נבצע את זה, עד אז אנחנו מתחייבים להחזיר לכל המעסיקים מאה אחוז מכל התשלומים שהיו להם.

אברהם הירשזון: אבל, ב-5 לחודש צריכות להיות משולמות משכורות ולכן השאלה היא, אם זה בסדר כל הפרוצדורה שאתם הולכים לעשות ולכן אני מבקש לדעת מה יקרה ב-5 לחודש שכל האנשים יבקשו את משכורתם, אם יש דרך שכולם יקבלו את זה ב-5 לחודש אז זה בסדר, אם לא אז אנחנו עדיין בבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע קובי, הנושא הזה הוא כבר באמת יש בו הרבה מאוד טעם נפגם.

אברהם-בייגה שוחט: היו מספר ישיבות ובישיבה האחרונה היו האנשים שלך, אתה לא היית, היו אנשים של אגף שוק ההון והיה השופט גולדברג והתקיים דיון בלשכה של היו"ר ובשלב מסוים ביקשנו מאנשים לצאת החוצה והתלבטנו איזה החלטה לקבל והתקבלה החלטה ברורה שאמרה את הדבר הבא, אלה שמקבלים מהמפעלים, מקבלים מהמפעלים, כל השאר דרך קרנות הפנסיה, זאת הייתה ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה היה תוך הנחה שקרנות הפנסיה יודעים בדיוק מי האנשים שהיו צריכים בהגיעם לגיל 65 לקבל את הפנסיה והם לא מקבלים אותה וקרנות הפנסיה לא משלמות להם בגלל החוק החדש, הם יודעים שמקום העבודה גם לא משלם להם.

אברהם-בייגה שוחט: החשש הזה שאכן שמה יהיה איזה תשלום כפל באיזה שהוא מקום, הוא פשוט בלתי רציונאלי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד לך את נקודת הזווית שלנו כוועדה ואני אומר את זה בשקט, אבל אני אומר לך את זה כי זה כבר במידה רבה מאוד הופך לדבר בלתי נסבל.

אברהם-בייגה שוחט: שישים איש, מאה איש, מאה חמישים איש, אף אחד מאיתנו לא יודע בדיוק כמה, אבל אלה סדרי הגודל, שבהגיעם לגיל 65 מפסיקים לקבל את המשכורות שלהם ולא מקבלים את הפנסיה, אנחנו לא מוכנים בניגוד לממשלה שאנשים לא יקבלו את משכורתם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עושה את זה לגבי עובדי העיריות, לגבי המועצות הדתיות, זה כבר נורמה במדינת ישראל, אנחנו כבר יודעים זאת הנורמה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן היה דיון והייתה החלטה והיה סיכום, אתם לא יכולים למשוך את העניין הזה, אנחנו צריכים לדעת כפי שנאמר שביום או יומיים הבאים אנשים מקבלים את הכסף ואנחנו גם דרשנו שלא יהיה סידור שתרוצו אחרי המעסיקים כדי שישלמו כי לא תעצרו את כולם, אלא שקרנות הפנסיה יעשו את העסק הזה, לגבי אותם מקומות שלא משלמים, מקומות שמשלמים מאה אחוז ולכן כל הסבר למעט התשובה שההחלטה הזאת וזה החלטה פעם שלישית נדמה לי כבר, מתקיימת, זה לא מתקבל על הדעת.

חיים כץ: את הריטואל שאתה סיפרת לנו בתחילת דבריך אנחנו שמענו פעם רביעית ולא קיבלנו את זה.

חיים כץ: נכון להיום שוק ההון רוצה לשלם דרך הקרנות ואתה לא מעוניין וזה בכלל לא חשוב, כמו שאתה בא לוועדה הזאת והוועדה הזאת מחוקקת חוקים שלא נוחים, אתה צריך לכבד את החלטות הוועדה והחלטות הוועדה והחלטת השופט, פעם בדיון ופעם שנייה, זה שאתם תשלמו.

חיים כץ: אנחנו לא מאמינים לכם, אני לא מאמין לכם, אתם תשלמו מאה אחוז, אני לא מאמין לכם ואני לא היחידי.

חיים כץ: נכון לעכשיו יש מאות אנשים, אתה רוצה אני אתן לך את המכתבים שהם כותבים, חולי אפילפסיה, חולי כליות שעשר שנים הם בפנסיה מוקדמת והם קיבלו הודעה שהם לא יקבלו משכורת והם לא ישנים בלילה, אתה ישן בלילה.

חיים כץ: אנחנו מחפשים את הדרך לכאורה איך לא לשלם ולא מעניין אותי המעסיקים, הם לא היו במשחק בכלל.

חיים כץ: הוועדה הזאת, הכסף הזה נולד פה בוועדת כספים שאמרנו שיש אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת וצריך לפתור להם את הבעיה.

חיים כץ: בשביל זה בא משרד האוצר והקציב 250 מיליון ל-12 שלושה מיליארד.

חיים כץ: באים התעשיינים ורוצים להרוויח כסף, הם לא מדברים על אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת, הם מדברים על פרישה עתידית.

חיים כץ: אני לא חושב שזה צריך לבוא לדיון בכלל, הייתה פה החלטה של ועדה שמינה אברהם והיה בדיון שני כבר עם האוצר והשופט, גם השופט היה פה, פעם אחת בישיבה ופעם אחת בחדר וקיבלו פה החלטה שהאנשים האלה יקבלו את כספם ואין סיבה בעולם שהם לא יקבלו את כספם בייחוד שקיבלו פה החלטה ומדובר פה על סדר גודל של מיליון שקל או מיליון וחצי מתוך ה-250 לארבעה חודשים הראשונים, למה דובר פה על רק על הארבעה חודשים הראשונים ואמרנו עד אז הוועדה תסיים את עבודתה, היא הספיקה לסיים את עבודתה ביוני, היא ביקשה לסיים עד אוקטובר, האנשים שמאותרים זה 130 איש בערך.

קובי הבר: אני אומר שוב, אין מחלוקת ביני לבניכם בנושא הזה, באנו והודעתי היום משהו שלא היה בפעמים הקודמות, באתי והודעתי היום שאנחנו משרד האוצר, אנחנו את כל המהלך רוצים לשלם דרך קרנות הפנסיה לכולם לאלו שפרשו לפני הרפורמה, העתידיים לא מעניינים אותי לצורך העניין, אבל אין מה לעשות שהמכתב שאושרר פה בוועדה, נשלח לוועדה, דיבר על תכולה של ועדה מסוימת.

קובי הבר: עכשיו, אין בעיה, אם הוועדה אומרת שהיא חוזרת בה מהמכתב, זאת אומרת אנחנו נגיד שאנחנו לוקחים על עצמנו את כל ההתחייבות דרך קרנות הפנסיה בהסדר כזה או אחר דרך קרנות הפנסיה---

חיים כץ: אנחנו אמרנו רק לארבע חודשים, רק לשני מיליון, לא אמרנו כלום, רצינו שתשלם את הארבעה חודשים.

חיים כץ: אני מדבר על שלושה מיליון ואתה מדבר על שלושה מיליארד---

קובי הבר: אני מדבר על שני דברים, אחד, אין שום בעיה עם השלושה מיליון ולא עם ה- 250, אף אחד לא מנסה לעשות פה כסף, לא מוציאים מהדיון הזה פה, אנחנו רוצים שהאנשים האלה לא יפגעו בדיוק כמוכם, אני אומר לך את זה חיים.

אברהם הירשזון: אני רוצה למקד את הדיון, אני מבין שיש בעיות גדולות---

קובי הבר: לא אין בעיות---

אברהם הירשזון: לדעתי יש בעיות, אנחנו בסך הכול אומרים כאן, הרי השופט מטבע הדברים לא סיים את עבודתו בזמן ואז לא הייתה שום בעיה, אבל השופט לא סיים את עבודתו בזמן, אנחנו פה ישבנו על מספר נושאים, אמרנו אולי נעשה כך שתחילת החוק תוארך בארבעה חמישה חודשים, אמרו לנו זה טבלאות, זה קשה, אי אפשר, אמרנו טוב נמצא פתרון, בואו נמצא פתרון טוב לזה, בואו נמצא פתרון קטן.

אברהם הירשזון: עכשיו אני אומר לך הזמן מתקרב, ב-5 לחודש זה בעוד יומיים, אנחנו בסך הכול רוצים לדעת אם בחמישה לחודש יש לכם פתרון בינתיים שכל מסכן שבא לבקש את המשכורת שלו שיקבל את המשכורת שלו, זה הכול.

קובי הבר: אנחנו מנסים דרך קרנות הפנסיה וגם דרך, אם הייתי בלחיצת כפתור נותן את ההוראה וזה היה משולם זה בסדר.

קובי הבר: אני מוכן להעביר את כל הכסף לקרנות, אין בעיה להעביר את הכסף, יש טעם להגיע לאותו דפוס הנתונים, הקרנות לא יודעות הכול כי יש להם נתונים חסרים.

קובי הבר: אנחנו עשינו את כל המאמצים ואם ייפול מישהו, אז אנחנו נמצא את המנגנון החריג כדי להעביר לו את הכסף, לא נשאיר אנשים בלי תשלום.

קובי הבר: אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים למסד את כל המנגנון הזה, לא רק בארבעה חודשים האלה, אלא באופן קבוע ונעשה את כל המאמצים כדי שהנושא הזה ישולם.

קובי הבר: אני אומר את זה עוד פעם, גם המעסיקים צריכים לדעת וגם הקרנות, כל דרך שאפשר כדי למנוע את הבעיה של החמישי לחודש, אנחנו נעשה את זה.

קובי הבר: אנחנו ניתן היום הנחיה או בקשה שכן ישולם לכל מי שהם יודעים, אנחנו צריכים לראות מי המעסיקים שלו.

קובי הבר: דרך אגב, בסיכום הקודם היה, לפחות לפי מה שאני עודכנתי, שוועדת גולדברג מפרסמת הודעה על מעסיקים שהיא לוקחת על עצמה את כל התשלומים---

חיים כץ: אבל זה לא עובד באופן מלא---

קובי הבר: זה היה הסיכום שהיה פה---

חיים כץ: תלך לפרוטוקול, זה היה בהודעה, אבל זה לא היה הסיכום---

אברהם הירשזון: הסיכום היה שאתם תודיעו לקרנות והקרנות ייקחו את האחריות, אתה אומר לי עכשיו שלחמישה לחודש, שוק ההון יודיע לך---

קובי הבר: אני אבקש היום משוק ההון להודיע לקרנות לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאם יש מקום שיודעים שהמפעל משלם, הוא לא צריך לשלם.

קובי הבר: אם הוא ישלם אחר כך יחזירו לו.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, אני לא רוצה להתעסק בטכנולוגיה, מה שאנחנו רוצים פה זה שישלם---

קובי הבר: טוב, בוקר טוב.

קובי הבר: הסקירה המקרו כלכלית הזאת הוצגה לממשלה ב-11 לחודש, אותה סקירה וסוף המצגת שאנחנו נדבר על המדיניות הכלכלית, הוצגה על השני שקפים האחרונים שאנחנו נדבר, הוצגה לממשלה ביום ראשון האחרון.

קובי הבר: אני חשבתי לנכון, יו"ר הוועדה הסכים, שזה יהיה נכון שאנחנו ניתן באמצע השנה והתכוונו לעשות את זה לפני שלושה שבועות אבל הלוחות זמנים השתבשו בעיקר בגלל הסיפור עם הנמלים זה היה באותו היום שכן הוועדה לפחות נראה לה את הסקירה הכלכלית או איפה אנחנו נמצאים היום.

קובי הבר: באומדנים שלנו או בתחזיות שלנו לגבי שנת 2004 והסתכלות ראשונה לגבי שנת 2005.

קובי הבר: אם אנחנו מסתכלים בעצם מה הם שיעורי הצמיחה ופה אנחנו רואים תמונה לשיעורי צמיחה ריבוניים, אנחנו רואים את השפל הגדול שהתחלנו בו החל מהרבעון האחרון של שנת 2000, זה פשוט רבעון מול רבעון בכל שנה של התמ"ג, אנחנו רואים החל מסוף 2003 מהרבעון האחרון, אנחנו רואים מגמת שיפור, אנחנו רואים ברבעון הראשון של שנת 2004 שכנראה הוא כבר לא יחזור על עצמו, שיעור עלייה מאוד גבוה של התוצר שהתוצר העסקי דרך אגב עלה ב-2% נוספים מעל זה.

קובי הבר: היה לנו רבעון ראשון לשנת 2004, רבעון מצוין, הנתונים פה הם אחרי הנתונים שתיקנו אותם על המס.

קובי הבר: הרבעון השני, עוד לא התפרסמו הנתונים, אבל לצערנו הוא לא יהיה אותו קצב גידול.

קובי הבר: אם אנחנו מסתכלים על תחזיות שנתיות או על שיעור התוצר השנתי, אנחנו עוד פעם רואים את השיא היפה של שנת 2000, שבעצם זה משקף שלושה רבעונים של שנת 2000 כי הרבעון האחרון כבר היה שלישי עם תחילת האינתיפאדה, רואים שנתיים מאוד רעות עם תוצר גולמי שלילי.

קובי הבר: שנת 2003 התחלנו לראות תוצר חיובי אבל עדיין במונחי תוצר לנפש זה שלילי, אנחנו מניחים שאת שנת 2004 אנחנו נסיים, אי אפשר לדעת בדיוק אם זה יהיה 3.8, אבל זה יהיה באזור בין 3.6 ל-3.8, גם בנק ישראל שזה המקום שאנחנו נמצא בו השנה וכממוצע של שיעור צמיחה.

קובי הבר: זה מראה שאם היינו ב-5.1 ברבעון הראשון, אנחנו נתמתן וכך אנחנו צופים שתהיה התמתנות ברבעונים הבאים מהשני ואילך בעצם בקצב הגידול.

קובי הבר: את שנת 2005, הנחת העבודה שלנו, להגיד שאנחנו יודעים לחזות מה יהיה שיעור הצמיחה בשנה הבאה זה יומרני קצת, אבל לצורך הנחת העבודה לתקציב 2005, אנחנו מניחים קצב גידול של התוצר של 3.8.

קובי הבר: השוק, דרך אגב, מדבר על אותו אזור, האופטימיים מדברים באזור ה-4 היותר פסימיים מדברים על אזור ה-3.5, 3.4.

קובי הבר: אני חושב שבטווח הזה ואי אפשר לקלוע לנקודה העשרונית על הקצה, אנחנו נמצאים באזור.

קובי הבר: יש פה את הביטוי בשיעורי צמיחה לנפש, אנחנו עוברים את השלוש שנים המאוד רעות שהיו לנו עם הנסיגה אחורה בתוצר לנפש, 2001 ו-2002 היו פשוט ירידה, ב-2001 3.2 ב-2002, 2.7, ב-2003 עם זה שהייתה לנו צמיחה קצת חיובי, עדיין בלנפש היינו בצמיחה שלילית.

קובי הבר: את 2004, אם אנחנו נגמור באזור 3.8 אחוז, אנחנו נהיה עם שני אחוז צמיחה לנפש, שזה כבר מספר יפה.

קובי הבר: אנחנו בקצב גידול אוכלוסין של כ-1.8, 1.7, לשנה.

קובי הבר: שנה הבאה אנחנו נהיה גם כן בין 1.5 ל-1.7, תחזית גידול אוכלוסיה.

קובי הבר: אם נעמוד ב-3.8 גם בשנה הבאה, אנחנו נהיה בקצב גידול של 2.1.

קובי הבר: השקף קצת יותר מסובך, לא רואים אותו מרחוק, אולי אני אסביר אותו.

קובי הבר: השקף הירוק, משקף את התוצר לנפש במדינת ישראל ביחס לתוצר בארצות הברית.

קובי הבר: אנחנו רואים פה תופעה שמשנות ה-60 צמצמנו את הפער כל הזמן, בשנות ה-70 הייתה לנו נסיגה, במהלך שנות ה-80, מ-85 לשנות ה-90, הצלחנו לצמצם שוב את הפער, צריך לקחת בחשבון שגם שם היה מיתון ולצערנו משנת 95 הפער בנינו לארצות הברית ואחר כך נראה את זה גם ביחס לשאר מדינות העולם, הולך ונפתח שוב פעם, פער ברמת החיים.

קובי הבר: זאת אומרת אנחנו לא מצליחים להשיג את הפער, הפער הולך ונפתח, אנחנו מקווים שאם נשמור על קצב גידול של 2.1 תוצר לנפש כל שנה, אנחנו מול ארצות הברית נשמור על איזה שהוא פער קבוע, מול מדינות אירופה אנחנו נצא מזה.

קובי הבר: אם אנחנו רוצים לראות קצת כמה פרמטרים שהשפיעו בסוף התוצר המצרפי שלהם בא לידי ביטוי בתמ"ג, אנחנו רואים את הפרמטרים בכל אחד מהן המקומות רואים את הקורלציה המתאימה למה שקרה פה עם האינתיפאדה, עם ההאטה בנסד"ק, רואים את השנתיים הקשות ואנחנו רואים מסוף 2003 את אותה יציאה מהמיתון.

קובי הבר: לא הגענו למנוחה ולנחלה באף אחד מן הפרמטרים, אבל אנחנו מתחילים לראות יציאה מאותו מיתון, אנחנו רואים את זה גם בנושא היצוא.

קובי הבר: לאותה יציאה יש בעצם להבנתנו שלושה או ארבעה פרמטרים עיקריים, זה אותו שינוי או שיפור במצב הביטחוני וזה הנושא של התוצר, או השיפור במצב הכלכלי העולמי, או בתנועת הסחר העולמית.

קובי הבר: אבל כל זה מגובה באותם תוכניות שבשנתיים האחרונות הממשלה עשתה של ריסון ההוצאה, צמצום הגרעון, יצירת אמינות בשווקים ובזכות זה הריבית לטווח הארוך ירדה לשיעורים נמוכים.

קובי הבר: במגביל גם הגיבוי שקיבלנו בנושא הערבויות.

קובי הבר: רואים פה את הפרמטר גם לגבי היצוא, רואים פה פיקים ברבעון הראשון של 2004, הנושא הזה הולך ומתמתן, אבל עדיין אנחנו עומדים ברמה גבוהה שמאוד מתקרבת לרמות השיא שלנו.

קובי הבר: בתיירות אין שקף שמייצג התאמה יותר מלאה לנושא הביטחוני במדינת ישראל, ולתיירות, אני אומר את זה למרות שלא אוהבים תמיד לשמוע, פחות אנחנו יכולים להשפיע על זה בצורה ישירה, דרך מדיניות כלכלית, אלא באמת זה קורלציה לאותם אירועים באזור, זה לא חייב להיות רק אצלנו, בין אם זה האינתיפאדה, המלחמה בעירק או דברים אחרים.

קובי הבר: אנחנו רואים שיפור בכמות הלינות, אנחנו השנה נגיע לכמות לינות שמחזירה אותנו לאזור 99, אנחנו רחוקים מאוד מהפיק של שנת 2000, זה אומר רק דבר בהסתכלות הזאת, שיש במדינת ישראל היצע מאוד גדול של שירותי תיירות שיש פה פוטנציאל מאוד גדול לתשואה או להשפעת תוצר, אין בעיה של מקומות לינה, הן של שירותים תומכים בתיירות ואני מקווה שהעסק ישתפר כי זה אחד הענפים שמותי תעסוקה.

קובי הבר: זאת אומרת שיש לנו גידול בהיקף הלינות, והשנה אנחנו נגיע להיקף תיירות של 1.3, 1.4 ואני מדבר על תיירות חוץ אני לא מדבר על תיירות פנים, מספרים יפים אבל לא מספיקים .

קובי הבר: היה שיפור גדול מאוד בתיירות הפנים, אבל אנחנו פה רוצים להראות את המצב, תיירות הפנים יש שיפור, זאת אומרת שבלי תיירות הפנים כל ענף התיירות במדינת ישראל היה קורס.

קובי הבר: בכל תקופת האינתיפאדה ומתחילת המשבר מה שהחזיק והציל את התיירות, זאת תיירות הפנים.

קובי הבר: פה רואים השפעה גם של שיעורי הצמיחה בעולם, אנחנו רואים שבעולם גם כן אנחנו מגיעים לשיעורי צמיחה ממוצעים ב-2004, תחזית ממוצעת, זאת תחזית משוקללת לפי משקל המדינות, ל-3.5.

קובי הבר: אנחנו מניחים שבשנה הבאה, אם אנחנו באמת נהיה באזור 3.8, אנחנו נהיה בתחזית יותר גבוהה מהממוצע העולמי, יש מדינות שכמובן יהיו יותר גבוהות מאיתנו אבל מעט מאוד, לפחות רוב המדינות המפותחות אף אחת מהם שיעור הצמיחה לא יותר גבוה.

קובי הבר: ברור לנו שאם יהיה שיעורי צמיחה יותר נמוכים בעולם, יהיה לנו פה השפעה יותר קשה---

אברהם-בייגה שוחט: זה הבדל גדול שפה זה גם הצמיחה לנפש כמעט.

קובי הבר: בחלק מהמדינות כן.

אברהם-בייגה שוחט: ברוב המדינות במערב אירופה הצמיחה הזאת היא צמיחה לנפש.

קובי הבר: פה זה לפי גודל תוצר לא לפי גודל אוכלוסייה.

קובי הבר: בואו נמשיך, הפרק הבא זה אותם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם בשנתיים האחרונות, כל נושא של קצבאות לעבודה ושיעור ההשתתפות.

קובי הבר: אחד ההישגים, אני חושב, הכי יפים בשנה האחרונה, או בשנה וחצי האחרונות, זה העלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

קובי הבר: אחת הבעיות הקרדינאליות שלנו בתחום הזה זה נושא שיעור ההשתתפות, יש לנו פה שני שקפים שאנחנו נראה איך אנחנו נמוכים ביחס לעולם בעיקר בנושא הגברים בשיעור ההשתתפות.

קובי הבר: העלייה שהיא כמעט באחוז נקודה משהו בשיעור ההשתתפות זה אחד ההישגים הכי בולטים שאנשים חוזרים לשוק העבודה.

קובי הבר: יש לזה כמה היבטים, אחד, זה נושא של יציאת העובדים הזרים או צמצום העובדים הזרים.

קובי הבר: הנושא השני זה הקטנת אותן קצבאות של הבטחת הכנסה והנושא השלישי שבאמת אנחנו מרגישים שיפור במשק מבחינת מקומות תעסוקה, תכף נראה את זה בנתונים.

קובי הבר: עדיין ונראה את זה בהמשך, העלייה בשיעור ההשתתפות זה עדיין אותה כוונה לשיפור הרצון לעבוד וחלק מהדברים גם משפיע על שיעור האבטלה.

קובי הבר: אנחנו רואים פה את שיעור ההשתתפות ההשוואה העולמית של מדינת ישראל לגבי גברים בגילאים הרלוונטיים, אנחנו רואים שאנחנו נמוכים מהממוצע במעל 10%.

קובי הבר: אם צריך להצביע על בעיה מקרו כלכלית במדינת ישראל, זאת אחת הבעיות העיקריות, שיעור השתתפות בכוח העבודה.

קובי הבר: יכול להיות שיש לזה הרבה הסברים במבנה האוכלוסייה במדינת ישראל וחלק יגידו שזה מבחירה בעיקר אולי באוכלוסייה החרדית, אבל בעיה מקרו כלכלית אמיתית, שיעור ההשתתפות של גברים בכוח העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן גם את הנתון של 15-65?

קובי הבר: כן, 15-65, היה לפני כן---

יצחק הרצוג: אין לך נתון מאיזה אזורים או לפי גילאים?

קובי הבר: זה לפי גילאים, זה הגילאים הרלוונטיים.

נסים דהן: אבל הרצוג צודק, האם אפשר לקבל את זה לפי אזורים?

קובי הבר: לפי אזורים בארץ יכול להיות, אבל לא לפי חתכים דמוגרפים מה שנקרא.

קובי הבר: מצבנו בנשים הרבה יותר טוב, אנחנו יותר קרובים לממוצע של ה-OCD, עדיין נמוכים מהמדינות היותר מפותחות, אבל הבעיה הקרדינאלית שלנו והכי מהותית שעליה שצריך לעבוד, צריך להבין ש-10% מהגברים שלא נמצאים בכוח העבודה, או שאנחנו נמוכים מהממוצע כמעט ב-8% מהעולם, זה מתקרב ל-250 אלף משרות שהמשק הישראלי לא מייצר בהם, זה מספרים בעלי משמעות מאקרו.

נסים דהן: עם אבטלה של 137 אלף, צריך להיות 250 משרות, עדיין מובטלים 50 אלף.

קובי הבר: בדיוק השקף הבא מראה את התשובה, אנחנו רואים בין רבעון ראשון 2003 לרבעון ראשון 2004, ראינו גידול של כ-70 אלף מקומות תעסוקה במשק.

נסים דהן: זה גידול עתידי.

קובי הבר: זה לא גידול עתידי, זה לא תחלופה זה יצירת מקומות עבודה חדשים.

נסים דהן: זה עובדים חדשים, זה לא מקומות עבודה.

קובי הבר: מספר המועסקים גדל.

נסים דהן: המועסקים גדל כי זה תחלופה---

אברהם-בייגה שוחט: אז אם זה תוצר של גידול של 3% יש גידול במקומות עבודה, שהמשק צומח בשלושה אחוז, הוא מייצר 75 אלף מקומות עבודה.

נסים דהן: כל שנה נוספים לשוק העבודה הישראלי 50 אלף, משתחררים מצה"ל, עולים חדשים---

קובי הבר: אם שוק העבודה מונה כ-2.3 מיליון מועסקים בשוק העבודה ויש לנו גידול טבעי בגילאים האלה, נגיד באזור אפילו של השני אחוז, בין אלה שעוזבים לאלה שנכנסים, גידול של שני אחוז, אז יש לך צורך של רק עוד 20 אלף מקומות עבודה חדשים.

קובי הבר: אני בא ואומר דבר נורא פשוט, אם כל שנה המחזורים שלנו ותראו זה לא מחזורים של לידה, זה מחזורים של שחרור, אז זה באזור בין האחוז לשניים ויש לי כוח עבודה של 2.4 מיליון, אם שני אחוז זה 40 אלף מקומות עבודה, ואם זה אחוז זה 20 אלף מקומות עבודה, אז צריך להגדיל כדי להישאר באותו שיעור אבטלה לצורך העניין.

קובי הבר: מה אנחנו באים ואומרים, מספר המועסקים גדל ביותר מהגידול הטבעי שהיה צריך להיות.

קובי הבר: אני מסכים אתך שהממשלה לא יצרה מקומות עבודה, המשק מייצר, הממשלה לא יודעת לייצר מקומות עבודה.

קריאה: קובי, הדלתא היא לא מה שאתה אמרת, הדלתא היא כנראה בין האזור של 50-55 אלף ו-70 אלף.

נסים דהן: זה התחלופה הטבעית, 55 אלף.

קובי הבר: אנחנו מדברים על שלושה מושגים שונים.

קובי הבר: מושג אחד כמה צריך להגדיל מקומות עבודה כדי להישאר באותו שיעור אבטלה, זה הגידול הטבעי, זה בערך 20 אלף, אחוז וחצי, זה צריך להיות המספר, כי אין מספר אחר.

קובי הבר: התחלופה הטבעית היא בערך 3% בשנה שזה אולי מתקרב ל-40 או 50 אלף מקומות עבודה, זה תחלופה בין היוצאים לפנסיה לבין אלה שנכנסים.

קובי הבר: הדבר השלישי שאני אומר זה כמה מקומות עבודה או כמה מועסקים סך הכול ואם אנחנו נשמור על אותו שיעור, צריכים נגיד כ-30 או 40 אלף מקומות, נוצרו פה יותר מקומות עבודה השנה, תולדה של שיעור הצמיחה במשק.

קובי הבר: הדבר השני שאפשר להתגאות בו, לפחות בראיה שלנו, שזה כל הגידול היה בסקטור העסקי ולא בממשלה הרחבה, לא בסקטור הציבורי.

קובי הבר: אני חושב שזה הישג מאוד חשוב.

קובי הבר: העלייה בשיעור ההשתתפות משפיעה על זה ששיעור האבטלה לא ירד, ברור לכם ההגדרה של שיעור ההשתתפות היא גם ההגדרה הברורה, בגלל זה אנחנו מסתכלים על שני הפרמטרים, שיעור האבטלה מתייצב, אנחנו מקווים שבתחזית שלנו לשנת 2005 בהנחה ששיעור הצמיחה יהיה באזור ה-3.8, ששיעור האבטלה ירד בממוצע מתחת ל-10%, יגיע לאזור ה-9.9%.

קובי הבר: אם התחזיות שלנו נכונות אז שיעור האבטלה בסוף 2005 בממוצע 9.9, יהיה באזור ה-9.5 מוקנה במה שאמרתי שהמשק ימשיך לצמוח בשיעורים שאמרתי.

קובי הבר: בשביל שהמשק ימשיך לצמוח דרושה פה המשך המדיניות שאנחנו מנהלים אותה כרגע.

קובי הבר: זה בדיוק השקף הבא שאני רוצה להגיב, אני חושב שזה אחד ההישגים הנוספים שצריך להצביע עליהם, הירידה בכמות העובדים הזרים, התחלופה, אני הבאתי פה דוגמה רק על ענף הבנייה, יש וויכוח אם זה 14 אלף או 10 אלף, יש למרות הירידה בכמות העובדים, סך כל העובדים בענף הבנייה, לאור הירידה בכמות הבנייה.

קובי הבר: בסך הכול אנחנו רואים תחלופה והתחלופה קורת לא רק במקצועות היבשים אלא רואים את זה במגמה גם במקצועות הרטובים של ענף הבנייה.

קובי הבר: היום גם התאחדות הקבלנים באה ואומרת שבמחיר שעת עבודה בין 10-12 דולר, אין בעיה לגייס ישראלים לענף הבנייה, כמובן שיש תקופה התאמה, הכשרה, אבל בסוף בענף הבנייה, אנחנו יודעים שיכולים לעבוד בו רק ישראלים, אין פה שום בעיה ואנחנו רואים את המגמה הדבר הנוסף דרך אגב, רואים פה את הנתונים, רואים תחלופה מאוד גבוהה בנושא הסיעוד, גם שם יש חזרה של ישראלים לתחום הסיעוד.

קובי הבר: בחקלאות פחות אמנם, אנחנו עושים איזה שהוא פיילוט עם שירות התעסוקה בעיקר באותם דברים בחקלאות שאין ספק שאפשר לעשות אותם, בחלקים היותר מתועשים של החקלאות, לא רק בבתי אריזה, בחלקים אחרים.

קובי הבר: יש עכשיו איזה שהוא פיילוט עם שירות התעסוקה כן להחזיר ישראלים לתחום הזה, אין ספק שיש תחלופה מאוד גדולה בכל מה שקשור ללא חוקיים בהקשר של משקי בית, בהקשר של חקלאות---

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה ההבדל בין החקלאות ובין הבניין, הבניין יכול לשלם שכר יותר גבוה, זה קשה לו, אבל הוא משלם שכר יותר גבוה וזה מתבטא בסופו של דבר בעלויות, בחקלאות, בעיקר החקלאות שהולכת למיליארד דולר שהולך ליצור, יש בעיה עצומה בכושר התחרות אם אתה מעלה שכר.

אברהם-בייגה שוחט: כאן הבעיה ולכן צריך לשקול איך הממשלה מעורבת בעסק.

קובי הבר: זה נכון, אבל מתבטא בחקלאות.

נסים דהן: בחקלאות צריך גם ידע.

אברהם-בייגה שוחט: לא, מה פתאום.

קובי הבר: בואו נעבור הלאה.

קובי הבר: שאנחנו מסתכלים, עוד פעם אחת הבעיות המרכזיות שלנו וכבר דיברנו עליה פה, אני חושב כמה פעמים, זה שיעור ההוצאה הציבורית שלנו, סך כל התוצר.

קובי הבר: בשנת 2002 היינו בשיא שלנו שהרבה שנים כמעט לא היינו שם, חזרנו באמצע שנות ה-90, עם כל גלי העלייה שהיו.

אברהם-בייגה שוחט: תסתכל על שנת 2000.

קובי הבר: מכיוון שאתם צודקים וזה עניין של מונה ומכנה, אין פה שום קסם אחר במספר הזה, לוקחים שני מספרים ועושים מונה חלקי מכנה.

קובי הבר: כדי לטפל ולצמצם את המספר הזה, אחד צריך להגביל את ההוצאה שהיא לא תעלה על שיעור מסוים וצריך לשאוף שהמכנה יהיה כמה שיותר גדול, זה המשחק ועל זה אנחנו מדברים כל הזמן.

קובי הבר: רואים פה את ההשוואה בינלאומית ואין מה לעשות, הממוצע בעולם ולא חשוב ההסבר, אם זה נובע מריבית יותר גבוהה, או ביטחון יותר גבוה, תכף אנחנו נראה את זה---

אברהם-בייגה שוחט: זה כן חשוב, המספר הוא מספר אבל חשוב מאוד לנתח ממה זה נובע, כי המשמעות האחרת אם לא מנתחים את זה אומר תורידו את רמת החיים לאפס.

קובי הבר: בסוף במבחן התוצאה, המשק הישראלי, חלקו של הסקטור הציבורי בכלל המשק הוא מאוד גבוה ואין ויכוח והסיבות יכול להיות שהן הכי מוצדקות שבעולם וכולם רוצים את גלי העלייה ותכף נראה ניתוח יותר, בסוף אנחנו משאירים פחות מקורות לסקטור העסקי.

קובי הבר: בשביל זה אנחנו מדברים על אותו מהלך שצריך לרסן את ההוצאה ולשאוף לצמיחה יותר גבוהה, לא רק למשוך אלא לעשות את הפעולות הנכונות.

אברהם-בייגה שוחט: איפה אירופה.

קובי הבר: אנחנו עשינו ניתוח עם הוצאות ביטחון ובלי הוצאות ביטחון, עם הוצאות הביטחון זה מה שראיתם בין 54-41, אין מה לעשות, אנחנו לאירופה, אפשר להשוות את עצמנו לאירופה, אנחנו לא אירופה עם כל הכבוד ואין מה לעשות.

קובי הבר: אנחנו בתוצר לנפש נמוך מאירופה, אנחנו מתחרים עם המדינות האחרות, התחרות שלנו היא לא רק מול גרמניה וצרפת ושוודיה ודנמרק, יש לנו בעיה גם עם המדינות שאתה לא רוצה לספור אותן, בין אם זה מקסיקו ובין אם זה דרום קוריאה ובין אם זה המדינות האחרות היום במזרח אירופה.

קריאה: ה-OCD, זה משוקלל או שכל מדינה ומדינה?

קובי הבר: לא זה משוקלל לאוכלוסייה.

קריאה: נו אז המשקל שלהם ענק, שאתה אומר אנחנו מתמודדים איתם, אמריקה פי כמה יותר גדולה, עם תל"ג מאוד גבוה---

קובי הבר: לא משוקלל אוכלוסיה---

אברהם-בייגה שוחט: קובי, לא זאת הנקודה, הנקודה היא באמת המודל, הרי זה אפילו לא הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: המודל האמריקאי הוא מודל של מדינה קטנה כ-50% מהחינוך הוא פרטי והוא לא מופיע בהוצאה הציבורית ולכן זה מאוד נמוך.

קובי הבר: אין פיקוח ואי אפשר להתעלם מזה שההוצאה הציבורית לנפש היא גבוהה, האמירה המשלימה שהיא באה על חשבון דברים אחרים---

אברהם-בייגה שוחט: בהוצאה הציבורית שלנו, חוץ מנושא הביטחון שב-5%, גם החזר ריבית שהוא 13-14% מהתקציב שלא קיים במדינת ישראל---

קובי הבר: אבל זה תוצאה של הגירעונות---

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אם תהיה באותו המספר ותכניס את הביטחון, תביא לרמת חיים של טנזניה, אז מה אתה רוצה.

קובי הבר: אנחנו באים ואומרים, גם בנטרול אותם הוצאות ביטחון העודפות שיש במשק הישראלי, אנחנו עדיין גבוהים לממוצע של ה-OCD, שזה קבוצת הייחוס שלנו.

קובי הבר: אנחנו שעושים את הממוצע המשוקלל עוד פעם לגבי נטל המס, אנחנו רואים איפה ישראל לעומת ה-OCD, עוד פעם תיקחו את מדינות אירופה, שלוקחים עשר מדינות נבחרות באירופה, אז נכון הם עדיין 1.2% נמוכים מאיתנו.

קובי הבר: עדיין אנחנו לוקחים אותנו בקבוצת אחוז של ה-OCD.

קובי הבר: אפשר לראות פה שני פרמטרים וזה ניתוח שאנחנו עשינו.

קובי הבר: אנחנו עשינו פילוח שגם לוקח את קצב הצמיחה ביחס למדינות עם הוצאה ציבורית יותר גדולה ואחר כך ממוצע ציבורית שבעצם זה אקוויוולנט אחד של השני.

קובי הבר: עשר המדינות עם הנטל מס הנמוך יש בהם שיעור צמיחה ממוצע יותר גבוה, עשר המדינות עם נטל המס הבינוני בתוך ה-OCD, שיעור צמיחה של 3.1 אנחנו רואים, ועשר מדינות עם הנטל מס הגבוה, אנחנו רואים בעצם שיעור צמיחה הנמוך.

קובי הבר: עכשיו זה כבר מודל פשטני של חלוקה לפי נטל מס וגודל הוצאה ממשלתית משפיע בצורה מובהקת על שיעור הצמיחה, אחר כך זה עניין של טעמים כאלה ואחרים מה אנחנו רוצים לעשות בעסק הזה, אבל במבחן התוצאה זה מאוד ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה צנחנו בין 92 ל-96 בקצב כזה?

קובי הבר: העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: הסברים חיצוניים אחרים, בגלל העלייה ובגלל האינתיפאדה, לא בגלל נטל מס.

קובי הבר: אותו הדבר וכמובן זה המקבילות, נטל מס זה אותה התנהגות חייב להיות, כי בסוף הפער זה אותו הגירעון ואני אומר עוד פעם, בסוף אותם תשלומי ריבית שאנחנו מיצרים כל שנה גירעון של 20-25 מיליארד שקל, בסוף זה משפיע על ההוצאה שלנו בריבית, אפשר להתווכח מה שיעור הגירעון הנכון או מה רמת השירותים שמדינת ישראל צריכה לתת.

קובי הבר: בסוף אנחנו באים ואומרים מה שיעור הצמיחה שיכול להיות וזה באמת יכול להיות וויכוח תיאולוגי בנושא הזה אבל בסוף אנחנו יודעים מה הכלים שעומדים ואי אפשר להתווכח איתם, בסוף ככל שאתה נותן לסקטור העסקי או למגזר הפרטי יותר מקורות, אתה תראה יותר צמיחה ובשביל לתת להם יותר מקורות אני צריך להגביל את ההוצאה הממשלתית.

קובי הבר: שאני מוריד מיסים אני מעודד פעילות במשק וגם על זה אין וויכוח, לבצע רפורמות מבניות זה בטוח משכנע ובסוף להיות אמין ולהיות עקבי במדיניות ובמסרים, זה לא אותם מסרים אלא בעיקר המדיניות, מחולל צמיחה.

קובי הבר: מכיוון שאלה ארבעת הפרמטרים ואני חושב שאנחנו עומדים בארבעת הפרמטרים בשנה וחצי שנתיים האחרונות, יש מבחן אחד שמודד אותנו, זה בעצם הריבית ארוכת הטווח שיש במשק הישראלי.

קובי הבר: ממרץ שנה שעברה, בכל הפקטורים, יגידו ערבויות, נכון מאוד, יגידו הראייה הביטחונית, נכון מאוד, אבל יגידו שאי אפשר להגיד שכל זה בלי המדיניות הכלכלית לא היה קורה ואנחנו נמצאים בריבית ארוכת טווח.

אברהם-בייגה שוחט: איפה ההשפעה של הערבויות?

קובי הבר: הכול ביחד אי אפשר לבודד.

קובי הבר: אנחנו באים ואומרים פה שמהבחן הוא בסוף בריבית ארוכת הטווח וצריך לזכור שזה פרמטר מאוד קריטי, אחד על הפעילות במשק, רואים את זה בענף הבנייה, רואים את זה ביכולת לגייס דברים.

קובי הבר: אבל יש לזה גם השפעה מאוד כבדה על ההוצאה התקציבית, שינוי של אחוז בריבית זה כ-600 מיליון שקל לשנה בתקציב המדינה, אנחנו ממחזרים ומגייסים בערך 50-60 מיליארד שקל בשנה, ריבית שמשתנה לנו באחוז זה בין 500 ל- 600 מיליון שקל בשנה.

קובי הבר: על זה יש אמירה נורא ברורה ובסוף הסיבה לירידה בריבית, אחד זה הצמצום בגירעונות.

קובי הבר: הירידה שאנחנו, אם היינו בגירעון של 6%, ירדנו לאזור 5.6, השנה אנחנו נרד לאזור ה-4, אולי קצת מתחת, בשנה הבאה אם לא יהיו הפתעות אנחנו נתקרב לאזור השלוש, היעד שלנו הוא שלוש, זה משאיר הרבה יותר מקורות וברגע שתצטמצם התחרות על מהקורות פלוס זה שנפתח לנו מחדש האפשרות לגייס בחו"ל בין בערבויות ובין בלי הערבויות, אבל זה כמובן הכול הולך ביחד.

קובי הבר: נשחרר פה מקורות במשק, השחרור של המקורות במשק מונע את הלחץ על ריבית ארוכת הטווח, ואין דבר יותר חשוב להשקעות ולצמיחה מזה של ריבית ארוכת טווח ואני אומר תוצר לוואי של זה, נורא קל לבוא ולהגיד, בוא תגדיל את הגירעון.

קובי הבר: הגדלת הגירעון אם כולם משוכנעים שזה ישפיע על הריבית ארוכת הטווח, יתקזז מהר מאוד עם תשלומי ריבית יותר גדולים של הממשלה וכולנו זוכרים שהגענו לימים ששילמנו 11-12%---

אברהם-בייגה שוחט: שבארץ היה 9-10%, פה בחלק מהעולם היה 8%---

קובי הבר: החוב הציבורי זה באמת אחד מעקב אכילס שלנו, אחת הבעיות שיש לנו ועוד פעם זה אותו מפתח של מונה ומכנה שיש פה, אין ספק שהמיתון של השלוש שנים האחרונות, 2001-2002, מאוד השפיע ומאוד הרע על הנושא של החוב הציבורי שלנו, אנחנו צריכים מאוד להקפיד לראות שהחוב הציבורי לא ילך ויגדל, אלא להפך, להגיע לאיזה שהוא מסלול שהחוב הציבורי יורד.

קובי הבר: כמובן תיכנס פה ישר השאלה, מיסים מול חוב ציבורי, שאלה לגיטימית דרך אגב, להבדיל מכמה אקסיומות שהיו לפני זה, זה נושא שהוא לא אקסיומטי, אלא זה נושא שאפשר להתווכח, יש עמדות של בנק ישראל, יש עמדות של משרד האוצר, יש עמדות אולי של חברים פה בוועדה.

קובי הבר: המפתח לגישתנו בנושא הזה, זה באמת לראות שאנחנו במגמה הולכת ויורדת של החוב הציבורי שלנו.

קובי הבר: רואים פה את התמונה העולמית, אין ספק שאם יש משהו שהוא גורם שהוא מאוד מקשה על המדינה, כי אם מדינות כמו ארצות הברית, או יפן, או מדינות אחרות, בעיתות משבר כלכלי הן גם יכולות לנהל מדיניות פיסקלית הרבה יותר חופשית, לנו יש את המגבלה הזאת, כי ברגע שאנחנו בחוב תוצר גבוה, יש לנו בעיה את אותו חופש פעולה, לבוא ולעשות הרחבות פיסקליות.

קובי הבר: זה בסוף אותו הדבר שעוצר אותנו וכמעט שולל מאיתנו כלי פיסקלי לעבודה.

קובי הבר: לגבי האינפלציה אנחנו רואים ירידת מדרגה, אנחנו לא משנים את תוואי האינפלציה שלנו שנע בין אחוז לשלושה אחוז, הנתון של 0.6, זה נתון מה שאתם רואים שם, זה רבעון מול רבעון, אז זה לא משקף את מה שיהיה השנה, אנחנו עדיין נשארים באותו התוואי של אחוז לשלושה אחוז.

קובי הבר: בואו נדבר רגע על היעדים, בסוף, אם מדינה או אם ממשלה, צריכה לבוא להגדיר לעצמה מה יעד המפתח שלה או מה היעד האסטרטגי שהיא רוצה להוביל, היעד האסטרטגי זה בעצם שיפור רמת החיים לתושבי המדינה.

קובי הבר: אין יעד אחר, או יעד על לכל תושבי המדינה שלה, אין יעד אסטרטגי---

אברהם-בייגה שוחט: יש, הקטנת אי השוויון למשל זה לא יעד?

קובי הבר: כשאתה עושה שיפור רמת החיים לכל תושבי המדינה, שאנחנו באים ואומרים שהיעד על שהוא בעצם שיפור רמת החיים, שאנחנו באים ואומרים שהדרך היחידה לעשות את זה, זה על ידי שיפור התוצר למשק, להעלות את שיעור הצמיחה לנפש וזה כמובן תוצר של שיעור הצמיחה הכולל שלנו.

קובי הבר: אנחנו באים ואומרים בואו ננסה להגדיר לעצמנו את אותו היעד, יעד לא שאפתני מדי, הוא יעד שהוא תחזית.

קובי הבר: אם אנחנו נצליח לשפר בשני אחוז לשנה, שזה באזור ה-4%, אנחנו נצמצם את הפערים מול אירופה, כי אנחנו בקצב צמיחה שיהיה יחסית גדול מאירופה, מול ארצות הברית ומול מדינות שבתהליך צמיחה, אולי נשמור על אותם פערים.

קובי הבר: אם אנחנו נעמוד בשני אחוז לשנה, אנחנו ב-2010, נגיע לתוצר לנפש במחירים של היום של מעל 19 אלף, זה בסוף היעד שצריך להשיג.

קובי הבר: אנחנו היום נמצאים מול אותו ממוצע משוקלל של ה-OCD, בשלושים אחוז נמוכים בתוצר לנפש וזה המפתח לכל בעיותינו, למה כי בסוף יש לנו עוגה יותר קטנה לחלוקה, ופה אין מחלוקת ואין פה אלכימאות ואין פה שום דבר אחר, יש לנו עוגה יותר קטנה לחלק בממוצע בשלושים אחוז פר תושב מהממוצע האירופאי, ממוצע ה-OCD.

קובי הבר: אני לא משווה את עצמנו לארצות הברית ואני לא משווה את עצמנו לנורבגיה או למדינות אחרות, אני משווה ממוצע לממוצע, והתמונה מול אירופה תהיה הרבה יותר חמורה ואם אנחנו לא נדע להגדיל את העוגה שלנו, כל מה שנעשה, אנחנו נהיה באותה בעיה של צמיחה קצרה שמושכים אותה לכל אחד מן הקצוות.

קובי הבר: המפתח למתן שירותים חברתיים יותר טובים ומתן חינוך יותר טוב ומתן בריאות יותר טוב במדינת ישראל, זה הגדלת העוגה, אין פתרון קסם אחר, כי אם מישהו יחליט שהוא רק חינוך והוא לא מצליח להגדיל את העוגה זה חייב לבוא על חשבון משהו אחר.

קובי הבר: אותו הדבר בכל אחד מהפרמטרים, אפשר להחליט מה רוצים לעשות עד שמגדילים את העוגה, בסדרי עדיפויות, אבל בסוף הפתרון הוא הגדלת העוגה.

קובי הבר: מה התנאים הכרחיים בראיה שלנו להמשך צמיחה, זה אותה מדיניות מאקרו כלכלית שאנחנו מיישמים אותה כרגע, צריך להוביל מהלכים לעידוד צמיחה שזה בעיקר נושא של רפורמות מדיניות, לראות פרמטרים של תחרות, פרמטרים של לדאוג שהריבית תהיה פה יותר נמוכה.

קובי הבר: יש מהלך שלם של הסקטור הציבורי שאנחנו עוד לא הגענו אני חושב ל-30% הכוס המלאה בעסק הזה, יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה, לכולנו, אני חושב שזה לא נוגע רק לממשלה, זה סקטור ציבורי, זה נוגע לשלטון מקומי, נוגע למערכת הבריאות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטורים, והממשלה ראשית.

קובי הבר: שאנחנו מדברים על מדיניות מאקרו כלכלית, אנחנו מדברים שהיעד שלנו הוא להמשיך ולהוריד את שיעור ההוצאה הציבורית, אם אנחנו נהיה בצמיחה גבוהה, יקל עלינו בנושא הגבלת ההוצאה.

קובי הבר: במקביל ברגע שאתה מוריד את שיעור ההוצאה הציבורית, אתה יכול להפחית את נטל המס.

קובי הבר: אם אתה מוריד את שיעור ההוצאה הציבורית באופן אוטומטי אתה יכול להוריד את נטל המס, אנחנו חושבים שהמפתח הוא להגביל את הגירעון כי בסוף יש מחיר מאוד כבד לגירעון.

קובי הבר: הקטנת היחס חוב/ תוצר, זה אחד היעדים המאוד חשובים שלנו וכן חשוב להסתכל פה בהסתכלות של טווח בינוני, על כל אחד מהדברים האלה יש לנו הסתכלות לטווח בינוני, טווח בינוני זה להסתכל עד סוף 2010.

קובי הבר: אם אנחנו מדברים על יחס חוב/ תוצר, בסוף אנחנו צריכים למצוא את המנגנון דרך זה שאנחנו לא מגדילים את הגירעון, או שהגירעון יהיה נמוך משמעותית מהתוצר, משיעור הצמיחה של התוצר ודרך זה שיהיה שיעור צמיחה יותר גבוה, זה המסלול ירידה של החוב/ תוצר.

קובי הבר: זה המפתח בסוף גם לצמצום פערים, בדרך כלל לא שמים את זה במדיניות מאקרו כלכלית, יצירת מקומות עבודה זה אולי דברים בפנים, אני חושב שאת זה צריך להעלות כן למפתח גבוה של פעילות בתוך המדיניות כי מקומות תעסוקה יהיה העלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה שזה שני דברים שאולי סותרים אחד את השני, כי העלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בטווח הקצר משפיע על שיעור האבטלה, כי יותר אנשים מחפשים עבודה אבל יש יותר מובטלים.

קובי הבר: שני הוקטורים האלה, גם אם הם סותרים אחד את השני בסטטיסטיקה שהם יוצרים, הם חלק מהדברים המאקרו כלכליים של מדינת ישראל, לטעמנו לפחות.

קובי הבר: יש פה שורה של שקפים, אני לא ארחיב עליהם, כי אני חושב שבשנה וחצי שנתיים האחרונות מיישמים הרבה מאוד דברים טובים ביחד.

קובי הבר: במגזר הציבורי היה מהלך שאתם מכירים אותו בצמצום כוח אדם במגזר הציבורי, נכון שלא היו פיטורים, נכון שזה מהלך שאנחנו לא צולחים בו ונכון שאנחנו לא מתכננים מהלך של פיטורים, אבל צריך לזכור שהמצבה בסוף בממשלה עצמה, מה שנקרא משרדי הממשלה ומערכת הביטחון, ירדנו בכ-4000 איש במצבה, מחצית בערך ממערכת הביטחון ומחציתם בממשלה עצמה.

קובי הבר: זה נובע ממהלכים של איבוד פרישה, נובע ממהלכים של צמצום הקליטה, שני הדברים האלה אפשרו.

קובי הבר: היו שני וקטורים, אחד מעבר לקניית שירותים שאנחנו מאוד מעודדים, אבל מצד שני חברות כוח האדם כן הכנסנו פנימה לתוך הממשלה.

קובי הבר: נושא של קרנות הפנסיה זה חלק מההתייעלות ארוכת הטווח, אני אומר את זה עוד פעם, לא נגמרה פה העבודה, כי יש מהלך מאוד שונה בנתונים, אני לא מדבר על המכירה.

קובי הבר: מהלך שידרוש עבודה בשנתיים הקרובות מאוד קשה, נושא של המעבר לפנסיה צוברת, השלמנו את המעבר בכל הסקטור הציבורי.

קובי הבר: הנושא של הפיכת מע"צ לחבר, ראשות הדואר שאנחנו מסיימים את התהליך בימים אלה, מעבר הרכבת לחברה.

קובי הבר: נושאים שאנחנו נקווה שיביאו תוצאות בכל התחום של האכיפה הכלכלית, לפחות מהדברים הראשונים שאני שומע, יש שם תוצרים מאוד יפים שאמורים להיות.

קובי הבר: פעילות תומכת צמיחה שנעשתה הקדמת הרפורמה במס, נושא של ביטול האגף ויצירת יותר מקורות בשוק ההון וגיוסים, תוכנית פיתוח, הדגש פה הוא בעיקר בנושא של הרכבת, אני מקווה שנוכל להגיע בעתיד גם לתוכנית פיתוח רב שנתית בנושא של כבישים.

קובי הבר: במקביל לכל המהלך שמבוצע בנושא הגז הטבעי של הנחת התשתית לגז הטבעי, המשך המעבר לקצבאות מעבודה, הנושא של ויסקונסין שבסיוע של הוועדה הצלחנו להעביר פה את החקיקה ומהלך שידרוש מאיתנו ב-2005 עבודה אבל כן לפחות הצד החוקתי שלו, הוסדר בשנה שעברה, בנושא של משק החשמל.

קובי הבר: במרץ 2006 נגמר הרישיון של חברת חשמל ולא יהיה מנוס, אפשר לחייך מפה ומשם ואפשר להגיד שאנחנו ממחזרים, בסוף ב-2005 הממשלה תצטרך להתמודד עם מבנה חברת חשמל כי אחרת נגיע ל-2006 לא מוכנים, כי נגמר הרישיון.

קובי הבר: היה תהליך מאוד משמעותי של הפחתת קצבאות בגיל העבודה, רואים תוצרים ואני אומר את זה בצורה המובהקת, רואים תוצרים של גם ירידה בכמויות, חלקם דרך אגב, נובעים מדברים מאוד טכניים של התייצבות.

קובי הבר: החובה מהתייצבות הפחיתה משמעותית את מבקשי קצבאות הבטחת הכנסה.

קובי הבר: כולל חזרה לשיעור ההשתתפות, הפחתת הסכומים, יצירת תמריץ לעבודה, אותה מכונת עוני שהייתה לדעתי ולדעתנו זה מוכיח את עצמו.

קובי הבר: נושא של קידום תוכניות לרווחה ותעסוקה זה בעיקר הכשרה מקצועית בוויסקונסין, הפחתת מספר העובדים הזרים, מה שמדובר פה זה על המשך הרפורמה, אין פה עניין של אווירה אלא דברים שצריך להמשיך ולבצע אותם.

קובי הבר: דברים שהם לביצוע הנמלים, אנחנו מקווים וכולם מכירים את הסיטואציה, אני מקווה שאולי היום יסתיים, או לפחות תסתיים השביתה אחרי לילה בבית דין לעבודה.

קובי הבר: נושא של הרפורמה בשוק ההון, אני מקווה שבחודש הקרוב יהיה פרסום של ועדת בכר, מקורות, אני מקווה שבבזק נוכל להשלים את מכירת גורם לשליטה.

קובי הבר: בסוף בשני השקפים האחרונים, יש כאן שני שקפים בסוף אני יוכל להגיד לכם מה הם עיקרי השינויים המבניים שאנחנו הצגנו לממשלה.

קובי הבר: אנחנו באים ואומרים לגבי 2005, יש לנו שישה מרכיבים בתוכנית, אנחנו מדברים על המשך המדינית הפיסקלית האחראית, התרכזנו בנושא של הגבלת ההוצאה, עמידה ביעדי הגירעון ואנחנו מדברים על הפחתות המיסים שבוצעו, אין שום כוונה כרגע, לאור אומדני ההכנסות שלנו, לגבי הפחתות מיסים אחרות, אנחנו מדברים רק על ההפחתות מיסים שאושרו.

קובי הבר: אין דברים חדשים, יש את השלב הבא של ועדת רבינוביץ, יש את נושא מס החברות ויש את ההשפעה השנתית של המע"מ ומה שהתחיל מהחצי שנה של הפחתת המיסים שכבות הביניים.

קובי הבר: יהיה פרק שלם של הגברת התחרות וההפרטות, הפרטות יש על השולחן באמת את העניין של בנק דיסקונט לסיים, יש את תוכנית האופציות של בנק לאומי, יש את השלמת המכירה של בזק, יש את הנושא של תע"ש שאנחנו רוצים להשלים את זה ב-2005.

קובי הבר: אלה הדברים העיקריים.

קובי הבר: בהגברת התחרות יש שורה שלמה של דברים, יש יעדים שאנחנו נרצה להוביל ביצירת מקומות תעסוקה של הפחתת עלות העבודה בהתאם לאותו סיכום שהיה לנו עם לשכת הארגונים הכלכליים שהעלנו את גיל הפרישה.

קובי הבר: יש מהלכים, תכף אני אפרט, מציאת מקומות תעסוקה דרך עלות העבודה, דרך המשך מהלכים בעובדים זרים, דרך נושא של הרשאות מקצועיות, יש מהלכים בשירות הציבורי שיש להם שני אומדנים, אחד אנחנו ניתן תמריצים שיהיה להם כדאי להפחית כוח אדם אצלם, זאת אומרת שהכסף שיחסך מהתקן שירד יישאר במשרד.

קובי הבר: הדבר השני, אנחנו נמשיך מהלכים של עידוד פרישה, נושא נוסף זה כל הנושא של הוצאת שירותים החוצה מההמשלה בבניית שירותים, יש בהרבה מקומות בין אם זה במערכת הביטחון, בין אם זה במערכת הרווחה שהמשרד עצמו תומך ומוביל מהלכים כי פשוט הוא גילה שהשירותים שהוא קונה בחוץ יותר טובים מהשירותים שהוא מצליח לייצר דרך עובדי המדינה בפחות כסף.

קובי הבר: דבר נוסף, אנחנו נהיה מחויבים להשלים את הרפורמות שהתחלנו את הביצוע שלהם, אי אפשר לעבור לפרקים הבאים בלי להשלים את הביצוע.

קובי הבר: אנחנו נצטרך להמשיך עם קרנות הפנסיה, נצטרך לגמור את הנמלים, להפריט את בזק ותע"ש, להשלים ולוודא שהעסק עובד, לגמור את המעבר של וולפסון לקופ"ח מכבי, להמשיך את המהלכים של קצבאות לעבודה בעיקר בנושא של הפחתת העובדים הזרים במשק ונושא של יישום אותו פיילוט בוויסקונסין ויישום נושא של הכשרות מקצועיות.

קובי הבר: צריך כמו בכל שינוי מבני בסוף צריך להגיע להסכמות עם העובדים, אין אפשרות לעשות בסוף את המהלך בלי שהגענו להסכמות עם העובדים---

אברהם-בייגה שוחט: ההברקה הזאת באה לכם בלילה שאי אפשר לעשות רפורמה בלי להסכים עם העובדים.

יצחק הרצוג: קובי, מה שחסר בכל, השקפים מיצגים בעצם איזה שהיא תפיסת עולם שקיימת ורווחת בכל האסכולה הכלכלית המקובלת, בבתי הספר למנהל עסקים ובוודאי במדינות ה-OCD, אבל אין בשקפים שום דבר שמצביע על המחירים של חלק מהתהליכים שאתם מובילים.

יצחק הרצוג: זה לא שאתה אומר אני מביא אותך לארץ המובטחת ועצם זה שאני מייצר צמיחה אני מכניס את כולם לאותו מצב של קידום ושוויון.

יצחק הרצוג: מה שקורה, מה שחסר לך בשקפים, זה איך המדיניות הזאת יוצרת הגדלת פערים.

יצחק הרצוג: עכשיו, תראה המדיניות יוצרת בהכרח במבנה הגדלת פערים, אני אתן לך דוגמאות ברורות שאתם לא הצלחתם להתמודד איתם, לדוגמה אתה מדבר על צמיחה, לא דיברת לחלוטין או על יצירת מקומת תעסוקה, תסתכל דרומה לגדרה, צפונית לחדרה ותראה לדוגמה גם על פי השקף שלכם שאין מכירת דירות באזורים האלה, למה, כי בעצם הורדת את כל יכולת התחרות של האזורים האלה במשק הישראלי.

יצחק הרצוג: הטבות המס, אתה רוצה לדבר על הטבות מס, תיתן הטבות מס לנגב ולגליל, אבל אתה הלכת וביטלת אותם, כלומר מה אנחנו מנסים לטעון שהמדיניות שאתם מובילים היא מדיניות שעושה בעצם באופן מובנה, משאירה מאחור ציבור שלם.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להכניס את כולם לתהליך הצמיחה אבל אתה משאיר אותם מאחור.

יצחק הרצוג: תבוא לעיר כמו אופקים אתה תמצא שגם אם כולם רוצים עבודה וכולם רוצים, אין לך אפילו סיכה למצוא מקום עבודה אחד.

יצחק הרצוג: חלק מהבעיות הן שכשאנחנו באים ואנחנו אומרים, אנחנו רוצים הטבות וכך וכך, אתם רואים בזה פופוליזם.

יצחק הרצוג: אני אתן לך דוגמאות נוספות, יש דברים שאתה לא יכול בכלל לראות אותם בהקשר של אי צמיחה, כך לדוגמה משהו שבייגה בוודאי יעלה אותו זה נושא ההשכלה הגבוהה.

יצחק הרצוג: אתה חושב שהתייעלות וקיצוץ מאסיבי מתמשך בהשכלה הגבוהה הוא דבר הכרחי ואני אומר לך שאתה ממשכן כך את עתיד הצמיחה של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כמעט בכל נושא שאתה תיגע, כל נושא, כל שירות שאתה אמור לתת, שירות חברתי, למשל, טיפול בנפגעי סמים, אתה לא מטפל, אתה תשלם מחיר כפל כפליים לדורות בשל המחיר שזה משתקף בסוף בפשע וזה הבעיה שחסרה בכל הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אתם הכנסתם בחוק ההסדרים הקודם את אותה מיטת סדום, של אחוז אחד בתקציב גם אם התוצר גדל, זה מיטת סדום שאני אף פעם לא יודע מתי היא תגמר, כלומר עד לאן אתה מוביל בעצם, בתיאוריה אפילו לאפס אתה מוביל והשאלה היא אם אתם מבינים את המחיר של הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שראייה של ה-OCDבכל פרמטר היא ראייה אפשרית במבנה החברתי המורכב ובדברים המסובכים ביותר שאתה מציג בפני החברה הישראלית, יום יום, שעה שעה.

יצחק הרצוג: כך לדוגמה את נושא הגדר, היא לא נכנסה בכלל לשיקולים שלך בתור שאיפה שאתה שואף להתקרב ל-OCD, פתאום נכנס לך הגדר, עם עשרה מיליון שקל או תשעה מיליון שקל או אני לא יודע מה.

יצחק הרצוג: דבר אחרון שאני חושב שחסר לכם בהתייחסויות זה נושא כוח הקניה של הצרכן הישראלי.

יצחק הרצוג: נכון שעכשיו לכאורה בהטבות המס שאתה נותן או הקלות המס לשכר הממוצע, אתה לכאורה מחזק את כוח הקנייה.

יצחק הרצוג: אבל לא העלית בתמונת המאקרו שום דבר אמיתי שנובע מכוח הקנייה ואז מה קרה לך ברבעון האחרון, אתה הצבעת על כך, האטה מסוימת בוודאי האטה בפרמטרים כמו מסחר קימונאי.

יצחק הרצוג: נושא נוסף שבעצם משפיע מכך זה כמובן קליטת עובדים, אתה בעצמך הודית בהגינותך שחלק מהמדיניות שלך היא נגטיבית ליכולת שלך לקלוט עובדים כי אתה משחרר המון עובדים חזרה לחפש עבודה.

יצחק הרצוג: כלומר כל מקדמי ההתייעלות שאתה נוקט ותוכניות ההתייעלות וההפרטה זה בהכרח יפלוט עובדים למעגל העבודה רק שאין לך מקומות לקליטתם.

חיים אורון: אנחנו קצת חוזרים על הריטואל הזה, אתך פעם ראשונה, אני רוצה להתמודד עם שתיים שלוש מהבעיות העיקריות ולא במספרים.

חיים אורון: אתה הצגת פה את העמדה ואין שום ויכוח, הוויכוח אם זה OCD או אירופה הוא לא ויכוח, אני ראיתי כבר כל מיני אנשים עושים אימונים בשביל הוויכוח הזה.

חיים אורון: הוויכוח הזה, בכל זאת אנחנו נרצה את ההתייחסות של זה ופה זאת הכרעה שלא קשורה בכלכלה, אתה צריך לבוא ולהגיד איך אני להראות.

חיים אורון: זה לא שמציעים לך להשוות את עצמך לנורבגיה או לשבדיה, אירופה זה מגוון מאוד רחב של ארצות, אם תל"ג יותר גדול ותל"ג כמו שאנחנו, כבר אין כל כך הרבה מתחת לנו, אולי באירופה החדשה יהיה, אני אגב מעריך שכשאירופה החדשה תיכנס לממוצעים אתה תתחיל לראות מספרים של אירופה.

חיים אורון: בכל זאת צריך לשאול את עצמנו למה אנחנו בדיוק רוצים את העניין הזה, והוויכוח הזה הוא לא איזה וויכוח מקרי, בכל ההשוואות האלה, נאמר פה אלף פעמים, לא נטל המס, ודרך אגב להוריד את נטל המס הישיר שהוא הנושא המרכזי שאתם רוצים להפחית, אז תפחית אותו.

חיים אורון: ואני אגב הייתי בעד חלק מההפחתות.

חיים אורון: בנטל המס הישיר במדינת ישראל אנחנו נמצאים מאוד נמוך בכל השוואה שקיימת בעולם, בצרוף של מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות, אנחנו נמצאים מאוד נמוך.

חיים אורון: אנחנו מתיישרים בגלל המיסים העקיפים, אז זה ויכוח שחוזר, מוכרים לציבור את הסיפור, תעשו פעם השוואה, גם עשו אותה אחרים, אתם לא מביאים אותה לפה, לא רק את הממשלה הרחבה, אלא את ההוצאה הלאומית שלהם.

חיים אורון: שאתה בודק את ההוצאה הלאומית, בבריאות, בחינוך ובעוד כמה מרכיבים כולל עם ההמלצות שאתה מביא אותם פה בתור דוגמה, הם מעלינו.

חיים אורון: שמישהו פעם יסביר לי, מה ההבדל אם אני משלם ביטוח סיעודי דרך מס בריאות, זה נושא שנדון בו מחר, או שאני משלם עכשיו לפי ההצעות שלכם ביטוח סיעוד שאצל חלק מהציבור הוא בגובה של כל ביטוח הבריאות שלו ובסוף מבחינתו ההוצאה היא מהכיס.

חיים אורון: לכם זה מסתדר כי ביבי לא רוצה נטל מס, אבל אם ההוא משלם עכשיו, לפי התעריפים על הקיר, 90-100 ₪ לחודש ביטוח סיעוד, הוא מתחיל לשלם 100 ₪ בחודש מס בריאות, צריך להימצא בשיעורי הכנסה של מעל 3600 ₪ בחודש ויש ציבוריים כאלה, להוא שמתפרנס 3500 ₪ משנה לו אם הוא משלם 200 ₪, פעם אחת למס בריאות ופעם אחת ביטוח סיעודי, או שאולי הוא ישלם 150 ₪ למס בריאות ויהיה לו גם ביטוח סיעודי.

חיים אורון: מותר בכלכלה כזאת לחשוב עליה, אני מדבר על כלכלה נטו, כי כל שבמציאות שאני מתאר אותה פה עכשיו, הפערים יותר גדולים, אני מדבר כלכלי, או שההוצאה הלאומית לאדם לא מעניינת.

חיים אורון: עכשיו זה לא בתחום אחד וזה לא בשני תחומים, אותו הדבר בכל ההשוואות שאתם עושים לפעמים יש הרגשה שזה קצת, איך להגיד את זה בזהירות, שימוש במספרים.

חיים אורון: אני לא אומר את זה כלפיך, רואים פה את שינויי הגידול, קודם כל תראו, הצמיחה עדיין ממשיכה.

חיים אורון: היה לשכה במדיניות הממשלתית, לפי כל מיני אנשי מקצוע שהכריזו על כנס קיסריה, מישהו אומר 60% מישהו אומר 40%, זה היצוא, מה אתם השפעתם על היצוא, זה שהעולם צמח השנה זה בגללכם, זה שהיורו קפץ לאן שהוא קפץ זה בגללכם, בסך הכול אומרים אנחנו עשינו את זה.

חיים אורון: עם כל הכבוד למדיניות שלנו, הריבית בעולם צמחה בשנים הללו, הרי היודעים הגדולים, אלא שמשפעים חזק על הריבית, הם לא מקבלים אצלך אז הם עושים את זה בחו"ל.

חיים אורון: חוץ מזה מדיניות הריבית היא לא קשורה, נכון היה ויכוח בין משרד האוצר ובין בנק ישראל, הביאו את הריבית שהייתה מרכיב מאוד מרכזי בתוך הסיפור הזה, למה אני אומר את זה, כי הניסיון, את הצמיחה ברובה לנכס את צעדי הממשלה, היא קצת הונאה, קובי, אני לא מדבר עליך, אני מדבר על מישהו אחר שישבנו איתו אתמול, יושבים פה חברים שאינם והם לא רואים את הדברים האלה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד נקודה אחת שבכל הגרפים שלכם לא מופיעה, אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב להציג אותה.

חיים אורון: המשק הישראלי מייצר את הפערים הכי גדולים בעולם מתוך עצמו, גם זה שיא עולמי, זה לא קביעה שלי, זה קביעה של האקדמיה.

חיים אורון: המשק הישראלי כפי שהוא מתפקד באשמת בייגה, באשמת כצנלסון, באשמת בן-גוריון, לא משנה כאן מי אשם, זה כתוב כמו כל הדברים האחרים, הוא מייצר מתוכו את הפער הכי גדול בעולם כמו אמריקה.

חיים אורון: זה נתון כלכלי, עזוב עכשיו את זה שאין שוויון בזה, זה נתון כלכלי, הוא נתון שלא מתייחסים אליו פה, הקשקוש הזה שאם נצמח יהיה לכולם, נכון שבלי צמיחה אי אפשר לפלג, אבל הצמיחה כשלעצמה, גם הניסיון בארץ, היו ניסיונות צמיחה עם פערים.

חיים אורון: כל המנגנון שלכם עובד בכיוון הפוך, באופן מודע.

חיים אורון: עכשיו זה לא ויכוח תיאורטי קובי, כאשר מחליטים להוריד מס ולא להוריד את החוב, למרות שהחוב הוא בעיה, מחליטים להשתמש במיסים של שנה הבאה לתשלום ריבית באופן מודע ולהקטין את ההוצאה התלויה לצורך חינוך, בריאות ודברים אחרים, זאת המדיניות שהשרים יהיה להם מה לחלק ולצערי חלק מהם לא מבינים אפילו מה עושים להם כי את ההגבלות האלה מקבלים בלעדיהם.

חיים אורון: עכשיו, אי אפשר לנהל, אני לא צריך לקבל הרצאה על שתי מדינות, אני חיי אותם יום יום, גם המקום שבו אני חי פחות או יותר אני רואה את המדינה השנייה, כשאני עולה צפונה מקסטינה, אני מתחיל לראות המדינה הראשונה, והיא דיי מבולבלת המדינה הראשונה וברגע שעוברים את קסטינה אנחנו במדינה אחרת, כמו שצפונה מאיפה אתה רוצה להתחיל את זה, מצומת גולני או מצומת עפולה, לא משנה מאיפה אתה עושה את זה, וגם באמצע יש הרבה מאוד כבר.

חיים אורון: ההפרדה הזאת שאין פה שום פרמטר, כל אלה שבסוף הצביעו פה, בכל אופן אין פרמטר אחד בהצגה של הממשלה הזאת---

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה יגידו שצריך לעשות ועדת תקציב נפרדת כי אין זמן לדיון.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הייתי הבוקר באיזה תוכנית בטלוויזיה, אם הולכים לקצץ 6-7 מיליארד שקל, הן לבריאות והן לחינוך ושלא יבלבלו את הראש, אין כי אתם לא תקצצו 3-4 מיליארד של הביטחון, נגיע למצב שאין מאיפה לקצץ.

חיים אורון: מאיפה ביטוח לאומי יביא את הכסף, הוא לא יביא את הכסף יקצצו שם.

חיים אורון: קובי, אתה לא אשם, אתה הכתובת שאנחנו מדברים אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר שתי דקות כי אני לא רואה טעם לחזור לישיבה הזאת עכשיו, אני חושב שיו"ר הוועדה עם כל הכבוד בך צריך להשתתף, גם יושב ראש האופוזיציה מין הראוי שיקפוץ פחות וישמע את הדברים וכמובן חברי הוועדה, זה בושה וחרפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שני דברים, אני קודם כל מסכים לכל הדברים שאתה קבעת שהם חשובים למשק, כל זה כפוף למה התוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר, זה נכון, וכשאני רואה את ההשוואה הבינלאומית אני לא מביא בחשבון שמאלף ואחת סיבות, נושא הביטחון גוזר חלק כזה גדול להתאים את עצמו לכל השאר בלי להתחשב בשום דבר, אני לא מקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מקבל את זה כי באופן בסיסי אני מסכים, אז למה לא קיבלתם החלטה שהתקציב כל שנה ירד באחוז ולא יעלה באחוז, כי אם התיאוריה הזאת בסדר, אז בואו נלך לכיוון של התיאוריה הזאת, נלך לתקציב עוד יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: במידת ההיגיון זה מה שהיה צריך לעשות, אולי אפילו שני אחוז בשנה יותר נמוך כי אז היה תקציב ציבורי יותר גבוה, אני לא אתן לך את כל ההרצאה, צריך כסף למגזר הכספי ולמגזר העסקי והכול היה בסדר והיינו צומחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הרעיון הזה בגלל בעיית המידתיות, השאלה תמיד נשארת בעניין הזה, איפה המידתיות ואיפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אותו הדבר בנושא שאני חושב שהוא כן חשוב, גם אתה אמרת שהוא חשוב, על טענת היחס חוב/ תוצר, השאלה לא תהיה הקטנת יחס חוב/ תוצר, ב-4% גירעון אין הקטנת יחס חוב/ תוצר, כי לא הייתה צמיחה כל כך גדולה, אפס בסדר, במקום זה יש העדפה בכוון המיסים.

אברהם-בייגה שוחט: בוא נראה רגע אחד, האם אתה בטוח שבמדינה באופי שלנו ובמצבה, הורדת המיסים זה המנוע העיקרי והיחידי במשק, מה קורה, אני עכשיו יכול לחשוב שקצב ההשקעות לא גדל כתוצאה מהורדת המיסים, לפחות אלה הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לחשוב למשל שגם הביקושים בשוק המקומי לא עלה מי יודע מה, אני יכול לחשוב שחלק מהכסף מהורדת המיסים עושה את דרכו בכלל למקומות אחרים בעולם במספרים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אני חושב שבאופן בסיסי הבעיה שהוזכרה כאן של חוסר אי השוויון בנושא המיסוי, יש לו משמעות גדולה מאוד ולכן הפחתת המס יוצרת בעיה בכיוון רמת אי השוויון מתוך הנחה שבעתיד זה יצמיח את המשק ומצד שני לא לגעת בעניין של היחס חוב/ תוצר, משאירה את החוב גדול מאוד, לא משחררת מקורות לתקציב ואם היית יכול להוריד את החוב, היית מקבל באותם נתונים שאתה רוצה, של גובה תקציב, יותר חופש פעולה לעשות דברים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הוויכוח הוא בסיכומו של דבר, הוא מוצא את דרכו לאורך כל הדרך במינון של הדברים , כי אם מסכימים לעקרונות, אז כמו שאמרתי אפשר היה להוריד את התקציב, אפשר היה להעלות תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה עברה במספר דברים את הקווים האדומים, אנחנו נראה את זה באופן בוטה במספרים שהתפרסמו על ידי הביטוח הלאומי לפי הערכתי ואני לא חושב שאנחנו מגיעים לאיזה שהוא דבר של יצירת מקורות בגידול תוצר במחיר סביר.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שצריך לשאול היא באמת עד מתי המהלך החד כיווני הזה ימשך ואני לא צריך להסתמך על אולמרט ולא להסתמך על מישהו אחר בעניין, אני מניח שהיו גם שיקולים אחרים שהוא אמר את הדברים, אבל אני אומר לך את זה קובי, המינונים שבהם הולכים לפי הערכתי, הם אינם נכונים, אנחנו נמצא את עצמנו ונסתכל בראי, נמצא את עצמנו מדינה לגמרי אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תראה מה שיקרה בנגב, אתה תראה מה שיקרה בגליל, אפשר לבוא ולהגיד, אוקיי, הממשלה קטנה, לא צריך יותר, אתה היית מתומכים הגדולים של העניין הזה, תראה כמה מוכרים שם בנגב ובגליל, אז תראה בדיוק חלק מהתוצאה של העניין, מה המשמעות למקומות האלה שאין שם דירות, בלי לפגוע, הם גם אזרחי מדינת ישראל, אתה תמצא ישובים שלמים שהם ישובים של בדואים בעוד חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תראה לאן העסק הזה ילך וזה מתאים אולי לפרמטרים שהזכרת, אבל מדינה צריכה גם להסתכל גם מעבר לפרמטרים האלה, לראות את הבעיות שאיתם היא מתמודדת באופן אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מסכים, אני לא אומר שמדינה צריכה ליצור גירעונות, לקחת הלוואות, לעמוד בגירעון גדול, בשום פנים ואופן לא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בכל אופן יש איזה מינון מסוים, יש איזה דברים שהם אלף בית שאם אתה לא עושה אותם, אתה תקבל תגובות לא טובות ובסופו של דבר תשלם מחיר, זה גם לא יעבוד.

קובי הבר: מי ישלם מחיר?

אברהם-בייגה שוחט: לא ישלמו מחיר, כי אתם חברה בלתי נסבלת שאי אפשר לחיות בה, משלמים מחיר ענקי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שצריך מאוד להיזהר בנוסחאות האלה, צריך מאוד להיזהר במספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שגידול של אחוז אחד בתקציב זה מספר קדוש, אני חושב שבצמיחה של 3.8%, אפשר גם להגדיל את התקציב בשני אחוז, זה עדיין יותר כדאי מהגידול בצמיחה וזה יוצר מקור של 2.5 מיליארד ₪, שיש אפשרות למצוא אותם וצריך לתת באותם דברים שאנחנו כל כך רואים שהדברים הולכים ונשחקים, לאן הם מגיעים, איזה פרצוף אנחנו מקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים באופן מוחלט למדיניות בעניין העובדים הזרים, אני חושב שהמדיניות היא נכונה, אני גם מסכים לחלק מהמהלכים שנעשו בגלל מלכודת העוני, זאת אומרת שאפשר היה וצריך היה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מתחיל לשאול את עצמי למרות שהיו הרבה רמאויות באבטלה, האם אנחנו צריכים להיות המדינה שיודעת שתנאי תקופת ההכשרה הם הכי קשים בעולם ותנאי התשלום אחרי זה הם הכי גרועים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בשיא עולמי בתנאים, ביקשתי מבנק ישראל, הם עשו איזה עבודה וקיבלתי את המסמך והם הראו באופן ברור ביותר, תנאי ההכשרה הכי קשים בעולם ותנאי התשלום הכי קשים בעולם.

קובי הבר: רגע, אבל גם קצבת הזקנה הכי נמוכה בעולם---

אברהם-בייגה שוחט: אז צריך לחשוב רגע אחד למה אנחנו מובילים את העסק פה, אז אם היה צריך לעקור עשבים, היה צריך לעקור עשבים וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: התפיסה וחוסר הראיה של המחירים שאנחנו עלולים לשלם, תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו יש נושא שהוא גם נושא ציבורי, הנושא של הרשויות המקומיות, אני מכיר טוב מאוד את התיאוריה, הכול בעיה של ניהול, באוניברסיטאות זה ניהול, בבתי החולים זה ניהול, ברשויות המקומיות זה ניהול, בבל"ט.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם בעיות ניהול, אבל אם חושבים שדרך שאיבת הכסף אפשר ליצור מחזור שפתאום יוביל לאיזה שהוא דבר שהוא בלתי אפשרי, זה גם שגיאה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי בהרבה דברים שגו מאוד, ברשויות המקומיות שגו מאוד במספרים, לא ברעיון עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש ויכוח על התקציב, זה לא בעיה רק לאגף תקציבים, אלא זה גם בעיה שלך, אתה לא רק עוסק בפרמטרים כלכלים ומספרים, אבל זה בהחלט בעיה של מדיניות וזה באה של שר האוצר ושל הממשלה יותר משזה בעיה שלך.

יצחק כהן: קובי, אתה מדבר על השקעה בתשתיות, תדע לך , התשתיות הכי משמעותיות במדינת ישראל זה מיליון ילדים שהיום נמצאים מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: אם אתה מדבר על 2010, צריך לחשוב איך התשתית הזאת משתקמת, אתה מכשיר אותה לקראת 2010.

יצחק כהן: נתת הרצאה קלאסית כלכלית, אף אחד לא מתווכח אתך, כל סטודנט שישמע את ההרצאה הוא יבין, אם כי אין פה השגות, אתה לא הבנת שום מדינה אחת שבאופן המבנה שלה דומה לישראל, אין כזאת מדינה.

יצחק כהן: כל השקפים, דרך אגב יש שקפים שהמדינות משתנות לפי הנושא, לא יודע אם זה בכוונה או לא בכוונה, אבל אף מדינה לא הבאת שדומה באופי למבנה של מדינת ישראל, קליטת עלייה, המצב הביטחוני, הפסיפס החברתי.

יצחק כהן: ילד רעב שהתא המשפחתי שלא התרסק, ואגב הוא היה במעמד הביניים עד הגזרות האחרונות, הוא היה עובד מדינה שגר בבאר שבע, יש לו חמישה אחים ואחיו רק השתחרר מהצבא, אז פגעת לו בשכר, ביטלת את המענקים לאחיו שעמד לרכוש דירה, אבא שלו שוכב בבית אבות בעקבות הפגיעה בחוק הסיעוד, לקחת משפחה ממעמד הביניים שמן הסתם היו להם תוכניות לפני זה, כיוון שהוא ידע מה השכר שלו פחות או יותר, הוא ידע מה הם קצבאות הילדים, הוא ידע מהם החזרי המשכנתא, פתאום הוא נפל, משפחה ממעמד הביניים נכנסה מתחת לקו העוני בפשטות.

יצחק כהן: יש כאלה אלפי משפחות.

יצחק כהן: ילד כזה מגיע לבית ספר רעב, הוא מגיע הביתה מתוסכל כי הוא רואה את אבא שלו בבית, אבא שלו נהיה חולה מהמצב הזה.

יצחק כהן: אז זו התשתית, זה יותר חשוב מהכבוד, כבוד זה חשוב, כבישים זה חשוב, הכשרה מקצועית חשוב, הכול חשוב.

יצחק כהן: אבל התשתית האמיתית של החברה ביעד שהצבת ב-2010, זה המיליון ילדים האלה שנמצאים מתחת לקו העוני והם רעבים, תאמין לי אתה רוצה תקדיש יום אחד ונעשה סיור.

יצחק כהן: אתה יכול לקבוע יעדים, אבל בינתיים תביט אחורה, אף אחד לא מאחוריך, החברה לא מאחוריך.

יצחק כהן: אותה קבוצה מצומצמת של העשירון, הם מהרפורמות האלה, אנחנו רואים איך מחלקים, הנושא של בתי הזיקוק, נתנו מתנה של חמישים שנה קדימה ונתנו אופציה למכור 26%, דברים מהממים.

יצחק כהן: אז אם רוצים באמת, ברור שאם תקטין את ההוצאה הציבורית ותפחית מיסים, זה ברור, הכול פה זה אקסיומות, אבל תראה מה קורה מסביב, רחמנות על החברה בישראל, אני לא מדבר על הדיור, אתה משקיע מעל 25 מיליארד בחינוך, אבל זה בתוך רשת מחוררת מכיוון שהילדים האלה תצליח לתת להם חינוך, אם אתה לא נותן להם את הבסיס המינימאלי להגיע לכיתה עם ילקוט, מחברת, עיפרון ושהוא יכול לחזור לאותו תא משפחתי לא מרוסק, זאת התשתית האמיתית.

יצחק כהן: שוק ההון, אנחנו מדברים פה על רפורמה בבנקים, בשוק ההון, אתם רוצים לצמצם את השאיבה של שישה מיליארד שקל לציבור, אז בוא נאמר שנצליח לצמצם את השישה מיליארד שקל לשלושה מיליארד, זה העניין האמיתי, למה לא מציעים את העניינים האלו.

יצחק כהן: קובי למה עשיתם את זה.

יצחק כהן: אם נחזור אל הדברים, בשקפים לא ראינו את הנושא של קופת חולים חמישית, בכוונה.

יצחק כהן: קובי, ישנו עיקר וישנו תפל, עיקר העיקרים זה התשתית האנושית, מיליון ילדים רעבים זה מוחק לך את כל תשתית שהצגת.

יצחק כהן: תשקיע בתשתית הזאת, כי זו התשתית האמיתית, ההון האנושי, אין לנו אוצרות טבע, היו לנו, בים המלח, אבל כבר אין לנו אוצרות טבע.

קובי הבר: אני אענה בשלוש דקות כי השיח הוא ברור ובסוף יש פה שאלה איך מתמודדים עם הבעיות, הבעיות ידועות, הבעיות נכונות, אפשר לנתח אותם מפה או משם, בסוף יש משימה אחת והיא המשימה שעליה המבחן, לדעת אם אנחנו מצליחים להגדיל את העוגה.

קובי הבר: כי בסוף אם לא נדע להגדיל את העוגה, לא נדע לעשות את מה שחבר הכנסת כהן ביקש.

קובי הבר: עכשיו שאלת המידתיות היא שאלה נכונה, כמו בכל דבר שאלת המידתיות היא נכונה, לצערנו ב- 2002 לא עמדה בפנינו הבחירה הזאת.

קובי הבר: שהיינו חודש אחרי חומת מגן והמשק היה על סף התרסקות מוחלט, אז ברור שהצעדים שננקטו הם לא צעדים שהיינו צריכים לנקוט אותם---

אברהם-בייגה שוחט: לא, עכשיו אתה בשלב האידיאולוגיה, אז זה היה בשלב הצורך, זה שני דברים נפרדים.

קובי הבר: בסוף שמנתחים את הפערים החברתיים של מדינת ישראל וניקח אחורה מתחילת שנות ה-90 או אפילו לפני זה, גם מדיניות שעשו, מדיניות הקצבאות שעשו לא צמצמה את הפערים.

קובי הבר: אי אפשר לבוא ולהגיד שמה שעשינו בשנה האחרונה הגדיל את הפערים, כבר עשרים שנה התהליך של הפערים בחברה הישראלית הולך וגדל.

קובי הבר: אף אחד לא נותן לגיטימציה, אני אומר משהו אחר, גם כשהייתה מדיניות אחרת שנתנה קצבאות ביד יותר נדיבה ממה שיש עכשיו, וגם כשנטל המס היה יותר גבוה וההוצאה התקציבית הייתה יותר גבוהה, היה לנו תהליך של גידול בפערים החברתיים.

קובי הבר: אין ספק שיש משבר כלכלי, יש מיתון, הפערים גדלים יותר, אין ויכוח, בסוף מטבע הדברים העסק הזה קורה, אף אחד לא נותן לזה לגיטימציה, זה סוגיה שצריך להתמודד איתה דרך אגב, לאור מה שאמר חבר הכנסת הרצוג, לאור מה שאמר חבר הכנסת אורון בנושא הזה, אין שום מחלוקת וגם מה שאתה אמרת.

קובי הבר: בסוף אנחנו צריכים לראות שאנחנו עושים את הצעדים הנכונים כדי להגדיל את העוגה.

קובי הבר: עכשיו אתה שואל אותי מינוס אחד אחוז, לא עושים מינוס אחד אחוז, ברור לך למה, ולמה אחוז זה יכול להיות שיעור בדיוק נכון כי אם האוכלוסייה גדלה 1.8% ויש לי בתקציב דברים שלא קשורים לאוכלוסייה, כמו ריבית כמו ביטחון, כמו חוק על פנסיה תקציבית שהיא לא צריכה לגדול עכשיו.

קובי הבר: אז אפשר להוכיח למה האחוז הזה הוא נכון או לא נכון.

קובי הבר: השאלה בסוף זה חלקה של הממשלה הזאת, הממשלה דיברה עכשיו אם אפשר להתעסק עם קשישים, אם היא רוצה להתעסק עם חינוך אז זה יבוא על חשבון דברים אחרים כי אין מה לעשות בסוף העסק הזה נמצא בתוך הדבר הזה.

קובי הבר: סוגיית החוב/ תוצר היא לגיטימית לדיון, התקבלה החלטה ואני חושב שההחלטה הזאת היא גם מאוזנת כי אנחנו אומרים לא נלך ונעמיס מיסים נוספים בשלב הזה עד שלא נראה איך מתבהרת התמונה ואנחנו כן צריכים את הסוגיה הזאת וגם הגירעון הוא סוגיה שצריך להתעסק איתה.

קובי הבר: נושא של השכלה גבוהה אתה צודק בגלל זה האוצר גם מגיע עכשיו לאיזה שהוא הסכם איתם.

קובי הבר: ואתה שואל אותי מה עשה נזק יותר גדול, יכול להיות שהפחתת שכר הלימוד עשתה נזק יותר גדול למוסדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך במאה אחוז.

קובי הבר: אבל תמכת בזה בזמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני, אני הייתי נגד.

קובי הבר: הממשלה תמכה.

קובי הבר: אבל אני בסוף בא ואומר, גם כשיהיו קצבאות יותר גדולות לא צמצמנו את הפערים.

קובי הבר: נושא של הריבית, זה לא קשור, גם כשהריבית בעולם הייתה נמוכה, אצלנו הריבית הייתה יותר גבוהה.

קובי הבר: מה השפיע על הפחתת הריבית או הצמיחה, אמרתי את זה בשלושה פרמטרים ואין פה עניין של לקחת קרדיט על משהו, היו שלושה פרמטרים שעוזרים לנו עכשיו, השיפור בסחר העולמי השפיע מאוד על היצוא, תמך מאוד.

קובי הבר: נושא של תחושת הביטחון או השיפור במצב הביטחוני והמדיניות, לא יודע לחלק לך את זה בפרמטרים, אין לי ספק שבלי אחד הפרמטרים לא היה קורה הדבר הזה.

קובי הבר: הדרך לצמצום הפערים היא באמת הדרך ליצירת מקומות עבודה, זה המפתח, זה לא דרך מסלול קצבאות כזה או אחר.

קובי הבר: לגבי קבוצת ההתייחסות זאת שאלה מורכבת, בסוף אם אנחנו רוצים להדמות לאירופה להידמות לארצות הברית או לקחת משהו משוקלל יותר של ה-OCD אני חושב שאם נסתכל לפחות בפרמטרים של השוואה, נסתכל על OCD זה קבוצה רחבה יותר ויותר משקפת גם פרמטרים שמתאימים לנו---

אברהם-בייגה שוחט: אבל סטטיסטית הם לא דומים אחד לשני.

קובי הבר: אף אחד לא דומה אחד לשני.

קובי הבר: שאלה אחרונה ששאלת, אנחנו נחבר את ההסכמים מול ההסתדרות אבל מצד שני יש לנו גידול בטייס מאוד משמעותי של השכר שנה הבאה, מעל 4 מיליארד שקל, שהוא נובע גם מהזכייה העתידית וגם מההסכמים אבל מצד שני אנחנו נוקטים צעדים שאני מקווה שיהיו בהסכמה עם ההסתדרות כדי לרסן את הוצאות השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תבקשו את הערכת ההסכם?

קובי הבר: אני לא אומר מה נבקש, אבל אמרתי אמירה אחת מאוד חשובה שאנחנו לא נפגע בהסכמים שאנחנו חתומים עליהם.

אלי אפללו: אנחנו ממשיכים, סעיף 275, משרד המדע, מי נציג משרד המדע, הוא לא כאן, אנחנו עוברים לסעיף הבא, 294, 293, משרד מבקר המדינה.

אלי אפללו: אוקי הסעיף הבא, 330, עמוד 5, יש מישהו שמייצג את זה?

אלי אפללו: הפניה הזאת בוטלה, הסעיף הבא 333.

נציג אגף התקציבים: ההוצאה מותנית בהכנסה לצורך שימוש בכספי הקרן ההומאניטארית השווצרית, הקרן זה קרן שמעבירה כספים לניצולי שואה.

אלי אפללו: מי בעד בבקשה, נגד, אין מתנגדים זה עבר בבקשה.

אלי אפללו: סעיף 342.

נציג אגף התקציבים: שינוי פנימי בתקציב משרד האוצר.

אלי אפללו: יש שאלות, אין שאלות, בבקשה מי בעד, זה עבר.

פקיד מציג: 353 מתייחס למשרד החקלאות.

פקיד מציג: הפניה הזאת נועדה להעברת כספים של משרד החקלאות למשרדי ממשלה אחרים לצורך ביצוע פיתוח, טיפול בבורות ים המלח, חיסכון במים.

אלי אפללו: יופי, יש שאלות בבקשה, מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה זה עבר.

אלי אפללו: 357 משק המים.

פקיד מציג: מקורות כמו כל מפיק אחר משלם היתר הפקה, זה רישום במסגרת לצורך קבלת תנאי הפקה.

פקיד מציג: כמו כל מפיק מים יש לו תנאי הפקה כך גם מקורות, החוב של מקורות במסגרת תנאי הפקה הוא כ- 1.5 מיליארד שקל, כדי לקבל את ההכנסה ממקורות, אנחנו צריכים.

אלי אפללו: אני באותה הזדמנות רוצה לשאול פה שאלה בקשר לעבודות המים, אני שומע מאגודות המים המון טענות שחלק מאותו רישוי כן משלם על מים וחלק לא משלם על מים, איך זה קורה?

אלי אפללו: רבותי מי בעד, נקבע, תודה רבה.

אלי אפללו: 359,358, עמוד מספר 5, זיהום מקורות מים.

קריאה: יש פחות אפשרות לדרוש מה שנקרא צו תיקון, במידה ויש זיהום מקורות מים על ידי מקור שאפשר לזהות אותו, למשל תחנת דלק, נציב מים יכול לפנות אליהם לתקן את כל הנזקים, צריך לממן בעצם את התיקון בנזק.

אלי אפללו: בעצם זה העברה זמנית עד שיבצעו ויחזירו, מי בעד, תודה רבה, עבר.

אלי אפללו: עמוד 18, 360 בבקשה.

פקיד מציג: פניה 360 זה לתקצוב המדינה לקנות מים ממטפילים מקומיים, מתקנים קטנים, מדובר בעצם בשלושה מתקנים שהם מעגן מיכאל, נווה ים ומעגן צבי.

אלי אפללו: יש למישהו שאלות, אין שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: עבר.

אלי אפללו: אנחנו עוברים ל-361.

פקיד מציג: 361, מדבר על החלטת ממשלה על 400 מיליון שקל למוסדות הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רציתי לומר בבקשה שכל הנושא הזה של התפלת מים, טיפול במי שופכין במסגרת משרד התשתיות, אני הייתי מבקשת מאדוני היו"ר שפעם אחת יעשו לנו הצגה בוועדת הכספים, עם חלוקת כוללת של הטיפולים בשטחים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פרויקטים מאוד גדולים, אנחנו נדרשים פה להעביר העברות של כספים כאשר אנחנו לא מכירים מה זה כולל.

אלי אפללו: מאוד חשוב מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם מבקשת.

אלי אפללו: מי בעד בבקשה?

אלי אפללו: תודה רבה עבר.

אלי אפללו: תעביר את זה בבקשה לנציב המים.

אלי אפללו: 365.

קריאה: מדובר כאן בהעברה של 200 אלף שקל לנושא של חוקרים את קרן תושבי מדע, בסעיף הזה היה גירעון של 200 אלף שקל כי בעצם אין שליטה להפיץ את החוקר שכבר שנות ותק.

אלי אפללו: אין שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה, עבר.

פקיד מציג: 366,367, הסנגור הציבורי של משרד המשפטים.

נציג משרד המשפטים: בתקציב משרד המשפטים דרוש תגבור תקציבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי בסך 10 מיליון ₪.

אלי אפללו: למי יש שאלות?

קריאה: מה ההבדל בין הסיוע המשפטי לסנגוריה?

נציג משרד המשפטים: סנגוריה זה מינוי סנגור למי שתובעים אותו וסיוע משפטי זה למי שצריך סיוע והוא רוצה לתבוע לצורך העניין.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה, עבר.

פקיד מציג: 368,369,370.

אלי אפללו: לא נמצאים, הלאה.

פקיד מציג: עמוד 32, 371, משרד המשפטים.

נציג משרד המשפטים: שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים לשם תגבור תקציב האמרכלות למשרד בסך 4 מיליון.

אלי אפללו: יש למישהו שאלות, לא.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 372 זה גם משרד המשפטים.

נציג משרד המשפטים: שינויים מבניים בתקציב הנהלת בית המשפט, המנהל החדש של בתי המשפט הוא היה הרשם והוא עזב עכשיו ולכן אנחנו צריכים תקציב עד סוף 2004, רשם שיחליף אותו.

אלי אפללו: תודה, יש למישהו שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: אני מודה לך.

פקיד מציג: משרד ראש הממשלה, 375,376.

ראש הממשלה: זה שינויים בתקציב משרד האוצר לשם העברת עודפים מחויבים של נציגות שירות המדינה מתקציב משרד ראש הממשלה לתקציב משרד האוצר, החלטת ממשלה העבירה את נציבות שמאות המדינה ממשרד ראש הממשלה למשרד האוצר.

אלי אפללו: יש שאלות בבקשה?

קריאה: ההחלטה הזאת הייתה מזמן.

אלי אפללו: מי בעד בבקשה?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: עמוד 41, משרד התשתיות, 380.

נציג משרד התשתיות: מדובר בסדרה של התאמות בתקציב נציבות המים, בתקציב הרגיל שלהם.

אלי אפללו: אין שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 381, גם משרד התשתיות.

נציג משרד התשתיות: 381 זה העברת 200 אלף שקל למימון של עוד חודש אחד של רשות שמורות הטבע שמפקחים על אמצעי זיהום מים, מה שקרה העובדים עוברים להיות עובדי מדינה ונשאר לשלם להם חודש על ידי חברות כוח אדם וזה 200 אלף שקל לשבעה עובדים ומחודש הבא הם כבר יעבדו לפי עובדי מדינה.

אלי אפללו: יש שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 383.

נציג משרד התשתיות: רשות הקישון היא בעצם העלתה את הנושא, מדובר בשני מיליון שקלים, בנוסף יש נושא מול מקורות שגם מצוין בפניה הזאת.

אלי אפללו: יש שאלות רבותי, מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 385, עמוד 47, משרד ראש הממשלה.

ראש הממשלה: שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה, לשם תקצוב 100 אלף שקל פרויקט בנגב, רוצים להעביר את הגניזה לנגב, שם האדמות יותר זולות, מדובר פה על יעוץ, 350 אלף ₪ זה הוצאה מותנית בהכנסה לייעוץ להשבת הרכוש היהודי, מי שירצה להשתמש בשירותים של עורכי הדין, ישלם ויממן את הכסף הזה.

ראש הממשלה: התקצוב על פי התקציב של 2003 לטיפול לשכת ראש הממשלה, העודפים שלו עברו לטיפול באמרכלות הרגיל של המשרד ומעבירים את החלק שלו לתקנה שלו שלא הייתה קיימת קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: רק על הנושא של השבת רכוש יהודי, היו כאן כמה דיונים כבר בראשותו של יו"ר הוועדה שלקח את זה לתשומת לבו והעביר את זה לחבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אותו נושא מטופל בשני משרדים שונים, אחד זה במשרד האוצר דרך התמיכות לארגונים שלא ניתנות עכשיו מכל מיני סיבות והשני זה משרד ראש הממשלה, זה כבר היה פה פעם אחת וזה עוכב עד כמה שאני חושבת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי, אם אפשר, מבקשת להבהיר פה למה הנושא של השבת רכוש יהודי מופיע בשני משרדים ואני מציעה את זה בפני חברי הוועדה ולהזכיר לחברי הוועדה שחבר הכנסת הרצוג.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה רק להפנות את תשומת לבכם בנושא הזה.

אלי אפללו: אני מבקש שתעביר אלינו את התשובה לשאלה, היא שאלה משהו מאוד חשוב.

אלי אפללו: יש עוד שאלות?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 386, איכות הסביבה.

לאיכות הסביבה: זאת פניה לתקצוב של 300 אלף שקל, הוצאה בגודל הכנסה, 290 אלף לקרן "צער בעלי חיים" ועשרת אלפים.

אלי אפללו: יש שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה.

פקיד מציג: עמוד 51, תמ"ס.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שכולם יקפצו אני רוצה להגיד שהעברה הזאת הוגשה אלינו גם בשבוע שעבר לניסוחים שהיו לי עם מנכ"ל התמ"ס שזה העברה זמנים ובשבועות הקרובים הוא יעביר העברה חזרה לכל הנושא הזה.

נציג משרד התמ"ת: העברה של 1.5 מיליון ₪.

אלי אפללו: יש שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה

פקיד מציג: 389, תשתיות.

נציג משרד התשתיות: העסקת בני מיעוטים במשרדי הממשלה, ממונות פה שתי משרות לבני מיעוטים, אחד פיקוח במשק הגז הביתי, שתי משרות שמתוך תקציבי המשרד מועברים לטובת זה.

אלי אפללו: עוד שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 392,393 עמוד 56 משרד הפנים.

נציג משרד המשפטים: שינוים בתקציב משרד המשפטים לשם העברת עודפי תקציב 2003 של רשם העמותות לשימוש בתקציב 2004 בהתאם לסיכום בין המשרדים על העברת היחידה, הוא היה במשרד הפנים ועבר למשרד המשפטים וכמו בפניה הקודמת מדובר על עודפים של שנה שעברה.

יצחק כהן: אדוני, קודם כל התהליך של העברת רשם העמותות בין משרד הפנים למשרד המשפטים הוא תהליך מושחת שצריך לעבוד בדיקה של מבקר המדינה.

יצחק כהן: התהליך הזה התחיל בבדיקה של רשם העמותות בעמותה של פורז המכון הליברלי, ופתאום התחילו להתחולל כל מיני התרחשויות ופתאום מנכ"לים של שני משרדי ממשלה שאין שום קשר בניהם, מנכ"ל משרד המשפטים למנכ"ל משרד הפנים, עוד איזה ועדה מאוד מצוירת, כי הם בחרו באופן מאוד מקצועי רשם עמותות.

יצחק כהן: אדוני כל התהליך הזה נתון בבדיקה, אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה.

אלי אפללו: אנחנו נעבור הלאה בינתיים.

פקיד מציג: נעבור לעמוד 59, 395, 396 משרד השיכון.

נציג משרד השיכון: העברה של 11 מיליון שקל לצורך ביצוע פעולות תשתית של סלילת כבישים בתוך העיר מודיעין.

קריאה: אז ככה זה עובד באופן כללי, שיש סלילות כבישים רק למען ההשכלה הכללית ויש פרויקטים כאלה של סלילת כבישים בדרך כלל משום שהם פנים עירוניים, מי שמטפל בזה מלכתחילה זה משרד השיכון, מה ההבדל בין הכבישים הבינעירוניים ובין משרד התחבורה, למה פה הכסף הזה צריך לעבור ממשרד השיכון למשרד התחבורה?

נציג משרד השיכון: את הפרויקט הזה ספציפית מבצעת חברת נתיבי איילון כקבלן ביצוע והם מתוקצבים דרך משרד התחבורה.

קריאה: זה אומר שזה צינור להעברת הכסף.

אלי אפללו: עוד שאלות?

אלי אפללו: תעבירו את הרשימה של הפרויקטים.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה.

פקיד מציג: 397, משרד התיירות.

נציג משרד התיירות: מדובר על הגדלת מסגרת ההרשאה במסגרת פרויקט ההגנות בים המלח, שלב א'2, ההגדלה היא משלוש סיבות, בגלל העובדה במערכת הביוב וגם הנושא של החלפת שיטת השאיבה מתחנות שאיבה מבארות, זה איזה שהוא תיקון אומדן שנעשה במסגרת הראשוני ולכן גודל ההרשאה שלה הוא 15 מיליון שקלים.

אלי אפללו: תודה רבה, יש שאלות בבקשה?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 398,399, עמוד 64.

קריאה: תוכנית צוות ניהול ממשלתי שמורכב משלושה חלקים, אחד זה מהעברה של 1.5 מיליון ₪ מתקציב משרד השיכון לתקציב הדיור הממשלתי שמתקן תקרה שנבנתה בשיטת פלקל.

קריאה: חלק שני ומשמעותי, זה תקציב של 950 מיליון ₪.

רוחמה אברהם-בלילא: למה זה עובר לאחריותו של הדיור הממשלתי?

קריאה: במסגרת ההסכם שנעשה עם חברת הרכבת.

רוחמה אברהם-בלילא: שמה הוא אומר?

קריאה: בין היתר הוחלט על זה שמכסים, איזה שהיא עתודה לשימוש בעתיד והיום חברת הרכבת ניהלה אותה כנדל"ן.

יצחק כהן: מה קורה עם סעיף 2, זה מיליארד שקל?

קריאה: כן, עיקר הסכום זה חתימה על חוזה עם יזם בקריית הממשלה בתל אביב, 800 מיליון ₪.

קריאה: הייתה קביעת ממשלה חדשה, הבניה אמורה להיות מושלמת כנראה בדצמבר השנה, בגלל זה אנחנו צריכים לתקצב לקראת תקציב השנה.

אלי אפללו: אני מציע, כי חבר הכנסת אורון צודק, יש לו פה פירוט, אני מציע שנשאיר את זה ואני מבקש את כל הפירוט לוועדה.

חיים אורון: אני אומר את זה כבר אלף פעמים, אי אפשר להשחיל מיליארד שקל, אני לא בטוח כמה אנשים שמו לב שזה מיליארד שקל, זה הוצאה לכל דבר, אמנם לא השנה כל המיליארד שקל, אז תבואו ותגידו שיש לכם התחייבות לעשרים שנה, המשמעות שלה היא כזאת, היום בודקים משרדי הממשלה הרלוונטיים סכום יותר קטן או יותר גדול, זה לא מעלה את ההוצאה, זה חוסך הוצאה.

חיים אורון: יש פה פרויקט שלם שאתם בטח ישבתם עליו מאתיים ישיבות, עד שאישרתם אותו.

קריאה: ההשראה שנדרשת כאן היא בשביל הקריה בתל אביב, עכשיו הקריה בתל אביב, המשרדים שעברו לשם כמובן שמפנים דיור אחר.

קריאה: בתקציב הדיור הממשלתי יש תקנה אחת שהיא של כל משרדי הממשלה, בתקציבים של משרדי הממשלה יש לכל משרד ומשרד תקציב נפרד לתקציב השכירות שלו.

חיים אורון: אני רוצה שתביאו את זה כמו שצריך.

יצחק כהן: המיליארד שקל האלה זה גם לתוך ה- BOT?

קריאה: כל הבניין הזה הוא לא BOT.

אלי אפללו: תודה רבה, מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: תודה רבה זה עבר.

פקיד מציג: 392,397.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: עבר.

פקיד מציג: 401, משרד המדע.

נציג משרד המדע: עודפים של המשרד, המשרד הגיע להסכמה לסכום העודפים, עם אגף התקציבים, ישנם עודפים שלמשרד הם יותר בעיתיים ויש כאלה שלא, אנחנו העברנו את העודפים ועכשיו עושים את השינוי בתוך העודפים של המשרד, זאת הפניה של המשרד.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: נגד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 402, עמוד 70.

אלי אפללו: עבר, הנושא הבא.

פקיד מציג: 403 משרד התיירות.

נציג משרד התיירות: פנייה 403---

אלי אפללו: עמוד 74, פניה 404, בבקשה, אין מי שיציג אותה, אנחנו עוברים, עמוד 76 פניה 405.

קריאה: זה כבר פניה שהייתה כבר.

אלי אפללו: מי בעד בבקשה?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: עמוד 80, 406.

קריאה: מדובר בתקצוב החלטת הממשלה מספר 1403, פיתוח תשתיות במוסדות ציבור.

אלי אפללו: יש שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: עמוד 82, 409.

קריאה: העברה על ידי מדור תשלומים משרות התעסוקה.

אלי אפללו: אין שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 410,411, עמוד 86.

נציג משרד החקלאות: הפניה הזאת נועדה לעשות שינויים מבניים במשרד החקלאות השלושה העיקריים המפורטים כאן, זה 18 מיליון 945 אלף להוצאות להחזקת מלאי חרום, עוד 5 מיליון ועוד 33 מיליון העברה נוספת לכל מיני סעיפים שעושים עבודות בהם זה החלטת ממשלה.

אלי אפללו: אין שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

פקיד מציג: עמוד 96, 417, ביטחון פנים.

לביטחון פנים: אמצעי פיתוח.

אלי אפללו: מי בעד?

קריאה: אם אפשר באותה הזדמנות, יש פה את מה שלא דיברנו עליו בהתחלה, 368,369?

אלי אפללו: הוא משך אותם, אני שמעתי אותך---

קריאה: יש פה שני מיליון לגבי נושא הסמים, אתם משכתם את זה, תודה רבה, זה מה שרציתי לדעת.

פקיד מציג: 418.

קריאה: גידול בענפי קניה, יש הגדלה בקניה.

אלי אפללו: מי בעד בבקשה, תודה רבה.

פקיד מציג: 419,420.

נציג משרד התשתיות: העברה של מיליון ו-780 אלף שקל לוועדה הבין משרדית להתפלה, כולל ניהול הפרויקט באשקלון וגם בוררות בנושא הקרטל, הזכיין לא עמד בהתחייבות.

יצחק כהן: המתקן להתפלה הוא במתקן קצ"א וקצ"א עדיין נמצאת בחוק הזיכיון, מה קשור ההתפלה לחוק הזיכיון עם קצ"א, יש לך תשובה?

יצחק כהן: אין קשר.

יצחק כהן: אז אתה יודע שמתקן ההתפלה שנמצא במתקן קצ"א נהנה מחוק זיכיון שלא קשור אליו, זאת אומרת הוא פטור ממסים, מחוקי תכנון ובניה, מארנונה.

פקיד מציג: אני יכול לבדוק את זה.

אלי אפללו: יש עוד שאלות, מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 426.

קריאה: הפניה עוסקת בתיקון ההרשאה להתחייב למרכז ההשקעות בהתאם לכמות האישורים שמיוצרת.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: תודה.

פקיד מציג: 430.

נציג משרד התיירות: הפניה עוסקת בהעברת 4 מיליון שקלים לצורך פיתוח תשתיות בערבה, תשתיות תיירותיות בערבה.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 431.

קריאה: הפניה עוסקת בהעברת 200 אלף ₪ לסיום ומליון וחצי ₪ במזומן ליישום החלטת בג"צ בנושא קשת רובינזון.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 464.

קריאה: העברה מתקציב משרד הבריאות, השתתפות של משרד הבריאות עם משרד החקלאות, היו כמה פניות, חלוקה של 66 מיליון שקל.

אלי אפללו: יש שאלות?

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה רבה.

פקיד מציג: 416.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: תודה.

פקיד מציג: 438, משרד המדע.

נציג משרד המדע: חקר הציפורים, אחד בנושא העברת מחלות, לציפורי יש נתיבים מאוד ברורים בנוסף לנתיבי המטוסים, בריאות הציבור.

אלי אפללו: מי בעד?

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: תודה רבה זה עבר.

אלי אפללו: תודה רבה לכולם.