ועדת המשנה להצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-07-05 15:30

אברהם הירשזון: אנחנו נפתח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הייתי מציע שנלך על-פי סדר, בנושא שאנחנו סיימנו בו את הישיבה הקודמת.

אברהם הירשזון: ראשית, נשמע הערות של האוצר, כולל הנוסחים החדשים, גם לפרק ג' וגם לפרקים א' ו-ב' בעקבות הערות שהיו לנו, חלקן בכתב וחלקן בעל-פה, ושעברנו עליהן עד פרק ה' ועד בכלל.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נעבור לפרק ו'.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אורי יוגב: אנחנו תיכף נפיץ כאן נוסח מסומן, שבו מודגש כל מקום שהנוסח תוקן בעקבות הערות שלכם.

אורי יוגב: בכל מקום בו ירדה מילה או הוספה מילה או פסקה זה מודגש ואתם תראו את זה.

אורי יוגב: אני רוצה לעבור על הנוסח.

אורי יוגב: את רוב התשובות נתתי בישיבה הקודמת, למעט בפרק ה', אבל בכל זאת אני רוצה לעבור על סעיפי החוק במהירות.

אורי יוגב: פרק א – פרשנות אני לא מתייחס לשינויי נוסח כאלה או אחרים בדברים הלא מהותיים, את זה תראו לבד, אבל בכל מקום בו היה כתוב "חברת הנכסים" כתוב מעתה ואילך "חברות הפיתוח והנכסים", על-פי הערתו של מר נחום גנצרסקי.

אורי יוגב: ב"מקרקעין מועברים" הניסוח משתנה והמנגנון שנקבע בחוק הוא שנכסים יועברו "לפי פירוט כפי שייקבעו השרים, בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם חברת הפיתוח והנכסים תוך עשרים ואחד ימים ממועד פרסומו של חוק זה; לא נקבעה רשימה כאמור בתום התקופה האמורה לעיל – המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א) למעט מקרקעין לפי פירוט שייקבעו השרים בצו;".

אורי יוגב: זאת אומרת, אם תוך 21 ימים הממשלה לא נותנת רשימה אז כל הנכסים עוברים לחברת הנכסים ואז השרים יצטרכו להגיד בפועל מה הם לוקחים.

אורי יוגב: מנענו אפשרות שהנכסים לא יימצאו בשום מקום.

אורי יוגב: שינינו מעט את הגדרת "שירותי נמל".

אורי יוגב: זה לא מהותי.

אורי יוגב: פרק ב' – הרשות ותפקידיה בסעיף 2(א) הוספנו, כמו שהבטחנו, את המילה "להסדרה" – "תהיה אחראית להסדרה ולפיקוח".

אורי יוגב: מדובר ברשות הספנות והנמלים והיא אחראית להסדרה ולפיקוח על הספנות והנמלים.

אורי יוגב: מחקנו, על-פי אחת ההערות כאן, את המילים "ולפי כל דין אחר".

אורי יוגב: בסעיף 2(ב) נתבקשנו להבהיר שעובדי משרד התחבורה שמונו להפעיל סמכויות לפי דיני הספנות והנמלים יהיו עובדי הרשות ויפעילו במסגרתה את סמכויותיהם.

אורי יוגב: זאת אומרת, ביקשנו להוסיף את המילים "את סמכויותיהם" ועשינו את זה.

אורי יוגב: בסעיף 3(א) הוספנו את המילים: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2".

אורי יוגב: יש כאן די הרבה שינויים בתפקידי הרשות, שאני חושב שכבר דיברתי עליהם בישיבה הקודמת אז אני לא אחזור עליהם כעת אבל זה בא כאן לידי ביטוי בניסוח מדויק.

אורי יוגב: בסעיף 4 – סמכות לדרוש מידע – כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, למעט הורדת המילים "או מסמכים אחרים" הוספנו בסיפה: "הרשות לא תגלה מסמכים אשר נמסרו לה כאמור, אשר נכלל בהם סוד מסחרי כמשמעות מונח זה בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, אלא אם כן דרוש הדבר לביצוע הוראות חוק זה.

אורי יוגב: " בסעיף 5 שינינו במעט את הניסוח, זה נראה לי לא מאוד משמעותי.

אורי יוגב: סעיף 8 הוא סעיף מרכזי מאוד.

אורי יוגב: הוא תוקן בעיקר לדרישת העובדים.

אורי יוגב: ביטלנו את סעיף קטן 8(ב) לפיו "על עובדי הרשות, למעט עובדים שהועברו כאמור בסעיף 27" – זה הסעיף שהיום הוא סעיף 31, שקובע שחלק מהעובדים עוברים לרשות הממשלתית – "יחולו תנאי העבודה והשכר הנהוגים בשרות המדינה.

אורי יוגב: " הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לדרוש בכפייה להעביר עובד של רשות הנמלים למשרד ממשלתי.

אורי יוגב: העובדים חששו שלא רק שנעביר עובדים אלא נעביר אותם בחוזים אישיים ולפיכך מחקנו את סעיף קטן (ב).

רישאר בן-חיים: סעיף קטן (א) מתייחס לחוזים אישיים.

אורי יוגב: נכון, אבל סעיף קטן (א) כפי שהוא מופיע עכשיו מתייחס לחוזים אישיים כמו שמקובל בשירות המדינה.

אורי יוגב: זאת אומרת, אין כאן המצאה.

אורי יוגב: גם בשירות המדינה יש פה ושם חוזים אישיים וזה המנגנון הקיים שם.

אורי יוגב: פרק ג' – חברות הנמל ותאגידים מורשים כאן יש סדרה לא מבוטלת של שינויים מהותיים יחסית.

אורי יוגב: חלקם בעקבות הערות של נציגי המשתמשים, גם מר נחום גנצרסקי וגם גברת ג'וזיאן רוזנבאום ואחרים, אבל שינויים לא מבוטלים נתקבלו גם בדיונים בינינו לבין רשות הנמלים, כמו שדיווחנו.

אורי יוגב: מעבר לכך שבכל מקרה נאמר "חברת הפיתוח והנכסים" ולא "חברת הנכסים", הרחבנו, על-פי בקשות של רשות הנמלים, של חברת הנכסים בעצם, את ההגדרות בסעיפים השונים, גם בהחזקת המקרקעין המועברים, גם בניהול המקרקעין והנכסים כאמור בהתאם לחוק זה כך שהם באמת יוכלו לעשות את כל הפעילויות.

אורי יוגב: בלא מעט סעיפים כאן צמצמנו או ביטלנו את הצורך שלהם לקבל רשות ממישהו אחר, מהשרים או מהרשות.

אורי יוגב: קבענו כאן גם את המנגנון של דמי השימוש.

אורי יוגב: בסעיף 9(ב)(2) כתבנו "דמי שימוש קבועים בשיעור של 5% מהכנסותיהם של חברת נמל או תאגיד מורשה וכן דמי שימוש משתנים ...".

אורי יוגב: גם פסקה 9(ב)(1), כפי שאתם רואים, שונתה והורחבה כדי שהם יוכלו גם לנהל.

אורי יוגב: אני בכוונה מדגיש בקול את הדברים שאני חושב שכדאי להפנות אליהם את תשומת הלב.

אורי יוגב: כמובן שתוכלו לקרוא הכול כאשר תקבלו את הנוסח המתוקן.

אורי יוגב: בעמוד 6, פסקה 9(ב)(5), בסיפה במקום המילים "ולפעול לתחזוקתם" כתבנו: "לתכנן ולפתח את הנמלים שבתוספת השנייה לפי תוכניות פיתוח לרבות תוכניות פיתוח רב שנתיות שאושרו לפי סעיף 14(ב) ו-(ג), והכל במטרה לתת מענה לצרכי המשק ובכפוף למדיניות הממשלה ולהוראות השרים;" בגדול מה שעשינו כאן, אם על-פי הניסוח הקודם על כל "קשקוש" היו צריכים ללכת לרשות, כאן אמרנו שכאשר חברת הנכסים מגישה תוכנית פיתוח היא כבר תיתן הכול.

אורי יוגב: אישרו או לא אישרו, ואז תוך 30 ימים זה נכנס לתוקף, ואז כל מה שבפנים כבר מכללה יכולים לתפקד.

אורי יוגב: זה הדרך של הממשלה מצד אחד לפקח ומצד שני לא לייצר בירוקרטיה שמונעת מהם את היכולת לעבודה שוטפת.

אורי יוגב: בפסקה 9(ב)(5א) הוספנו, בעיקר לבקשת רשות הנמלים, "להבטיח את תחזוקתם של הנכסים האמורים בפסקה (1) ואם הועמדו לשימוש כאמור בפסקאות (2) ו-(3) להבטיח את תחזוקתם בידי הגורם שקיבלם לשימושו.

אורי יוגב: " זה סעיף שלדעת רשות הנמלים היה חסר ולכן הקשה על היכולת שלהם להמשיך לתפקד כמו שהם מתפקדים היום.

אורי יוגב: בעמוד 7, סעיף 10א, לבקשת רבים, כולל ההסתדרות, וכן מר נחום גנצרסקי ואחרים ביטלנו את סעיף 10א(א).

חיים שייב: זה לא לגבי הסמכת חברות נמל ותאגידים מורשים אלא להגבלת הרכישות והזכויות במקרקעין.

אורי יוגב: גם לזה אני אגיע.

אורי יוגב: בעמוד 8, בסעיף 10ג(ה), הוספנו, לאור הערה של גברת ג'וזיאן רוזנבאום: "השר לא יבטל או יגביל הסמכה לפי סעיף זה אלא אם כן שוכנע כי תובטח רציפות הפעילות בנמל; לעניין זה רשאי השר לתת הוראות לרבות בדבר מינוי נאמן או לתת הוראות לפי סעיף 15א לחוק זה.

אורי יוגב: " עלתה טענה שאם חלילה מגיעים לאיזה מצב קיצוני של ביטול הסמכה פתאום יהיה רִיק, לכן הוספנו את הסעיף הזה.

אורי יוגב: הוספנו את סעיף 10ג1 שמאפשר זכות גישה ושימוש בתשתיות "לתאגיד מוסמך או לגורם אחר הפועל כדין בתחום נמל, לעבור באזור בנמל המופעל על-ידי חברת הנמל או לעשות שימוש במתקניה ...".

אורי יוגב: בסעיף 12(ב), על-פי בקשה, שהצהרתי כבר שנקבל, הוספנו את המילה "המינימאלית".

אורי יוגב: "השר רשאי לקבוע בתקנות, בהתייעצות עם הרשות, הוראות לענין רמתם, טיבם ואיכותם המינימאלית של שירותי הנמל ...".

אורי יוגב: הכוונה כאן היא כמובן לקבוע מין הוראות שלא מסובך לעמוד בהן אבל הן הבסיס הקיים ובכל אופן אפשר כמובן לתת שירות טוב מזה.

אורי יוגב: בסעיף 12(ג) נתבקשנו בסיפה לבטל את המשפט האחרון, לפיו השר יכול לקבוע שתאגיד מורשה לא חייב לתת לכל דורש שירותים.

אורי יוגב: גם העובדים, גם מר נחום גנצרסקי, גם אחרים העירו על כך וקיבלנו את ההערה והורדנו את הסיפה מהחוק.

אורי יוגב: פרק ד – הוראות שונות בסעיף 14(ב) העירו מדוע יש להתייעץ עם חברות הנמל בכל דבר, גם שלא קשור אליהן.

אורי יוגב: תיקנו וכתבנו "לאחר ששמעה את חברת הנמל או את התאגיד המורשה הרלוואנטיים".

אורי יוגב: זאת אומרת, ככל שעושים משהו שבאמת קשור אליהם אז מתייעצים בהם.

אורי יוגב: אם עושים משהו אחר אז לא.

אורי יוגב: בסיפה הוספנו: "תוכנית הפיתוח תהיה במתכונת, בהיקף ופירוט כפי שתורה הרשות ותכלול גם פיתוח שמיועד להתבצע באמצעות אחר וכן פירוט המקרקעין המיועדים לרכישה על-ידי חברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: " זה הסעיף שאיפשר לנו לתת עודף גמישות בסעיף הקודמים שקראתי לכם.

אורי יוגב: בסעיף 14(ג), לבקשת רשות הנמלים הוספנו שאם לרשות תהיה איזה חוות דעת על תוכנית הפיתוח "העתק ממנה יימסר לחברת הפיתוח והנכסים", שהרי זה תוכנית הפיתוח שלה.

אורי יוגב: כמו כן, נגדיל את ה-"30 ימים" ל-"60 ימים", שאם השרים באמת יחליטו לקבל את חוות דעת הרשות, שהיא אולי שונה מחוות דעת חברת הנכסים, יהיה לחברת הנכסים די זמן על מנת לשכנע את השרים בעמדתה.

נחום גנצרסקי: מה עם תאריך אישור התקציב?

נחום גנצרסקי: אם יקבעו כאן "60 ימים" לא יהיה להם די זמן.

אורי יוגב: נסיים את הצגת התיקונים ואם פספסנו משהו תעיר בהמשך.

אורי יוגב: בסעיף 16, סעיף התמלוגים, מה שאמרתי בעל-פה זכה כאן לניסוח.

אורי יוגב: זה נועד להבטיח, בעיקר בסעיף קטן (ב) ש"סך כל התמלוגים שתשלם חברת הפיתוח והנכסים למדינה לפי הוראות סעיף קטן (א)" – הוא הסעיף שקובע את התמלוגים שלהם – "בצירוף דמי החכירה המשולמים על ידה למינהל מקרקעי ישראל, לא יעלה על 5% מהכנסותיה שאינן נובעות מהעמדת נכסים לשימוש חברות הנמל ותאגידים מורשים".

אורי יוגב: זאת אומרת, 5% התמלוגים לא יהיו 5% תמלוגים ועוד דמי החכרה אלא זה כולל את דמי ההחכרה כקבוע בחוק ואז דאגתכם שיהיו כאן עלויות נוספות על חברת הנכסים בטלות.

אורי יוגב: רבים ביקשו לבטל את סעיף 17.

אורי יוגב: חששתם שהממשלה תחזור לנהל את הנמלים כי זה סעיף רחב מאוד.

אורי יוגב: ביטלנו את הסעיף.

אורי יוגב: זה בעקבות הערות גם של העובדים אבל לדעתי גם של כמעט כל המשתמשים.

אורי יוגב: בסעיף 19, בעניין המפקחים, הוספנו את המילים "לפי חוק זה".

אורי יוגב: נתבקשתי להבהיר שהמפקחים כאן לא יכולים לפקח על שום דבר שקשור ליחסים המסחריים או ליחסים השוטפים בין חברות הנמל ללקוחות השונים שלהן אלא רק על אותם דברים הקשורים לקיום ההסמכה שלהם או הביטחון או הבטיחות וכן הלאה.

אורי יוגב: בעמוד 12 אין לדעתי שינויים משמעותיים.

אורי יוגב: יש כאן כל מיני תיקונים קלים שאני מציע לכולכם לראות.

אורי יוגב: בסעיף 28(1) הורדנו את המילים "או למפעיל נמל" כי זה טעות הגהה, אין דבר כזה.

אורי יוגב: פרק ה' – העברת עובדים ונכסים כמו שאמרתי כבר בסעיף 8(ב), הורדנו את האפשרות שמי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה יעבור לאחת החברות ולא נוכל להעביר אותו לממשלה.

אורי יוגב: הורדנו בסעיף 31(א) את המילים "או הרשות".

אורי יוגב: אותו דבר עשינו בסעיף 31(ג).

אורי יוגב: הוספנו, לבקשת העובדים בעיקר, את סעיף קטן 31(ה), כדלקמן: "הכספים המיועדים לתשלום גמלה לעובדים מועברים אשר חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית ינוהלו בקופת גמל מרכזית לקצבה אחת או יותר.

אורי יוגב: בסעיף זה – "עובד מועבר שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית" – עובד מועבר שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד והוא אינו עמית בקופת גמל לקצבה שלה משולמים כספים בשל שכרו, כולו או חלקו.

אורי יוגב: "קופת גמל מרכזית לקצבה" – קופת גמל אשר נועדה לאפשר למעביד תשלום קצבה לעובדיו.

אורי יוגב: "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

אורי יוגב: " זה נועד להבהיר, לבקשת ההסתדרות, שמה שכתבנו במסמך שהצגנו לבית-הדין לעבודה על הפנסיה – כאן זה בעניין הפנסיה התקציבית – יופיע בחוק.

אורי יוגב: גברת אורנה גייל תיכף תשלים את ההסבר לסעיף.

אורי יוגב: נתנו פתרון גם לנושא "נתיב", לאותה אמירה, שאנחנו נכבד את ההסכמים שבטלו בגלל נפילת "נתיב" לאור הסדרי הפנסיה.

אורי יוגב: נתנו לזה פתרון אחר, שביום כניסת החוק לתוקף ההתחייבות הזאת לא רק תבוצע מאוחר יותר אלא תבוצע מתוקף קבלת החוק.

אורי יוגב: בסעיף 32(א) נקבע: " 'חובות והתחייבויות' – לרבות חובות והתחייבויות כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה ולמעט חובות והתחייבויות של רשות הנמלים כלפי עובד מועבר בשל תקופת היותו עובד רשות הנמלים".

אורי יוגב: לעובד המועבר נתנו פתרון בסעיפים הקודמים אבל אתם שאלתם מה עם הגמלאים.

אורי יוגב: הבהרנו כאן בחוק שהעברת החובות וההתחייבויות של הרשות כוללת כמובן את ההתחייבויות כלפי מי שפרש מרשות הנמלים לפני תחילת החוק.

אורי יוגב: עו"ד אורנה גייל הגיעה.

אורי יוגב: אולי תוכלי להגיד בקצרה איך פתרנו בסעיף 31 את בעיית עובדי "נתיב", שההסכם שלהם פג עם כניסת החוק לתוקף.

אורנה אנג'ל: במסמך העקרונות הפנימיים שהגשנו לבית-הדין היה מצורף נספח, שהיה מוסכם גם עם ההסתדרות הכללית.

אורנה אנג'ל: מאחר ולא הגענו אתם להסכם קיבוצי, לקחנו את העקרונות של אותו נספח והפכנו אותם להסדר מחייב של הרשות עבור העובדים שלה.

אורנה אנג'ל: הנוסח של ההסדר נמצא אצלנו.

אורנה אנג'ל: אנחנו מתכוונים להעביר אותו לרשות לבחינה, פשוט עוד לא הספקנו, להערות אחרונות.

אורנה אנג'ל: כל העקרונות שמסדירים עבור העובדים שמבוטחים ב"נתיב" את אופן הכללת הרכיבים שלהם, באופן שהיה מקובל גם על ההסתדרות, יקבלו ביטוי בצורה של התחייבות מהרשות כלפי העובדים.

אורנה אנג'ל: ההתחייבות הזאת תקבל את אישורם של הממונה על השכר ושל הגורמים הנדרשים בשוק ההון.

אורנה אנג'ל: במובן הזה היא תהיה התחייבות לאותם עובדים שהביעו הסכמתם לעבור והיא תיכלל בסעיף 31(ג), שאומר שכל ההסדרים שהיו קיימים לעובדי רשות הנמלים ערב המעבר ימשיכו לחייב את המעביד החדש כלפיהם.

אורנה אנג'ל: ואז אין צורך בהסדרה מפורשת של אותו עניין כי הוא יהיה אחד מני רבים, מני הסדרים אחרים שיחייבו את המעסיק החדש ושתהיה לעובדים העוברים זכות תביעה לאכיפתו כלפי המעסיק החדש, שהוא חברת הנמל או חברת הנכסים.

אורי יוגב: אני רוצה להסביר את זה קצת יותר.

אורי יוגב: אמרנו בחוק שכל ההסדרים שהתקבלו כדין יעברו כמו שהם לחברות החדשות.

אורי יוגב: כאן אנחנו בעצם מייצרים הסדר, שיתקבל כדין ואני חושב שגם יונח כאן בוועדה טרום ההצבעה על החוק, שבעצם כבר משקף את ההסכמה של הממשלה שהרשות היא שתהיה אחראית כלפי העובדים ולא יהיה ויכוח מי אחראי, האם הרשות או העובד.

אורי יוגב: ואז ברגע שתצביעו על כך ההסדר הזה לא רק שיאושר מידית אלא גם ברגע שיעברו לחברות החדשות הוא עובר.

אורי יוגב: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן – ובמובן הזה באמת הלכנו כברת דרך ארוכה מאוד כי גם בניסוח הקודם של החוק לדעתנו עמדנו בהתחייבות לבית-הדין – אבל אם היתה טענה, כתבנו בנייר לבית-הדין דברים לגבי נושא הפנסיה שהיו מאוד-מאוד קריטיים לביטחון התעסוקתי של העובדים בעתיד והלכנו שם, לדעתנו לפחות, אפילו מעבר לשמירת הזכויות הקיימות אלא הוספנו גם את ההתחייבות הזאת לכסות את ההתחייבות ש"נתיב" בזמנו לקחה על עצמה והיום בעצם היא לא מחויבת.

אורי יוגב: בסופו של דבר קיבלנו, למען הרצון הטוב כאן בוועדה, החלטה כן להכניס את זה אל תוך החקיקה בצורה מחייבת.

אורי יוגב: בסעיף 33(א)(1) היה כתוב "זכות של חכירה לדורות במקרקעין המועברים".

אורי יוגב: נתבקשנו להוסיף "בכל המקרקעין המועברים", והסכמנו.

אורי יוגב: בסיפה של אותה פסקה הוספנו "בכל מקרה תקופת החכירה לא תעלה על תקופת ההסמכה של החברה".

אורי יוגב: כתבנו שתקופת החכירה לא תעלה על תקופת ההסמכה כי ברור מאליו שזה לא יכול להיות.

אורי יוגב: בחוק כתבנו ששר האוצר רשאי לפטור כל מיני מסים הקשורים בחוק.

אורי יוגב: נתבקשנו על-ידי רשות הנמלים – וזאת הערה שלא שמעתם במליאת הוועדה אז אני אציג לכם את ההערה ואת הסיכום – להוסיף את סעיף קטן 33(ג), שהתקבל בחוק הרכבת, שאומר: "חל מס ערך מוסף בשל עסקה שהיא העברת נכס כאמור בסעיף קטן (א)" – זה הסעיף שבו עוברים הנכסים – "תשא המדינה בהוצאות המס שחל; שר האוצר רשאי לקבוע הוראות והסדרים לענין זה.

אורי יוגב: " זאת אומרת, אנחנו מייצרים בעצם בחקיקה מפורשת פטור מהמע"מ, כמו שעשינו בחברת הרכבת.

אורי יוגב: קיבלנו את ההערה הזאת וכך תיקנו.

אורי יוגב: עוד דאגה שהיתה, אם אתם זוכרים, להרבה משתמשים, שיהיו כאן כל מיני עלויות שאולי אחר-כך יוטלו עליהם.

אורי יוגב: לפיכך אנחנו קובעים במפורש בחוק שאין כאן פטור בעניין של המע"מ.

אורי יוגב: בסעיף 34(ב) כתבנו בעבר "צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר".

אורי יוגב: בעקבות הערות של המשתמשים בעיקר שאמרו: אלוהים יודע מתי זה יקרה, כתבנו בחוק: "צו כאמור יינתן תוך עשרים ואחד ימים ממועד הסמכת החברות".

אורי יוגב: כאן אני מסכם את כל ההערות לגבי הפרקים הקודמים.

אורי יוגב: ביקשו לבדוק מחדש את חוק ההגבלים העסקיים, האם מה שכתבנו לא יוצר איזה בעיה עם הפטורים שיש לחברות ספנות מתוקף אמנות בין-לאומיות וכדומה.

אורי יוגב: בדקנו את זה ומצאנו שהחוק מכסה את הבעיה הזאת.

רננה שחר: הפטור לחברות הספנות, להסכם שכל עניינו הוא תובלה ימית או אווירית, כוחו בסעיף 3(7) ויהיה אפשרי גם בעתיד.

אורי יוגב: הביטולים שעשינו בפטורים מההגבלים העסקיים בעצם נועדו, כמו שחשבנו, לטפל בתחרות בין הנמלים.

אורי יוגב: אני אגיד דבר מה באופן כללי לפרק ו', שתיכף נקרא אותו.

אורי יוגב: בפרק זה יש קצת תשובות לשאלות שנשאלנו בעבר, למשל על החברות הממשלתיות וכדומה.

אורי יוגב: אבל על זה נדבר כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

קרן רפלנסקי: נשאלנו כאן איך תינתן ההסמכה לחברות הנמל.

קרן רפלנסקי: זה כמובן לא גורע מדיני המכרזים הכלליים ולכן מעבר להוראת המעבר, שאנחנו נראה בפרק ו', כל זה יהיה בכפוף לדיני המכרזים.

גלי גרוס: לעניין סעיף 9, הסכמנו להוסיף את נושא ניהול הנכסים אבל יש לנו הערת הבהרה קטנה אחר-כך.

גלי גרוס: כרגע נושא הניהול מופיע בסיפא של פסקה 9(ב)(1).

גלי גרוס: אנחנו מבקשים, כדי שיהיה ברור שזה ניהול לצורך - - -, שזה יעבור לסעיף קטן נפרד, סעיף קטן (ב1) לצורך העניין.

אורי יוגב: אני כבר אומר, בין כך אנחנו נשמע כאן היום עוד הערות בנוסף להערה הזאת, יתכן שיהיו עוד הערות שיבהירו עניינים שפספסנו.

אורי יוגב: לקראת הישיבה מחר אנחנו ניתן על כך תשובות.

גלי גרוס: יש לי הערה נוספת לסעיף 9(ג).

אורי יוגב: אותו דבר.

אורי יוגב: אם איזה הערה משמעותית נפלה בשלב הניסוח, נתקן את זה עד מחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, עברתם על החומר, אתם רוצים להתייחס אליו?

אברהם הירשזון: אולי אני אתן הפסקה ואתן לאנשים זמן לעבור על הנוסח שקיבלנו כעת.

פרץ אורון: אנחנו ברשות הנמלים עובדים יחד עם אנשי משרדי האוצר, המשפטים והתחבורה ועוברים איתם על כל ההערות.

פרץ אורון: אנחנו יודעים שלוח הזמנים קצר מאוד אבל נכנס פה נושא כבד מאוד, עניין הפנסיה, וראינו את הסעיף הזה לראשונה רק לפני כמה דקות.

פרץ אורון: יש גם איזה הסדר שטרם ראינו, שמפנה להסדר, ומדובר במיליארדי שקלים ובזכויות של עובדים להרבה מאוד שנים, אחרי שהם עבדו הרבה מאוד שנים.

פרץ אורון: אני מציע, אם רוצים עוד היום לדון בזה, שהיושב-ראש יעשה הפסקה של חצי שעה כדי שמשרד האוצר, משרד המשפטים ורשות הנמלים יישרו קו.

אברהם הירשזון: אומר לך יותר מזה.

אברהם הירשזון: אל"ף, שיקראו את הנוסח.

אברהם הירשזון: בי"ת, גם אם יהיו לך הערות בנושא כל-כך כבד לקראת הישיבה מחר אני אתן לך לומר אותן ועד אז יהיה לך מספיק זמן ללמוד את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני רוצה שתקראו את החומר ביסודיות.

חיים שייב: אני חושב שהיועץ המשפטי של רשות הנמלים ביטא היטב את מה שאני רציתי לומר.

חיים שייב: זה נושא מורכב מאוד.

חיים שייב: אני אפילו לא מתיימר להבין הכול.

אברהם הירשזון: אתה מבין טוב מאוד, אל תתיימר.

אברהם הירשזון: כבר למדנו להכיר אותך.

אורי יוגב: גם אני אומר שמר חיים שייב מבין היטב את החומר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו נעשה הפסקה.

אורי יוגב: אולי אפשר לבקש, מכיוון שאני צריך לצאת להלוויה עוד מעט, אולי נוכל לקרוא את פרק ו', שאני אזכה לפחות לשמוע את תחילת ההערות ואז תעשו את ההפסקה.

נחום גנצרסקי: זה נראה גם יותר הגיוני, שנגמור לעבור על כל פרק ו' ואז נוכל להעיר על הכול ביחד, או היום או מחר.

אברהם הירשזון: לי זה לא נראה כל-כך הגיוני אבל אם אתה אמרת אז בסדר ...

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לקריאת פרק ו' בנוסח החדש.

קרן רפלנסקי: פרק ו' – הוראות מעבר והוראת שעה סעיף 34א – הוראות מעבר לעניין חברת הפיתוח והנכסים

קרן רפלנסקי: סעיף 35 – הוראות מעבר לענין חברות הנמל

קרן רפלנסקי: (1) "שטח תפעולי של נמל חיפה" – שטח בנמל חיפה כמסומן במפה שנחתמה בידי השר לא יאוחר ממועד הסמכת החברה הממשלתית כאמור לענין הפעלת נמל חיפה.

קרן רפלנסקי: (ב) מבלי לגרוע מהוראות חוק זה החברה הממשלתית שהוקמה ערב תחילתו של חוק זה לענין הפעלת נמל אילת תקבל הסמכה לפי הוראות סעיף 10 להיות חברת נמל לענין נמל אילת.

קרן רפלנסקי: סעיף 35א – הוראת מעבר לענין רשיון מנהל נמל מי שערב פרסום חוק זה פעל בתחום נמל מכוח התקשרות עם רשות הנמלים יראו אותו כאילו קיבל רשיון מאת מנהל נמל לפי הוראות סעיף 11 לפקודת הנמלים עד תום תקופת ההתקשרות או עד שנה מיום התחילה, לפי המאוחר.

קרן רפלנסקי: סעיף 36 – הוראת מעבר לענין קביעת תשלומים חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק הפיקוח) יחול על שירותי נמל הניתנים בנמל מהנמלים שבתוספת השניה ושלגביהם נקבעו תשלומים או תשלומים מרביים לפי סעיף 21 לחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961 או לפי סעיף 38 לפקודת הנמלים לפני תחילתו של חוק זה כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור.

קרן רפלנסקי: סעיף 37 – הוראת מעבר לענין סמלים

קרן רפלנסקי: סעיף 38 – הוראות מעבר לענין דיירות מוגנת אין בהוראות סעיף 24 כדי לפגוע בדיירות מוגנת שהיתה תקפה ערב תחילתו של חוק זה.

קרן רפלנסקי: סעיף 40 – הוראת שעה לשנת 2004 בנוסף על התמלוגים שרשות הנמלים כהגדרתה בסעיף 29 חייבת להעביר למדינה בשנת 2004 לפי סעיף 35א(ב) בחוק רשת הנמלים, התשכ"א-1961, תעביר רשות הנמלים למדינה עד יום ...

קרן רפלנסקי: תמלוגים נוספים בסך של 150 מיליון שקלים חדשים.

קרן רפלנסקי: סעיף 40א – הוראת שעה לתקופה שמיום התחילה ועד ליום ...

קרן רפלנסקי: על אף האמור בסעיף 10ה חברת הפיתוח והנכסים תהיה רשאית להחזיק בחברות נמל זכויות שאינן בגדר "אמצעי שליטה", כהגדרת מונח זה בחוק החברות, ובלבד שזכויות כאמור לא יהיו בידי חברת הפיתוח והנכסים לתקופה העולה על שישה חודשים ועד לא יאוחר מיום ... .

קרן רפלנסקי: סעיף 41 - תחילה תחילתו של חוק זה שישים יום ממועד פרסומו או ביום שיקבעו השרים בצו, לפי המוקדם, ואולם תחילתם של סעיפים 1, 2, 5, 16, 33, 40 וסעיף זה ביום פרסומו של חוק זה.

קרן רפלנסקי: "

אורי יוגב: אני רוצה להעיר כמה הערות על פרק ו', ובעיקר על השינויים שעשינו בו.

אורי יוגב: קיבלנו את ההערה שחברת הפיתוח והנכסים תקבל הסמכה לתקופה שלא תפחת מ-25 שנים.

אורי יוגב: כלומר, אנחנו אומרים במפורש שזה לתקופה ארוכה מאוד, וזה יכול להיות גם יותר.

אורי יוגב: הדבר המשמעותי יותר הוא לעניין חברות הנמל.

ג'וזיאן רוזנבאום: אי אפשר לשמוע אותך, הן מדברות כל הזמן.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיא צודקת.

אברהם הירשזון: אנחנו מנסים לקיים כאן שעות רבות של דיונים.

אברהם הירשזון: אני לפחות מקדיש לזה כל יום שעות רבות.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו את הנוסח רק עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אם חברתי רוצה שקט מוחלט, שתקרא בחוץ.

דוידה לחמן-מסר: לנו יש צורך להסדיר את הדברים.

אברהם הירשזון: גברתי, את לא יכולה להפריע לי.

אברהם הירשזון: אני באמצע הדברים, עם כל הכבוד לך.

אברהם הירשזון: בינתיים אני רואה אותך בפעם הראשונה פה בישיבה.

אברהם הירשזון: אני משקיע כאן שעות על גבי שעות בהצעת החוק הזאת אז רק תני לי לסיים את דבריי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשמוע על שקט מוחלט.

אברהם הירשזון: אם מישהו רוצה להתייעץ או לחשוב אין לי שום בעיה, החדר שלי גם הוא פתוח ואפשר לשבת בו ולקרוא את הדברים.

דוידה לחמן-מסר: יש לי שאלה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן התייעצות בין-ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לציין שהנוסח הזה לא הוצג לנו באופן הסופי שלו אלא עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו אמנם מכירים את העקרונות.

דוידה לחמן-מסר: אם זה קריאת תם לצורך קריאה בלבד אז מאה אחוז, אין לי בעיה אבל שלא ישתמע מכך שאין לנו הערות.

אברהם הירשזון: תודה רבה על השאלה ואני אענה לך.

אברהם הירשזון: ראשית, אני לא מכיר את הפירוש המשפטי של קריאת תם אבל את בוודאי מכירה טוב ממני.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, אם יהיו הערות ואתם עדיין לא מתואמים אז אני אשמח אם מחר תעירו את ההערות שלכם ובינתיים תתאמו את הדברים.

אברהם הירשזון: זה בסדר גברתי?

דוידה לחמן-מסר: אגיד לך מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: קוראים נוסח שיוצר מצג.

דוידה לחמן-מסר: הכול התחיל מהשיחה בינינו, ניסינו להבין מה קוראים כאן על מנת להגיד שזה לא בדיוק כך אלא זה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: הקריאה הזאת יוצרת מצג שלא הייתי רוצה שיווצר, שאנחנו מעירים באותו מעמד כמו חברינו לשולחן, כי אין דין משרדי הממשלה השונים שלא התגבשו ביניהם לדין חבריי סביב השולחן.

דוידה לחמן-מסר: זאת כל בקשתי.

אורי יוגב: הבהרתי גם קודם, יכול להיות שבנוסח שמונח כאן יהיו עדיין תיקונים כלשהם עד מחר בגלל שאת הניסוח הסופי לא סיכמנו.

אורי יוגב: אחרי הישיבה הזאת אנחנו נתאם את כל מה שצריך בינינו ואם יהיה צורך, בתחילת הישיבה הבאה אנחנו נציג תיקונים.

אברהם הירשזון: אלא אם כן גברתי לא מסכימה ואז אני אפסיק את הישיבה.

אברהם הירשזון: אין לי שום בעיה לעשות כך.

דוידה לחמן-מסר: חס וחלילה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: רצינו רק את זכות התגובה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד דבר.

אברהם הירשזון: גם בפעמים הקודמות כאשר הביאו נוסחים חדשים ולא היה תיאום אנחנו דחינו את ההערות לישיבה הבאה ואז דנו בדברים.

אברהם הירשזון: עד שלא היתה הסכמה מלאה לא עברנו הלאה, וכך נעשה גם עכשיו.

אורי יוגב: אני חוזר מהתחלה.

אורי יוגב: בניגוד לניסוח הקודם, קבענו בחוק תקופת הסמכה מינימלית של 25 שנים לחברת הפיתוח והנכסים.

אורי יוגב: לפני כן לא נקבעה כל תקופה.

אורי יוגב: לגבי חברות הנמל היה כתוב משהו כללי: "החברות הממשלתיות שהוקמו ערב תחילתו של חוק זה לעניין הפעלת נמלי אילת, אשדוד וחיפה יקבלו הסמכה לפי הוראות סעיף 10 להיות חברות נמל לעניין הנמלים האמורים".

אורי יוגב: העירה עו"ד דורית טנא, שהסעיף הזה אמנם מאפשר את הדברים שסיכמנו אבל הוא עלול לאפשר גם הרבה מאוד דברים אחרים.

אורי יוגב: היא ביקשה שכבר בחוק תיווצר וודאות על דברים שבאמת דיברו עליהם במהלך המשא ומתן והוצגו גם בבית-הדין.

אורי יוגב: לכן כל סעיף 35 צמח.

אורי יוגב: הוא קובע שכל אחת מחברות הנמל תקבל את כל השטח שרלוונטי לה, שהיא בעצם נמצאת בו היום באופן מוסכם.

אורי יוגב: תהיה מפה המצורפת להסמכה לכל נמל ונמל.

אורי יוגב: זה שלהם גם כן לתקופה שלא תפחת מ-25 שנים, כך שהחשש שבתקופה הזאת מישהו ייכנס או מישהו יחליט שהוא לוקח רציף והופך אותו לפרטי או נותן למישהו לעשות פעילות כזאת או אחרת על חלק מהפעילויות שהם עושים, החשש הזה יכול לפוג באופן מלא.

אורי יוגב: אני חושב שגם בניסוח הקודם זאת היתה כוונתנו לעשות אבל דווקא בגלל חוסר הביטחון שהעובדים ביטאו, ואולי גם בגלל בקשה של חלק מהאחרים שהוודאות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה גופה, כיוון שכך הוספנו את סעיף 35 (א) ו-(ב).

אברהם הירשזון: זה היה על-פי בקשה של עו"ד דורית טנא, היועצת המשפטית.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לבקש שייכתב "נחתמה בידי השרים"?

אורי יוגב: מה שבינינו , אם צריך נתקן עד מחר.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר "בידי השרים" כי שר האוצר – לא שאני דואגת לאינטרסים שלו – הוא האחראי על נכסי המדינה.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ומדובר בנכסי המדינה, בגדול, אז צריך שתהיה חתימה של שני השרים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא רק עניין פרטי של שר התחבורה, זה עניין של הציבור בכללותו.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מבקשת שהמפה תיחתם בידי השרים.

חיים שייב: אם אני מבין את הדברים שלך נכון, סעיף 35 אמור להשתיק את החשש שלנו ואת הטענה שמחר בבוקר יכול לקום מויש'לה או אפרים ולקבל חלקי רציף.

ואורי יוגב: נכון.

חיים שייב: לפי דעתי לא, כי לשר יש הסמכויות גם לבטל.

אורי יוגב: השר יכול לבטל הסמכה.

אורי יוגב: הוא לא יכול לעשות - - -

חיים שייב: אמרתי לכם, אני לא מבין את מה שכתוב כאן בקריאה מרפרפת.

חיים שייב: צריך להתעמק בדברים.

חיים שייב: יש שני נושאים שכרגע מטרידים אותי מאוד.

אורי יוגב: הערה אחת על פרק ו' לפני שמר חיים שייב מדבר.

אורי יוגב: אמרתי גם בישיבות הקודמות ורציתי להדגיש, בחוק הזה, וזה דבר לא מאוד שגרתי, שמנו בסעיף 41, סעיף התחילה, מין מנגנון הקובע שהחוק לא נכנס לתוקף עם ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית אלא נותנים חלון זמן לשרים להגיע להבנה.

אורי יוגב: זה לא שהכנסת מצביעה ודקה אחר-כך כל הכתוב בחוק נכנס לתוקף אלא החוק נכנס לתוקף עם צו של השרים.

אורי יוגב: זה בעצם נותן חלון זמן של עוד חודשיים לכל היותר – ואני מקווה שהרבה פחות – כדי לנסות לגמור את העניין הזה בהסכמות.

אורי יוגב: זה פרט לכמה סעיפים שצוינו במפורש אבל אם תעברו עליהם תראו שהם לא נוגעים ליחסים בינינו לבין העובדים או בינינו לבין החברות.

חיים שייב: מקריאה מרפרפת בנוסח החדש אני מבין שלמעשה כל נושא הפנסיה יוצא החוצה לאיזה הסדר בין הרשות לבין העובדים שלה.

אורי יוגב: טרום החקיקה בעוד כמה ימים נקבל אישור של הממונה על השכר, גם כן באופן מידי, ואז ברגע שהחוק יעבור ההסדר יקבל גם תוקף מכוח החוק.

חיים שייב: זה לא מספיק.

חיים שייב: אני אומר את זה לאור נסיוננו הקצר אחרי התקנות החדשות.

אורי יוגב: אני מציע שתתן את זה ליועצים המשפטיים שלך אבל בכל זאת, נדמה לי שזה ניסוח שייראה סביר גם בעיני היועצים המשפטיים שלך לעניין העובדים המבוטחים ב"נתיב".

אורי יוגב: לגבי הפנסיה התקציבית כמובן זה בא לידי ביטוי בחוק.

אורנה אנג'ל: הוא מובטח לעובדים מכוח החוק, מכוח סעיף 31(ג).

אברהם הירשזון: בכל מקרה, מר חיים שייב, תדון על הנושא הזה עם היועצים המשפטיים ותראה שאין כאן שום בעיה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא דנה בניסוח המשפטי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אבל כשכתוב בסעיף 35(א) "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" – על-פי הבנתי המצומצמת מאוד, אם בסעיפי החוק הקודמים שקראנו לשר החתום בחוק הזה, שיש לו כוח בלתי מוגבל, יש אפשרות לעשות כל מיני מהלכים אחרים שלא מפורטים כאן בעצם, אמנם אתה אומר כאן שזה ל-25 שנים אבל יחד עם זה אתה אומר שאתה לא מבטל שום דבר מהסמכויות הקודמות שלו המפורטות כאן.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא כל-כך מבינה בניסוחים המשפטיים אבל כך אני מבינה את הסעיף הזה.

אורי יוגב: עדיין השר לא יוכל להחליט בתוך 25 השנים שהוא לוקח רציף ונותן אותו לאחר, או לוקח פעילות מסוימת ונותן לאחר.

אורי יוגב: הוא יוכל לעשות את מה שכתוב בסעיפים אחרים.

אורי יוגב: יש פה איזה סעיף הקובע שהוא יכול להחדיל פעילות של נמל.

ג'וזיאן רוזנבאום: זה משהו אחר.

אורי יוגב: כשנאמר "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" הכוונה לאותם סעיפים אחרים של החוק, על-פי החוק.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני כנראה חולקת על כמה רשויות מקצועיות בשאלה מי קובע את מפת הנמל.

ג'וזיאן רוזנבאום: מי היא הרשות המקצועית שתקבע שמפת הנמל שהולכים לחתום עליה היא באמת זאת שמספיקה לצרכים של הנמל, שגם היום לא מספיקים?

ג'וזיאן רוזנבאום: אני רוצה להדגיש בפני הוועדה שגם היום מה שיש בנמלים לא מספיק, ובעיקר בנמל חיפה.

ג'וזיאן רוזנבאום: מי הרשות המוסמכת הזאת שמבינה עד הסוף?

אורי יוגב: כיוון שזאת שאלה חשובה לכולם כרקע, כי כנראה לא הבהרתי את זה היטב, עדיין תקף מה שאמרתי בישיבות קודמות.

אורי יוגב: המפה תהיה כל מה שהסכמנו עליו עד כה, ואם נסכים עד מועד ההצבעה למשהו נוסף אז בסדר.

אורי יוגב: המפה תכלול את כל מה שהסכמנו עד כה עם העובדים.

אורי יוגב: כל השטח התפעולי של הנמל – במקרה של אשדוד כולל "היובל" שמוקם, במקרה של חיפה כולל "הכרמל" שמוקם – יהיה בתוך המפה הזאת.

אורי יוגב: בסדר?

ג'וזיאן רוזנבאום: היא תופץ לפני שהיא תיחתם?

אורי יוגב: בואי לא נגזים עם הפינג-פונג אבל כמובן, כמו כל תהליך שמערכת מנהלית עושה, היא עושה את זה בצורה מסודרת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שגברתי מייצגת את המשתמשים בנמל.

דוידה לחמן-מסר: יש ממשלה בישראל והיא שקובעת את שטחי הנמל.

דוידה לחמן-מסר: היא זאת שתקבע את זה גם בעתיד ובוודאי לא המשתמשים יקבעו את שטחי הנמל.

ג'וזיאן רוזנבאום: יש לנו ויכוח גדול מאוד על כך.

נחום גנצרסקי: המשתמשים לא חשובים, הם רק משלמים את הכסף.

נחום גנצרסקי: זה כל העניין כאן.

נחום גנצרסקי: מרגיזה אותי הגישה שלה.

ג'וזיאן רוזנבאום: מה הגישה הזאת?

ג'וזיאן רוזנבאום: מה, אנחנו לא מבינים שיש מדינה והיא שקובעת?

ג'וזיאן רוזנבאום: עם כל הכבוד.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, למרות דברי חבריי, אני חושבת שהנימוס מחייב שמפה של נמל תיחתם בידי שרים.

דוידה לחמן-מסר: לבוא ולומר שאנחנו לא סומכים על השרים במדינת ישראל לעניין החלטה מה צריך נמל לתפעל, לי יש קצת בעיה להגיד דבר כזה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו ללשון "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" – יש כאן מילים משפטיות רגילות, שאדוני בוודאי מכיר מחוקים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" בא בסך הכול להגיד שמדובר כאן ברצף אחד נמשך.

דוידה לחמן-מסר: הוראת המעבר היא חלק מהרצף של החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: חשוב מאוד להסביר שני דברים.

דוידה לחמן-מסר: אל"ף, המפה הזאת צריכה להתייחס לשטח שבתוך הנמל ולכן השרים, עם כל הכבוד, הם בוודאי, ורק הם, אם בכלל, יכולים לחתום על שטח המפה.

רננה שחר: אני רוצה להגיד שסעיף 41, סעיף התחילה, לא מקובל על משרד התחבורה.

רננה שחר: אני מקווה שאנחנו נגיע להסכמה בין משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה אליכם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רואה שאין הסכמות בין משרדי הממשלה על מילה זאת או אחרת.

אברהם הירשזון: יהיה לכם זמן עד מחר להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: תקראו את ההסכמות כאן ומה שלא תכריעו ביניכם אנחנו נכריע כאן בסופו של דבר.

אורי יוגב: נעשתה עבודת תיאום רחבה למדי בין משרדי הממשלה בימים האחרונים כי היו כאן הרבה הערות.

אורי יוגב: בהחלט יכול להיות שבסעיף כזה או אחר לא סיימנו לתאם כראוי עם מי מהמשרדים ואכן כעצתך נעשה את זה עד מחר.

אורי יוגב: מחר נביא נוסח עם תיקונים, נקרא אותם ונסביר אותם.

אברהם הירשזון: אם יהיו הערות והשגות אז נשמע את ההערות מחר ונלך בהתאם.

נחום גנצרסקי: לגבי סעיף 35(ב) – נמל אילת עדיין עובד, יש עדיין חברות ספנות, אמנם מועטות, שפוקדות את הנמל.

נחום גנצרסקי: לפי הסעיף הזה אין לו שטח ולא נקבע הזמן שהוא יכול להמשיך לעבוד.

נחום גנצרסקי: אני חושב שצריך להגדיר את זה.

נחום גנצרסקי: אפילו אם אתם רוצים להגדיר זמן מינימלי, מתוך הנחה שאחרי שנתיים, או 3 או 5 שנים תמכרו אותו, עדיין הוא צריך לעבוד מיד אחרי תחילת החוק.

נחום גנצרסקי: על-פי הסעיף הזה הוא לא יכול לעבוד, אין לו שטח ולא נקבע זמן ההפעלה שלו.

נחום גנצרסקי: אני מבקש להבהיר את הנושא הזה.

נחום גנצרסקי: סעיפים 40 ו-41 מעוררים אצלי קצת אנטגוניזם.

נחום גנצרסקי: נראה כאילו החוק מיועד לתפוס כסף מהרשות.

נחום גנצרסקי: אני רוצה להבהיר משהו, הרשות מקבלת את ההכנסות שלה מהמשתמשים ומחברות הספנות.

נחום גנצרסקי: לפי מיטב הבנתי – ואני לא מבין גדול בחוק – לא צריך להיות לה עודף כספים כי הרשות לא פועלת למטרות רווח.

נחום גנצרסקי: לכן הכספים האלה צריכים לחזור למשתמשים, למי ששילם אותם.

נחום גנצרסקי: לא חוכמה גדולה לקבוע בחוק שצריך לשלם כך וכך, ליהנות מהעודף ואחר-כך לקחת את הכספים האלה חזרה.

נחום גנצרסקי: עשו את זה עד היום, אני לא יכול אולי להחזיר את מה ששילמנו בעבר אבל כאן העניין הזה לא מקובל עליי.

נחום גנצרסקי: הכספים האלה שולמו על-ידי חברות הספנות בגלל שהם הגדילו את הכמויות, או המשתמשים הגדילו את הכמויות וכתוצאה מכך נצבר ברשות עודף הכנסות.

נחום גנצרסקי: אני מבקש את עודף ההכנסות האלה להחזיר למשתמשים ולא לממשלה.

נחום גנצרסקי: סעיף 41 הוא עוד יותר גרוע.

נחום גנצרסקי: סעיף 41 אומר "תחילתו של חוק זה שישים ימיםם ממועד פרסומו או ביום שייקבעו השרים בצו".

נחום גנצרסקי: זה קצת בעייתי כיוון שאם השרים למשל לא ימנו מנהלים, לא ימנו שום דבר, אז יעברו 60 הימים ולא יקרה שום דבר.

נחום גנצרסקי: אבל את הכסף לוקחים על המקום.

נחום גנצרסקי: במיוחד פה, מבקשים תמלוגים כשעוד בכלל לא הרוויחו דבר.

נחום גנצרסקי: הדברים האלה מאוד לא מקובלים עלינו ואני מבקש לבטל אותם.

אורי יוגב: בחוק המקורי היה כתוב "200 מיליון שקל".

אורי יוגב: הכוונה המרכזית היא שהכסף הזה יממן את נפגעי השביתה ולא כדי לטפל בתקציב המדינה.

אורי יוגב: הסכום ירד מ-200 מיליון שקל ל-150 מיליון שקל בשל כך שרשות הנמלים על חשבונה בשביתה הקודמת שילמה הוצאות שונות בהיקף 50 מיליון שקל.

משה נחום: היא לא שילמה.

אורי יוגב: אני מבהיר חד-משמעית לפרוטוקול, אם היינו מגיעים להסכם והיינו יודעים שאין שביתה שבעקבותיה צריך לפצות משתמשים, לא היינו לוקחים ולו שקל אחד.

אורי יוגב: זה באמת לא נועד להכנסות המדינה, זה נועד במפורש לאפשר לנו לסייע ליצואנים, יבואנים, חברות ספנות וכדומה.

נחום גנצרסקי: אז תכתבו את זה במפורש.

אורי יוגב: אני מבין את ההערה ואנחנו נחשוב עליה.

חיים שייב: מבלי לגרוע משאר הטענות שיש לי, לדעתי התוספת "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" בסעיף 35(א) והסמכויות שניתנו לנמל אשדוד ולנמל חיפה – ואני לא רואה כאן את אילת – הכוונה היא מבלי לגרוע מסעיף 10ג שמדבר על ביטול הסמכה והגבלה שלה.

חיים שייב: זאת אומרת, זה עדיין מופיע בחוק.

חיים שייב: אני חושב שמה שאתה מצייר ככדור הרגעה לעובדים הוא כנראה כדור הרדמה.

חיים שייב: לשר עדיין יש סמכות לקום מחר בבוקר ולהחליט שהשירות שניתן ברציף 1 בנמל חיפה לא מספיק טוב ולהעביר את זה למישהו אחר.

חיים שייב: קראתי בעיתון שמתכוונים לחלק לתושבי יבנה כדורים מיוחדים כנגד כל מיני תופעות שעלולות לקרות בעקבות קרינה.

חיים שייב: אני חושש שמישהו התכוון לחלק כאן עכשיו כדורי הרגעה שהאיכות שלהם באותה רמה.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה לא רוצה את הכדורים האלה.

רננה שחר: אני לא יודעת אם להעיר את זה עכשיו.

רננה שחר: מחמת חוסר זמן הנוסח לא כולל עוד פרק בנושא עיצומים כספיים.

רננה שחר: החוק הזה, כמו שאתם רואים, לא כולל הוראות עונשיות.

רננה שחר: לכאורה יש כאן עניין רציני מאוד ואין בכלל סנקציות אם מישהו לא מקיים שירות נמל לכל דורש או נותן שירות נמל באופן שעלול לפגוע בבטיחות הנמל, למי שלא מקיים הוראות מן הסוג הזה.

רננה שחר: אנחנו לא קבענו הוראות עונשיות אבל כן קבענו פרק של עיצומים כספיים, שגובש עם כל משרדי הממשלה.

רננה שחר: אנחנו מעוניינים להגיש גם אותו ולקרוא אותו בוועדה.

אורי יוגב: זה פרק קצר של שני סעיפים.

אורי יוגב: במהות מה שנאמר כאן מקובל עלינו.

אורי יוגב: אנחנו נעשה את זה בצורה של תיקון סעיפים כאלה ואחרים בהצעת החוק כך שיבוא לידי ביטוי כל נושא העיצומים הכספיים.

אברהם הירשזון: אני רואה שאתם לא מגובשים בפרטי הפרטים איך לעשות ומה.

אברהם הירשזון: אני מציע פעם נוספת שמחר תבואו עם דברים מוסכמים.

אברהם הירשזון: אני מתייחס רק למה שבפניי.

אברהם הירשזון: כשזה יהיה בפנינו אז אני אתייחס לפרק הזה ואת תתייחסי אליו.

משה נחום: אני מהתאחדות התעשיינים.

יצחק הרצוג: אנחנו שמחים שאתם מתעוררים.

יצחק הרצוג: רק שלא תתלוננו אחר-כך.

משה נחום: יש לי שתי הערות.

משה נחום: אחת, לא ברור עדיין מה מטרת החוק.

משה נחום: לכל חוק יש מטרות.

משה נחום: פה לא כתובה אף מטרה.

משה נחום: אז אולי כדאי לנסח פרק מטרות ואולי אחר-כך להתיישר לפי המטרות.

אלברט אברג'יל: עוד לא הבנת?

אלברט אברג'יל: המטרה היא לחסל את העובדים.

משה נחום: דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שאמר עכשיו מר אורי יוגב, שלא תינתן אפשרות להפעיל קטעי נמל באופן פרטי.

משה נחום: אני חושב שתהיה טעות בלתי רגילה לא לתת הפעלה פרטית של רציפים.

משה נחום: זה מה שקורה בעולם אז למה דווקא כשעושים רפורמה בישראל לא מאפשרים את הדבר הזה?

משה נחום: אני לא מבין את זה.

משה נחום: לכן חסרות לי מטרות החוק.

אברהם הירשזון: מר אורי יוגב נאלץ לעזוב ללוויה ואני מכבד את זה בהחלט.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שאתם תרשמו את כל ההערות.

אברהם הירשזון: יש דברים שאי אפשר להשיב עליהם היום אז נשיב עליהם מחר.

אברהם הירשזון: מר אורי יוגב ילמד את הדברים הערב או מחר בבוקר ומחר נשיב על הכול.

משה נחום: הדבר השלישי שאני שואל, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת, בהצעת החוק הזאת למעשה מה שמאזן את כל הרפורמה זה התעריפים.

משה נחום: למרות שהתעריפים לא מוזכרים בחקיקה הזאת באופן ישיר, למעשה מי שסופג את כל העברת הכספים, העברת הנכסים, ההתייעלות, הכול ייפול בסופו של דבר על התעריף.

משה נחום: זה לא מוזכר כאן אבל למעשה זה מוזכר באופן עקיף.

משה נחום: אנחנו כמשתמשים רוצים שהרפורמה הזאת לפחות לא תייקר את עלויות ההובלה הימית בתחום הייצור.

משה נחום: על-פי החישובים שלנו אפשר אולי אפילו להוזיל את העלויות לייבוא אבל בוודאי לא אחרת.

משה נחום: אנחנו לא רוצים רפורמה שתייקר את השירותים שניתנים היום.

משה נחום: זה לא כתוב באף מקום.

משה נחום: אנחנו מבקשים שבחוק יהיה סעיף שיקבע את האקסיומה הזאת.

משה נחום: מטרת הרפורמה היא להביא איזו תועלת והתועלת תהיה בזה שהיא תוזיל עלויות ולא תייקר אותן.

דוידה לחמן-מסר: בהמשך למה שאמר מר חיים שייב מההסתדרות, אנחנו רוצים שתהיה הבטחה שהנמלים יפעלו ביעילות לטובת המשתמשים.

דוידה לחמן-מסר: אם הם לא יפעלו ביעילות, בסופו של יום צריך איזה שוט, שאף אחד לא ישתמש בו אבל שתהיה לו משמעות.

דוידה לחמן-מסר: תהיה לו משמעות רק אם יהיה ברור שיתכן בנסיבות חריגות מאוד ביטול ההסמכה, לא בגלל שהשר קם בבוקר והשתגע אלא בגלל שמישהו לא מפעיל את הנמל כמו שצריך, אז הדברים צריכים להיות ברורים.

דוידה לחמן-מסר: אבל המטרה העיקרית של החוק הזה היא לתת את הנמלים לתקופה ארוכה לתפעול תקין בהתאם לאמות המידה ולרגולציה שקבע השר.

דוידה לחמן-מסר: לכן גם מה שאמרה חברתי הוא חיוני.

דוידה לחמן-מסר: כדי שהאכיפה של השר ואמות המידה שהוא יקבע יהיו לטובת המשתמשים צריך שיהיה שוט קטן, כדי שלא יצטרכו להשתמש בשוט הגדול.

דוידה לחמן-מסר: השוט הקטן הוא העיצומים הכספיים.

אלון חסן: אנחנו רועדים מפחד.

אלון חסן: אנחנו כל-כך פוחדים שקשה לי לשמוע אותך.

יצחק הרצוג: ההפעלה של הנמל תהיה כמו בחוק העיריות?

יצחק הרצוג: אם הכול נורא תיאורטי אז יש ליישם גם כאן אותו דבר.

יצחק הרצוג: מה עם ההתייעלות?

דוידה לחמן-מסר: אין כאן שום דבר תיאורטי.

דוידה לחמן-מסר: אם ממספר הבג"צים שהוגשו נגד חוקי הכנסת היה מתברר שהחקיקה לא מתאימה אז - - -

אברהם הירשזון: סליחה גברתי, אני רוצה להעיר.

אברהם הירשזון: לא אמרתי שדברי חברתך לא חשובים.

אברהם הירשזון: רק אמרתי שמאחר והם לא הובאו לא נדון בזה היום.

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה מה קרה, שמסיבות כלשהן הבקשה שלנו לאמצעי אכיפה פחות דרסטיים לא נכנסה לחוק.

אברהם הירשזון: ברור לי, ביקשתם להכניס עיצומים כספיים כדי שלא תצטרכו לנקוט צעדים דרסטיים יותר.

אברהם הירשזון: לכן אני אראה את זה מחר ונתייחס לזה.

דוידה לחמן-מסר: זה כדי להגשים את הרעיון שחברי מדבר עליו על פיתוח הנמלים.

דוידה לחמן-מסר: גם אם יכנס סעיף מטרה, שאפשר להכניס אותו, שמטרת חוק זה היא לבצע שינוי מבני בעניין הזה, הרי המטרה הזאת היא לא בחוק-יסוד ולכן זה בעצם דקלרציה, זה לא סעיף שהמשמעות שלו חוקתית.

גיא בוסי: אבל שסתום היעילות הוא בעייתי.

אברהם הירשזון: אני רואה שצריכה להיות כאן עוד הידברות בין משרדי הממשלה השונים.

דוידה לחמן-מסר: רציתי רק להסביר לחברי שאיננו משפטן שסעיף מטרה לא עוזר.

ג'וזיאן רוזנבאום: מבחינתנו לא קיים רק המשפט הפלילי במדינת ישראל אלא יש גם כללים עסקיים.

אברהם הירשזון: גברתי, אבל מותר לה להסביר לי את הצד הזה, נכון?

אברהם הירשזון: תודה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה זה "יעילות".

יצחק הרצוג: אז בואו נקבע בחוק-יסוד: הממשלה סעיף יעילות למשרדי הממשלה.

ג'וזיאן רוזנבאום: קודם כול, עם כל הכבוד, אני לא יודעת מאיפה הירושלמים באים אבל אני באה מהרצליה, נתקעת ב"פקקים" ויושבת כאן שעות רבות ומקומם אותי שבסוף מתחילים כל פעם מאפס.

אברהם הירשזון: לא מתחילים שום דבר מאפס.

אברהם הירשזון: יש לי בקשה אליך, עד היום התקדמנו ביעילות רבה וכך אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: אני מציע לך להעיר הערות ענייניות ונסתפק בהן.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני אשתדל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אני מעריך את זה.

ג'וזיאן רוזנבאום: לגבי 150 מיליון השקלים האלה – אני מנסה לחשוב ולהבין, אפרופו חוק מדינה, שרשות הנמלים גבתה כסף בלי לשאול אותך הרבה מדי שאלות, בין אם אתה צריך ובין אם אתה לא צריך, וגם אם מצאת אצלם טעויות ואחר-כך קיבלת את הכסף בחזרה.

ג'וזיאן רוזנבאום: להזכירכם, ברשות הנמלים אתה משלם מראש.

ג'וזיאן רוזנבאום: יצא המטען?

ג'וזיאן רוזנבאום: לא חשוב.

ג'וזיאן רוזנבאום: פגעו במטען?

ג'וזיאן רוזנבאום: לא חשוב.

ג'וזיאן רוזנבאום: המטען נשאר בארץ?

ג'וזיאן רוזנבאום: לא חשוב.

ג'וזיאן רוזנבאום: היתה שביתה – חייבו אותך גם באחסנה ורק אחר-כך זיכו אותך בחצי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אפרופו, אחר-כך קוראים בעיתון שרשות הנמלים בשנת 2000 הרוויחה 70 מיליון שקל נוספים, רק בשביל לסבר לאנשים קצת את האוזן.

ג'וזיאן רוזנבאום: ואז אני שומעת את מר אורי יוגב אומר עכשיו שבעצם המטרה ב-150 מיליון שקל האלה היא לפצות על השביתות.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא יתכן שמצד אחד גובים מאתנו כסף בתוקף חוק ומבזבזים אותו למטרות שונות ממה שנלקח ללא צו בית-משפט.

ג'וזיאן רוזנבאום: בית-המשפט צריך לקבוע איך הכסף הזה מחולק חזרה.

ג'וזיאן רוזנבאום: גם בעירייה – ולמזלי אני חיה בעיר די מתוקנת – כאשר גובים ארנונת-יתר או גובים יותר מדי עבור מים וכן הלאה אתה מקבל החזר בגין גביית היתר.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא אומרים: נבטל לך את הקנסות האחרים ששילמת כי זה בכלל לא רלוונטי.

ג'וזיאן רוזנבאום: הכסף הזה נגבה בגביית-יתר בגין שימושים נמליים שלא סופקו והוא צריך להיות מוחזר לאנשים הרלוונטיים, לחברות הרלוונטיות.

ג'וזיאן רוזנבאום: זה נושא אחד.

ג'וזיאן רוזנבאום: נושא שני, אני כבר לא מדברת על העובדה שמישהו החליט שכל הנזקים שנגרמו הם 150 מיליון שקל.

ג'וזיאן רוזנבאום: יש לי חדשות עבורכם, זה הרבה יותר מ-150 מיליון שקל.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם אנחנו נכנסים לפינג-פונג הזה אז יכול להיות שיש מקום גם לתביעות משפטיות שלנו כנגד הרשות הזאת, שגבתה מאתנו כסף ופתאום מחליטה לפרק את עצמה כשהיא רוצה.

ג'וזיאן רוזנבאום: צריך לתת על זה את הדעת.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא יתכן שהפרה הזאת גם חולבת וגם מחליטה למי לתת את החלב בעצם.

ג'וזיאן רוזנבאום: דבר אחרון, לגבי מה שהעירה היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

ג'וזיאן רוזנבאום: כל הזמן אני רואה איך הרשות מפקחת על אותן החברות הנמליות.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מבינה שכעת מנסחים איזה פרק בנושא עיצומים כספים כנגד החברות הנמליות.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא ראיתי שום סעיף שקובע מי מפקח על הרשות הספציפית הזאת.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא מבינה ברשויות אחרות, אני לא מבינה בוועדות אחרות.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מבינה מאוד ברשות הספציפית הזאת.

ג'וזיאן רוזנבאום: מי מפקח עליה, פרט למבקר המדינה כהרגלו בקודש?

ג'וזיאן רוזנבאום: הרשות המקצועית שמבקרת את הרשות הזאת – ממה היא מורכבת?

ג'וזיאן רוזנבאום: ממי?

ג'וזיאן רוזנבאום: ומה הסמכויות שלה בבקרה?

ג'וזיאן רוזנבאום: להזכירכם, אנחנו לא בשלטון סובייטי, וגם ברוסיה כבר אין שלטון כזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: עיצומים פועלים לשני הכיוונים ואת זה אני לא רואה בחוק.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא רואה בחוק מה קורה עם זה שאני כחברה הפסדתי 10 מיליון דולר מכירות בגלל שסקטור כזה או אחר שבת.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא שבתו סתם אלא שבתו כי הרשות והממשלה הפרו חד-צדדית הסכמים שנחתמו, שאת חלקם הבנתי ואת חלקם פחות הבנתי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אלה עובדות.

ג'וזיאן רוזנבאום: איפה העיצומים כנגד זה?

ג'וזיאן רוזנבאום: אז הולכים לשמר את המבנה הדינוזאורי הזה?

ג'וזיאן רוזנבאום: זה מה שקורה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא רואה כאן שום דבר שמפצה אותי.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא על מה שעשתה הרשות, לא על מה שעשה שר האוצר המגלומן, וזה בא לידי ביטוי בדבר הזה, לא על שום דבר.

אברהם הירשזון: תחזרי בך מהאמירה הזאת.

יצחק הרצוג: זאת היתה קביעה עובדתית.

יצחק הרצוג: בואו ננתח את זה בפרמטרים פסיכולוגיים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני אביא פסיכולוג לנתח את שניכם.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לחזור מהמילה הזאת.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני חוזרת בי.

נחום גנצרסקי: אני מוכרח להעיר כאן משהו על מה שאמרה גברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נחום גנצרסקי: אם מותר לי לדבר בשם סוכני האניות וחברת הספנות שאנחנו מייצגים, אנחנו לא רוצים מעורבות ממשלתית בכלל בנמלים, כך יהיה לנו הכי טוב.

נחום גנצרסקי: כל הנושא של האכיפה, האמן לי, חברות הספנות וסוכני האוניות, ואני מניח שגם המשתמשים, יודעים לנהל את ענייניהם במשא ומתן עם החברות, גם אם זה חברה ממשלתית.

נחום גנצרסקי: לא צריך כאן כל מיני פיקוחים ואכיפות של הנושא הזה.

נחום גנצרסקי: נעשו כאן הרבה צעדים כדי להוריד קצת את הפיקוח אבל לטעמי הם לא מספיקים.

פרץ אורון: ההערות שלי הן לא לעניין רשות הנמלים אלא פשוט להוריד מכשלה.

פרץ אורון: יש כאן סעיף חדש וחדיש, סעיף 35א רבתי, שכנראה שמי שניסח אותו יצא מתוך הנחה שפעילות חברות בתוך תחומי הנמלים נעשית מכוח סעיף 11 לפקודת הנמלים, כלומר על-פי הרשיון.

פרץ אורון: המצב העובדתי והמשפטי הוא הפוך לגמרי.

פרץ אורון: לפי הסעיף הזה מספנות ישראל, שיש לה חוזה לעוד 60 שנים, בעוד שנה לא תוכל להיכנס אלא אם יהיה לה רשיון מאת מנהל ממ"ן.

רוני טלמור: הסעיף הזה יתוקן.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתם תתנו על זה תשובה.

יצחק הרצוג: קודם כול, מר אורי יוגב התחייב, כחלק מההסדר להבטיח את האיתנות הפיננסית של חברות הנמלים, שחברת הפיתוח והנכסים תעביר 50% מהכנסותיה מדי שנה לחברות הנמלים.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות בהתחייבות בסעיף מיוחד בחוק, אחרת אין לזה שום היגיון ושום ערך.

יצחק הרצוג: זאת היתה התחייבות מפורשת.

אופיר קרני: מקומו בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: מה פתאום בחוק ההסדרים?

קרן רפלנסקי: יש כאן מערכת של הסכמים שצריכים להיכתב.

יצחק הרצוג: צריכה להיות התחייבות לאיתנות פיננסית.

יצחק הרצוג: אני מבקש להכניס את זה בחוק.

יצחק הרצוג: אם לא תרצו, אני אצביע על זה בהסתייגויות.

יצחק הרצוג: דבר נוסף, אני רוצה הסבר על סעיף 31(א).

יצחק הרצוג: מדוע הורדתם את המילים "או הרשות"?

יצחק הרצוג: אני מבין מה אתם מתכוונים אבל אני חושב שזה טעות כי יהיו בוודאי עובדים של הרשות שיעברו למשרד התחבורה.

יצחק הרצוג: אז מה אתם תעשו איתם?

יצחק הרצוג: אני לא יודע מי מייצג כאן את העובדים אבל כל הפרק של הפנסיות והסכמי העבודה – לא קיבלתם עליהם שום חוות דעת.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת האם יש על זה הסכמה.

יצחק הרצוג: רציתי לדעת האם יש עמדת עובדים מסודרת על כל פרק העובדים והפנסיות.

קריאה: אין שום דבר.

יצחק הרצוג: ההערה הבאה היא על סעיף 13(א).

יצחק הרצוג: מה זה "החדלת נמל"?

יצחק הרצוג: האם מישהו יכול להסביר לי האם אי-פעם זה קרה בישראל?

יצחק הרצוג: אם זה קרה בישראל, מה הפרוצדורה?

יצחק הרצוג: לא נראה לי הגיוני שאפשר להחדיל נמל כלאחר-יד.

יצחק הרצוג: האם יש איזה טווח מינימום להחדלת נמל?

יצחק הרצוג: יש טעות סופר בסעיף 10ג(ה).

יצחק הרצוג: כתוב: "השר לא יבטל או יגיל".

קריאה: זה צריך להיות "לא יבטל או יגביל".

קריאה: מר משה נחום, אני מודיע לך שעל פי מה שהוצג כאן בצורה ברורה – אני יכול להראות לך את החוברת – התעשיינים והיצואנים סוחבים את כל נושא האגרות והרפורמה על גבם.

קריאה: קל להגיד שאתה רוצה אחרת.

קריאה: תנקטו עמדה לשם שינוי ותהיו מעורבים בהליך החקיקה.

קריאה: זה מה שאני טוען כלפיכם, שקל לכם להגיד.

קריאה: אני הרי יודע בדיוק מה יקרה ביום שיהיה צו המניעה אצל מר סטיב אדלר ואיך כולם יהיו בהיסטריה.

קריאה: אז תנקטו עמדה היום מראש ולא אחרי שתתעוררו ותגלו שהכול עובדה מוגמרת.

קריאה: בהמשך להערה הקודמת שלי לתעשיינים, אדוני היושב-ראש, אני טוען שהחוק הזה אסור לו לבוא למליאה לפני שיש הליך גישור מסודר.

קריאה: אני טוען את זה בפומבי ואמרתי את זה למר אורי יוגב.

קריאה: אני חושב שהגישה ההולכת בכל הכוח לחוקק את החוק הזה מוטעית.

קריאה: זה יוביל למשבר יחסי העבודה החמור ביותר בהיסטוריה הישראלית, זאת דעתי, ואף אחד אחר-כך לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו.

קריאה: הלקח מהחוק הקודם שעבדנו עליו מלמד אותי שחבל שלא התעקשתי גם שם.

יצחק כהן: בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת מה הוא המעמד המדויק של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם הירשזון: דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת.

יצחק כהן: אני מצטער שלא הייתי כאן אבל אני מבקש לקבל תשובה קצרה.

יצחק כהן: בסעיף 10א(א) נאמר "חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל".

יצחק כהן: נראה לי שכאן מינהל מקרקעי ישראל מהווה מעין חברת קש.

יצחק הרצוג: מינהל מקרקעי ישראל זה בעיה קשה.

יצחק הרצוג: הבטיחו לנו להוציא את זה.

אברהם הירשזון: לא הבטיחו.

אברהם הירשזון: העירו על כך הערות.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש, מאחר ומר אורי יוגב העיר את ההערה המדויקת בנושא הזה, מחר כשהוא יהיה כאן אתה תקבל תשובה.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לפרוטוקול שנוצר הרושם כאילו מינהל מקרקעי ישראל כאן הוא כמו חברת קש, משהו לא רציני, אבל זה לא לפי החוק.

יצחק כהן: אם הכנסת בחוק הגדרה שמינהל מקרקעי ישראל הוא כמשמעותו בחוק מקרקעי ישראל אז לא יעזור שום דבר.

אברהם הירשזון: הרי בסופו של דבר אתה תעיר את הערותיך גם לפרוטוקול ואולי גם נקבל אותן.

אברהם הירשזון: אני מציע, מאחר ומחר מר אורי יוגב יהיה כאן, ואני רוצה שתשמע ממנו דבר מדויק - - -

יצחק כהן: זה לא בעיה שלו, זה בעיה של המשפטנים.

אברהם הירשזון: קודם כול תשמע ממנו.

יצחק כהן: אם הדבר הזה לא יהיה כאן שקוף לגמרי אז כל העסק ייתקע.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה צודק, וקיימנו דיונים, הייתי מבקש שתשמע את הדברים המדויקים כדי שתנוח דעתך, או אם לא תנוח דעתך תעיר את ההערות שלך.

יצחק כהן: אני חושב שזאת לא רק דעתי.

יצחק כהן: הרבה דעות רוצות לנוח.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: יש עוד הערות?

אברהם הירשזון: תענו על הכול מחר.

אברהם הירשזון: רבותי, מחר בשעה 12:00 יהיה המשך הישיבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת נעולה.