ועדת המשנה להצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2004-07-06 12:00

אברהם הירשזון: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אחרי שסיימנו את הדברים בישיבה אתמול, אני חושב שהמדינה צריכה להשיב על דברים.

אורי יוגב: אחרי שדיברנו על פרק ו', וגם הבאנו תיקונים, העליתם כל מיני הערות, ואני רוצה לענות.

אורי יוגב: אחרי שאענה נקריא.

אורי יוגב: יש מספר תיקונים נוספים שנקריא, שנבעו או מטעויות הגהה או כל מיני הערות שהיו פה אתמול.

אורי יוגב: כמו כן, יש פסקה נוספת של נתונים כספיים, שגם עונה לדרישה, שיש היום לממשלה סנקציה מאוד קיצונית, ואין שום סנקציות ביניים.

אורי יוגב: דיברתם על התעריפים, ייקור השירותים, אני חושב שעניתי על זה מספר פעמים.

אורי יוגב: בסופו של דבר, סך הכל התעריפים לא יעלו את העלות על השירותים אלא להפך.

אורי יוגב: אמרנו בדיון גם בנושא התעריפים, ובמספר דיונים אחר כך, זה לא חלק מהחוק הזה.

אורי יוגב: אנחנו ננהל עליו הליך.

אורי יוגב: אנחנו מחויבים לעקרונות שאמרנו, אבל על בסיסם ננהל הליך שבו נפרסם את זה, נשמע את כולכם, נעשה תיקונים כאלה ואחרים, ורק אז זה יקרה.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, למכתב שקבלת מעודד טירה בעניין התעריפים.

אורי יוגב: הוא מדבר על פסקה מההסכם שנחתם בין התאחדות התעשיינים למשרד האוצר, כשבהסכם כתוב: "הרפורמה בתעריפי הנמלים תתבצע על פני עשר שנים בהן תינתן העדפה לייצוא.

אורי יוגב: לפני קביעת התעריפים ייערך שימוע לנציגי התעשייה, ותובא בחשבון עמדתם בקביעת התעריפים".

אורי יוגב: הוא ממשיך ומבקש: "ההסכם יקבל ביטוי במסגרת החלטות ועדת הכספים בנושא הרפורמה".

אורי יוגב: אני אומר פעם נוספת, לפסקה הזאת, כמו שהקראתי אותה, משרד האוצר מחויב.

אורי יוגב: הצעת התעריפים תופנה להערותיכם תעמוד במה שכתוב פה, ואני מרחיב ואומר, שבנוסף לזה גם מספר עקרונות נוספים, שאמרנו לפרוטוקול, שאנחנו מתכוונים לקחת בחשבון למשל עיכוב במכוניות, להקל על תעשיות נוספות שהן לא דווקא היצוא התעשייתי.

אורי יוגב: בסך הכל, בתוך העשר שנים האלה, בגלל מקדם ההתייעלות שמופעל בתעריפים, התעריפים הממוצעים פר שירות יורדים ב-35%, משום שזה 3% פסיק משהו בשנה.

אורי יוגב: זה בהנחה שגידול הסחר יהיה אותם 6% שאנחנו צופים.

אורי יוגב: לגבי סעיף מטרה, ניתן היה לשים סעיף מטרה, אבל מבחינה משפטית לא צריך פה, זה לא חוק יסוד שבו חייבים לשים סעיף מטרה, ולכן חשבנו שזה קצת מיותר.

אורי יוגב: זה בסך הכל עולה מהחוק עצמו.

אורי יוגב: לגבי ה-150 מיליון שקלים, והעברתם לצורך שביתה, אין מצב בחוק שמייעדים סכום.

אורי יוגב: לוקחים סכום מסיבה, בדפי ההסבר גם לממשלה וגם לתהליך הסברנו, ואני מסביר פה שוב.

אורי יוגב: מה שאני אעשה מהצעתך, מר משה, את ה-150 נעביר ביותר ממנה אחת, בתאריכים לא מידיים, על מנת שיוכל לאפשר לנו שיקול דעת לעצור את זה אם זה לא נחוץ, ונעשה לפי זה תיקון בניסוח הקיים היום.

אורי יוגב: דובר על זה שחברת הנכסים תעביר 50% מחברות הנמל, ביקשו שנעשה את זה בחוק.

אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שזה נכון, לא כל שכן, שזה חלק מהנושא שיימשך במשא ומתן, כשעמדת העובדים שיותר מחצי זה לא בהכרח 51%, זה גם יכול להיות מספר משמעותי מעבר לזה.

אורי יוגב: לקבוע בחוק את המספר זה מיותר, וזה גם פוגע ביכולת לדבר אחר כך.

אורי יוגב: אני כן מבהיר שגם לבית הדין לעבודה וגם פה לוועדה, אנחנו מודיעים שאנחנו מחויבים למה שנאמר, אבל לא נקבע מספר מדויק, וגם לא נקבעה נוסחה.

אורי יוגב: העובדים למשל, אמרו: אל תיתנו לנו אחוזים מ-, תנו לנו גם לא פחות מ-, כי אם חברת הנכסים מנהלת חלק מהנכסים, ומחר עושה את זה פחות טוב וההכנסות קטנות, אנחנו רוצים להיות בטוחים לפחות בכסף שלנו.

אורי יוגב: לכן, סוג כזה של מנגנון לא יכול לבוא לידי ביטוי בחוק.

דוד פרץ: העובדים גם רצו זכות סירוב ראשונה.

אורי יוגב: גם את זה החוק מאפשר לתת לך אחר כך, אבל גם אתה לא ביקשת את זה בחוק אלא ביקשת את זה בהסכם.

אורי יוגב: אני אומר על הרבה מאוד דברים, שמאוד יכול להיות שאנחנו בימים הקרובים, אחר כך, נגיע להסכם מפורט, שיהיו בו לא רק מה שהממשלה התחייבה אלא גם דברים מעבר לכך.

אורי יוגב: אבל מה שלא צריך לכתוב בחוק לא כותבים בחוק, אלא ממשיכים לנהל את התהליך.

אורי יוגב: לפחות אנחנו – וזה חד-סטרי, העובדים לא מחויבים במקרה הזה לשום דבר – מחויבים לכך שההתניה המינימלית שלנו תהיה מה שכתוב כאן.

אורי יוגב: העברת עובדים מהרשות למשרד התחבורה – ביטלנו את האפשרות הזאת.

אורי יוגב: כמובן שיכול להיות שיהיו הסכמות ספציפיות כאלה, אבל לא צריך בשביל זה חוק.

אורי יוגב: אם אחד העובדים יגיע להסכמה עם הממשלה שהוא עובר לעבוד בממשלה, אין אם זה בעיה.

אורי יוגב: אבל כיוון שהחוק מדבר על מהלך של כפיה, אנחנו לא מתכוונים בהעברת העובדים לחברות להעביר אותם למשהו שהוא מעבר לחברות שהם מקימים היום.

אורי יוגב: מישהו דיבר על תהליך גישור, אנחנו חושבים שדי מיצינו את כל מה שקשור לעניין הזה.

אורי יוגב: בסך הכל, הידברויות מתקיימות גם בימים אלה.

אורי יוגב: לגבי מעמד מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מתכוונים - והחוק גם את זה מאפשר - להגיע להסכמים וסיכומים כאלה עם מינהל מקרקעי ישראל, שמה שהתחייבנו פה שיקרה אכן יקרה, ויהיה את אותו מסלול ירוק.

אורי יוגב: החוק גם קובע שלפני השרים מודיעים על העברת הנכסים לחברת הנכסים כולם - והמנגנון הוא, שאם תוך 21 יום הם לא עושים את זה, אז הכל עובר למעט מה שהשרים ירצו להודיע.

אורי יוגב: שאלו לגבי החדלת נמל.

אורי יוגב: בדקנו, זה לא אירוע שקרה, זה בפירוש כלי.

אורי יוגב: אומרים לי, שפעם חשבו אם לסגור את נמל אילת, כנראה מטעמי רווחיות, אבל לא קרה אי פעם שהחדילו נמל.

אורי יוגב: זה כלי שנועד למקרה קיצוני מאוד, יכול להיות מסיבות כלכליות מאוד קיצוניות, יכול להיות מסיבות אחרות.

אורי יוגב: אני מציע שרננה תקריא את העיצומים הכספיים, ואחר כך נקרא את הסעיפים, במקומות שבהם קיבלנו הערות משפטיות ועשינו כל מיני שינויים.

דוד פרץ: לפני שאתה קורא את הסעיף החדש, עובדים שנחשפו לחומרים מסוכנים וחלו, למי יפנו?

אורי יוגב: אני מנחש שגם היום אתה רשאי לתבוע את רשות הנמלים, אולי גם את המדינה.

אורי יוגב: מחר תוכל לתבוע – וזה די ברור מחוק – את מעסיקך החדש, אם אתה חושב שזה בגלל חברת הנכסים.

אורי יוגב: כל מה שאתה יכול לתבוע את המעביד הקודם, כתוב בחוק במפורש שתוכל לתבוע גם את המעביד הבא.

דוד פרץ: אני מדבר על חשיפת עובדים לחומרים רדיואקטיביים.

אברהם הירשזון: מה קורה היום?

דוד פרץ: גילו שקרוב לעשר שנים עובדים עם חומר רדיואקטיבי.

דוד פרץ: היום אנחנו פונים גם לרשות וגם להנהלת הנמל, שאנחנו מבקשים להיבדק, אף אחד לא החזיר לנו תשובה.

דוד פרץ: מבדיקה רפואית, שאנחנו עושים כל שנתיים ברמב"ם, אחת ההמלצות של הרופא הייתה – אני מדבר עליי אישית, ועל חברים שלי – לגשת לרופא עור לבדיקת סרטן העור.

דוד פרץ: אף אחד לא הצליח להבין למה מבקשים מאתנו להיבדק, ומה החשדות, כי בסך הכל אנחנו עושים בדיקה כללית.

דוד פרץ: זה מדליק נורה אדומה.

דוד פרץ: דבר שני, לפני שבועיים חשפו שאנחנו עובדים עם חומרים רדיואקטיביים מעל עשר שנים, ורשות הנמלים מתבססת על בדיקה של נחל שורק, שנעשתה לפני שבע שנים.

דוד פרץ: הביאו לנו ניירות, שלא נדאג, ונהיה רגועים.

דוד פרץ: אנחנו במגע גוף עם אותו חומר, שלפי תחקיר שעשו באוניה האחרונה , הוא פי חמש מהכמות המותרת.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אתה אומר שבמצב של היום אין מנגנון שמסדיר את הנושא הזה, כי אתה שולח מכתבים ולא מקבל כלום.

אברהם הירשזון: למעשה לא הזדקקתם עד התקופה האחרונה לכל העניין הזה, ועכשיו זה פרץ ביתר שאת, אחרי שקיבלתם את הבדיקות וראיתם דברים חדשים.

אורי יוגב: סעיף (32)ב לחוק החדש אומר: "כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה - - -" אתה מדבר על עילה לתביעה, כי המנגנון שקיים היום כנראה עובד, ואם אתה חושב שנגרם לך סוג כזה של עוול, אתה יכול לתבוע תביעת נזיקין את מי שאתה חושב שגרם לו.

אורי יוגב: זה יכול להיות רשות הנמלים, וגם המדינה או גורמים אחרים.

אורי יוגב: כתוב במפורש: "וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין".

אורי יוגב: לא ידענו את הדוגמה, אבל זה נועד בדיוק לכל מיני דברים לא ידועים.

אורי יוגב: יכול להיות שתגלה עוד שלוש שנים משהו שקרה לך בתקופה קודמת, ותרצה להיות במצב שאתה יכול לתבוע.

אורי יוגב: פה עשינו ממש שאתה יכול לתבוע "כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין".

אורי יוגב: זאת אומרת, אם זה נושא שאפשר לתבוע את חברת הנמל ו/או את חברת הנכסים – תתבע אותן, אבל אם תגיע למסקנה שזה לא מספיק לך, כתוב במפורש בחוק שאתה יכול לתבוע גם את המדינה.

אורי יוגב: אני מציע לעבור לקריאה.

רננה שחר: "פרק רביעי א': עיצומים כספיים.

רננה שחר: עיצום כספי 29א (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי חברת נמל או תאגיד מורשה עשו אחד מאלה (בסעיף קטן זה – ההפרה) רשאי הוא להטיל עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכה ההפרה: הפרו את חובתם לפי סעיף 12(ג) לתת לכל דורש את שירותי הנמל שנקבעו בתנאי הסמכתם.

רננה שחר: (2) הפרו תנאי מתנאי הסמכתם או הפרו הוראה לפי סעיף 12(ב) בדבר מתן שירותי נמל או בדבר קיום תשתית, מערכת או מיתקן בנמל, ויש בהפרה כדי לסכן את בטיחות השיט, או לגרום לזיהום מי הנמל או להפריע להפעלתו התקינה של הנמל.

רננה שחר: (ב) היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך ביצע פעולה שאינה לצורך מילוי תפקידיו או שאינה לפי הסמכתו ושלא ניתן לה אישור השרים לפי סעיף 9(ג) או 10(ג) לפי העניין (בסעיף זה – ההפרה) רשאי הוא להטיל על התאגיד המוסמך עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

רננה שחר: (ג) היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך עשה אחד מאלה (בסעיף קטן זה – ההפרה), רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ועיצום כספי נוסף בשיעור חמישה אחוזים מסכום הקנס האמור לכל יום שבו נמשכת ההפרה: לא מסר ידיעה, מסמך או כל מידע שנדרש ממנו לפי סעיף 4 או 15, תוך פרק הזמן שנקבע באותה דרישה; (2) הפר תנאי מתנאי הסמכתו או הפר הוראה לפי סעיף 12 בדבר מתן שירות נמל, ואין בהפרה משום הפרה לפי סעיף קטן (א)(2).

רננה שחר: " כאן לא רשום, אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (3) "הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 10ג1".

רננה שחר: 10 ג1 רבתי, גם ה-1 רבתי וגם ה-ג רבתי.

רננה שחר: "(ד) בהפרה חוזרת של סעיף קטן (ב) או של אותה פסקה מהפסקאות המפורטות בסעיפים קטנים (א) עד (ג) יהיה העיצום הכספי כפל העיצום הכספי הקבוע באותו סעיף קטן; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהיום שהוטל עיצום כספי בשל ההפרה הקודמת.

רננה שחר: 29ב.

רננה שחר: דרישת העיצום הכספי ותשלומו.

רננה שחר: עיצום כספי ישולם לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך שלושים ימים ביום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שהמנהל מסר לתאגיד המוסמך התראה בכתב בדבר הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו בפני מי שהמנהל הסמיך לכך.

רננה שחר: 29ג.

רננה שחר: עדכון עיצום כספי.

רננה שחר: עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערר ובית המשפט הדן בערר הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר.

רננה שחר: 29ד.

רננה שחר: הפרשי הצמדה וריבית.

רננה שחר: לא שולם עיצום כספי במועד, ייתוספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן הפרשי הצמדה וריבית), עד תשלומו.

רננה שחר: 29ה.

רננה שחר: גביה.

רננה שחר: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

רננה שחר: 29ו.

רננה שחר: שמירת אחריות פלילית.

רננה שחר: (א) תשלום עיצום כספי אין בו כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בכתב אישום בשל עבירה לפי כל דין; (ב) הוגש כתב אישום על מעשה שהוטל בגינו עיצום כספי, לא יחויב התאגיד המוסמך בתשלום העיצום הכספי, ואם כבר שולם – יורה מנהל הרשות על החזרת סכום העיצום הכספי לתאגיד המוסמך בצירוף הצמדה וריבית.

רננה שחר: 29ז.

רננה שחר: ערר.

רננה שחר: (א) על דרישה לעיצום כספי כאמור בסעיף 29ב ניתן לערור לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה הדרישה לתאגיד המוסמך; (ב) אין בהגשת ערר כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם הסכים לכך המנהל או הורה בית המשפט אחרת.

רננה שחר: (ג) התקבל הערר, יוחזר סכום העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

רננה שחר: (ד) על החלטת בית המשפט בערר ניתן לערער ברשות, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

רננה שחר: "

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג נכנס עכשיו, תסביר לו בקצרה מה היה עד עכשיו.

אורי יוגב: היו כל מיני הערות אתמול, שענינו אליהם.

אורי יוגב: הייתה הערה שלך, שאולי כדאי לעשות פה הליך גישור, אנחנו חושבים שבמועד הזה זה לא יסייע.

אורי יוגב: עדיין מתקיימים מגעים בין הצדדים בימים אלה.

אורי יוגב: אני לא יודע להגיד אם הם יצליחו, אבל לפחות הם מתקיימים.

אורי יוגב: העירו שיש בעיה בחוק, שהסנקציה היא מטורפת.

אורי יוגב: זאת אומרת, יכולים פתאום השרים להחליט להחדיל את הנמל או איזה משהו משוגע לגמרי, ואין כלים יותר קונבנציונליים.

אורי יוגב: כתוצאה מכך הוספנו את מה שכרגע קראו, שזה מנגנון של עיצומים כספיים.

אורי יוגב: לעתים יש עבירה לא נוראית, ובכל זאת צריך לפעול נגד בעל הרשיון, זה יכול להיות גם מספנות ישראל או מישהו אחר, ולא רוצים לנקוט בהליך קיצוני של שלילת הסמכה או החדלת נמל, אז בונים מנגנון של עיצומים כספיים.

אורי יוגב: זה מנגנון די מקובל גם בחוקים אחרים, עם יכולת ערר.

אורי יוגב: יחסית לא עשינו פה שום דבר מיוחד לשום כיוון.

יצחק הרצוג: ענית גם על סעיף 31א?

קרן רפלנסקי: יהיה נוסח חדש.

אורי יוגב: הערה נוספת שלך שעניתי עליה, שייכתב בחוק שחברת הנכסים תעביר 50% מהכנסות חברות הנמל, ואחזור על התשובה.

אורי יוגב: חשבתי שלא נכון לכתוב את זה בחוק גם מסיבות אחרות, אבל קודם כל הטענה של העובדים היא שזה לא צריך להיות 50% אלא יותר, כי אמרנו לפחות 50%, וצריך היה להשאיר את זה למשא ומתן.

אורי יוגב: בנוסף, כשהיינו במשא ומתן, לא התכוונו לעשות 50% כנוסחה, התכוונו לייצר מנגנון שיש בו סכום ודאי, עם סוג של מנגנון עדכון.

אורי יוגב: זאת אומרת, שלעובדים לא יהיה down side אלא יכול להיות up side.

אורי יוגב: אמרנו למעלה מחצי, אז נגיד שבנמל חיפה זה יכול להיות 70, 80 מיליון שקל, אז הם רוצים לדעת שזה המספר גם אם ההכנסות של חברת הנכסים בגין אותם נכסים ירדה ב-20%.

אורי יוגב: אני לא חושב שצריך את זה בחוק.

אורי יוגב: אנחנו מחויבים לזה גם פה, אבל יותר מכך, אנחנו מחויבים לכך מול בית הדין לעבודה.

אורי יוגב: בימים אלה, פנינו לבית הדין לעבודה בתשובה שהגשנו לאיזו בקשה של ההסתדרות, במהלך דיוני הוועדה, לקיים דיון נוסף בבית הדין לעבודה.

אורי יוגב: הודענו לבית הדין לעבודה, שאנחנו פועלים לפי נייר הפערים, כעמדת הממשלה.

אורי יוגב: מה שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה שמים בחקיקה, במה שלא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה - - -

יצחק הרצוג: אבל אז זה גמיש.

יצחק הרצוג: היושב ראש העלה את זה לדיון, כשנציגת משרד המשפטים הסבירה לנו שאי אפשר להשתמש לא במכתבי צד, ולא בהודעות לוועדה.

יצחק הרצוג: צריך להכניס דברים כאלה בחקיקה, בעניין אחר.

יצחק הרצוג: אז אני למדתי לקח, אם המדינה רוצה את הכל - - - אני חושב שכדי להבטיח את ה-economic viability של החברות האלה צריך לקבוע מנגנון בחקיקה.

אורי יוגב: יש פה גם פסק דין וגם התחיבות שלנו, ממש מימים אלה, לבית הדין לעבודה.

אורי יוגב: הרבה מאוד פעמים החוק מפנה להסכם, אבל מעטים המקרים שבהם אתה מייצר בחוק הסכם.

יצחק הרצוג: זה כרית ביטחון לחברות.

יצחק הרצוג: כמובן אפשר לקבוע שהסכם יגבר או דברים כאלה, אבל אני חושב שצריך להכניס בחוק כרית ביטחון מינימלית לחברות.

אורי יוגב: אפשר לקיים על זה דיאלוג אין-סופי.

יצחק הרצוג: יש לי אליכם הערכה עמוקה, אבל ראיתי כבר הכל בשנה הזאת.

יצחק הרצוג: ראיתי שהבטיחו בחוק אחר על פרישה מוקדמת משהו מסוים, אמרו שיהיה מכתב, ולא קרה כלום.

יצחק הרצוג: רק הבוקר בזבזנו על זה בוקר שלם.

יצחק הרצוג: ראיתי גם מצב שבחוק אחר, שאמרנו שזה יהיה אסון לחוקק , הסבירו לנו שאי אפשר, בשום אופן לא מקבלים מכתבים והתחייבויות כאלה – אותה נציגה של אותה מדינה.

יצחק הרצוג: תחליטו איפה אתם עומדים, ותעשו סדר בעניין הזה.

דוד פרץ: איזו הסכמה הייתה בבית הדין?

אורי יוגב: לא הייתה הסכמה, הייתה הודעה שלנו.

דוד פרץ: הייתה הודעה מצדכם, בחוק אתה לא מעוניין להכניס.

דוד פרץ: אתה נוסע על הכביש שלך.

דוד פרץ: אנחנו מעירים הערות, אתה לא רוצה להתייחס אליהן.

דוד פרץ: אתה מחליט מה להכניס מה לא להכניס.

דוד פרץ: חבר כנסת מבקש להכניס בחוק, זאת אומרת הוא יודע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני מבין שיש פער בעמדות שלכם, ואתה מבקש שזה ייכנס להצעת החוק והממשלה בינתיים לא מוכנה.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להגיע גם למליאת ועדת הכספים, ויהיה שם דיון.

אברהם הירשזון: אני בטוח שתעלה את זה בדיון המליאה, ועד שיהיה דיון במליאה, יהיה לך גם זמן ואולי כן תוכל לשכנע.

אברהם הירשזון: מאוד הייתי שמח אם תנצל את הזמן עד שהוועדה יושבת במליאה, כדי למצוא את הנוסחה המתאימה לנושא הזה, ואני בטוח שבכישוריך תמצא אותה.

אורי יוגב: אנחנו רוצים לתת עכשיו סדרה של תיקונים, שעשינו בעקבות אתמול.

קרן רפלנסקי: בסעיף ההגדרות, הסעיף הראשון, בהגדרה של מקרקעין מועברים, בתשובה לשאלה שהעלו כאן מה קורה בתום ה-21 ימים, הוספנו ברירת מחדל שכל המקרקעין עוברים לחברת הנכסים.

קרן רפלנסקי: אנחנו רוצים להוסיף בסוף שלשר יש אפשרות לגבי מקרקעין מסוימים בכל עת לאחר מכן, יתווספו המילים בסוף: "לגרוע מקרקעין".

קרן רפלנסקי: זה גם היה ברור מהנוסח הקודם.

קריאות: לא שומעים את ההערה הזאת.

אורי יוגב: נתנו אתמול נוסח שקובע מנגנון, שאם השרים בתוך 21 יום לא החליטו על המקרקעין, אז המקרקעין כולם עוברים, והשרים יכולים להחריג מכך.

אורי יוגב: הוספנו פה עכשיו "בכל עת" כדי שיהיה ברור מה שהתכוונו מההתחלה, שגם אם הם חולמים ויגידו את זה בעוד ארבעה חודשים ולא בעוד חודש, אז - - -

קרן רפלנסקי: בסעיף 2(א), כדי להבהיר שתפקידה של הרשות הוא אך ורק פיקוח, הוספנו את המילים: "לפיקוח על הספנות והנמלים, ועל פיתוחם, ועל קידומם".

קרן רפלנסקי: בסעיף 4, בסמכות לדרוש מידע, הוספנו את המילים: "בכפוף להוראות כל דין", שהרשות לא תגלה מסמכים שיש בהם סוד מסחרי, זה בכפוף להוראות כל דין.

קרן רפלנסקי: זה בסיפא של סעיף 4.

אברהם הירשזון: זה ברור?

קרן רפלנסקי: אתן דוגמה.

קרן רפלנסקי: החרגנו את האפשרות לדרוש מידע למקרים של סוד מסחרי, לאור ההערה שהייתה בוועדה.

קרן רפלנסקי: גם אם אני כותבת "בכפוף להוראות כל דין" וגם אם לא, זה ברור מאליו שאם למשטרה למשל יש סמכויות אחרות לגמרי לדרוש מידע מכוח דיני העונשין או מכוח כל דין אחר, אז ודאי שהסעיף הזה לא גורע מסמכויות אחרות, והבהרנו את זה.

קרן רפלנסקי: זה לא משהו מהותי, זה משהו שהוא ברור מאליו.

דוד פרץ: איך זה שייך, המשטרה אלינו?

אברהם הירשזון: זו רק דוגמה.

אברהם הירשזון: תנו לה לגמור את ההקראה, אם יש דברים לא ברורים בהקראה – נחזור עליהם.

קרן רפלנסקי: אני חוזרת לסעיף 8, לגבי הסמכות לקבוע חוזים מיוחדים, בטעות נכתב כאן שר האוצר, וזה שר התחבורה, שהרשות היא במשרדו.

קרן רפלנסקי: בסעיף 9(ב)(1), העברנו את הסיפא שמתחילה במילים "וכן" לסעיף נפרד, שיהיה לאחר סעיף קטן (8) ולפני סעיף (ג), שאומר כך – הסעיף הוא ב1 רבתי – "חברת הפיתוח והנכסים תנהל את הנכסים האמורים בסעיף ב1 לצורך מילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (ב), ובהתאם לתוכניות הפיתוח שאושרו לפי סעיף 14 (ב) ו-(ג), ובהתאם להוראות חוק זה".

קרן רפלנסקי: לגבי סעיף קטן (ג), הוספנו: "חברת הפיתוח והנכסים לא תבצע כל פעולה" הוספנו את המילים: "בתחום נמל".

קרן רפלנסקי: אנחנו מפרידים בין האפשרות למתן אפשרות לפעולה שלא בהתאם לתפקידים בתוך תחום נמל, לבין פעולה שהיא מחוץ לתחום נמל.

קרן רפלנסקי: בתחום נמל נדרש, כמו שכתוב כאן, אישור השרים בלבד, והוספנו סיפא.

קרן רפלנסקי: "פעולה כאמור שאינה בתחום נמל, טעונה אישור של הממשלה".

קרן רפלנסקי: בסעיף 10ד רבתי, כדי למקד את מניעת השימושים הלא נמליים, הבהרנו וכתבנו ש: "הפעולה היא בניגוד להוראות חוק זה".

קרן רפלנסקי: אז זה יוצא: "היה לשר יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך, בניגוד להוראות חוק זה, אינו עושה שימוש נמלי" והסעיף ממשיך.

עודד מזרחי: אצלנו זה לא מתוקן.

עודד מזרחי: איך אני יכול להתייחס לתיקון כשאני לא רואה את זה אצלי.

עודד מזרחי: אני רוצה לראות את זה עכשיו.

עודד מזרחי: אצלה יש את הנוסח העדכני והיא מקריאה את זה לעצמה?

עודד מזרחי: שתקריא את זה לעצמה.

קרן רפלנסקי: כמו שעשינו בהרבה - - -

עודד מזרחי: אז עשיתם.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה, אם יש לך הערות תשאל.

עודד מזרחי: איך אפשר להתייחס לתיקון שהוא מציעה, כשאני לא רואה את הנוסח המעודכן?

אברהם הירשזון: הוא רוצה לראות את זה לפניו.

אברהם הירשזון: אני מודיע שנעשה הפסקה לחמש דקות.

אברהם הירשזון: אני מציע שתצלמו את זה, שלכל אחד יהיה את זה בפניו, ואחר כך נמשיך את הישיבה.

אברהם הירשזון: 13:05 – הפסקה בדיוני הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: מאחר וזה מונח עכשיו לפניכם עם התיקונים, אנחנו מתחילים את הקראת הסעיפים מההתחלה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, מה שהקריאו כאילו לא הקריאו, כדי שתוכלו לעיין בזה תוך כדי הקראה.

אורי יוגב: אני רוצה לומר מילה קודם, כי כשהיינו בהפסקה היו כל מיני דיבורים.

אורי יוגב: אנחנו הולכים להקריא את כל מה שכתוב פה.

אורי יוגב: יתכן שבין היום למליאת הוועדה יהיו תיקוני נוסח, או הערות כמו של חבר הכנסת הרצוג, שאמרנו שנגיע להסכמות.

אורי יוגב: בכוונתנו יהיה למליאת הוועדה בהתייעצות מראש עם היושב ראש, להקריא שינויים, ככל שיהיו.

עודד מזרחי: אנחנו מצטרפים לכל מילה שאמר המנכ"ל בהפסקה.

עודד מזרחי: הוא אמר שכל הרפורמה הזאת תיצור בלגן מוחלט, ביורוקרטיה, שבמקום לפתור את כל הביורוקרטיה שהייתה קודם לטענתכם, המצב יהיה הרבה יותר גרוע לאחר מכן, ואי אפשר יהיה לנהל כל פעולה.

עודד מזרחי: יצטרכו אישורים מ-30 גורמים, מהמינהל, מהוועדות, מהשרים – אני לא יודע כמה שרים יש, שניים אני חושב.

עודד מזרחי: באופן כללי, אני רוצה להעיר שכל ההתנהלות של הצעת החוק, איך שעושים את זה, איך שמציגים את זה – המילה "חובבני" זה אפילו under statement.

עמוס רון: אני מבקש למחוק כל מה שנאמר כאן בהפסקה, זה לא רלוונטי לשום דבר.

עודד מזרחי: אנחנו רוצים שזה יהיה בפרוטוקול, זכותנו.

אברהם הירשזון: אמרת.

עמוס רון: אי אפשר לצטט אותי מדיון לא פורמלי, ולהפוך את זה לאיזו אמירה מחייבת, היא ודאי לא מחייבת אותי.

עמוס רון: אנחנו לא מעירים כאן הערות של רשות הנמלים במהלך הדיונים, מהסיבה שהסיכומים של י עם אורי יוגב הם שאנחנו מלבנים את כל הנושאים שבין הממשלה לבינינו טרם שזה מובא לפה, ומנסים להגיע להסכמות.

עמוס רון: הצלחנו במספר רב מאוד של סעיפים ונושאים להגיע להסכמה.

דוד פרץ: מה, זה הצעת חוק פרטית?

אברהם הירשזון: לא, אבל מותר להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: זה לא מחייב אף אחד.

דוד פרץ: אבל זו עדיין רשות הנמלים, הגוף שדואג לעובדי נמלי ישראל.

דוד פרץ: זאת אומרת הוא אומר לי עכשיו: אתה שב בצד, תן לי לשבור את הראש עם האוצר, אני מנהל אתו מדיניות אחרת.

דוד פרץ: מה זאת אומרת?

דוד פרץ: עם כל הכבוד, אנחנו הנמלים שעובדים, והעבודה התפעולית הם אלה שמממנים את כל הבניין הזה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שכל הסכמה שמגיעים אליה בחוץ לא מחייבת אותי, לא מחייבת את חברי הוועדה, ולא מחייבת אף אחד מהיושבים פה.

דוד פרץ: אבל אולי היא יכולה לחייב אותי.

דוד פרץ: אם הוא מגיע אתו להסכמה על משהו, אני זה שצריך לבצע אחר כך.

אברהם הירשזון: ההסכמה הזאת צריכה בסופו של דבר להתבטא בחוק.

דוד פרץ: יש הרבה הסכמות שמתבטאות בחוק, ואנחנו מחוסר הבנה וחוסר ידיעה, מחשקים אותנו.

עודד מזרחי: זה חד-צדדי, מה שלגבי הממשלה הכל מופיע בחוק, הכל לפרטי פרטים.

עודד מזרחי: מה שלגבי העובדים – כלום לא מופיע בחוק: לא צריך, יש סיכומים, כתבנו, הודענו לבית הדין.

עמוס רון: צוותים משותפים של האוצר ורשות הנמלים עוסקים כבר שתי יממות באופן מאוד אינטנסיבי בשאלות שהן פרופר של העובדים, להגן על זכויות הפנסיה שלהם ונושאים אחרים.

דוד פרץ: תערב אותנו, אנחנו נגיד אם אתה כן דואג לנו או לא.

עמוס רון: מאוד הייתי רוצה שההסתדרות תהיה בדיונים.

עמוס רון: יש לנו עדיין הערות ונושאים שצריך לברר אותם במסגרת הניסוחים שמוצעים על ידי הממשלה.

עמוס רון: נסכם אותם ביממה הקרובה, ואני מקווה שביום חמישי יהיו תיקונים מוסכמים.

אלברט אברג'יל: בחוק נותנים את הדעת איך סוגרים את הזכויות של העובדים.

אלברט אברג'יל: למשל, עובד במעבר לא יכול לדרוש שום פיצוי על זה.

אלברט אברג'יל: ידוע שעושים הסכם מעבר, יש דרישות לשני הצדדים, יש כללים, יש אקלים מסוים, אין לכפות עובד על מעביד והפוך.

אלברט אברג'יל: מכל הדברים האלה מתעלמים.

אלברט אברג'יל: במשך הזמן שדיברנו במלון השרון, היו רגעים שהיו דיונים, רגעים.

אלברט אברג'יל: אמרנו שהחשש שלנו הוא לגבי הכסף של הפנסיה.

אלברט אברג'יל: אנחנו לא מאמינים לממשלה, שום ממשלה.

אלברט אברג'יל: הראיה, החוק הזה חוק של גנגסטרים.

אלברט אברג'יל: אף אחד לא יגיד שלא.

אלברט אברג'יל: לנו כואב הזכויות שלנו, כשנגיע לזקנה נקבל את הגרושים האלה.

אלברט אברג'יל: לא רוצים שלממשלה תהיה יד בכסף הזה.

אלברט אברג'יל: שתהיה חברה פרטית, עמותה, ויביאו אקטואר שיגיד עד האישה האחרונה שתלך לעולמה, שיהיו לה את הגרושים שלה.

אלברט אברג'יל: אני חושב שזה המינימום שצריך לדרוש.

אלברט אברג'יל: אחר כך נתווכח ונגיע להסכמים.

אלברט אברג'יל: מה עושים?

אלברט אברג'יל: עם כל הכבוד לאורי יוגב, חייבים לשבת אתנו, ולעשות אתנו הסכם, ולא אחרי החוק, שכל דבר שנגיד החוק יהיה נגדנו, ואנחנו נרוץ לשנות את החוק.

אלברט אברג'יל: הרי אנחנו מכבדים אותך, לא נוכל לעשות את זה.

אלברט אברג'יל: אז מה נעשה?

אלברט אברג'יל: נשבות.

אלברט אברג'יל: מה יגידו?

אלברט אברג'יל: חוליגנים.

אלברט אברג'יל: לוקחים לנו את הכסף של הזקנה, ולא נשבות.

אלברט אברג'יל: גם ה-25 שנים שאומרים שלא יגעו במניות, גם אז השר עלול להיות, ויודעים בפוליטיקה של מדינת ישראל מה יהיה מחר?

אלברט אברג'יל: מה, אנחנו משלים את עצמנו?

אלברט אברג'יל: סוגרים את המדינה?

אלברט אברג'יל: מכבים את האורות?

אלברט אברג'יל: מה קרה?

אלברט אברג'יל: אני לא רואה בשולחן הזה מישהו שיגיד שאת ההסכם הזה בנו בצורה נורמלית, שאפשר ללכת עליו.

אלברט אברג'יל: עזוב את הזכויות של העובדים, הרי אנחנו שודדים את המדינה, אנחנו דינוזאורים, לא עשינו דברים.

אלברט אברג'יל: מה זה?

דוד פרץ: זה זלזול כל הניירות האלה, למה אנחנו באים לפה?

דוד פרץ: אף אחד מהם לא מתייחס אלינו פה.

דוד פרץ: מה, זה שוק עבדים פה?

דוד פרץ: הם אלופים בלהכין את הנייר הזה, זה בושה וחרפה.

דוד פרץ: מעניין אם הם היו עובדים בנמל, איך הם היו מגיבים.

אלברט אברג'יל: יש פה נציגות עובדים אחראית שמחזיקה את העובדים.

אלברט אברג'יל: העובדים לא יכולים לישון, לא יודעים מה יהיה אתנו, איך נעמוד בזה?

אלברט אברג'יל: אנחנו אמורים להרגיע אותם, ולהגיד את דברנו פה.

אלברט אברג'יל: אנחנו בהתנדבות, עוזבים את המשפחות ובאים יום יום להקשיב, על אף שאנחנו יודעים שהמשחק מכור.

אלברט אברג'יל: חייבים לתת את הדעת, שמה שיקרה יקרה אך ורק לטובת כלכלת המדינה, לטובת מדינת ישראל ואחר כך לטובת העובדים.

אלברט אברג'יל: אנחנו מוכנים להיות אחרונים, אבל אל תשכחו אותנו, ולא יהיה דבר כזה שאלה שמביאים לנו את העבודה ומפרנסים עובדים, מחר ימצאו את עצמם נפגעים, ובתקשורת יגידו: העובדים.

אלברט אברג'יל: זה לא נכון, זה חטא על פשע.

דוד פרץ: אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם שציינתי, לגבי חברים שעבדו עם חומרים רדיואקטיביים, אנשים שאמרו להם לגשת לבדיקת סרטן העור.

דוד פרץ: אני קורא את הסעיף: "כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן, ויראו אותם כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין".

דוד פרץ: זאת אומרת, שאם לא הגשתי עד היום, מחר יש לי בעיה.

דוד פרץ: אם לא, תסביר לי איפה, מחר כשתהיה חברה חדשה, אוכל להגיש תביעה.

דוד פרץ: אני רוצה להמשיך את מה שאלברט התחיל.

דוד פרץ: את הדבר הזה בנו משפטנים.

דוד פרץ: אני לא יודע אם יש לי את הזכות, אבל אני מבקש שאותם אנשים יציגו את ההבנה שיש להם בנמלים, הן בנכסים, הן בתפעול, הן בשירות ללקוח או שירותים נמליים.

דוד פרץ: כשהם כותבים "שירותים נמליים", הם יודעים למה הם מתכוונים בשירותים נמליים, ואם לא אנחנו יכולים להסביר להם, ואם לא אז שיסבירו לנו למה הם מתכוונים בשירותים נמליים.

דוד פרץ: אם כל דבר אנחנו צריכים לפנות לשר, או כל מנהל נמל שיהיה בחברה עתידית יפנה, מי יהיה אחראי עליו, כמה אחראים יהיו עלינו?

דוד פרץ: לאיפה אנחנו נכנסים?

דוד פרץ: וקודם כל, למה?

דוד פרץ: אנחנו היום נמצאים בנמלים רווחיים, אולי זה אחד המקומות היחידים במדינת ישראל שנושא רווחים.

דוד פרץ: לא יכול להיות שנתנתק מנכסי הנמל, לא יכול להיות.

דוד פרץ: יושבים פה משפטנים מכובדים, הם מלומדים, אף אחד מהם אין לו הבנה מה זו מכולה, מה זה נמל, מה זה שירות ללקוח.

דוד פרץ: כמו שבסעיף הקודם, שהם קבעו שהרשות שתהיה תפקח על תכנון ופיתוח הנמלים שבתוספת השניה, ולייעץ לשרים בעניין תוכנית לפיתוח על הנמלים, שהוכנה על ידי הפיתוח והנכסים.

דוד פרץ: מה העניינים, מי הולך לנהל את הנמל הזה?

דוד פרץ: מי מבין בכל הפיתוח הזה?

דוד פרץ: נמל חיפה מובטח לו את רציף כרמל עשר שנים, אף אחד לא רוצה להוציא את זה לפועל.

דוד פרץ: למה?

דוד פרץ: הנמל חדש, לא פעיל.

דוד פרץ: למה הוא לא פעיל?

דוד פרץ: כי אנשים לא רוצים להפעיל אותו?

דוד פרץ: כי המתכננים לא תכננו נכון, לא צפו דברים, כי הם לא מבינים בעבודת נמל.

דוד פרץ: כל אחד שכתב את זה, ועם כל הכבוד עוד פעם לכל המשפטנים, לא מכירים עבודת נמל מלמטה.

דוד פרץ: אז הם יכתבו, ואנחנו נקרא, ונגיד: יופי, תודה.

דוד פרץ: זכויות הפנסיה שלנו, כל הזמן מצהירים: אל תדאגו, זה בסדר.

דוד פרץ: מי יודע להסביר לנו על זכויות הפנסיה, אם מישהו פוגע לנו בהם או לא?

דוד פרץ: איך אני יודע להבטיח לעצמי שאני מוגן על גיל 67?

דוד פרץ: מי יכול להבטיח לי את זה, הסטטיסטיקות?

דוד פרץ: עם הסטטיסטיקה אני אבוא הביתה ועם זה אצא לפנסיה.

דוד פרץ: אנחנו רואים בכל המדינה מה קורה עם הסדרי הפנסיה שהיו.

דוד פרץ: אנשים היום יוצאים בגיל 65 לפנסיה, אין מי שישלם להם שנתיים עד גיל 67.

דוד פרץ: זה עוול לאנשים שנתנו את כל החיים למקום העבודה שלהם.

דוד פרץ: אז מה, הם רוצים לגרום גם לנו את זה?

דוד פרץ: איך אני היום, בחור בן 40 יודע, שבגיל 67 אני יוצא לפנסיה בשקט?

דוד פרץ: מי פה יודע לענות לי על זה?

דוד פרץ: אף אחד מהם.

דוד פרץ: כל נמל יש לו את הסדרי הפנסיה שלו, כל עובד נמצא בהסדר פנסיה אחר.

דוד פרץ: מה הבעיה?

דוד פרץ: מהר, מהר כי הם קבעו תאריך יעד.

דוד פרץ: חבל שאנחנו מעורבים, כולם פה מוציאים עצבים, זה פוגע לנו בבריאות, מפסידים חיי משפחה, ואתה יודע טוב מאוד שאנחנו לא רוצים סתם להשתמש בכוח, כמו שהם משתמשים היום נגדנו.

דוד פרץ: בשבילנו זה כוח.

דוד פרץ: אנחנו יכולים להגיב בכוח חזרה – זה לא חכם.

דוד פרץ: זה מה שהם רוצים לגרור אותנו, לא ניתן לזה יד.

דוד פרץ: אם אנחנו ניגרר לכוח זה רק מעמדה אחראית.

דוד פרץ: כל התעשיינים, כל המשתמשים בנמלים שיושבים פה, ייפגעו אחד אחד.

דוד פרץ: ברגע שמתחילה השביתה אותם לא מעניין הנזק שנגרם להם, אז אחרי זה מגיעים אתם לאיזה הסדר, ונגמר הסיפור.

דוד פרץ: אז מה אנחנו עושים בכל החוק הזה?

דוד פרץ: לפרק את הנמלים?

דוד פרץ: אז חבל על הזמן, תפרקו את הנמלים, תעשו מה שאתם רוצים, מה יקרה מחר – מחר ניתן את הדעת על המחר, לא היום.

דוד פרץ: זה מה שהם רוצים – בבקשה שיעשו מה שהם רוצים.

אברהם הירשזון: תודה, מר מזרחי, בבקשה.

עודד מזרחי: נראה לי שכל המטרה פה זה פשוט לשבור את העובדים, כל השאר זה סתם כיסוי.

עודד מזרחי: לקחו הצעת חוק, היו צריכים לקרוא לזה הצעת חוק שבירת העובדים בנמלים.

עודד מזרחי: אורי יוגב יודע טוב מאוד שאפשר אתנו לדבר, אבל אין שום רצון.

עודד מזרחי: חבל.

סימון לוי: האדון שיושב פה שאל אתמול מה מטרת החוק, אף אחד לא מגדיר מה מטרת החוק.

אברהם הירשזון: זה לא נכון, ענו על זה בהתחלה.

דוד פרץ: הבטחת לנו שתמיד נוכל לחזור להתחלה.

אברהם הירשזון: אמרתי שנתנו על זה תשובה.

אברהם הירשזון: אם מישהו חושב שהתשובה לא מספקת, יעלה את הנושא עוד פעם לדיון.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני כבר לא יודעת אם אני יותר חכמה היום או לפני שלושה שבועות, כשלא הייתי פה בכלל.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא פלא שלחוק הזה אין מטרה, כי אם כולם היו בטוחים במטרה של החוק הזה, והיו מאמינים בה, היא הייתה באה לידי ביטוי גם פה.

ג'וזיאן רוזנבאום: שמו מטרות לחוקים הרבה יותר שוליים מהדבר הזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: זאת אומרת, שהמטרה של האנשים היא לא כמוצגת, כי אנחנו לא פחות אינטיליגנטים מכל המשפטנים שיושבים שם, ואני לא ממעיטה בערכו של אף אחד.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני חושבת שעל פי מה שאני שומעת כרגע, ועל פי מה שאני קוראת פה, אחרי מה שקרה כל השבועיים האלה, אני חושבת שבמידה מסוימת הגשת החוק הזה הופכת להיות לא חוקית.

ג'וזיאן רוזנבאום: החוק הזה פוגע ישירות בכל מה שאנחנו, כמשתמשים, כתעשייה, השגנו למרות ההתנהלות תחת חוקים ותקנות .

ג'וזיאן רוזנבאום: לפחות, גם כשדיבר אתי יושב-ראש הרשות או כשדיבר אתי מנהל הנמל, הוא דיבר אתי מנקודת מוצא מקצועית, עסקית, עניינית.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני רוצה לתקן את מה שאמרתי אתמול.

ג'וזיאן רוזנבאום: כשאמרתי "השר המגלומן", לא התכוונתי לשר כאישיות, אלא השר הזה שיושב פה בהצעת החוק.

ג'וזיאן רוזנבאום: השר שמתואר בחוק הזה לקח לעצמו זכויות שהוא לא חלם לקבל אותן.

ג'וזיאן רוזנבאום: גם אם הייתה במדינה מתוקנת הצבעה של כל מי שמעורב ברשות הנמלים, ובשימוש בנמלים, בחיים הוא לא היה מקבל את זכויות היתר האלה.

ג'וזיאן רוזנבאום: יש לו פה זכויות של רודן.

ג'וזיאן רוזנבאום: זה גם בא לידי ביטוי בהתנהלות בינינו.

ג'וזיאן רוזנבאום: אנחנו מעירים, ואני חייבת להודות ששומעים כל מה שאמרנו, אבל זה כמו שאני אומרת לבן שלי: כשתהיה בן 18 תחליט לבד, עד אז אני מחליטה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני שומעת, אבל אני מחליטה.

ג'וזיאן רוזנבאום: זה המצב שלנו היום, אני לא רואה שום דבר באלמנטים הקריטיים שהערנו עליהם, שבאו לידי ביטוי בתיקונים.

ג'וזיאן רוזנבאום: כן, עשו תיקונים קוסמטיים בשביל שנשב בשקט, ונהיה מרוצים שכאילו השפענו.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא השפענו.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם אני צריכה לחייב את הוועדה הזאת בזמן שהשקעתי, לא הייתם משלמים את הכסף הזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני חושבת שמן הראוי בשלב הזה לקבל החלטה אמיצה, אבל היא החלטה הכי נכונה שיכולה להתקבל בפורום הזה, שהתאריך שעומד על העורף שלנו, של ה-8 בחודש, שירד מהפרק.

ג'וזיאן רוזנבאום: החוק הזה לא יכול לעבור שום צעד נוסף מבלי שמישהו ייתן את הדעת על הנזקים הישירים שייגרמו.

ג'וזיאן רוזנבאום: הנזקים הם לא במשכורות של משרד האוצר, הם לא במשכורות של משרד המשפטים, הם לא במשכורות של המשנה שיושבים ליד הממשלה, הם במשכורות שלי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא אתן לאף אחד מכם לגעת במשכורת הזאת, כי מחר כשנסגר הנמל, המכולות שלי – אין להן לאן ללכת.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא ראיתי תוכנית פעולה, כי קרני הוא לא אופציה, ירדן זו לא אופציה, ונתב"ג זה בכלל לא אופציה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אז אפשר להטביע את כל המדינה, זה גם בסדר, כולנו בבת אחת נישטף במים.

ג'וזיאן רוזנבאום: זאת התוצאה של זה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מבקשת לגלות אחריות מעבר להסכמות פוליטיות כאלה ואחרות.

ג'וזיאן רוזנבאום: לקחת את החוק הזה – אני לא אומרת שצריך לבטל אותו – לשכתב אותו מחדש לחלוטין במונחים תפעוליים עסקיים, ולא במונחים של משרד המשפטים.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני יודעת שיש חוק במדינה, חלקו למורת רוחי וחלקו לטובתי, אבל את החוק הזה צריך לקחת, לקחת את האנשים הרלוונטיים, שאפשר לדבר אתם.

ג'וזיאן רוזנבאום: כל אחד פה מבין שההפרדה של רשות הנמלים היא תהליך מתבקש ובלתי נמנע.

ג'וזיאן רוזנבאום: כולנו מבינים את זה, אל תמכרו את הנושא הזה כחלק מתחרות, כי תחרות לא תהיה מזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אל תמכרו את הלוקש הזה ברמה של הורדת עלויות, כי הורדת עלויות לא תהיה.

ג'וזיאן רוזנבאום: זריית החול שעשו במצגת הזאת, אני יכולה להוכיח קבל עם ועדה במסמך שאני מחזיקה, שההפך הוא הנכון.

ג'וזיאן רוזנבאום: קחו את המספרים ב-2003, תנועת מכולות ברשות הנמלים, תראו שלכל הדבר הזה אין תוקף.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם זה המצב במדינה מתוקנת, לאן אנחנו רצים?

ג'וזיאן רוזנבאום: מה קרה?

ג'וזיאן רוזנבאום: אם מישהו ממהר, שיפרוש מהמרוץ.

ג'וזיאן רוזנבאום: שאף אחד לא ייקח כמובן מאליו שהתעשיינים יתנו יד לחוק הזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: נכון, התעשייה בעד הפרטה, התעשייה בעד התייעלות, התעשייה בעד הורדת עלויות, אבל התעשייה היא גם בעד חוק מתקבל על הדעת, שלא פוגע במה שהיה עד עכשיו.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני רוצה עוד פעם להזכיר לחברי הוועדה – ואני נורא מצטערת שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים – השביתות שהיו במהלך השנתיים האחרונות, אחרי השביתה הגדולה, שגם התבצעה על רקע חוסר אחריות משווע של הממשלה דאז, לא באו על בסיס של פנסיה, ולא על בסיס של שכר, ולא על בסיס של תעריף.

ג'וזיאן רוזנבאום: הן קרו על בסיס של הפרה חד-צדדית של הסכם, לטוב ולרע – הסכם.

ג'וזיאן רוזנבאום: כשאני שוכרת דירה, אני לא יכולה להפר אותו, יש בית משפט, אני יכולה לקבל סעדים בבית המשפט.

ג'וזיאן רוזנבאום: את זה הממשלה לא עשתה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני ניזוקה ישירה מזה, אני וכמוני שיושבים פה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא מדברת כרגע על הפנסיה של העובדים, אני לא מבינה בזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מבינה דבר אחד, ביום חמישי, ללא שום הצדקה, ללא שום עילה – אני מכוונת לדעתם של רבים מהיושבים פה שלא מעיזים להגיד את זה - מתכוונים להגיש את החוק הזה, ולהכניס אותנו לאין כניסה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אפשר לשבת, זה ייקח עוד חמישה חודשים, אז מה קרה?

ג'וזיאן רוזנבאום: יש פגרה בדרך, זה מספיק זמן לשבת ולדבר.

ג'וזיאן רוזנבאום: עד סוף הפגרה, אנחנו גם נראה אם הממשלה עומדת על כנה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אנחנו נראה אם שר האוצר הוא שר האוצר, אם מי שמונה היום זמנית להיות שר התחבורה יהיה שר התחבורה, אם מי שקיבל עכשיו נכסים מפה עד מטולה, יהיה גם זה שיוכל לעשות את זה אחר כך.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מאוד מבקשת להוריד את החוק הזה מהפרק בשלב זה, וזה עוד לפני שאני דנה במה שכתוב בחוק מילה במילה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נחום גנצרסקי: גם אני לא רוצה להתייחס כרגע לסעיפים ספציפיים בחוק.

נחום גנצרסקי: החוק עבר איזה שהם שינויים, ואני חושב שנתנו לנו במה לומר את ההערות שלנו.

נחום גנצרסקי: תמיד יש לממשלה כוח לקבל או לא לקבל את ההערות שלנו, והיא השתמשה בזה.

נחום גנצרסקי: קראתי שוב את החוק בעיון, את הנוסח שקיבלנו אתמול.

נחום גנצרסקי: מי שחי עם החוק הזה לא יהיה מי שמנסח את החוק, גם לא מי שמחוקק אותו, אלא העובדים והמשתמשים.

נחום גנצרסקי: אם אנחנו נצטרך לחיות עם החוק הזה, יהיה קשה מאוד לחיות אתו, או שפשוט החוק לא יעבוד, כמו שכנראה קורה גם עם חוקים אחרים.

נחום גנצרסקי: החוק הזה נראה לי היום לא כמו רפורמת הנמלים אלא הלאמת הנמלים.

נחום גנצרסקי: זה מה שבפועל קורה.

נחום גנצרסקי: מי שקורא את החוק הזה, זו ההגדרה שאני יכול לתת לו, וזה מאוד לא מקובל.

נחום גנצרסקי: אני רוצה לעבור על כמה נקודות.

נחום גנצרסקי: מה זה רפורמה?

נחום גנצרסקי: רפורמה זה לא רק שינוי מבנה, רפורמה כמו שאנחנו, חברות הספנות, תופסות את זה, זה שינוי מהותי ביחסים בין מי שנותן את השירות למי שמקבל את השירות.

נחום גנצרסקי: השינוי המהותי הזה צריך לבוא על עקרונות עסקיים, ולא על תקנות, ולא על אישורים של שר, ולא על ממשלה, ולא על שום דבר.

נחום גנצרסקי: לא צריך מעורבות ממשלתית – אם אפשר היה – בכלל.

נחום גנצרסקי: גם העיצומים הכספיים, אני לא כל כך מבין את זה, אם מישהו לא מבצע את החוק – לפטר אותו.

נחום גנצרסקי: מה זה העיצומים הכספיים, שכולם יסבלו מזה?

נחום גנצרסקי: הדבר העיקרי של הרפורמה, מה שעובד זה הנמל, ולא חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: כל הלחץ של החוק הזה מפילים על החברה שתנהל את הנמל.

נחום גנצרסקי: כל הפיקוח יושב על הנמל, כל האישורים – הנמל צריך לעשות.

נחום גנצרסקי: ואיזה כלים נותנים לו?

נחום גנצרסקי: הוא לא יכול לפתח את עצמו, הוא לא יכול לעשות שום דבר, רק עם אישורים.

נחום גנצרסקי: לעומת זה – ואני לא אומר שצריך להטיל פיקוח על החברה האחרת – חברת הנכסים נהנית פה מחופש מלא, עושה מה שהיא רוצה.

נחום גנצרסקי: אין עליה שום פיקוח, לא של הרשות ולא של הממשלה.

נחום גנצרסקי: יותר מזה, יש פה סעיף שביקשנו לבטל, והוא מאוד מהותי, היא תייעץ לרשות אם הנמל ממלא את תפקידו או לא?

נחום גנצרסקי: מי שייעץ לרשות אם הנמל ממלא את תפקידו זה הלקוחות שלו, בתוקף ההסכמים שהוא יגיע.

נחום גנצרסקי: מה זה הדבר הזה?

נחום גנצרסקי: גם זה לא יעבוד.

נחום גנצרסקי: עודף הפיקוח פה הוא קטסטרופה.

נחום גנצרסקי: אני עושה הסכם עם הנמל, אני לא רוצה שהנמל יודיע לאף אחד.

נחום גנצרסקי: זה שתיקנתם בחוק שהרשות לא תגלה את זה, זה לא מספק.

נחום גנצרסקי: אני לא רוצה שפקידי ממשלה יידעו מה יש לי בהסכם עם הנמל, שזאת הרשות המפקחת על הנמל.

נחום גנצרסקי: אני לא מוכן לזה.

נחום גנצרסקי: יש גם חוק- ואתם גם התייחסתם לזה – של איזה מסמכים מותר לגלות ואסור לגלות.

נחום גנצרסקי: אני רוצה שלפחות ההגבלה הזאת תהיה, שמי שינהל את הנמל יוכל לגלות רק את המסמכים שמותר לו לגלות ולא מה שאסור לו.

נחום גנצרסקי: התשלומים והתמלוגים, העירו ואני מקבל את זה.

נחום גנצרסקי: כל מה שהממשלה צריכה לקבל יש.

נחום גנצרסקי: יש את ה-5% - למה שיהיה שם כמה אחוזים היא צריכה לקבל?

נחום גנצרסקי: יש תמלוגים שהחברה משלמת, דיבידנדים, יש דירקטוריון שמאשר אותם, ככה עסק צריך לעבוד.

נחום גנצרסקי: אם הממשלה בעלת המניות, ומחליטים על דיבידנד, שתקבל, לא יותר מזה.

נחום גנצרסקי: גם, אם אני לא טועה, כל התשלומים של חברת קצ"א, הממשלה משלמת שקל בשנה, על כל הנכסים שלה.

נחום גנצרסקי: אז מה, שם היה השאח הפרסי שותף אז אפשר היה, ופה אין שותפים אז לוקחים?

נחום גנצרסקי: היו דוגמאות גם לגבי העובדים, אבל זו פרשה אחרת.

נחום גנצרסקי: אין בחוק הזה זכויות של המשתמשים.

נחום גנצרסקי: מדובר על זכויות העובדים – שהן לא מספיקות – מדובר על זכויות שהממשלה נוטלת לעצמה, ומה עם המשתמשים?

נחום גנצרסקי: תעגנו גם זכויות של המשתמשים, והתעריפים זה חלק מזה.

נחום גנצרסקי: ראיתי מה שהתעשיינים כתבו, זה לא רק בשם התעשיינים, אתם צריכים לקבל שימוע גם מהמשתמשים האחרים, גם מחברות הספנות, כל הצד הימי מנוהל על-ידי חברות הספנות.

נחום גנצרסקי: זה צריך להיות כתוב במפורש פה, שהמחירים לא יעלו, אתם עושים רפורמה – שהיא לא תעלה כסף.

נחום גנצרסקי: לא רק שהיא לא תעלה לממשלה, שהיא לא תעלה גם למשתמשים בנמלים.

נחום גנצרסקי: אני מקבל כל מילה שאמר דוד על הזכויות של העובדים, 100%.

נחום גנצרסקי: אם אתם אומרים שאתם נותנים להם את זה – תכתבו את זה.

נחום גנצרסקי: למה אתם לא כותבים את זה?

נחום גנצרסקי: העובדים לא צריכים להיפגע משינויים מבניים שהממשלה עושה, אין לזה שום ערך ושום תועלת.

נחום גנצרסקי: לשכת הספנות מחייבת רפורמה, אבל רפורמה ולא הלאמה.

נחום גנצרסקי: אנחנו תומכים בהצעות שהציעו פה, לדחות את החוק הזה.

נחום גנצרסקי: כמו שהוא מנוסח היום, לא נוכל לחיות עם זה.

נחום גנצרסקי: אני לא יכול להגיד שאני לא אקבל אותו, הכנסת מחוקקת חוקים, אני מכבד את זה.

נחום גנצרסקי: אבל אי אפשר יהיה לחיות עם זה, לא ייעשה בזה שימוש.

נחום גנצרסקי: לעובדים, אתם מתייחסים הרבה מאוד לאיתנות פיננסית.

נחום גנצרסקי: אני לא מבין מה זה איתנות פיננסית.

נחום גנצרסקי: במקומות העבודה שלי, ואני מניח שגם במקומות עבודה אחרים, אין איתנות פיננסית.

נחום גנצרסקי: האיתנות הפיננסית תלויה בשני דברים עיקריים: בהנהלה נכונה שעושה עסקים טובים, ובעובדים טובים שמייצרים.

נחום גנצרסקי: אם אחד מהם פחות טוב מהשני, אין בלנס והעסק מתמוטט.

נחום גנצרסקי: לכן, כל מה שתבקשו כאיתנות פיננסית, תדעו לכם שזה כלאם פדי, זה שום דבר.

נחום גנצרסקי: כן תהיו בעלי נכסים, לא תהיו בעלי נכסים – אין לזה שום משמעות, כי אף אחד לא ימכור את שובר הגלים להקים שם בית מלון.

דוד פרץ: אנחנו לא מבקשים את הנכסים אלינו לעובדים, אלא לחברת הנמל.

נחום גנצרסקי: נכון, העניין הוא שפה נראה לכאורה, ואני אומר את זה בכל הזהירות, שהחוק מתייחס לחברת הנמל כאילו זו חברה של העובדים, ולא היא.

נחום גנצרסקי: חברת הנמל היא חברה ממשלתית, עם כל ההגבלות שיש לחברה ממשלתית.

נחום גנצרסקי: אז מטילים פיקוח כאילו החברה הזאת זה העובדים.

נחום גנצרסקי: על איתנות פיננסית – אני אומר לכם שחבל לבזבז את הזמן.

נחום גנצרסקי: בקשה אחרונה שלי מהעובדים זה בנושא השביתה.

נחום גנצרסקי: זה לא רק הנזקים שתגרמו לתעשייה וליצוא הישראלי, זה נזקים בעיקר לחברים שלכם.

דוד פרץ: אנחנו מגינים על הבית שלנו.

נחום גנצרסקי: אני מבקש, יש אמצעים רבים נוספים, לא צריך שביתות.

נחום גנצרסקי: השביתות האלה רק יקלקלו לא רק לתעשייה וכלכלה הגלובלית של מדינת ישראל, הם יקלקלו הרבה מאוד לחברים שלכם במפעלים, שיצטרכו לפטר אותם.

נחום גנצרסקי: לסיכום, ההסכמה עם העובדים זה תנאי הכרחי למילוי החוק הזה.

נחום גנצרסקי: עד כמה שהבנתי, זה גם מתוקף החלטת הבג"ץ האחרונה על התעשייה האווירית.

נחום גנצרסקי: אם לא תגיעו לתנאי ההכרחי הזה, החוק הזה לא יוכל לפעול.

נחום גנצרסקי: לכן, חובה עליכם להגיע להסכמה עם העובדים, ורק אחר כך לקבל את הסכמות המשתמשים.

נחום גנצרסקי: תודה.

משה נחום: אני מצטרף לשני הידידים שלי, ואני מקבל את ההערה של מר גנצרסקי לגבי הכללת הבקשה שלנו למכתב ליושב ראש וכל חברי הכנסת, שצריך לייצג את כל המשתמשים.

משה נחום: אני לא מקבל את הגישה שאומרת שמטרות החוק קיימות רק בחוק יסוד, זה לא נכון, אני משפטן.

משה נחום: לדעתי, אחת הבעיות שנוצרות בציבור, שצריך גם להבין חוק, ולהבין מה המטרה שלו.

משה נחום: לתת חוק בלי המטרה זה זריית חול בעיניים, וגם התשובה הייתה קצת זריית חול בעיניים, כמו הרבה תשובות אחרות ששמעתי כאן, ולא אעיר עליהן.

משה נחום: הנושא המרכזי בדבריו של מר גנצרסקי, אנחנו רואים את נושא העובדים כאחד הנושאים החשובים לקיומו של נמל.

משה נחום: חייבים להגיע אתם להסכמה.

משה נחום: מצד שני, אם הולכים לעשות רפורמה, אנחנו רוצים לראות תועלת מהרפורמה.

משה נחום: אנחנו מאמינים שמי שעושה רפורמה רוצה לייעל את פעולות הנמל, להוזיל את העלויות, ולא כן היא.

משה נחום: אנחנו לא רואים שום התחייבות בחוק, ואפשר להתחייב בחוק, שאכן זה מטרת החוק.

משה נחום: ברגע החוק תהיה להביא להתייעלות, לתחרותיות, להוזלה של השירותים כדי שמדינת ישראל גם תהיה תחרותית במישור הבין-לאומי, זה לא בושה שיהיה כתוב במטרת החוק.

משה נחום: מטרת החוק תשמש גם כפרשנות בכל מיני סכסוכים משפטיים בעתיד.

משה נחום: לכן, לפי דעתי הוועדה צריכה להתייחס לנושא הזה בכובד ראש, ואכן להכניס את המטרה.

משה נחום: לגבי נושא המחירים, נתנגד לחוק כמה שנוכל בכל האמצעים הדמוקרטיים, כל עוד לא יובטחו לנו בחקיקה עצמה התעריפים.

משה נחום: אנחנו לא חושבים שצריכים לייקר את התעריפים, נהפוך הוא, אפשר לחסוך ולשמור על תעריפי היצור ומנגד להוזיל את תעריפי היבוא.

משה נחום: הצגנו לאוצר לוח הפחתה, כל מה שייחסך ברפורמה הזאת, נוכל להוזיל את תעריפי היבוא, ובכך להשוות את התעריפים בין היצוא ליבוא, ולמנוע סבסוד צולב, שכל כך הרבה מדברים עליו.

משה נחום: תודה רבה.

דוד פרץ: אם יורשה, אני רוצה להוסיף חוות דעת של הממונה על המקרקעין בנמל חיפה.

דוד פרץ: "נמל חיפה קיים עוד משנות ה-30 כיחידת קרקע וים על-פי ההכרזה הבריטית עוד מתקופת המנדט.

דוד פרץ: ביום 13.5.

דוד פרץ: 1951 הופקעו קרקעות הקישון לטובת הנמל, והקרקעות נרשמו על שם נמל חיפה, שהיה אז יחידה במשרד התחבורה.

דוד פרץ: בשנת 55' הוחלט על הרחבת הגבולות במזרח והתהליך מתקיים.

דוד פרץ: בשנת 1960 הוקמה רשות הנמלים, בהסכם העברת הנכסים" – ופה אני מבקש שהמשפטנים ייקחו את זה לתשומת לבם – "נכסי המדינה בנמלים הועברו לרשות הנמלים.

דוד פרץ: בשנת 1965 נקבעו כל שטחי הנמלים שיועברו לבעלות רשות הנמלים.

דוד פרץ: בסעיף 5 להסכם נקבע שהממשלה מעבירה לרשות את כל הקרקעות המפורטות, ובסעיף 7 נקבעה התמורה ששולמה ותשולם למדינה בגין הקרקעות.

דוד פרץ: בכך הפכה הרשות לבעלת מקרקעין, לא חוכרת, ולא בחינם.

דוד פרץ: הכספים ששולמו למדינה שולמו למעשה מהכנסות הנמלים, וזאת מעבר להפרשות לטובת המדינה או הרשות.

דוד פרץ: בפועל בעלי המקרקעין על-פי החוק הינם רשות הנמלים אשר קנתה בבעלות מלאה את הקרקעות מהכנסות הנמלים".

דוד פרץ: אני מבקש לקחת את זה לתשומת לב, כי מה שלי הוסבר – ואני לא ידען גדול – צריך לעשות היוון לקרקעות, וזה דבר שלא ניתן לעשות בחוק.

דוד פרץ: אם מישהו מנסה לקחת את הקרקעות האלה, ולהשתלט עליהן באיזה חוק, אני לא מבין גדול בתחום המשפטים, ואני מבקש שמשפטנים ייתנו את הדעת על הנושא הזה.

דוד פרץ: אני מבין שיש פה איזו קומבינה, מישהו הולך לקחת את הקרקעות האלה, שאנחנו עבדנו ושילמנו עליהן – אנחנו זה רשות הנמלים, וזה לא משנה אם זה ההנהלה או העובדים או הנמלים.

דוד פרץ: הקרקעות האלה, שהיום אנחנו מדברים עליהן כנכסים, שולמו עליהן כספים, אף אחד לא עושה לנו שום טובה.

דוד פרץ: עכשיו הם אומרים: אנחנו עושים לך טובה, אנחנו מלאימים את זה.

דוד פרץ: אני לא מבין את זה, זה נושא שמישהו צריך לתת עליו את הדעת במובן הכי ברור.

דוד פרץ: אם תרצה, אדוני היושב ראש, אביא לך את כל החומר הזה, שמשפטנים יבדקו אותו יותר לעומק.

אברהם הירשזון: תעביר את זה למשפטנית של הכנסת, היא תבדוק.

צבי גיל: בהצעת חוק, בכל סעיף שמופיע "חברת נמל" מחובר אליה "ותאגיד".

צבי גיל: החשש שלי שהתאגיד זו איזו פרצה, שמישהו אחר יוכל לעשות את העבודה שאני עושה היום בנמל.

צבי גיל: אני מבקש תשובה לגבי התאגיד, ואם זה במקומות ספציפיים בנמל, אז לפרט אותם.

אורי יוגב: היו פה הרבה מאוד הערות, שחלקן הגדול כלליות.

אורי יוגב: אני בכל זאת רוצה שיספיקו לקרוא את השינויים שהבטחנו לפני שהתחילה פה סדרת השאלות, שלפחות יציגו את מה שהבטחתי להציג.

אורי יוגב: מייד כשהן תסיימנה אתייחס לכל מכלול ההערות.

אברהם הירשזון: אבל ההערות רשומות, ואני מבקש שתהיה התייחסות אליהן.

קרן רפלנסקי: סעיף ההגדרות, בהגדרת מקרקעין מועברים, הוספנו את המילים: "בכל עת לאחר מכן".

קרן רפלנסקי: בסעיף 2(א), תיקנו ואמרנו: "במשרד התחבורה תוקם רשות הספנות והנמלים שתהיה אחראית להסדרה ולפיקוח על הספנות ועל הנמלים, על פיתוחם ועל קידומם".

קרן רפלנסקי: בסעיף 4, לפני המילה "הרשות", הוספנו את המילים: "בכפוף להוראות כל דין".

קרן רפלנסקי: בסעיף 8 תיקנו טעות, זה צריך להיות שר התחבורה.

קרן רפלנסקי: בסעיף 9(ב)(1), העברנו את הסיפא לסעיף 9ב1 רבתי, שיבוא לפני סעיף קטן 9(ג), ובלשון הסעיף: "חברת הפיתוח והנכסים תנהל את הנכסים האמורים בסעיף קטם (ב)(1) לצורך מילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (ב), ובהתאם לתוכניות הפיתוח שאושרו לפי סעיף 14 (ב) ו-(ג) ובהתאם להוראות חוק זה".

קרן רפלנסקי: בסעיף 9(ג) הוספנו את המילים "בתחום נמל" אחרי המילה "פעולה", כך ש: "חברת הפיתוח והנכסים לא תבצע כל פעולה בתחום נמל שאינה לצורך מילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (ב)".

קרן רפלנסקי: בסוף הסעיף הוספנו חלק שמתייחס לפעולה שאינה בתחום נמל.

קרן רפלנסקי: "פעולה כאמור שאינה בתחום נמל טעונה אישור הממשלה".

קרן רפלנסקי: בסעיף 10ג רבתי (ה) זה תיקון הגהה, המילה היא: "יגביל".

קרן רפלנסקי: בסעיף 10ד, שעניינו מניעת שימושים לא נמליים: "היה לשר יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך בניגוד להוראות לפי חוק זה אינו עושה שימוש נמלי בנכס מוגן" – היתר לא השתנה.

קרן רפלנסקי: מחקנו את סעיף 11, שעניינו ביצוע פעולה או מתן שירות באמצעות אחר.

קרן רפלנסקי: בסעיף 12א הוספנו שגם את תקופת ההסמכה יקבעו בהסמכה השר, בהתייעצות עם הרשות.

קרן רפלנסקי: בסעיף 14(ב), במקום המילה "רלוונטיים" השתמשנו במילים עבריות: "הנוגעים בדבר".

קרן רפלנסקי: את סעיף 23 מחקנו, אחרי שראינו שאין שום סתירה, זה פשוט מיותר.

קרן רפלנסקי: לגבי סעיף 31, תכף ייכנסו ויקריאו אותו מתוקן.

קרן רפלנסקי: סעיף 33(א)(4), בטעות הוספנו כאן סיפא שאינה במקומה, ומחקנו אותה.

קרן רפלנסקי: במקום סעיף 33(ב), שעניינו פטור ממסים, תיקנו את הנוסח כך שהוא יהיה: "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע לעניין העברת פעילות הנכסים, החובות וההתחייבויות מרשות הנמלים למדינה לחברת הנכסים והפיתוח או לחברת נמל הוראות על אף האמור בכל דין, בכל אחד מאלה: (1) פטור מלא או חלקי ממסים, מתשלומי אגרות או מתשלומי חובה אחרים בתנאים שקבע.

קרן רפלנסקי: (2) הוראות ותיאומים לעניין חבות המס, לרבות לעניין קביעת יום רכישה, מחיר מקורי, יתרת מחיר מקורי, שווי רכישה או יתרת שווי רכישה".

קרן רפלנסקי: בסעיף 34(ב), החזרנו את זה לנוסח המקורי, מחקנו את המילים "יינתן תוך 21 ימים" והחזרנו את המילים: "יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר".

קרן רפלנסקי: סעיף 35 א רבתי, שיכול שיהיו בו עוד שינויים, אבל בינתיים תיקנו ב-35(א)(1) בהתאם להערות שנשמעו אתמול, שטח תפעולי בתחום נמל חיפה, ובמקום "השר" "השרים" יחתמו על המפה.

קרן רפלנסקי: אותו דבר גם לגבי נמל אשדוד, בסעיף קטן (2).

קרן רפלנסקי: את סעיף 35א, הוראת מעבר לעניין רשיון מנהל הנמל תיקנו, והנוסח הוא: "מי שערב פרסום חוק זה פעל בתחום נמל מכוח התקשרות עם רשות הנמלים, יהיה רשאי להמשיך לפעול בהתאם להתקשרות זו כל עוד היא בתוקף אף אם לא קיבל רשיון מאת מנהל הנמל או הסמכה לפי חוק זה לפי העניין; ניתנו רשיון או הסמכה כאמור, יחולו הוראותיהם בנוסף על הוראות ההתקשרות האמורה, ובמקרה של סתירה יגברו הוראות הרשיון או ההסמכה לפי העניין".

קרן רפלנסקי: סעיף 38 זה טעות הגהה, זה צריך להיות 25.

קרן רפלנסקי: הוראת השעה לעניין התמלוגים היא לגבי שנת 2004.

קרן רפלנסקי: לגבי סעיף התחילה, עשינו מנגנון שעדיין צריך למלא אותו במספר הימים המדויק, אבל ייקבע יום תחילה "תוך X ימים ממועד פרסומו".

קרן רפלנסקי: לאחר מכן השרים יהיו רשאים להאריך בצו תקופה זו במספר ימים שנקבע אחר כך, ולאחר מכן הממשלה תהיה רשאית להאריך בצו את אותה תקופה נוספת בימים נוספים.

קרן רפלנסקי: צריך יהיה להשלים את זה לאחר מכן.

קרן רפלנסקי: לגבי הנושא של פטור ממס על הפקדה בקופת הגמל המרכזית, לבקשת רשות הנמלים הנוסח יהיה – אחר כך אגיד באיזה סעיף זה: "נציב מס הכנסה רשאי לפטור רשות הנמלים, חברת הנכסים, חברת הפיתוח והנכסים וחברת הנמל לפי העניין ממס המוטל על הכנסה כאמור בסעיף 2(4) לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) התשכ"א-1961 או כאמור בסעיף 6 לחוק מס הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה, משנת 1985.

קרן רפלנסקי: אשר לצמיחה בשנת המס 2003 עד 2005 על הכספים המיועדים להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה כאמור בסעיף 31, ובלבד שהכספים הופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2005".

רמי דיין: המטרה היא להעניק לכספים מעמד של פטורים ממס, מכיוון שאלה כספים שמיועדים לאחר מכן לתשלום פנסיה, כדי ליצור מעמד כמעט שווה לאילו הכספים היו מופקדים בקרן פנסיה החל מהיום הראשון.

רמי דיין: הם נצברים ברשות, והרשות ב-96' עברה ממעמד של גוף פטור לגוף חייב, אז נתנו מעמד של פטור עד שהקופות המרכזיות הללו יוקמו, ואז הכספים יועברו לאותן קופות מרכזיות לפנסיה, ודינן יהיה דין כספי פנסיה, והם ייהנו מכל הפטורים שקיימים בחוק לגבי הפנסיה.

רמי דיין: משרד האוצר ביקש,

רמי דיין: בהמשך לאמירה הזאת לגבי מתן הפטור, שהרשות והגופים הרלוונטיים יתחייבו בפני משרד האוצר שקופה מרכזית תוקם בהתאם להוראות החוק והוראות המפקח, וזאת לנוכח ניסיון העבר בחלק מהמקרים שבהם כתוצאה מחילוקי דעות התוצאה הייתה שהעסק לא הוקם.

רמי דיין: התוצאה הסופית של העברת הכספים לקרנות הפנסיה לא הושגה, מה שלפחות לדעתנו עשוי להיות מצב שבו מי שייפגע אלה העובדים.

רמי דיין: לכן יש אינטרס ברור להעביר את הכסף הזה לקופות בהקדם האפשרי.

אורי יוגב: הסעיף הזה נועד להבטיח את המצב שהכספים שמועברים לפנסיה לעובדים יהיו פטורים.

קרן רפלנסקי: התוספת הראשונה, לגבי השימושים הנמליים, אנחנו מתחייבים, ואנחנו נפיץ את זה בין כל החברים.

קרן רפלנסקי: עדיין אין נוסח מוסכם, וזה הדבר היחידי שחסר עדיין.

אורי יוגב: אני בינתיים רוצה לענות על ההערות האחרות.

אורי יוגב: לגבי ההערה הראשונה, לגבי האפשרות שמישהו מהעובדים, בתקופה הזאת או הקודמת לה, קרה לו איזשהו נזק, והנזק הזה יסתבר רק בעתיד.

אורי יוגב: כתוב במפורש בסעיף שעילת התביעה קרתה לפני השינוי, ועילת התביעה זה שבאמת היה זיהום, וגם אם הוא היה לפני שבע שנים או היום, החוק הזה מכסה את זה.

נחום גנצרסקי: צריך לכתוב "עילת התביעה נגרמה", זה יהיה יותר ברור.

אורי יוגב: בין כה וכה, באיזו פרשנות שלא תהיה, אתם מכוסים בכל תקופת זמן.

אורי יוגב: הרי אחרי השינוי ניתן לתבוע את מי שגרם לנזק אז.

אורי יוגב: החוק הזה נועד לגרום לכך שאם בית משפט יקבע שעילת - - -

עודד מזרחי: או המדינה או החברה, יש הבדל.

עודד מזרחי: לאחד יש כיס יותר עמוק.

אורי יוגב: אני לא אומר שאתה לא יכול לתבוע את המדינה גם בעתיד.

אורי יוגב: יש לא מעט דברים מהדברים האלה, שאתה תובע גם את החברה, וכנראה גם את המדינה.

אורי יוגב: אני מוכן עוד פעם לדון עם המשפטנים אם אפשר לשנות את המילה, אבל אין ספק שעילת התביעה, זה שאם בן אדם נגרם לו נזק עכשיו, אפילו אם הוא יגלה אותו בעוד שנים, עדיין הוא יכול לתבוע את המדינה.

דוד פרץ: אני עדיין לא רואה איפה זה כתוב בסעיף.

אורי יוגב: זו התשובה הטובה ביותר שאני יודע לתת.

אורי יוגב: מישהו פה ציין שאולי כדאי להחליף את המילה במילה אחרת.

אורי יוגב: אנחנו נשקול את זה, ואולי גם נעשה את זה.

אורי יוגב: אבל הכוונה הבסיסית - - -

דוד פרץ: עזוב את הכוונה, איפה כתוב פה שבחברה החדשה - - -

אורי יוגב: לא צריך להיות כתוב פה לגבי הזכות שלך לתבוע על דברים עתידיים את החברה החדשה ו/או מי שגרם לנזק.

אורי יוגב: זה יכול להיות גם חברות אחרות.

אורי יוגב: החוק הזה נועד לגבות אותך לעתיד.

אורי יוגב: הוא אומר במפורש שאם עילת התביעה קרתה לפני השינוי המבני או לפני העברת החוק, ועילת התביעה זה שמישהו חשף אותך לחומרים רדיואקטיביים או משהו כזה, אזי אתה יכול לתבוע את המדינה.

אורי יוגב: אם עילת התביעה תקרה בעתיד, אז תתבע את מי שאתה חושב שגרם לך אז לנזק, לא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

דוד פרץ: אני לא מבין, בסעיף (ב) אני לא רואה איפה אני, כעובד חברת X היום, מחר יכול לתבוע את חברת Y. אני לא מבין את זה.

דוד פרץ: בוא נקרא את זה יחד.

אורי יוגב: לא צריך את זה.

דוד פרץ: למה לא צריך את זה?

דוד פרץ: אתה קובע מה צריך ומה לא צריך?

אורי יוגב: אנחנו חושבים, ובזה אני מסיים את התשובה, שהחוק כמו שהוא מופיע פה מכסה בצורה מוחלטת את הדוגמה שנתת.

אורי יוגב: אתה לא מקבל את ההסבר הזה.

דוד פרץ: תסביר לי איפה.

דוד פרץ: נקרא כולנו יחד את הסעיף.

אורי יוגב: "כל עילת תביעה" – זאת אומרת, קרה אירוע אבל לא תבעת כי אפילו לא ידעת שיש נזק, בגלל זה לא אומרים רק תביעה שהייתה קיימת, אלא גם עילת תביעה.

אורי יוגב: פה הכיסוי למה שאמרת.

אורי יוגב: אני רוצה לענות גם לדברים האחרים.

אורי יוגב: הייתה פה סדרה של הערות, גם מהעובדים וגם מהיושבים מולי, כלליות על כך שלטעמם החוק לא מקצועי, לא משקף, מלא ביורוקרטיה, וכדומה.

אורי יוגב: אני חושב שעל רוב הדברים יותר מפעם אחת הגבתי, אבל בכל זאת אגיב פעם נוספת.

אורי יוגב: אני לא מקבל את ההערה שאומרת שהתוצר שנמצא בפני הוועדה כרגע, יש בו רק שינויים קוסמטיים קלים לעומת החוק שהיה בנקודת המוצא.

אורי יוגב: אני חושב שכל הקורא את התהליך, יש בו שינויים מאוד מהותיים במבנה.

אורי יוגב: רוב השינויים נועדו לא לשנות את מה שגם החוק בניסוחו הקודם איפשר, אלא לצמצם את החשש, שלמרות שהחוק מאפשר לעשות את מה שרצינו, הוא גם מאפשר לעשות 20 דברים אחרים.

אורי יוגב: לכן, בכל מקום שניתן היה לקבל החלטות שונות – התחייבנו לבית הדין והתחייבנו לוועדה – אז רצינו בכל מקום שניתן לצמצם, לצמצם.

אורי יוגב: לא ניתן, לא סביר, לא קיים בחוקים אחרים, שאתה מייצר חוק שסוגר כל דבר, ומחוקק כל פרט ופרט.

אורי יוגב: הרבה מאוד פעמים אתה אומר בחוק, השר יוציא כתב הסמכה, אומר מה עקרונות כתב ההסמכה בכל פה, ומוציא אחר כך כתב הסמכה.

אורי יוגב: לא במקרה נאמרים פה הדברים, ונכתבים מה שנכתב.

אורי יוגב: לא במקרה יש גם מול בית הדין וגם מול פה אמירות כאלה ואחרות, כי באמת ייתכן שהדברים יקרו בעתיד, ואם זה לא יהיה תואם את מה שנאמר פה, מישהו ירצה ללכת לבית דין, ולהגיד לו שלא לזה התכוון המשורר.

אורי יוגב: אני אומר לכם מניסיוני בדברים אחרים, מאוד מאוד רלוונטי אז מה באמת הוצהר שהייתה הכוונה, ואז בית הדין גם מסתכל על זה ומתייחס לזה בהתאם.

דוד פרץ: אתה אומר: אחריי המבול, יש בעיה אז תיגש לבית הדין.

אורי יוגב: אני אומר בזהירות שאני מצטער על כך שחלק מנציגי המשתמשים מצהירים הצהרות שבטח לא קשורות לאינטרסים של עצמם, לא כל שכן להגיד בשם התאחדות התעשיינים דברים סותרים לגמרי ממה שנציגיהם בדיונים קודמים אמרו – אני מציע לחשוב קצת קודם.

אורי יוגב: אפילו אם תעשיין מסוים, שנציגתו יושבת פה, חושב - - -

ג'וזיאן רוזנבאום: אני בענייני עבודה, לא ענייני פוליטיקה.

אורי יוגב: לגבי האמירה, שבעיניי היא בלתי מבוססת בעליל, שהחוק לא סימטרי במובן שכל מה שמעניין את המדינה הוא מחוקק ומה שלא – לא, אני חושב שכל מי שיקרא את נייר הפערים, שבסיסו מנדט המדינה, פרקים שלמים הרלוונטיים לדברים המעניינים את המדינה – המדינה לא רק הממשלה, אלא לדעתי כלל הציבור – כמו תעריפים, שמעניינים אותנו, כמו כל התהליך של הנפקות חלקיות וכדומה, עתידי, כמו פרקים שלמים בתוך מהלך השינוי המבני שיהיה בנמלים, כל מה שלא היה רלוונטי לחקיקה איננו.

אורי יוגב: אם פעם מישהו יבדוק, יש לי רושם שדווקא הנושאים הקשורים לביצוע על-ידי המדינה, וחשובים למדינה ללא שום קשר לזכויות עובדים, דווקא חלקים יותר רחבים מהם אינם.

אורי יוגב: דווקא לגבי זכויות עובדים, החוק הזה מתייחס ברמת פירוט מובהקת.

אורי יוגב: הוא כן אומר במפורש מה שבהרבה מאוד חוקים משאירים את זה בצורה של אפשרות לתת אחר כך.

אורי יוגב: פה זה בפירוש, כל מי שקורא את סעיף 35 רואה שניתנת פה רשת ביטחון, גם ניתן פה מנגנון לא שגרתי שמאפשר הסכם עם העובדים, שבמידה והוא יקרה טרום הפעלת החוק הוא יגבר על סעיפים ספציפיים בחוק, ואז בהגדרה הוא צריך לתת יותר מהכתוב פה בחוק.

אורי יוגב: גם לגבי כלל סעיפי העובדים, אני חושב שבסופו של דבר, מנקודת המוצא שבה הלכנו – שלדעתנו גם היא אפשרה הגעה להסכם עם העובדים – הלכנו לרמת פירוט רבה הרבה יותר מתוך רצון, שכל מחויבות שניתן ומתאים לשים בחקיקה ראשית, שתבוא לידי ביטוי.

אורי יוגב: האמירות הציניות לגבי התאריכים - - -

ג'וזיאן רוזנבאום: למה ציני?

אורי יוגב: את היית צינית, היו הערות ציניות של כמה וכמה אנשים.

אורי יוגב: התחלנו את התהליך הזה בתחילת ספטמבר שנה שעברה.

אורי יוגב: מאז ועד היום אנחנו מתקרבים ל-300 שאי אפשר להגיד עליהם שהם רק עברו, כי השקיעו בהם אלפים רבים של שעות עבודה.

אורי יוגב: כמו שנרמז פה, בחלק גדול מאוד מהשעות דווקא לגופו של עניין ולא רק בלהתווכח ולריב.

דוד פרץ: דייק, חצי מהזמן סיכמנו את הסכמי 2001.

דוד פרץ: אחרי שסיכמנו את הסכמי 2001 הצטרפת.

אורי יוגב: הצטרפתי הרבה לפני, אני הוא זה שהבאתי את הסיכום על 2001, נדמה לי.

אורי יוגב: באותה תקופה, להגיד שלא דיברנו, לא הסברנו, ולא ניהלנו משא ומתן – זה בלשון המעטה לא מדויק.

אורי יוגב: אני מזכיר לכם מה שמשום מה קצת שכחתם כשאמרתם שהיו הסכמים.

אורי יוגב: אם הייתה פה איזושהי הפרה של הסכם, קל מאוד ללכת לבית דין, אבל מה מצחיק?

אורי יוגב: היו בבית דין ארוכות מאוד, ובית הדין השתכנע שנכון לאפשר לממשלה להשלים את החקיקה.

אורי יוגב: אז אפילו דובר בהליך מזורז, וקשה להגיד על התהליך שעברנו פה כתהליך מזורז בהשוואה לכמעט כל חקיקה אחרת .

אורי יוגב: גם כשהתחלנו, יושב-ראש ועדת הכספים אמר שנשב, ונעבור על כל דבר, בין שישה לשמונה דיונים, ארבעה, חמישה שבועות.

אורי יוגב: היו הרבה יותר דיונים, והרבה יותר שבועות.

אורי יוגב: החוק הזה נידון בפרטי פרטיו, וחלילה לדחות את השלמת הליך החקיקה, ולחזור לרעיון שבו נותנים למישהו, חשוב ככל שיהיה, יקר ככל שיהיה, זכות וטו על היכולת של המדינה הזאת לעשות שינוי.

אורי יוגב: זה אחד הדברים הכי חשובים שהיא צריכה לעשות.

ג'וזיאן רוזנבאום: בהנחה שזה בתום לב.

אורי יוגב: אני חושב שזו חובה לכנסת להשלים את החקיקה.

אורי יוגב: אני משוכנע, גם אם נחוקק, שלא יחלפו שבועות רבים מידיי אחר כך, ונגיע גם להסכמים, ונאפשר בסופו של דבר את ההפעלה של הרפורמה הזאת, שלדעתי מדינת ישראל מחכה לה עשרות שנים.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: בבקשה, דודו.

דוד פרץ: אני שאלתי על הנכסים.

דוד פרץ: לפי מה שהוסבר לי על-ידי אנשים מקצועיים לגבי המקרקעין בנמל חיפה, כל הנכסים שקיימים היום ברשות הנמלים הם של רשות הנמלים, הם ניקנו בכסף, רשות הנמלים לקחה הלוואות והנמלים שילמו את ההלוואות האלה.

דוד פרץ: לא ייתכן שהיום המדינה תיקח את אותם נכסים ותלאים אותם.

דוד פרץ: היום הם משתלטים על הנכסים ואומרים: אתה לא תקבל את זה, אתה תקבל את זה.

דוד פרץ: סליחה, אנחנו קנינו את זה בכסף.

דוד פרץ: אנחנו – זה רשות הנמלים.

דוד פרץ: אנחנו עבדנו על זה, המשתמשים בנמלים שילמו את אגרות הרציף, כל האגרות למיניהן, וככה ניקנו הנמלים או השטחים שלהם או הנכסים שלהם – שיקראו להם איך שרוצים לקרוא להם, אבל זה לא שלהם, זה של רשות הנמלים.

דוד פרץ: הנמלים כנמלים צריכים לשתף אותם לגבי הנכסים.

דוד פרץ: אם הנכסים לא היו שייכים לחברות הנמל, אז אני לא יודע מה פתאום הם מקימים חברה רביעית ומשתלטים על כל הנכסים.

אורי יוגב: מתחילת הדיונים, ישבתי בחדר הזה בכל דיון ודיון שהוועדה וועדת המשנה דנה בחוק הזה, למעט כשעה אתמול שלא הייתי בה.

אורי יוגב: ההערה הזאת של דודו הוערה יותר מפעם אחת.

אורי יוגב: עניתי עליה כבר בפירוט רב.

אורי יוגב: אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ואין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

דוד פרץ: זו תשובה מתחמקת.

אורי יוגב: תקרא ותראה שלא.

אורי יוגב: עניתי על זה באורך רב מאוד.

דוד פרץ: פשוט, הנכסים שהיום קיימים ברשות הנמלים, שייכים לרשות הנמלים או למי?

דוד פרץ: תסביר.

דוד פרץ: לא צריך להסתבך.

דוד פרץ: מה, אתה מסתלבט עליי?

דוד פרץ: תגיד לי כן או לא, זה מה שאני מבקש לדעת.

אורי יוגב: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.

אורי יוגב: דנו על זה ארוכות.

דוד פרץ: יש פה מסמכים של אגף מסחר ונכסים של רשות הנמלים, שרשות הנמלים הינה גוף סטטוטורי שהוקם מכוח חוק רשות הנמלים והרכבות, והנכסים האלה ניקנו על-ידי הנמלים.

דוד פרץ: ככה הוקמה הרשות, כך הוקם נמל אשדוד, ולפני כן נמל חיפה.

דוד פרץ: זאת אומרת שהנמלים עבדו כדי לשלם על אותם קרקעות שניקנו.

דוד פרץ: עכשיו המדינה אומרת: לא שלך.

דוד פרץ: זה לא יכול להיות שהם לא שייכים לרשות.

דוד פרץ: פתאום לקחו אותם מהרשות ומחליטים לעשות אתם משהו אחר?

אורי יוגב: אני רואה שזה כל כך חשוב לך, אז בכל זאת אגיד משפט.

אורי יוגב: המדינה לא מלאימה, הנכסים הם של תאגיד סטטוטורי, לא שלך, ולא של אף אחד אחד, אלא שלך המדינה.

דוד פרץ: של רשות הנמלים.

אורי יוגב: והמדינה, בחוק הזה, וזה נאמר פה המון פעמים, והמדינה מפרקת את התאגיד הסטטוטורי הזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: מאחר ואני הבנתי את רוח הדברים, ואני מבינה שמי שיצטרך לפרוע את השיק מראש, זה כנראה אנחנו, אני מבקשת הסבר אחד.

ג'וזיאן רוזנבאום: מה אותה מדינה ושליחיה מתכוונים לעשות ביום חמישי.

ג'וזיאן רוזנבאום: המכולה שלי צריכה לצאת ביום חמישי, איזו תשובה יש למדינה?

ג'וזיאן רוזנבאום: אם כל כך בוער לכולם אחרי 300 יום שלטוב ולרע, כולכם אשמים, ב-300 יום לא קרה שום דבר.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם אחרי 300 יום אין פתרון, צריך לדעת ששני הצדדים נכשלו ולהגיע להבנה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אז אנחנו חוזרים לקובה ואומרים לו: נכשלנו בהבנה, נעביר את זה בחוק.

ג'וזיאן רוזנבאום: אתם רוצים להעביר חוק?

ג'וזיאן רוזנבאום: אין בעיה, תעבירו חוק כמו שמקובל במדינה דמוקרטית, לא בהבטחות פוליטיות, לא בקיזוזים פוליטיים, אלא לגופו של עניין, חוק שמתבקש.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם אתם מתכוונים, וככה זריתם את החול הזה בעיני כולנו, שאתם מביאים רפורמה.

יצחק כהן: מה זאת אומרת מחוקקים חוק בצורה לא דמוקרטית?

ג'וזיאן רוזנבאום: צורה דמוקרטית בעיניי, ויש הרבה מאוד מקומות לאחרונה במדינת ישראל ובמוסד התחוקתי של מדינת ישראל, כולל היועץ המשפטי, הפרקליטים וכאלה, בעיניי זה החלטות שצריכות להתקבל ברמה העניינית ביותר, ולא בגלל ששר כזה או אחר הבטיח לשר כזה או אחר הבטחות כאלה ואחרות.

ג'וזיאן רוזנבאום: זו דמוקרטיה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני צריכה תשובה.

ג'וזיאן רוזנבאום: בעיני רוחי, החוק הזה במתכונתו, הזכויות שניתנות בו, הוא לא חוקי.

ג'וזיאן רוזנבאום: הוא לא יעבוד כמו שהוא צריך לעבוד.

ג'וזיאן רוזנבאום: הנוסח שלו לא יכול לעבור.

ג'וזיאן רוזנבאום: החבורה הזאת, במקום להעביר כזה חוק, תעבירו חוק בסיסי.

ג'וזיאן רוזנבאום: כל שטות שכתבתם פה משפיעה עלינו, מן הראוי שתקשיבו לפחות.

יצחק כהן: סליחה גברתי.

יצחק כהן: סיימת?

ג'וזיאן רוזנבאום: לא סיימתי, אבל כמו שאני מבינה, חבל על כל מילה נוספת שאני אגיד בפורום הזה.

אלברט אברג'יל: אורי, היה ניסיון להגיע להסכמה, אז מה?

אלברט אברג'יל: פתאום הולכים לחוק, ואתה חושב שאחרי החוק יהיה יותר קל להגיע להסכמה?

אלברט אברג'יל: יהיו כאלה תוצאות לוואי, שזה יחזור למה שהיא אמרה, על המכולה של יום חמישי.

אלברט אברג'יל: אתם חושבים שתוכלו להגיע להסכמה, כי יש לכם את השוט הקטן והשוט הגדול, מה שאמרתם אתמול?

אלברט אברג'יל: במי אתם מדברים, לאלף חיות?

אלברט אברג'יל: אנחנו נראים לכם חיות?

אלברט אברג'יל: למה אתם לא אומרים את האמת, אתם מטאטאים.

אלברט אברג'יל: כל החוק הזה בא לרסק את העובדים.

אלברט אברג'יל: אז אתה אומר נגיע להסכמה, וסעיף זה נבטל, וסעיף ההוא.

אלברט אברג'יל: אנחנו יודעים איך מתנהלים הדברים.

אלברט אברג'יל: אתם מכניסים ראש בריא במיטה חולה.

אלברט אברג'יל: ביום אחד בהיר, אנחנו הילדים הרעים במדינת ישראל, עשינו שביתות.

אלברט אברג'יל: למה?

אלברט אברג'יל: זה לא חשוב.

אלברט אברג'יל: העובדים משוגעים והם עושים שביתות, סתם.

אלברט אברג'יל: לא בא להם לעבוד.

אלברט אברג'יל: כל החוק הזה זה שנאת חינם.

אלברט אברג'יל: יש לנו זכות להמשיך להתקיים במדינת ישראל או לא?

אלברט אברג'יל: ב-2001 חתמנו על דור בי"ת, שיקבל שכר מינימום.

אלברט אברג'יל: אז הייתה לכם סבלנות, היו מתחלפים הדורות וכך הייתם מרוויחים גם כספים.

אלברט אברג'יל: יש סעיפי משמעת, אפשר להפעיל אותם, גם על זה חתמנו.

אלברט אברג'יל: פתאום למישהו אצה הדרך, וחיפש סקופ, להגיד: הנה כופפתי את עובדי הנמלים והעברתי את החוק.

אלברט אברג'יל: זה המטרה.

אלברט אברג'יל: אין מטרה אחרת.

אלברט אברג'יל: אני לא יודע איך תגיע להסכם עם העובדים.

אלברט אברג'יל: אני 22 שנה חבר הוועד, לא רואה איך נגיע.

יצחק כהן: אלברט ודודו, יש מצב שתסכימו לרפורמה במצב מסוים?

אלברט אברג'יל: מי אומר שלא?

דוד פרץ: במהלך כל המשא ומתן, מתחילתו ועד היום אמרנו, ואני עדיין ממשיך להגיד את זה: שב אתנו למשא ומתן ענייני שלושה חודשים, שאני בדיוק מה אתה רוצה ממני בכל סעיף וסעיף, ואני אדע גם למכור לך כל מה שאני רוצה בכל סעיף וסעיף, תמיד נמצא את האמצע.

דוד פרץ: אבל כשאני יושב למשא ומתן כל התקופה הזאת, בשלב הראשון מאיימים עלי בבית הדין, בשלב השני מאיימים עלי בוועדת הכספים – גם אתה, שאתה חבר כנסת, לא היית יושב למשא ומתן כזה.

דוד פרץ: אתה לא מוכן לנהל משא ומתן באיומים עם אף אחד.

דוד פרץ: אורי יודע כמה היינו תמיד רציניים וענייניים, והוא יודע שהיינו תמיד נגד בלגן בנמלים, הוא יודע כמה פעמים עצרנו בלגן בנמלים.

דוד פרץ: הוא יודע שעד היום – והמנכ"ל יכול להעיד – חייבים לנו דברים, ואתה לא רואה בלגן בעקבות הדברים האלה.

דוד פרץ: בעבר הרחוק, אם היית חייב לאחד הוועדים משהו, במקום סוגרים.

דוד פרץ: היום לא קורים דברים כאלה, כי העבודה היא הפרנסה שלנו ושל הלקוחות.

דוד פרץ: אנחנו מתפרנסים מהם, הם מתפרנסים מאתנו.

דוד פרץ: אין לנו מטרה לפגוע באף אחד.

דוד פרץ: פה דוחפים אותנו לתוך הפינה: תעשה בלגן, למה?

דוד פרץ: אז היום הם מביאים את החוק הזה, הוא יעבור או לא יעבור, אני לא יודע אם מישהו עושה את הנזק דקה אחרי שיוצאים בוועדת הכספים, כי אנחנו את שלנו הבענו בפני כולם, וכולם יודעים מה כוונתנו, אנחנו לא הולכים להסתיר את זה מאף אחד, ואני חלילה לא בא לאיים על אף אחד.

דוד פרץ: אבל כשאני מופקד על השמירה של הבית שלי, כמו הבית הפרטי שלי, היום יש לי אחריות על נמל חיפה.

דוד פרץ: האחריות שלי בנמל חיפה היא לשמור על הבית כמו שהוא, כמו שאנחנו מבינים אותו.

דוד פרץ: יסבירו לי אחרת, שאני נלחם סתם – אין בעיה, תשכנע אותי, שהדרך שלך היא נקייה וטהורה.

דוד פרץ: ביום ראשון התבקשתי להביא ניירות משנת 81', אולי רק אלברט ואבנר הם היחידים פה שעבדו בשנת 81' בנמלים.

דוד פרץ: אני יודע להסביר הסכמים של שנת 81'?

דוד פרץ: מה, זה רציני?

דוד פרץ: אז מה, היום לבוא ולאשרר, אז בואו נלך ל-64', למה 81'?

דוד פרץ: אם אנחנו הולכים אחורה, אז תחזירו לנו את הכסף, לנמל חיפה, שקנינו את הנמלים.

דוד פרץ: אף אחד לא נתן לנו שום דבר במתנה.

דוד פרץ: אני יכול לצטט לך לדוגמה סעיף, שאני עכשיו רואה.

דוד פרץ: "הרשות ישמה את ההסכם, הקדימה פירעון ההלוואה, ורשמה את הנכסים על שמה בפנקס המקרקעין".

דוד פרץ: מה אתה מבין מזה, אדוני היושב ראש?

יצחק כהן: הסבירו לך, זו רשות סטטוטורית, זה גם מדינה.

דוד פרץ: אבל אנחנו עבדנו, פיתחנו את המקום, התעצמנו.

דוד פרץ: היום אתה בא ואומר: תודה רבה, מה מגיע לך?

דוד פרץ: ככה וככה, להתראות, אנחנו מסתדרים מפה.

דוד פרץ: יש חברת נכסים, חברת נמל חיפה, איך הם יעבדו?

דוד פרץ: אני היום רוצה להוציא חוק חדש, אתה תגיד לי מה לעשות?

דוד פרץ: אבל מעבר לזה ישנם עובדים בנמלים, אחד כמוני שעובד 16 שנה ודואג לעתידי, ואחד כמו אלברט שרוצה מחר לצאת לפנסיה ורוצה לדעת איך הוא ייצא, ומי ישלם להם.

דוד פרץ: ישנן חברות שרוצים לפתח אותן בלי נכסים, שמבטיחים לנו כבר עשר שנים שיבנו לנו את נמל כרמל, ואף אחד לא מעניין אותו אם זה באמת יקום או לא, אם יהיו לזה ערבויות או לא.

דוד פרץ: בצורה כזאת לא ניתן להגיע לשום הסכם.

צבי גיל: אני שואל שאלות ולא מקבל תשובות.

צבי גיל: אחת השאלות ששאלתי, נושא האחזקה בחברת נמל, אני רוצה אותו בהסכם.

צבי גיל: זה הסקטור שלי בנמל כרגע, אני רוצה אותו בחוק.

רננה שחר: שקלנו לשים את הנושא של פעולות עזר לקיום שירותי הנמל, זה מה שאתה מדבר עליו.

רננה שחר: באופן חד-משמעי נאמר שמותר לכם לעשות את זה על אף שזה לא כתוב, משום שזה חלק מהסמכות שלך.

רננה שחר: אם תצליח לקיים שירותי נמל, אתה צריך לעשות גם פעולות עזר.

רננה שחר: זו פרשנות מקובלת גם על משרד המשפטים.

צבי גיל: אם היא מקובלת, אז בואו נכניס את זה לחוק.

רננה שחר: אנחנו סבורים שלא כותבים בחקיקה דברים שלא נחוץ לכתוב אותם.

דוד פרץ: בענייני הנכסים הם לא פספסו מילה, וכמה פעמים השר והשר, כאילו יש 200 שרים במדינה.

קרן רפלנסקי: הסעיף שמדבר על שירותי נמל הוא סעיף מאוד כללי, שבסוף שלו יש ברירת מחדל שאומרת: "שירותי נמל – כל שירות הניתן בנמל של ניטול מטענים, החסנתם, העלאת נוסעים לכלי שיט, הורדתם ממנו וכן כל שירות הניתן לכלי שיט".

קרן רפלנסקי: אם שירות האחזקה, וככל שהוא ניתן לכלי שיט - - -

דוד פרץ: אתם לא מבינים על מה מדובר.

צבי גיל: אני מדבר על תחזוקה שוטפת של הנמל, תיקונים - - -

קרן רפלנסקי: שירותי נמל זה שירותים הניתנים למשתמשים.

קרן רפלנסקי: אולי אתה מכוון למשהו אחר, זו תוספת שעדיין לא העברנו אותה, שנוגעת לשימושים נמליים, שזה הפעולות שמבוצעות בנמל.

יצחק כהן: יש לך בעיה שזה ייכנס לחוק גברתי?

רננה שחר: אנחנו נתייעץ על זה פעם נוספת, על הפעולות הנלוות לצורך מתן שירותי הנמל, שאלה פעולות עזר, זה נושא התחזוקה ועוד דברים.

יצחק כהן: התשובה הזאת מספקת אותך?

צבי גיל: היא מספקת אם היא תהיה רשומה בחוק.

צבי גיל: עוד שאלה ששאלתי את אורי והוא לא ענה לי זה בנושא חברות הנמלים ותאגידים.

צבי גיל: בכל סעיף פה יש הפנייה לחברת הנמל ותאגיד.

צבי גיל: שאלתי: אם התאגיד זה מקום ספציפי, כמו דגון, בוא נפרט, שלא יהיו מקורות זרים אחרים.

אורי יוגב: כיוון שיש כוונה שנעשה את כל הפעולות האלה, אז או שנכתוב את זה במפורש בחוק או שנביא חוות דעת משפטית שזה בסדר גם ככה.

אורי יוגב: לגבי השאלה השנייה, החלק שלכם חשוב לדעתי, שכל השטח ששייך לנמל חיפה ו/או אשדוד ו/או אילת, שאתם מכירים אותו היום, שטח שקיים במפה, אותו לא יוכלו מחר בבוקר לתת למישהו, והתאגידים המורשים הקיימים הם אלה שקיימים היום או אחרים, אבל לא בשטח שלכם.

אורי יוגב: כלומר, מחר בבוקר יבנו מחסן בעורף וייתנו למישהו לפעול – זאת לא הבעיה שלך.

דוד פרץ: לא, הבעיה שלך.

אורי יוגב: לא אמרתי ששלי, לא התכוונתי בעיה שלי או שלך.

אורי יוגב: אני מבין את השאלה שאומרת, מיהם המפעילים שהם לא אנחנו, לא חברת נמל חיפה או אשדוד.

אורי יוגב: חלק מהם קיימים היום, את כל הקיימים היום אתה מכיר.

אורי יוגב: אבל החוק צופה מצב שיהיו גם אחרים.

אורי יוגב: אמרנו בישיבה הקודמת שבגלל שהערתם שחייבים לוודא בחוק שכל השטח שהוא נמל חיפה היום, נמל אשדוד, כולל כרמל, כולל יובל, יהיה כזה שבו לא יוכלו להכניס גם בעתיד שום מפעיל.

אורי יוגב: הכנסנו תיקונים בחוק, שהסברנו ארוכות אתמול, שכל השטח ייצא במפה שתיחתם על ידי השרים טרום ההפעלה.

אורי יוגב: הודעתי פה - - -

דוד פרץ: אז תצרף את המפות להצעת החוק, שחברי הכנסת יוכלו לדעת מה היה, מה יש היום, מה יהיה מחר.

אורי יוגב: הסברתי ארוכות שכל השטח שהוא בגדר נמל חיפה, כל השטח שנמצא בגדר נמל אשדוד, וגם בנמל אילת, כל מה שלא נמצא היום בידי אחר: מספנות, גדות, מסוף הנפט, דגון, למעט אלה - - -

דוד פרץ: אלה לא יהיו בחברת הנמל?

אורי יוגב: בוודאי שלא, ואתה יודע את זה היטב.

דוד פרץ: הוא מטעה.

דוד פרץ: הבן אדם ישב אתי בבית הדין עם עמוס רון, מנכ"ל הרשות, ורצה להגיע לפשרות.

דוד פרץ: פתאום אין לי.

דוד פרץ: אי אפשר ככה לנהל דיון.

דוד פרץ: אתה מביא לכאן סוללה של תותחנים, היידה, לקחו לנו הכל.

דוד פרץ: עוד מעט יגידו לי: תשלם כסף שאתה בא לעבודה.

דוד פרץ: התחלנו מ-14 דף, הגענו ל-17.

אורי יוגב: יש פה הרבה אנשים, אבל יש פה אחד שכל משפט שאומרים צורח כמו משוגע ומתגבר על כולם.

אורי יוגב: אתה לא נותן לי לדבר מילה אחת.

אורי יוגב: כל השאלות שנשאלו פה וכל ההסברים, שאני מטעמי נימוס חוזר עליהם גם היום, ניתנו בחדר הזה כמה וכמה פעמים.

אורי יוגב: השאלות האלה נשאלו, התשובות האלה ניתנו.

אורי יוגב: בעיניי, זה במידה מסוימת מזלזל בוועדה.

אורי יוגב: אני עונה עוד פעם ועוד פעם, וגם כשאני נותן תשובה, אז צועקים באמצע ולא נותנים לענות.

אורי יוגב: אני חוזר פעם נוספת, התאגידים המורשים שיקבלו עכשיו רשיון כתאגיד מורשה הם כל אלה שיש להם היום יכולות הפעלה נפרדות מרשות הנמלים.

אורי יוגב: זה לא אמור להשתנות מעבר למה שאתם יודעים, שזה רציף הפוספטים באשדוד.

אורי יוגב: כל היתר – מספנות וכל הדוגמאות שנתתי קודם יקבלו, אחרים לא יקבלו.

אורי יוגב: הוספתי ואמרתי, וזה לא סותר שום דבר שנאמר בבית הדין, שמחר בבוקר בשטחים עורפיים פנויים יתנו לעוד מישהו יכולת להפעיל פעילות, אז הוא יהיה מפעיל מורשה.

אורי יוגב: כן הגנו על האינטרסים של חברות הנמל, ובצורה עקיפה אולי עובדיהן, בכך שהבהרנו בחוק מפורשות שברגע הפעלתו ייקחו את כל השטחים שתיארנו, וישימו אותם במפה, יחתמו על המפה, וכתוב בחוק במפורש שבשטח הזה ההסמכה תהיה לפחות 25 שנה, הנכסים יינתנו לפחות ל-25 שנה, ואף אחד לא יוכל לקחת רציף ולתת אותו למישהו אחר.

יצחק כהן: מתי תהיה המפה הזאת?

אורי יוגב: ביום הפעלת החוק.

אורי יוגב: הסברנו אותה בעל פה.

אורי יוגב: זה חלק מכתב ההסמכה, ולא כל כתב ההסמכה מופיע בחוק, רק העקרונות מופיעים.

אורי יוגב: אבל כדי להרגיע, הסברנו בדיוק מה.

אורי יוגב: אתה לא יכול לשים רק סעיף מכתב ההסמכה בחוק.

אלברט אברג'יל: אין הסכמה.

צבי גיל: לפי איך שזה מנוסח בחוק כרגע, בא בן אדם ויכול להגיד לי שהוא רשאי להכניס נישה מסוימת.

אורי יוגב: לא נכון, בכתב ההסמכה כתוב במפורש ביום הפעלת החוק, וזה יקרה כנראה בעתיד היחסית קרוב.

אורי יוגב: באותו רגע לפחות 25 שנה אף אחד לא יכול לעשות בזה שינוי.

אורי יוגב: היו פה עוד כמה הערות, אבל לפחות בעיניי לרוב ההערות האלה לא היו סימני שאלה בסוף אז אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

אורי יוגב: אני מבקש לאפשר את הדבר האחרון שעוד לא הצגנו, שהוא הנוסח הסופי של פרק ה', סעיף 31.

אורי יוגב: זה לא ארוך, אז אבקש הקשבתכם.

אורי יוגב: אני אומר מראש, כל תיקוני הנוסח שעשינו ביום עדיין אפשר, עד מועד ישיבת מליאת הוועדה, באישור יושב ראש וועדת המשנה, אם נגיע למסקנה שניתן לעשות שינוי סעיף או לא כיוונו נכון לפתרון אז נעשה שינויים.

אורנה אנג'ל: בפרק ה', העברת עובדים ונכסים, סעיף 31(ה) הנוסח יהיה: "הכספים המיועדים לתשלום גמלה לעובדים מועברים אשר חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית ולגמלאי רשות הנמלים עם פנסיה תקציבית, ינוהלו בקופת גמל מרכזית לקצבה אחת לכל מעביד.

אורנה אנג'ל: " אחרי הגדרת "עובד מועבר שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית", תבוא הגדרה נוספת: "גמלאי רשות נמלים בפנסיה תקציבית – מי שפרש לקצבה מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוקם זה והסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד, הוא אינו עמית בקופת גמל לגמלה שלה שולמו או משולמים בשל שכרו כולו או חלקו".

אורי יוגב: אנחנו מכסים בחוק במפורש את נושא הגמלאים.

אורנה אנג'ל: אני קוראת את ההגדרה החדשה של קופת גמל מרכזית של קצבה.

אורנה אנג'ל: "קופת גמל כמשמעותה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964, ובלבד שתוקם עד ליום 31 בדצמבר 2005 ושיחולו עליה הוראות התקנות האמורות, הוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח התשמ"א-1981 והוראות המפקח על הביטוח".

אורנה אנג'ל: בסעיף 32, אני קוראת את הגדרת נכסים שחל בה שינוי.

אורנה אנג'ל: "נכסים למעט כספים המיועדים לתשלום לאחר סיום עבודה למי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה או לעובד מועבר שיפרוש מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת הנמל.

אורנה אנג'ל: " בהגדרת חובות והתחייבויות חל גם שינוי.

אורנה אנג'ל: במקום המילה "לרבות" תבוא המילה "למעט", בסעיף 32(ב): "כל תביעות רשות הנמלים או נגדה למעט תביעות הנוגעות לנכסים, חובות או התחייבויות שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) להלן שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה כאמור שהייתה קימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה לפי העניין".

אורנה אנג'ל: יש כאן תוספת של סעיפים קטנים (ג), (ד), (ה), שאקרא אותם עכשיו ברצף.

אורנה אנג'ל: "הכספים המיועדים לתשלומים לאחר סיום עבודה למי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה או למי שיפרוש מחברת הפיתוח והנכסים או מחברת הנמל שהיו ערב יום התחילה של רשות הנמלים יהיו החל מיום התחילה לקניין חברות הפיתוח והנכסים.

אורנה אנג'ל: (ד) החובות וההתחייבויות שהיו לרשות הנמלים ערב יום התחילה כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה יהיו החל ביום התחילה לקניין חברת הפיתוח והנכסים.

אורנה אנג'ל: (ה) כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה הנוגעת לנכסים, חובות או התחייבויות שהועברו לחברת הפיתוח והנכסים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) להלן, שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן, ויראו אותן כאילו הן של חברת הפיתוח והנכסים או נגדה לפי העניין".

אורנה אנג'ל: סעיף 33, אחרי סעיף קטן (ג) מתווסף סעיף קטן (ד)(1): "תעביר חברת הפיתוח והנכסים לחברת הנמל זכויות בנכסים שעברו אליה לפי סעיף 32(ג) בהתאם לכללים שיקבעו השרים בצו.

אורנה אנג'ל: (2) כללים כאמור בפסקה 5 יכללו בין היתר הוראות בעניין חלוקת הזכויות והנכסים בין חברות הנמל, ניהולן, לרבות קופת גמל מרכזית לקצבה כהגדרתה בסעיף 31(ה).

אורנה אנג'ל: סעיף 34(ג): "השרים יקבעו בצו על אף האמור בכל דין או הסכם כי לגבי ההסכמים ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו תבוא חברת הנמל כאמור בצו במקום חברת הפיתוח והנכסים, וזאת לגבי הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה, ושהועברו לחברת הפיתוח והנכסים לפי הוראות סעיף 32(ד) והכל בשים לב לתפקידיה של חברת הנמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתה, ולכושר הפירעון שלה.

אורנה אנג'ל: צו כאמור יכול שיכלול הוראות לעניין הפקדת כספים בקופת גמל המרכזית לקצבה כהגדרתה בסעיף 31(ה) לצורך מילוי התחייבות כאמור לעיל כלפי גמלאי רשות הנמלים בפנסיה תקציבית כהגדרתו בסעיף 31(ה).

אורנה אנג'ל: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר, שיהיה לא מאוחר מ-21 ממועד הסמכת החברה".

אברהם הירשזון: אני מבקש לחלק את זה לאנשים היום.

אברהם הירשזון: גם אחרי שנחלק את זה לאנשים, אני חושב שיש כאלה שרוצים לעבור על זה, ולכן ניתן את זכות התגובה לנושא הזה בפתיחת הישיבה הבאה, כי אני חושב שזכותם של האנשים לקרוא, ללמוד את זה, ורק לאחר מכן להגיב.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לתת הערות נוספות בבקשה, אבל אני מבקש שתלמדו את זה, כי אי אפשר כהרף עין לקבל החלטות.

אורי יוגב: בסעיף הזה, במהלך דיוני הוועדה, ניסינו לתת פתרון הסדרה בחוק עצמו לכל נושא הפנסיה התקציבית, וכל הנושא של העברת הנכסים הכספיים לצורך פנסיה הנמצאים היום ברשות הנמלים, בצורה שיגיעו לייעודם כראוי.

אורי יוגב: בהתחלה ניסינו לעשות איזה קונסטרוקציה, שהכל עובר למדינה ומשם חזרה.

אורי יוגב: הגענו למסקנה, שנבעה גם מהערות העובדים וגם מהערות גורמים מסוימים במדינה, שצריך לעשות את זה דרך חברת הנכסים, אותה רשות נמלים במתכונתה היום במטה, שאנשי המקצוע בה יודעים לעשות את זה, שהכל יעבור לשם.

אורי יוגב: לכן נתנו זמן עד סוף 2005 להסדיר את כל התהליך הזה.

אורי יוגב: כמובן נעבור על הניסוחים אתכם, אבל זאת הכוונה הבסיסית, וזה נועד לעבות את החוק במובן של הגנה על זכויות הפנסיה של העובדים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אל"ף, אני מבקש לחלק את הנייר.

אברהם הירשזון: דבר שני, עלו פה הרבה דברים חדשים, ואני לא רוצה להיראות כנחפז מאוד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך עוד טיפה זמן לליבונים.

אברהם הירשזון: לכן, ביום חמישי אני לא אקיים את הישיבה, וישיבת המליאה תהיה ביום ראשון בשעה 10:30 בבוקר, כי אני חושב שמיצינו את הדברים בוועדת המשנה.

אברהם הירשזון: נקיים דיון במליאת הוועדה, כאשר ברור שבסופו של הדיון תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: אבל קודם כל נקיים דיון ממצה במליאת הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.