ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 216, 2004-07-11 10:05

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, מלי פולישוק-בלוך.

שאול יהלום: מתוכם נמצאים כאן שניים – רשף חן ויגאל יאסינוב, הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003.

שאול יהלום: אנחנו התחלנו בדיון הזה באמצע שנת 2003, ואנו ממשיכים היום לדון בעניין, אלא שבינתיים הגיע בימים אלה נוסח מוצע של משרדי הבריאות, המשפטים והרווחה, נוסח מוסכם על ידי שלושתם.

שאול יהלום: הנוסח מונח לפני כולם.

שאול יהלום: כדי שלא יהיו לנו בעיות עם הממשלה, אני מציע שנעבוד לפי הנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: אם תהיינה הערות של המציעים, הם יציגו.

שאול יהלום: קורא סעיף 1.

ג'ודי וסרמן: יש כמה שינויים.

ג'ודי וסרמן: השינוי המהותי העיקרי הוא בהגדרה של טיפול, והייתי מבקשת התייחסות, ברשות אדוני.

שאול יהלום: הממשלה מציעה "טיפול למניעת מחלות והריון וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין".

שאול יהלום: כאן היה "טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין והריון או טיפול רפואי ראשוני".

שאול יהלום: כלומר מה ההבדל?

רשף חן: אם בהגדרת הטיפול מגדירים "אירוע בו בוצעה לכאורה עבירת מין", איך כאשר אותו אדם מגיע לרופא – הרופא רואה ילד חולה או פגוע או בחורה שמבקשת הפסקת הריון.

רשף חן: הוא לא יודע שיש לכאורה עבירת מין.

רשף חן: מה שהוא כן יודע, זה שאותו קטין טוען שנעבר עבירת מין, או הוא מבקש לא להודיע להורים שלו.

רשף חן: על מי נטל הטענה- -

טליה אגמון: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לפתור את הסוגייה של טיפול בקטין בלי הידיעה של ההורים שלו.

טליה אגמון: הנטל עליו או על מי שמתלווה אליו כשהוא מגיע, קודם כל להגיד שהפגיעה שמתבקש בגינה טיפול היא בגלל עבירת מין, ואז בעצם הוא נכנס לגדר החוק הזה.

טליה אגמון: אז גם הטיפולים שניתן לתת לו הם אותם טיפולים שמוודאים מהתקופה שהוא עבר, כלומר שלא בהזדמנות זו שהוא נפגע יהיו טיפולים אחרים, אלא באמת רק אותם דברים שעקב פגיעה בעבירת מין.

טליה אגמון: בגלל זה הנושא של עבירת המין נכנס גם להגדרת הטיפול.

קריאה: הוא רשאי להגיד שהוא לא רוצה שהוריו יידעו.

טליה אגמון: אם הוא לא רוצה שהוריו יידעו, קודם כל הוא צריך לומר שבוצעה בו עבירת מין, בגלל זה הוא מבקש טיפול, ושהוא לא רוצה שהוריו יהיו מעורבים בתהליך.

טליה אגמון: אז יש תהליך שהוא צריך לעבור.

רשף חן: נדמה לי שזה לא משנה, כי בכל מקרה תנאי בל יעבור זה שהקטין או האדם אכן טוען שהוא נעבר עבירת מין, זה כבר מצוי בגוף פה.

טליה אגמון: אבל עדיין שיהיה ברור שהטיפול מתייחס רק לנושא של הפגיעה בעבירת המין, ולא שבהזדמנות זו הוא יעבור גם ניתוח להוצאת התוספתן, כי הוא כבר נמצא שם.

שאול יהלום: "...

שאול יהלום: כתוצאה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין", כלומר שהוא קשור רק לעבירה, לא מעבר לזה.

טליה אגמון: כבר בדיון שעבר הוסכם שמדובר במחלות מידבקות ולא המועברות באמצעות יחסי מין, ואנחנו ראינו לנכון אפילו להרחיב את זה קצת יותר, למרות שלא תמיד זה יהיה רלוונטי, אבל שאם כבר יש בעיות רפואיות נוספות שלא בהכרח מחלה מידבקת, אלא מחלה שהטיפול בה כרוך בפגיעה מעבירת המין, שזה לא יחסום את הדרך מזה.

טליה אגמון: בנוסף, בהצעה המקורית נכתב "טיפול רפואי ראשוני", ותוך כדי הדיונים במשרדי הממשלה שאלנו את עצמנו מה זה "טיפול רפואי ראשוני" ומה קורה אם אחר כך הילד צריך המשך טיפול, האם פה כבר כן צריך לערב את הוריו או לא.

טליה אגמון: האמת היא שחשבנו בינינו שזה לא נכון לומר: אם זה ברגע הראשון שהוא מגיע, ההורים לא יהיו בעסק, אבל אם אחר כך נמשיך לטפל בו עוד חודש, פתאום כן נהיה חייבים לערב את ההורים.

טליה אגמון: לכן הורדנו גם את הנושא של טיפול ראשוני, אבל הנושא הזה הוא נושא לדיון מהותי.

שאול יהלום: מי מהיושבים כאן רופא?

שאול יהלום: האם יש מצב שבו מופיע מישהו אחרי עבירת מין שיש משהו שצריך לרפא בו מעבר לקשר הישיר, כלומר האם צריך לכתוב כאן "וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה במישרין או בעקיפין מהאירוע", האם יש משהו נלווה, שזה לא בדיוק?

שאול יהלום: אנחנו כאן מדברים בהגדרה מאוד מצומצמת, האם זה מספיק לכם?

דליה אדמון: אני רופאת נשים.

קריאה: גם ילדים?

דליה אדמון: מתייעצים אתי גם על ילדים.

שאול יהלום: תרחיבי את דעתנו; היתה עבירת מין, מגיע אליך, מה קורה?

שאול יהלום: מהו מגוון האפשרויות שאת צריכה לטפל?

דליה אדמון: קודם כל בנושא של קטין אנו נחשפים קודם לנושא הראשון, של למי מותר לדבר עם הילד.

דליה אדמון: למעשה חוקר הילדים צריך לדבר עם הילד כדי שאנחנו לא נכניס מידע מוטעה שיזיק בהמשך.

דליה אדמון: לכן אלא במקרים שיש צורך בטיפול רפואי דחוף ראשוני, דימום חזק, כאבים חזקים, אנו נכנסים לתמונה רק יחד עם חוקרי הילדים.

דליה אדמון: לכשהם מגיעים, שיתוף הפעולה הוא נפלא, אך הדרך יכולה להיות מאוד ארוכה: ארבעה-חמישה טלפונים למשטרה; איפה זה קרה, איפה היא גרה ומי עשה את זה, כדי להחליט למי זה שייך.

דליה אדמון: זה לחם חוקנו ביום-יום.

דליה אדמון: זה שעות רבות.

דליה אדמון: אחר כך אנו מחליטים אם אנו כן או לא מעבירים לאבו כביר להמשך הטיפול.

דליה אדמון: זה גם נושא כאוב.

דליה אדמון: לא תמיד הילדה שעכשיו הגיעה למיון מוכנה מייד לעבור, ולא תמיד היא ברת העברה.

דליה אדמון: זה לא פשוט, זה לא אוטומטי.

שאול יהלום: למה צריך להעביר לאבו כביר?

שאול יהלום: לבדיקת זרע, דברים כאלה?

דליה אדמון: לצערנו, למרות שהובטח לנו שיהיה קורס לרופאים על בדיקה משפטית, אנו לא רואים שזה מתקדם.

אריה אלדד: אין מומחיות ברפואה משפטית לרופאים- -

שאול יהלום: ואז לא היה צריך להעביר?

דליה אדמון: אז זה יכול היה להקל.

רשף חן: לא יכול הרופא מאבו כביר לבוא לבית החולים?

דליה אדמון: אתן לך דוגמה מה-18.6, לא עם קטין, עם בחורה עם עבר פסיכיאטרי שפנתה לחדר מיון עם טענה שהיא נאנסה יממה קודם לכן.

דליה אדמון: עברנו שש עד שבע שעות על הדיונים הלוך חזור, נעניתי על ידי הכונן באבו כביר, ד"ר נחמן כדלקמן.

דליה אדמון: קיבלתי את הטלפון שלו מהשומר בשער, רק כיוון שאמרתי לו שאן הוא לא נותן לי את הטלפון, אני אצלצל לפרופ' היס, כי יש לי הטלפון.

דליה אדמון: הוא אמר לי: אני מדבר רק עם המשטרה, אני נותן הוראות לשומר שאסור למסור את הטלפון שלי, ואני מסרתי כבר הוראות על הבחורה הזאת למשטרה, בגלל שהיא פסיכיאטרית.

דליה אדמון: זה לקח שעות, זה חלק מהיום-יום.

שאול יהלום: מעניין אותנו הכל כדי לשפר את הכל.

שאול יהלום: כלומר שש-שבע שעות שכבה נפגעת מין מבלי שטיפלו בה ומבלי ששאלו אותה, רק בגלל בעיות בירוקרטיות?

דליה אדמון: כן.

דליה אדמון: היא נשאלה שאלות ראשוניות, היא היתה בוגרת, אז עוד היה מותר לנו לשאול שאלות ראשוניות.

דליה אדמון: לגבי האירוע, אם אין משהו דחוף, ידוע היטב ששאלות אחר כך נחשבות בתור: אנחנו הכנסנו מלים לפה.

דליה אדמון: חוקר הילדים מגיע עם מצלמת וידאו, וזה מה שמקובל היום בכל העולם.

דליה אדמון: יש לי פה גם את ההנחיות לחדרי מיון של האגודה האמריקאית.

דליה אדמון: התיעוד של הילדים, משתדלים לעשות אותו תחת צילום כדי שלא יהיה אחר כך ספק.

דליה אדמון: ילדים, קשה להם מאוד לתת עדות שחוזרת על עצמה באותה צורה.

דליה אדמון: וזה בסדר, מקובל, רק אנחנו מבזבזים המון זמן על לדעת מאיפה צריך לבוא חוקר הילדים, ואם הם באים יחד עם אנשי המכון לרפואה משפטית, הדברים מאוד לא ברורים.

שאול יהלום: מי מייצג כאן את המשטרה.

מאיר ברקוביץ’: אני.

שאול יהלום: אנו עוברים כרגע על התהליך, איך זה נעשה.

שאול יהלום: היא אומרת: לפעמים, כאשר מדובר בקטין, אנו מבזבזים שש-שבע שעות לא על טיפול, רק על דבר אחד – אנו לא מצליחים שהמשטרה, עד שהמשטרה אומרת מי צריך לבוא, מאיזה מחוז, מאיזו מחלקה, מאיזה מקום, והדבר השני - אם אנחנו צריכים משהו שקשור להוכחות משפטיות, אז הנושא של מכון לרפואה משפטית סגור לפנינו, ועד שאנו מצליחים באיזה מקום לפרוץ אותו, גם זה אורך שעות ארוכות, והם מדברים רק עם המשטרה, כלומר הם בכלל לא בקשר.

שאול יהלום: בואו נתאר לעצמנו מה קורה.

שאול יהלום: איך התרחיש אצלכם?

שאול יהלום: אתה ארצי, נכון?

מאיר ברקוביץ’: כן.

רשף חן: ילדה בת 12 מביעה חשד לאונס בתוך המשפחה- -

מאיר ברקוביץ’: אני לא בטוח שאני יכול לענות את התשובה המלאה שאתה מצפה לה, אני יכול לומר את החלק שאני נתקל בו ורואה את הבעיות האלה גם, והוא הבעיה של מה המקום שבו אפשר לעשות את הבדיקות ומה המעמד של הבדיקות האלה אחר כך בבית משפט, הוא נושא בעייתי ידוע שלא תלוי במשטרה.

מאיר ברקוביץ’: מבחינתנו, אנחנו אמרנו כהר לא פעם ולא פעמיים, וזה היה בהרבה מאוד הזדמנויות, אנחנו היינו רוצים, יש למשל בירושלים מרכז הגנה שאדוני ודאי מכיר.

מאיר ברקוביץ’: אנו היינו רוצים, ופרופ' היס אפילו היה פעם בדיון במרכז הגנה, אנו היינו רוצים שלא נצטרך לטלטל את הילדים האלה לכל מיני מקומות, ודאי לא למקום כמו אבו כביר.

מאיר ברקוביץ’: שיתפנו פעולה בכל המאמצים האפשריים כדי להושיב חוקר שיישב תחת קורת גג אחת עם חוקר ילדים, עם כל המערכת שלא תצטרך לטרטר את הקטין הנפגע הזה או הקטינה הנפגעת הזאת ממקום למקום.

מאיר ברקוביץ’: היינו רוצים שזה יהיה גם המקום שיוכל לתת את חוות הדעת.

מאיר ברקוביץ’: הבעיות אינן קשורות במשטרה, הן יותר מבחינת משרד הבריאות או הנהלים הפנימיים, או במה יכירו בתי המשט כמקום שיכול לתת חוות דעת לעשות בדיקה משפטית.

שאול יהלום: יש גם בעיה אצלכם.

שאול יהלום: אין טלפון אחד של כל בתי החולים בארץ, ויודעים להגיע - מקרה כזה של תקיפה מינית, אנו מרימים טלפון – 9999- יש שם תורן, ואומר לנו: לפי מה שאתם אומרים, תנו לנו א המקום, תוך חצי שעה מגיע לבית החולים חוקר ילדים.

שאול יהלום: אבל קודם כל הם אומרים שלוקח שעות ארוכות עד שמעבירים אותם ממקום למקום, ואומרים: זה לא המקום שלנו.

שאול יהלום: הם צריכים לפנות, במקום שלמשטרה תהיה כתובת אחת, והיא תשבור את הראש בטלפונים המבצעיים שלה, ויהיה לאדם בדיוק את הרשימה של הכוננים בכל מקום והוא ידע, ויהיה רישום על כך.

שאול יהלום: הרי למגן דוד אני לא מתקשר למחוז, אני מתקשר 101, והם יודעים את מי לשלוח, לפי המקום שאני אומר להם.

שאול יהלום: אצלכם, היא אומרת, זה לא כך, אלא ילד מסכן שוכב- -

דליה אדמון: אני רוצה לציין שהמשטרה עצמה, לכשהם מגיעים, השירות הוא מעולה.

שאול יהלום: לא אמרתי אף מלה על כך.

דליה אדמון: אך הדרך היא דרך ייסורים.

שאול יהלום: וזה בית חולים מרכזי בישראל, שיבא.

שאול יהלום: אז מה יהיה ביוספטל?

שאול יהלום: אני רוצה לשאול; מדוע אין אצלכם נוהל במשטרה שקובע כתובת אחת לתקיפה מינית שלצערנו, זה אירוע מאוד קשה מאוד טראומטי, בין אם מדובר בילדים, בין אם מדובר במבוגרים, כתובת אחת משטרתית, כל בתי החולים יודעים, יש טלפון אחד, כל המרפאות יודעות שיש טלפון אחד שכתוב באדום, מרימים טלפון, יושב שם תורן 24 שעות, והוא יודע כבר מה לעשות, ותוך זמן מביא את החוקר - תכף נדבר אם הוא מביא את החוקר עם הרפואה המשפטית או לא - אבל קודם כל מביא את החוקר.

שאול יהלום: מדוע אי אפשר לגמור את העניין הזה?

מאיר ברקוביץ’: אני לא מכיר את המציאות הזאת.

מאיר ברקוביץ’: להגיד לך שזה טוב שתהיה כתובת אחת וטלפון אחד, אני לא משוכנע בזה, מפני שהיה יותר נכון, אני חושב, ובלי שבדקתי את העניין הזה יכול לשער שבדרך כלל זה אפילו כך, ושבית חולים יודע מה יחידת המשטרה שמולה הוא עובד.

מאיר ברקוביץ’: יש בתי חולים שעובדים מול כמה יחידות, את הדבר הזה צריך אולי לבדוק ולהסדיר, כי זה שיהיה מוקד אחד, והוא יעביר הודעה למישהו אחר, שלא בדיוק יידע אם זה תחומו ואם זה קטין או לא קטין, אני לא בטוח שזה יהיה הפתרון.

שאול יהלום: ניקח את ד"ר אדמון, למשל.

שאול יהלום: כשהיא נמצאת בחדר מיון, אני מניח שיש לה עוד 100 דברים לעשות.

שאול יהלום: לא זה הדבר היחיד.

שאול יהלום: באותו רגע יכול להיות שיש גם פיגוע ובאותו רגע יש אלף בעיות.

שאול יהלום: אם המשטרה אומרת: לפעמים החוקר לא יבוא, הקרוב למשטרה, אלא יכול להיות שמחוז התקיפה, והוא רוצה דווקא מישהו ממדור התשאול של תל אביב ולא של יפו.

שאול יהלום: זה בעיות פנימיות של המשטרה, אתם צריכים להיות מצויים בשטח.

שאול יהלום: אז היא צריכה ללכת, אומרים לה לא, והטלפונים תפוסים, לכן יש כל מיני קשרים שלפעמים במשטרה אני לא יכול להשיג, ומישהו כן משיג כי יש לו כל מיני טלפונים מבצעיים וסודיים וביפרים, וטוב שיש לכם את זה.

שאול יהלום: אבל מה אתה רוצה ממנה?

שאול יהלום: כלומר בשעות בלתי שגרתיות לפעמים, ב-03:00, היא לא פונה למנהל בית החולים, היא בעצמה, הרופאה, בלי אסיסטנתית, צריכה ללכת ולהתווכח, אומרים לה לא, והילד או האשה בינתיים שוכבים, ולא מטפלים בה ולא עושים בה שום דבר.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייתכן במצב מתוקן.

דליה אדמון: יש מקרה של ילדה שהאמא הביאה, ההורים גרושים, והיא לא ידעה איפה האבא גר.

דליה אדמון: הטענה היתה שהילדה אמרה שהאבא הכניס אצבע.

חנה סלוצקי: ברגע ששיבא מזמינים מסובים- -

דליה אדמון: כשאנחנו מתקשרים למסובים, מסובים שואלים אותנו איפה זה קרה ואיפה גרה הילדה.

דליה אדמון: והנה, אני נזכרת עכשיו, זה היה לפני שנה או שנתיים, ילדה שחזרה מוסף שבוע אצל האבא, שהאמא אינה יודעת את כתובת האב.

דליה אדמון: לאב יש אישור לבוא לבית האם, לקחת את הילדה.

חנה סלוצקי: השאלה היא אם לא צריך להפריד כרגע את הבעיה הפלילית- -

שאול יהלום: אני מתאר את הבעיה, אני רוצה לפתור, וזה החוק שבא לפשט משהו, ליצור משהו.

שאול יהלום: אם את חושבת שד"ר אדמון אומרת דברים שלא היו ולא נבראו והיא ממציאה דברים, בבקשה.

שאול יהלום: אני לוקח רופאה שעוסקת בנושא, ורוצה לפשט את העניין כדי שיהיה יותר טיפול נאות יחד עם החוק.

חנה סלוצקי: מתוך הניסיון שלנו כפקידי סעד, ברגע שמגיעים קטינים לבית החולים או קטינים שנפגעו בתוך המשפחה או קטינים שנפגעו מחוץ למשפחה, ברוב המקרים כאשר מגיע מקרה של קטין לבית החולים, הוזעק פקיד סעד בשעת כוננות בלילה.

חנה סלוצקי: הם נמצאים בכוננויות ומוזעקים.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד לחוק הנוער יוצר קשר עם המשטרה, ויחד מזמינים את חוקר הילדים.

חנה סלוצקי: לפעמים לוקח פחות זמן, תלוי אם הילד הוא בגיל 14, עד גיל 14, אם מגיע חוקר ילדים של המשטרה או חוקר ילדים אחר.

שאול יהלום: את אומרת שבכלל הסידור צריך להיות אחרת, בכלל ד"ר אדמון לא צריכה לטלפן למשטרה, אלא לפקיד הסעד, וזה בעיה של פקיד הסעד, שצריך להביא את המשטרה והחוקר.

שאול יהלום: מה את אומרת, ד"ר אדמון?

דליה אדמון: עובדת סוציאלית תורנית – מתקשרים אליה.

דליה אדמון: היא מתקשרת לפקידת הסעד, פקידת הסעד לחוקר הנוער.

דליה אדמון: חובת הדיווח שלנו למשטרה קיימת ללא תלות, ואנו מודיעים.

דליה אדמון: התהליך הזה שעד שמשיגים, אחרי שהשגנו עובדת סוציאלית, היא השיגה את פקידת הסעד התורנית והחלה לחפש את חוקר הנוער, ואז גם היא חוזרת אלינו עם אותן שאלות שהמשטרה שואלת.

דליה אדמון: אני נזכרת עכשיו בילדה הזו שלא ידעו איפה אבא שלה גר.

דליה אדמון: זה לקח עוד שלוש שעות, כדי להחליט מאיפה ייצא חוקר הנוער.

דליה אדמון: זה לא זמן מבוזבז?

דליה אדמון: הילדה הזאת בינתיים יושבת במיון, ילדה בת 5.

דליה אדמון: כמה זמן יהיה לה סבלנות?

דליה אדמון: כמה זמן היא תהיה רגועה כדי לספר לנו במלים שלה מה קרה?

דליה אדמון: במקרה הזה האמא באה כמה שעות אחרי זה.

דליה אדמון: הילדה לא מדממת למוות ,היא לא מתפתלת מכאבים.

דליה אדמון: התפקיד שלי כאן הוא בתיעוד ובמניעה של נזק המשכי.

דליה אדמון: בתיעוד יש לי גם תפקיד חברתי, לדאוג כדי להגן עליה, שיהיה תיעוד מספק, שאם זה אכן קרה, אכן ירחיקו אותה ממי שעשה לה את זה.

דליה אדמון: זה התפקיד שלי בדיוק כמו לתת לה תרופה למניעת מחלות.

חנה סלוצקי: מותר לך בחקירה הראשונית שלך לשאול שאלות שלא יפגעו בחקירה?

דליה אדמון: שאלות כמו האם נגעו בפות, האם הכניסו לך אצבע, השאלות האלה, אם הן נשאלות ללא תיעוד ושלא כהלכה, ואולי יש פה אנשי משפט או משטרה, השאלה הלא נכונה, אתם אחר כך יכולים לזרוק את התיק לפח.

דליה אדמון: אם הילדה לא מדממת למוות ולא מתפתלת, אני מחכה.

דליה אדמון: אבל זה לא צריך להיות שעות עד אין סוף.

צילה וידבך: אני סגנית מנהלת השירות הסוציאלי.

צילה וידבך: בגלל המורכבות של הקריאה למכון המשפטי, משרד הבריאות הולך לקראת קביעת מרכזים מסוימים שיעבדו מול המכון הפתולוגי.

צילה וידבך: בית חולים וולפסון במרכז הארץ נבחר כאחד כזה.

צילה וידבך: יש עוד אחד כזה, בני ציון בחיפה.

צילה וידבך: אנו עובדים בצורה טובה בדרך כלל עם המשטרות שמסביב, אנו מקבלים גם קריאות- -

שאול יהלום: תסבירי לי למה הכוונה.

שאול יהלום: הגיעו אותו ילד או אותה אשה לחדר המיון בבית חולים שיבא.

שאול יהלום: מעבירים אותה לוולפסון?

דליה אדמון: 50%-75% לא מסכימות.

דליה אדמון: האשה שבאה לחדר מיון או ההורה שבא עם הילד, הם קודם כל רוצים לדעת שהכל בסדר.

דליה אדמון: פחות מעניין אותם להגיש תלונות.

דליה אדמון: המשטרה תגיד אם אני טועה.

דליה אדמון: פוחדות מהחשיפה, מהתמודדות עם תוקף ידוע, וגם כרגע הן בהלם, לא כל כך מעניין אותן.

דליה אדמון: גם ככל שאני למדה את הנושא, אני חושבת שהגשת התלונה, למרות שאני מאוד מעודדת אותה, יש לה תפקיד חברתי אדיר, תפקיד אישי לנפגעת- -

שאול יהלום: צילה, הבעיה הראשונה שאנו צריכים לחשוב זה על אותם אלה שנפגעים.

שאול יהלום: בדרך כלל זה נשים, אולי יש מקרים יוצאים מן הכלל של ילדים, וילדים או ילדות.

שאול יהלום: הם עובדים טראומה נוראה.

שאול יהלום: הם נכנסים לחדר המיון, שהוא עצמו טראומה.

שאול יהלום: זה לא מלון חמישה כוכבים.

שאול יהלום: עד שמקבלים אותם, אם הכל בסדר לוקח שעה.

שאול יהלום: בא רופא, ואומר: שלום, עכשיו אתה בתל השומר, ואתה צריך לעבור לוולפסון.

שאול יהלום: אם באו ישר לוולפסון, ותמצאו מצב שכל מדינת ישראל תדע שבוולפסון ובני ציון יש שני מרכזים, ניחא.

שאול יהלום: אבל אתם לא יכולים לדרוש מאנשים שחיים בטראומה, שאחרי שנכנסו לבית חולים ולחדר מיון, יגידו להם: נקרא לאמבולנס, ותעשו את התהליך עוד שעה ועוד שעתיים.

שאול יהלום: על מה שהחברה צריכה לעשות, המינימום, אם היא לא יכולה היתה להגן, שלא יקרו מקרים כאלה על ידי חינוך או משטרה, המינימום שאנו צריכים לעשות זה את הטיפול.

שאול יהלום: והטיפול הנכון הוא קודם כל מהירות, אנושיות, ולא טרטור.

שאול יהלום: אז את אומרת לי: יש לי פתרון, וטרטור כפול.

שאול יהלום: אז עשיתם שני מרכזים, הלוואי שיהיו עשרה מרכזים.

שאול יהלום: אי אפשר לאסור את הטיפול, מה שצריך, באותו בית חולים, חדר המיון שאליו הוא הגיע, בגלל שיש מרכז בחולון.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

שאול יהלום: אני מציע שאת היעילות של משרד הבריאות תפנו למקרים נוספים, לא לעניין הזה.

שאול יהלום: כאן לא שייך.

שאול יהלום: אם מדובר בתאונת דרכים, אז בזה יצרו בכמה מקומות, ואני גם הייתי פעם שותף בזה, חדרי טראומה.

שאול יהלום: אבל שם יושבים אנשים רציניים באמבולנס, והם יודעים שאם יש תאונה קשה, יש להם רשימה – איפה חדרי הטראומה.

שאול יהלום: הם לא יביאו לבית חולים שאין שם חדר טראומה.

שאול יהלום: כאן בא הביתה בוכה, במקרה הטוב, ילד בן 9 ומספר.

שאול יהלום: אז אני לא מרים טלפון ואומר: הלו משרד הבריאות, אולי אתם יודעים איפה יש מרכזים?

שאול יהלום: אני ניגש לבית החולים הקרוב למקום מגוריי.

שאול יהלום: מי מהמשטרה כאן יקבל על עצמו עד הישיבה הבאה להביא לנו נוהל?

מאיר ברקוביץ’: אני.

שאול יהלום: אתה יכול לדבר גם עם משרד הרווחה, עם פקידת הסעד, הגברת חנה סלוצקי.

שאול יהלום: אם צריך להגיע עד הדרגים הכי גבוהים, עד השר לביטחון פנים, נביא אותו לכאן.

שאול יהלום: אנו מבקשים לקבוע במקרים הן של קטינים והן של נפגעי מין בוגרים נוהל שכל בתי החולים, אולי גם מרפאות, יידעו שיש מספר אחד שמתקשרים אליו, ושם יושב מישהו – לא משנה לי אם הוא שוטר, פקיד הסעד הארצי או משהו אחר.

שאול יהלום: אבל אותו אדם הוא אחראי לטיפול מערכתי כולל בנושא, להגיע לבית החולים ולפתור את הבעיה.

שאול יהלום: ד"ר אדמון, מספיק שתתקשר טלפון אחד, ואחר כך נעשה בירור, כמה זמן לקח עד שהגיעו כולם.

שאול יהלום: אבל היא לא צריכה לשבור את הראש ולרוץ מטלפון לטלפון.

שאול יהלום: אם לא תצליח, אתה תגיד לנו מי עשו לך קשיים, ונעשה כאן דיון.

מאיר ברקוביץ’: אני לא אתפלא אם בבדיקה שלנו יתברר שנוהל כזה קיים, ותחנת המשטרה שפנו אליה מבית החולים היתה צריכה לבוא באופן מיידי, וכל השאלות – מי התחנה שצריכה לטפל בתיק החקירה בהמשך, את זה צריך לעשות אחר כך, ואם כן, זאת בעיה- -

שאול יהלום: אם תהיה הוראה, והיא תגיד לו שהוא עובר על זה, תאמין לי שזה יעזור.

שאול יהלום: אם יש נוהל, רק נחדש אותו.

שאול יהלום: אתם צריכים שלושה גורמים לפחות, אולי נוסיף לכם עד סוף הישיבה עוד מישהו, שזה רווחה, משטרה ומשפטית.

שאול יהלום: צילה, מה עם הקורס לרפואה משפטית?

צילה וידבך: זה אמור להיפתח.

טליה אגמון: זה בשלבי הכנה, זה יהיה, כבר נרשמו אליו.

צילה וידבך: ב-18.6, באותה שיחה לא נעימה בשישי בצהרים עם ד"ר לחמן שאמרתי: הלא אנו מכירים, ואתה הולך להעביר לנו את הקורס, הכל מתוך כוונה להגיע לטוב, נאמר:

צילה וידבך: בכלל לא בטוח שנעביר לכם את הקורס.

טליה אגמון: יהיה קורס, הוא יתקיים.

שאול יהלום: האם את יכולה לומר לנו מתי הקורס עומד להיפתח?

שאול יהלום: ימים?

שאול יהלום: שבועות?

שאול יהלום: שנים?

שאול יהלום: יובלות?

טליה אגמון: זה ודאי לא עניין של שנים.

שאול יהלום: אני מבקש מטליה אגמון להודיע לנו בכתב, מתי הקורס עומד להיפתח, ואילו פעולות נעשו כלפי רופאי נשים וגניקולוגים וכו' שעוסקים בעניין, שהם יודעים שהקורס נפתח.

יגאל שביל: אני עוסק בשטח של התעללות בילדים כבר יותר משלושים שנה, אני עבד בהדסה.

שאול יהלום: אתם מתמחים בזה?

יגאל שביל: כן.

שאול יהלום: אתמול בשעה 03:00 קרה מקרה.

שאול יהלום: איך הורה בירושלים יודע להביא את הילד למרכז, ולא לביקור חולים, שערי צדק, משגב לדך?

יגאל שביל: הוא יכול ורשאי להביא אותו לכל בית חולים.

יגאל שביל: ב-1988, כמדומני, יצאה הוראה משרד הבריאות שכל בית חולים יקים ועדה שתתעסק בנושא הזה של התעללות בילדים, והוועדה הזאת צריכה לכלול רופא ילדים/נשים, עובדת סוציאלית, לפחות.

יגאל שביל: משרד הבריאות ידאג, אני מבין, בעתיד, שהצוות הזה יהיה לו גם שיניים, כלומר שהוא יהיה ראוי לעסוק בנושא הזה.

רשף חן: אמרת 1988?

רשף חן: אתה מדבר בלשון עתיד?

יגאל שביל: כל בית חולים, ויש למעלה מ-20 בתי חולים בארץ, צריך – אני חושב שזה גם מתממש ברובם – יש צוות להגנת הילד.

יגאל שביל: אני מדבר על ילדים ולא על נשים בוגרות, שתפקידו לתעד ולדווח וכו' על ילדים מוכים וילדים שעברו התעללות מינית.

יגאל שביל: הצוות הזה לא בהכרח עבר הכשרה מיוחדת, זאת הבעיה.

יגאל שביל: קם פרופ' היס, ואמר: אני רוצה שהרופאים האלה, שבודקים ילדים, יהיו בעלי הכשרה משפטית.

יגאל שביל: לכן הוא כאילו הסב את כל הדברים האלה לאבו כביר/וולפסון.

יגאל שביל: יש 400 מרכזים בנושא זה בארצות הברית.

יגאל שביל: בדרך כלל הם מוסמכים לבתי חולים.

יגאל שביל: הרופאים שעובדים שם, למיטב ידיעתי, אינם רופאים משפטיים.

יגאל שביל: הם רופאי ילדים או רופאי נשים שהתמחו בשטח הספציפי הזה.

יגאל שביל: אני חושב שחשוב מאוד שמי שיראה את הילד הנבדק יהיה רופא ילדים, משום שהגישה אינה משפטית, אלא אוהב\

יגאל שביל: דת, ידידותית.

יגאל שביל: הגישה היא לבדוק ילד במקום הנכון, לא בחדר מיון רועש.

יגאל שביל: צריך שקט וסביבה ידידותית לילד.

יגאל שביל: הבדיקה צריכה להיות אוהדת ולא משפטית על ידי אדם שאינו רופא.

שאול יהלום: היס אומר שהוא מכשיר את וולפסון.

שאול יהלום: אתם עוסקים בעניין בניגוד לדעתו של היס?

יגאל שביל: לפי מיטב הבנתי, לפחות באזור המרכז פרופ' היס קובע לרופאים, למשל ד"ר אדמון: לא נתתי לכם הכשר לבדוק ילדות או בוגרות.

יגאל שביל: רק אנשיי יכולות לבדוק.

יגאל שביל: את הגישה הזאת הוא העביר גם למשרד המשפטים בראשותי, שלדעתי, בטעות היא מבוססת.

שאול יהלום: כלומר כשאתה עושה מה שאתה עושה בבית החולים שלך, זה בניגוד לפרופ' היס.

יגאל שביל: יכול להיות שלי אישית הוא אולי יוותר, אך מבחינתנו: שלח אליי, או אני אשלח אליך את הרופא שלי.

שאול יהלום: נוצר מצב שאם הנושא הזה לא מסודר, מחר, כשיביאו ראיות לבית המשפט, והן נאספו על ידך או על ידי ד"ר אדמון, יבוא המומחה מטעם היס, והוא יגיד: אני מצטער, אבל הנתונים כאן לא מספיקים לי להגיש חוות דעת, מכיוון שעברו על הנחיה מפורשת.

יגאל שביל: אם הוא ייקרא לדעה שנייה, קשה לי להניח שהפרקליטות תזמן גם את הרופא שבדק- -

שאול יהלום: ההגנה תזמן.

יגאל שביל: משרד הבריאות אומר שהוא צריך לדאוג לכך שב-22 בתי החולים, או כמה שזה, שיש ועדות לבדיקת ילדים, האיש שיישב שם יהיה רשאי לתת חוות דעת לבית המשפט, ובית המשפט יקבל, ולא יטורטר ילד מצפון לדרום.

שאול יהלום: מה אומר משרד המשפטים?

ענת אסיף: זה לא נושא שפעם ראשונה עלה בדיון הזה.

ענת אסיף: הוא נמצא בין משרדי ממשלה די הרבה זמן בדיונים.

ענת אסיף: אני חושבת שמי שהכי מעודכן זה טליה ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: היתה עבודה מאוד רצינית בוועדה משותפת שבה היו נציגים של הפרקליטויות, של המשטרה, של משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

טליה אגמון: ניסינו למצוא דרך שניתן יהיה להביא עדויות של רופאים שהם לא מומחים ברפואה משפטית אבל בדקו את הנפגעים, והביאו אותם לבתי המשפט כדי שהעדויות שלהם יהיו קבילות.

טליה אגמון: אני מודה שלפרופ' היס היתה התנגדות חזקה בעניין הזה.

טליה אגמון: בסופו של דבר הוא מקבל את הדין, ואנחנו נעשה את הקורס הזה, שמטרתו להכשיר רופאי ילדים, נשים וכדומה לאסוף ראיות בצורה שתהיה קבילה בבית משפט, ושאפשר יהיה אחר כך, כשהם יבואו להעיד בבית משפט, להראות שאותו אדם שאסף את הראיות האלה ובא להעיד, אמנם הוא לא מומחה ברפואה משפטית, אבל בהחלט יש לו ההכשרה והידע הנחוץ כדי שעדותו תהיה שרירה.

שאול יהלום: את תודיעי לנו מתי מתחיל הקורס, אבל הקורס לא מספיק.

שאול יהלום: כאן צריך הנחיות.

שאול יהלום: הרי אותו פרופ' שיבוא יגיד: עבדו כאן לא לפי ההנחיות.

טלי שטיין: חלק מהעבודה זה הוצאת הנחיות מסודרות ונוהל שמסביר בדיוק מה בודקים ואיך בודקים.

טלי שטיין: אבל אותם אנשים, דבר ראשון שצריך לדאוג שהם יעברו את ההכשרה הזאת.

טלי שטיין: אני יודעת שיש היום לפחות רופא אחד שאינו משפטי, אבל המומחיות שלו כל כך מבוססת, שמקבלים.

שאול יהלום: נניח שיהיה הקורס.

שאול יהלום: במה מדובר?

שאול יהלום: כמה שעות הקורס?

יגאל יאסינוב: יש תקציב לשנה הזאת?

טליה אגמון: אני לא יודעת להגיד לך- -

שאול יהלום: אני שואל; הקורס יהיה רציני, אני מניח.

שאול יהלום: כשאת אומרת לרופא: תבוא לקורס, אני מבין שהרופאים מבינים יותר ממני שזה חשוב.

שאול יהלום: אם הם היו יודעים שבמקביל משתנות כל ההנחיות, כלומר היום ד"ר אדמון ותיתן חוות דעת, זה יהיה משהו גבולי, כי אין אחרים, וכל שופט יתייחס אליה די ברצינות.

שאול יהלום: מצד שני יש רק אחד שעבר משפטית, לכן השופט יבין.

שאול יהלום: לעומת זאת כאשר יתחיל הקורס וההנחיות, כבר לא ישימו לב אם היא לא תעבור את הקורס.

שאול יהלום: היא לא תירשם לקורס, אם היא לא יודעת את זה.

שאול יהלום: צריך להיות תהליך משולב כדי שכל הרופאים יידעו שהולכת להיות כאן מהפכה בטיפול ובעדויות.

שאול יהלום: על כל זה תדווחי לנו.

שאול יהלום: אני מבקש לישיבה הבאה, שאתם תשאלו במשטרה, במשרד הבריאות, במשרד הרווחה, מי הבכיר ביותר שטיפל.

שאול יהלום: צריך להביא את נציג המכון לרפואה משפטית, נשמע את העניין.

שאול יהלום: יהיו לנו גם התאריכים ואולי טיוטת הנהלים החדשה.

שאול יהלום: אז נוכל את העניין הזה לסדר, פחות או יותר.

ורדה שטנגר: אני הייתי רוצה הבהרה לגבי הנחיות ברורות לגבי איסורים ואפשרויות שעובד סוציאלי בתוך בתי החולים יכול לחקור את הילד.

ורדה שטנגר: כי לנו יש הוראה לא לחקור.

ורדה שטנגר: אני מציעה שתהיינה הנחיות ברורות לעובדים הסוציאליים בבתי החולים, כי אנחנו בפירוש לא חוקרים.

שאול יהלום: בישיבה הבאה עו"ד אגמון תביא בפנינו נהלים ומועדים, נדון בעניין, נרד לפרטים, ויהיו גם כל המומחים.

שאול יהלום: ביקשתי את כל צמרת המשרדים שעסקה בזה.

דבורה הורוביץ: אני רוצה לומר לתל השומר; בתל השומר יש לנו בשורה, כי בימים אלה ממש אנו עובדים על הקמת מרכז לא כמו בבתי חולים אחרים, אלא מרכז שבו יישבו נציגי הפרקליטות, רופאים שיהיו שייכים למרכז, פקידי סעד.

דבורה הורוביץ: יש לנו מרכז כזה שעובד בירושלים.

דבורה הורוביץ: מאוד נשמח אם תבואו לבקר.

שאול יהלום: מה עם וולפסון?

דבורה הורוביץ: וולפסון זה מרכז שהקים בית החולים.

דבורה הורוביץ: הם עומדים אתנו בקשרי עבודה יוצאים מן הכלל, אבל מי שיושב שם זה רק רופאים.

שאול יהלום: אני כבר מריח כפילות.

דבורה הורוביץ: זה סוג אחר של מרכז.

שאול יהלום: אם יש מרכז, טוב מאוד שהוא יותר רחב.

שאול יהלום: אבל אם הוא עוסק באלימות ילדים, הוא עוסק גם באלימות- -

ורדה שטנגר: מין ואלימות.

שאול יהלום: אתם משקיעים בזה הרבה מחשבה.

שאול יהלום: את יודעת מזה, ד"ר אדמון?

דליה אדמון: אני יודעת שזה היה בתוכנית.

שאול יהלום: אפילו רופאה שעוסקת בזה לא יודעת.

דבורה הורוביץ: הנהלת בתי החולים יודעת.

שאול יהלום: כל בית חולים, תבוא ברכה על ראשו בפיתוח העניין.

שאול יהלום: אבל משרד הבריאות צריך לתאם בין המרכזים, שכל אחד יעסוק בדברים ספציפיים.

שאול יהלום: מצד שני, כל בית חולים תהיה לו הנגישות המיידית כמקרי חירום.

דבורה הורוביץ: אין חולק על כך.

דבורה הורוביץ: כל החוליות צריכות לעבוד כמו שצריך, וכשזה יהיה משומן, אפשר יהיה לקדם את הנושא.

דבורה הורוביץ: לגבי ילדים, לא אחוז גבוה של ילדים מגיעים לבית חולים לפני שפנו למישהו אחר.

דבורה הורוביץ: אני מדברת על גיל 14.

דבורה הורוביץ: מדובר באחוז קטן, יחסית, של ילדים.

דבורה הורוביץ: רוב הילדים קודם הגיעו לפקיד סעד, למשטרה או לחוקר הילדים.

דבורה הורוביץ: לא ייתכן שילד יהיה תקוע שבע שעות בלי התייחסות.

שאול יהלום: רב פקד ברקוביץ, אתה משתף את כל הרווחה, את ד"ר הורוביץ, את כל העובדים, הפקידים, הסוציאליים וכו'.

שאול יהלום: אתה יכול לסייר, מה נעשה בוולפסון ובבית חולים שיבא, ולראות וללמוד מזה מה נעשה בירושלים.

מאיר ברקוביץ’: אני רוצה להדגיש שהמרכז הזה שמוקם בשיבא כדוגמת המרכז הזה שיש בירושלים, לומר שזה כפילות, זה היה צריך להיות מודל הדגם, של למה היה צריך לשכפל אותו, אז לא היתה שאלה – אל מי לפנות ואל מי להתקשר, כי לא צריך להתקשר.

מאיר ברקוביץ’: השוטר והפרקליט בחלק מהמקומות והעובד הסוציאלי ופקיד הסעד יושבים בדרך קבע.

מאיר ברקוביץ’: המשטרה בירושלים עשתה זאת, וכך כל הגורמים האחרים.

שאול יהלום: יושבת כאן נציגת משרד הבריאות, צילה, ואומרת: יש לנו מרכז בבוולפסון.

שאול יהלום: היא לא הזכירה בכלל את שיבא.

שאול יהלום: משרד הבריאות לא בוועדת ההיגוי הזאת?

מאיר ברקוביץ': כן.

שאול יהלום: אז איך הם לא יודעים?

צילה וידבך: הם יודעים שבשיבא עומד להיפתח לילדים, אך מה שאני סיפרתי פה זה על המרכז לבוגרים אנו בינתיים מטפלים גם בילדים.

שאול יהלום: הכותרת של ישיבתנו עוסקת בקטינים.

שאול יהלום: מסביב אונ מדברים על עוד כמה דברים, אבל זה הנושא.

שאול יהלום: אז אם בקטינים עוסק תל השומר ועושה משהו, אומרים – לפחות שנדע על פניו, ולא שמישהו אחר יגיד.

אריה אלדד: האם תסכימו לשנות את שם החוק לקטינים נפגעי תקיפה, כי מתוך הדברים שאנו רואים כאן, מסתבר שהרבה מאוד גופים עוסקים גם בתקיפה מינית וגם בתקיפה.

אריה אלדד: אם האב לוקח וגורם חבלה בהתעללות לילד, דרושים לנו אותם מנגנונים של בדיקה גופנית, של חקירה.

אריה אלדד: למה אנו מצטמצמים?

רשף חן: יש הגיון רב במה שאריה אלדד אומר, ולי אין שום בעיה עם זה, אני רק לא בטוח שמשרד המשפטים יהיה מעוניין להרחיב את זה עד כדי כך.

יגאל שביל: לשאלה מה קורה בירושלים; פקידות הסעד, משטרה, חוקרי ילדים וכו' יודעים את הכתובת, שהיא הדסה, והם מפנים.

יגאל שביל: לגבי טיפול; אני לא יודע אם ההערה צריכה להיכנס לחקיקה או לא, אך ילדים שבאים עם סיפור של התעללות מינית לעתים יודעים מיהו התוקף.

יגאל שביל: הטיפול שהם צריכים לקבל הוא יקר, ויכולים להיות בו לא מעט סימני לוואי.

יגאל שביל: לכן לעתי עדיף לבדוק את הפוגע, ולא לטפל מייד בילדה או בילד.

יגאל שביל: אם הדבר סובל דיחוי, אם אנו יכולים לבדוק את הפוגע, והוא לא נגוע, הילדה לא צריכה לקבל- -

שאול יהלום: יש כאן חוק שצמצמם את עצמו לקטינים נפגעי עבירות מין.

שאול יהלום: יותר מזה, הוא אמר: כל הצורך שלי בעיקר נובע מכך שאני רוצה לתת לקטין את מרב השירותים, למרות שהוריו לא נמצאים, ולפעמים בכוונה הוריו לא נמצאים, כי הוא לא רוצה שהוריו יימצאו.

שאול יהלום: וכאן בואו לא נגיד לילד: אם ההורה לא מסכים, אני מזניח אותך.

שאול יהלום: זאת מטרתו הטובה של החוק.

שאול יהלום: זה כבר טריוויאלי, שיבוא החוקר, ייקח את העדויות, ימצא שלושה דברים שצריכים להאשים את האם, האב, המורה, השכן, אנו סומכים שהם לא יישארו כדברים ללא טיפול, אך מטרת החוק לתת אוטונומיה משפטית חקירתית תיקונית לילד כילד.

שאול יהלום: לכן קודם כל הקדשנו זמן "מיותר" לכך שהילד, כי זה חשוב לנו, אני לוקח על עצמי להיות כבא כוח המציעים, והמציעים, כל מה שהם רצו כאן זה לטובת הילד.

שאול יהלום: טובת הילד זה שהוא לא ישכב בבית חולים חמש שעות ויעבור מבית חולים אחד לשני.

שאול יהלום: יכול להיות שבעקבות מה שנקבל כאן נוסיף סעיף בחוק, בדברים שייאמרו כאן בישיבה הבאה, שתרכז אותם טליה אגמון ורב פקד ברקוביץ', ונראה מה לעשות.

שאול יהלום: כתוב פה טיפול.

שאול יהלום: זה מספיק לילד, לאשה, "וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה מהאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין" – ברגע שאת מטפלת בבעיה שאב הכניס את האצבע ונקרע שם משהו, נניח, אל תטפלי בתוספתן או באוזן.

שאול יהלום: האם מהניסיון שלכם כרופאים יש איזו שגיאה, שצריך לכתוב: גם בצורה עקיפה וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה ישירה או עקיפה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין?

רשף חן: זה כתוב: כתוצאה מאירוע בו בוצעה עבירה.

רשף חן: אבל אריה שואל, מה ההבדל בין מצב של תקיפה מינית למצב שהורה שם מגהץ על הילד?

רשף חן: אני אישית רואה הבדל בין שני המצבים.

שאול יהלום: לא ניכנס לזה עכשיו.

שאול יהלום: אחרי הישיבה תבדקו בממשלה.

שאול יהלום: הממשלה לא רוצה, היא עוצרת כאן.

שאול יהלום: אני שואל שאלת תם, לא של אדם שמבין ברפואה; האם מה שכתוב כאן "טיפול", לפי ניסיונכם הרפואי בטיפול בילדים, נפגעי מין, מספיק?

שאול יהלום: כי כאן מדובר רק בנושא שדרוש כתוצאה מהאירוע בו בוצעה.

שאול יהלום: האם נתקלתם במשהו שהוא לא כתוצאה, אך ברגע שהגיע, חייבים מייד לטפל?

שאול יהלום: נניח, ואני לא נותן את זה כדוגמה מעשית, רק להבין את העניין, שאני רואה נערה נפגעת – ואני לא מציע את זה – אני גם צריך להדריך אותה בגלולות למניעת הריון, כי אני רואה איפה היא מסתובבת.

שאול יהלום: אני לא אומר את זה כדוגמה מעשית אני רק רוצה לומר למה אני מתכוון, שכתוצאה מהאירוע יש משהו לא ישיר, עקיף, שלא מוגדר כאן, וצריך להגדיר אותו, אם יש דבר כזה?

רינת וייגלר: חשבו על זה במהלך ההתלבטות, איך לנסח את השאלה של טיפול; נניח שמגיעה בחורה שנתקפה ונאנסה.

רינת וייגלר: במהלך האונס היא גם נדחפה, וחטפה זעזוע מוח, וצריכה, לפי הידע המקצועי שלכם, לעבור C.T.

רינת וייגלר: לפי האינטואיציה שלנו, לא כרופאים, כמשפטנים, אנו רצינו להכניס בתוך הטיפול הזה שיינתן לה גם את היכולת שלכם להכניס אותה מייד.

רינת וייגלר: האם ההגדרה הזאת כפי שהגדרנו כוללת, כלומר לאו דווקא את הדבר הישיר, אלא דברי רחבים יותר – האם אתם חושבים שנכון מבחינה טיפולית להכניס?

רינת וייגלר: האם אתם חושבים שההגדרה של טיפול כוללת מספיק?

שאול יהלום: מדוע לא לכתוב בבדיקה "וכל בדיקה אחרת בקשר לאירוע"?

שאול יהלום: את אומרת בדיקה רק גניקולוגית, דם, הריון.

שאול יהלום: ב"לרבות" את הכנסת את הספציפי, שלא צריך לפרט.

שאול יהלום: הרי מה היית בודקת בעבירות מין, אם לא היה כתוב?

ג'ודי וסרמן: "הכל בקשר".

שאול יהלום: על הבדיקות האלה הכל בקשר.

שאול יהלום: אם הוא אומר לך: לא היתה שום בעיה ברקטום, אסור לך לעשות בדיקה רקטלית, כי זה לא קשור לאירוע.

ג'ודי וסרמן: התוספת של הקשר לאירוע זה תוספת שהממשלה מציעה, וזה לא היה בנוסח המקורי.

רשף חן: אז אפשר להוסיף "טיפול או בדיקה רפואית".

ג'ודי וסרמן: כל מה שרופא עושה זה בדיקה וטיפול, כך שאולי אפשר לאחד את שתי ההגדרות האלה להגדרה אחת.

שאול יהלום: בבדיקה צריך גם להיכנס: כל בדיקה הדרושה לו כתוצאה מהאירוע.

שאול יהלום: אם אחר כך תחשבו לאחד, זה ניסוח.

שאול יהלום: האם על ההגדרות יש למישהו עוד הערה?

שאול יהלום: קורא סעיף 2 א (1)-(2).

שאול יהלום: זה כשצריך לעשות לו בדיקה.

שאול יהלום: אבל איפה כתוב שצריך לכבד את דעתו של הקטין ולא למסור – איפה אתה קורא את זה?

קריאה: - - כל הסיטואציה של ההודעה.

קריאה: בתי החולים לא מחויבים ליידע- - -

שאול יהלום: הם לא מחויבים והם גם לא לא מחויבים.

שאול יהלום: אני נשמה טובה, ואני רואה ילד – אני הרופא – אז אני מרים טלפון ואומר להורים: תבואו.

שאול יהלום: אני מבין שאפשר לעשות בדיקה בלי זה וכולי, אבל אני רוצה לכבד את דעתו של הקטין, כדי שהוא יבטח ברופאים.

שאול יהלום: אם קטין מעל גיל 14, נניח, בא ואמר: אני לא רוצה שיודיעו להורים שלי, אז לא יודיעו להורים.

שאול יהלום: בלי בדיקה כרגע.

שאול יהלום: לא צריך לעשות לו שום בדיקה.

שאול יהלום: איפה כתוב?

ג'ודי וסרמן: אדוני, בהצעת החוק הפרטית, הנוסח הראשוני, יש סעיף 5 של סודיות, שהוא סעיף קצת רחב יותר מהנוסח הממשלתי.

ג'ודי וסרמן: ושם כתוב שאם הגיע לאדם שממלא את התפקיד על פי חוק זה מידע, וכולי, ישמרנו בסוד ולא יגלנו, אלא לאחר שבית המשפט אישר לו וכולי.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת: באותן הסיטואציות שזה עומד במבחנים של סעיף 2 – שזה לא לספר להורים – אותו צוות רפואי, פקידי סעד וכולי שטיפלו בילד, לא ימסרו את המידע.

ג'ודי וסרמן: אני מוכרחה לומר שהסעיף המוצע על ידי הממשלה הוא קצת או הרבה יותר חלש מהסעיף הקודם.

ג'ודי וסרמן: באמת צריך לבדוק את הניואנסים.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מגן כפי שהסעיף המקורי מגן.

רשף חן: ההנחה היא, שכשאומרים "ניתן לבדוק אם הוא מבקש", פירושו: חייבים לבדוק, רק ככה, אם הוא מבקש.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה על הבדיקה.

שאול יהלום: כאן באים ונותנים רשות למערכת – מה שאתם רוצים – לטפל בילד, לבדוק אותו, וכולי.

שאול יהלום: אבל אין כאן איסור - - -

רשף חן: יש.

רשף חן: סעיף 6.

רשף חן: אם בוצעה בדיקה ללא הסכמת ההורה, לא יימסר להורה מידע עליה.

שאול יהלום: בסדר, אז השאלה היא אם זה מספיק.

שאול יהלום: אז לא מספיק.

רינת וינגלר: קודם כל, אני רוצה להבהיר שזה לא מספיק.

רינת וינגלר: לפחות, עמדת פקידי הסעד, מבחינת הצורך לטפל בקטינים, היא בעייתית.

רינת וינגלר: קשה ליצור מנגנון שסוגר את זה הרמטית.

רינת וינגלר: הבעייתיות היא בכמה מישורים.

רינת וינגלר: אחד, במישור שאם יש צורך למשל לבצע פעולות שנוגעות להרחקת קטין מביתו או כל פעולה אחרת שדורשת הליכה לבית משפט לנוער.

רינת וינגלר: פעולה על פי חוק הנוער מחייבת בעצם הזמנת ההורים לבית המשפט וחשיפת מידע כלפיהם.

רינת וינגלר: המידע הזה יצטרך להגיע, בדרך כזאת או אחרת, לידי ההורים.

רינת וינגלר: זאת אומרת, שאי אפשר ליצור כאן מנגנון סגור הרמטית.

רשף חן: ודאי שלא.

רינת וינגלר: מבחינת הצורך להגן על הקטין.

רינת וינגלר: זה אחד.

רינת וינגלר: שתיים, יש נושא נוסף שיש צורך לדון בו, וזה למשל מה קורה כשמגיע קטין לבית חולים.

רינת וינגלר: הוא נעלם מהבית.

רינת וינגלר: ההורים מתחילים לחפש אותו.

רינת וינגלר: אנחנו יודעים שאחד המקומות הראשונים שמתחילים לחפש בהם זה או משטרה, או בית חולים.

רינת וינגלר: המשטרה מתקשרת לבית החולים, או ההורים מתקשרים לבית החולים.

רינת וינגלר: מה בית החולים אומר להם?

רינת וינגלר: מה הוא עונה להם בתשובה?

רינת וינגלר: האם מאושפז כאן קטין או לא מאושפז?

רינת וינגלר: אם הוא מאושפז, אז יודעים שהוא מאושפז.

ורדה שטרנברג: על בית החולים חובה להודיע.

רינת וינגלר: אוקי.

רינת וינגלר: אז זה מנגנון נוסף שבהקשר אליו צריך לחשוב איך סוגרים את הדבר הזה הרמטית.

רינת וינגלר: אבל אני חושבת שיש מקום, אדוני, ללכת שלב שלב.

רינת וינגלר: כלומר: אנחנו צריכים ללכת לפי הרצף שבו קטין מגיע, מה קורה בשלב שהוא מגיע, ולאט לאט לנסות לפתור את כל שאלות הסודיות.

רינת וינגלר: אי אפשר לחסום את זה בצורה סגורה לגמרי, וצריך לחשוב איך משאירים פרצות.

רינת וינגלר: איך משאירים אפשרות לפעול להגנת הקטינים, תוך, כמובן, הצורך להעניק להם את מירב הביטחון בשלב הזה.

אריה אלדד: מה קורה כשילד בן 4 מגיע לחדר מיון, זה שמביא אותו אומר:

אריה אלדד: הוא נפגע על ידי אחד מהוריו, והילד כן רוצה שיביאו את אבא או אמא?

אריה אלדד: זה לא מכוסה פה.

אריה אלדד: כלומר, הילד אומר: אני רוצה את אבא או אמא, למרות שהוא נפגע על ידיהם.

רשף חן: לא.

רשף חן: כי רופא יאמר לך, ב- 2א(2) סיפא, שאי אפשר לברר את דעתו של ילד בן 4, כי הוא לא מסוגל לגבש דעה רצינית.

רשף חן: זה שילד בן 4 אומר: אמא, אמא, זה עדיין לא אומר שהוא רוצה שההורים שלו יהיו שם.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: מה שכתוב כאן: לא ניתן לברר את דעתו של הקטין, המשמעות של זה היא שהוא חסר הכרה או בהלם והוא לא עונה לעניין.

רשף חן: או שהוא קטן מכדי לגבש דעה.

ג'ודי וסרמן: יש בסיפא.

שאול יהלום: אם אתה מסתכל על ב' ואומר: לא יערכו בדיקה ללא אישור ההורה - - -

אריה אלדד: הסיפא יכול לבטל את הרישא.

שאול יהלום: כן, אבל הצוות, בצירוף פקיד הסעד, אישר כי טובת הקטין מחייבת.

שאול יהלום: זאת אומרת, הילד בוכה: אמא אמא, והם עוד לא יודעים שום דבר, אז יביאו את אמא.

שאול יהלום: אם באמת נוצר מצב שהאמא שמה עליו מגהץ, אז אולי לא יביאו אותה.

שאול יהלום: אבל צריך תנאי, שכל הצוות בצירוף פקיד הסעד, אישר שטובת הקטין מחייבת לא ליידע.

אריה אלדד: זה ברור מאליו שהסיפא מבטלת את הרישא, אם הקטין ביקש.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נפריד את הסיפא מהרישא.

אריה אלדד: אם הקטין ביקש את אבא או את אמא, ולמרות זאת יש לנו עדות שזה מזיק לילד, או לפחות עלול להזיק לו בהמשך, האם הסיפא מבטלת את הרישא?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נעשה שתי פסקאות נפרדות, בשתי סיטואציות שונות, וזה יבטל.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה שגם היועצת המשפטית עמדה עליה, לגבי 2א(1).

רשף חן: בהצעה המקורית הייתה אמירה ניטרלית, שאמרה: קיים חשש שנפגע מעבירת מין.

רשף חן: היא לא עסקה בשאלה: מה מקור החשש הזה.

רשף חן: זה יכול היה לבוא מהקטין עצמו, זה היה יכול לבוא ממי שמלווה אותו, זה יכול היה לבוא ממידע קודם שמצוי במערכת.

רשף חן: קיים חשש כזה.

רשף חן: עכשיו, בהצעה הממשלתית כאן, זה צומצם ל"הקטין או אדם המלווה אותו".

רשף חן: ואני חושב שאנחנו יוצרים פה בעיה.

רשף חן: כי אני יכול לחשוב על מצב – יכול להיות שיש מצבים שאני לא מצליח לחשוב עליהם – שבהם המידע קיים, אבל הוא לא בא או מהקטין או מהמלווה.

רשף חן: ולכן אני מציע אחד משניים: או להשאיר את הנוסח הקיים ולהוסיף: או שיש יסוד סביר אחר להאמין כי הקטין נפגע מעבירת מין, או פשוט לכתוב: יש יסוד להאמין כי הקטין נפגע מעבירת מין, כי האמת היא שזה אותו דבר.

רשף חן: כי השניים האלה הם פשוט תת סעיפים של האמירה הכללית.

שאול יהלום: אבל תארו לכם שאנחנו מדברים במוסד ובבית ספר, ולקחו אמבולנס והביאו את הילד.

שאול יהלום: האדם המלווה הוא נהג האמבולנס.

שאול יהלום: או השמש, שלא יודע שום דבר.

שאול יהלום: השרת של בית הספר.

יגאל יאסינוב: הרופא עצמו.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שצלצלו לעובדת הסוציאלית.

רשף חן: הרופא טיפל בילד הזה כבר כמה פעמים.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: יש יסוד סביר להניח על סמך עובדות אחרות.

שאול יהלום: אני ב-(ג).

שאול יהלום: על אף הוראות סעיף קטן (א)(3), רשאי רופא להימנע מלמסור מידע הנוגע לקטין כולו או חלקו לקטין עצמו, אם סבר שעם הסרתו - - -

רשף חן: קפצת.

רשף חן: אנחנו ב-2(א)(3).

שאול יהלום: איפה?

שאול יהלום: " - - -שרופא, בנוכחות עובד סוציאלי, מסר לקטין מידע סביר הדרוש לו כדי להחליט האם להסכים לבדיקה, באופן שיאפשר לו הבנה של המידע לשם קבלת החלטה בדרך של ברירה מרצון, והודיע לו על זכותו שלא להסכים לטיפול, ועל הסיכונים וההשלכות של אי הסכמה כאמור".

שאול יהלום: ו-(4) – "הצוות נוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו הרופא בנוכחות עובדת סוציאלית, להלן: הצוות".

שאול יהלום: מה הבעיה.

יגאל שביל: מה קורה עם ילדה – מתחת או מעל גיל 14 - שבאה ומספרת- - -

רשף חן: רגע.

רשף חן: תכף אנחנו מגיעים ל-14.

רשף חן: 2(ב) אנחנו מגיעים ל-14.

שאול יהלום: תגיד לי מעל גיל 14.

יגאל שביל: היא נפגעה, היא אומרת: פגעו בי.

יגאל שביל: מספר ילדים באו ואנסו אותי.

יגאל שביל: אז באים ואומרים לה: גברת, אנחנו צריכים לבדוק.

יגאל שביל: אנחנו צריכים לבדוק ולראות אם באמת יש עדות לכך.

יגאל שביל: לא רוצה שתבדקו.

יגאל שביל: מסבירים לה את הכל.

יגאל שביל: אנחנו חייבים לבדוק אותך.

יגאל שביל: אולי נדבקת, אולי יש לך מחלה, אולי יש לך נזק.

יגאל שביל: לא רוצה שתבדקו.

שאול יהלום: אז מה באת לפה?

רשף חן: זו לא הסוגייה.

רשף חן: כי הסוגייה היא הודעה להורים.

רשף חן: לא בדיקה או לא בדיקה.

ורד וינדרמן: יש הבחנה במועצה לשלום הילד.

יגאל יאסינוב: ההורים חשדו.

יגאל יאסינוב: הביאו אותה בכוח לבית החולים.

רשף חן: אז זה קיים בחוק זכויות החולה, הנושא.

שאול יהלום: אז למה היא באה?

קריאות: - -

יגאל שביל: כי היא נפגעה.

דליה אדמון: היא גילתה לשכנה או למורה, והיא ככה הגיעה למיון.

דליה אדמון: היא לא רוצה להיבדק ועדיין אני חושבת שגם אם היא לא תסכים להיבדק, אם היסוד – מי שיחקור את השאלות של מה קרה – יש יסוד סביר להניח שקרה משהו, יש לדון אתה על מניעת מחלות ועל מניעת הריון, גם אם היא לא תסכים להיבדק.

דליה אדמון: איפה באמת אנחנו נמצאם בעניין הזה?

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: אבל היא מסרבת.

שאול יהלום: הוא אומר: אחרי הכל, היא מסרבת.

יגאל שביל: היא מסרבת, גם לטיפול וגם להודיע להוריה.

ג'ודי וסרמן: קודם כל לתת מידע.

שאול יהלום: תראו, אני אסביר לכם מה שאומר ד"ר שביל.

שאול יהלום: הוא רוצה להטיל חובה על הצוות.

שאול יהלום: בכל מקרה להסביר את הסיטואציה.

שאול יהלום: זאת אומרת: אנחנו כאן מדברים בתהליך של ויכוח בין הקטין לבין הצוות.

שאול יהלום: והוא אומר: גם אם אין ויכוח – הקטין רק בא, או רק מספר, חייבים – זה תפקיד המערכת – להסביר לו את כל ההשלכות וכל מה שקרה בנושא.

שאול יהלום: גם אם מלכתחילה ברור לו שהוא לא רוצה שום דבר בבית החולים.

שאול יהלום: אז התפקיד של הצוות להסביר לו את הסיטואציה, ולמה דרושה לו הבדיקה וכולי.

רשף חן: זה ב-(3).

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה כאילו תנאי ל-2(א).

שאול יהלום: זה אומר, שעל אף האמור וכולי – צריך כאן תנאי מתי אתה מטפל, שהרופא הסביר וכולי.

שאול יהלום: וכאילו הטיפול דרוש, הילד רוצה, אבל אתה אומר: רגע, אני לא מביא את ההורים אם מתקיימים התנאים האלה.

שאול יהלום: כאן זו סיטואציה אחרת.

שאול יהלום: הילד לא רוצה טיפול.

שאול יהלום: ואין כאן עניין של הורים, או יש הורים – לא משנה.

שאול יהלום: אני מבקש מהצוות שנפל לידיו מקרה כזה, לתת לו הסבר על הסיטואציה.

רשף חן: זה לא רק זה.

רשף חן: נדמה לי שאין במצב הזה שום דבר שיכול למנוע מבית החולים להרים טלפון להורים.

רשף חן: יכולים להתקשר להורים.

שאול יהלום: לא, אבל הוא אומר: חובה.

רשף חן: מה, חובה להודיע להורים?

שאול יהלום: חובה לשוחח עם הילד.

שאול יהלום: (3) הוא תנאי ל-2(א), שבא ואומר כך: בא קטין לבית החולים, רוצה לקבל – בהנחה שהוא בהכרה – טיפול.

שאול יהלום: אבל הוא מבקש שלא יודיעו להורים.

שאול יהלום: אומרים הסעיפים מה התנאים שאפשר לעשות את זה לפיהם.

שאול יהלום: אומר ד"ר שביל, קח סיטואציה אחרת.

שאול יהלום: הקטין מגיע או מביאים אותו, הוא לא רוצה טיפול.

שאול יהלום: הסיטואציה של טיפול ובדיקה לא קיימת.

שאול יהלום: האם יגידו לו: שלום, אתה לא רוצה – לך הביתה, או יגידו לו: רגע.

שאול יהלום: עובדת סוציאלית, תני לילד הזה שיחה.

שאול יהלום: זה מה שהוא מבקש.

רשף חן: ואת זה אנחנו צריכים לקבוע בחוק?

רשף חן: למה, זה לא ברור שמישהו יושב לדבר אתו?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא ברור.

שאול יהלום: הוא אומר לך שלא ברור.

שאול יהלום: הוא יודע.

שאול יהלום: חבר כנסת הרי לא יסביר לו, והרופא אומר שלא ברור.

קריאות: - -

יגאל יאסינוב: רגע.

יגאל יאסינוב: האם אנחנו פה לא חוברים לחוק חובת הדיווח?

שאול יהלום: זו לא חובת הדיווח, זו חובת טיפול.

שאול יהלום: אז בסדר, אתם מסכימים, נכון?

שאול יהלום: הרי אין כאן בכלל ויכוח סביב השולחן לבקשתו של ד"ר שביל, שאם קרה מקרה והסיטואציה היא כזאת שמישהו הביא ילד והילד מסרב, שמישהו ינסה להסביר לו לטובתו מה שקורה.

שאול יהלום: למה לא?

קריאה: - -

רשף חן: אגב, יש לך פתרון לזה.

רשף חן: בית משפט.

שאול יהלום: מה אכפת לכם אם נוסיף סעיף בחוק?

יגאל יאסינוב: האם אנחנו, במקרה כזה, שילד לא צריך טיפול, לא פותחים בעצם בבעיה אחרת.

יגאל יאסינוב: אנחנו דיברנו שאם אין טיפול, אז אין חובה וילד שלא רוצה – לא מדווחים להורים שלו.

יגאל יאסינוב: ואם הוא אומר: לא רוצה לא טיפול, לא בדיקה ולא שום דבר, האם במקרה הזה רופא או עובד סוציאלי לא פטור או לא חייב לדווח להורים?

רשף חן: חייב לדווח להורים.

שאול יהלום: זו חובת הדיווח.

דליה אדמון: - -

רשף חן: באה ילדה לבית חולים, ואנחנו חושבים שהיה שם אירוע שילדים בכתה תקפו את הילדה הזאת.

רשף חן: והילדה אומרת: אני לא רוצה שהילדים שלי בכתה ידעו.

רשף חן: אני מבקשת ממך, הרופאה, אל תספרי לאף אחד.

רשף חן: את חייבת לקרוא להורים שלה.

רשף חן: מה בכלל השאלה פה?

רשף חן: היא רוצה, לא רוצה, מה הנקודה פה?

רשף חן: זו ילדה בת 12.

רשף חן: הסוגייה בכלל מתעוררת כאשר את חושבת שההורה הוא הבעיה.

רשף חן: כאש אין חשד שההורה הוא הבעיה - - -

קריאות: לא, לא.

שאול יהלום: טוב, רבותי, אני מבקש.

שאול יהלום: אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני רוצה לאשר את סעיף 2.

שאול יהלום: ואני מודיע בזה שאם בישיבה הבאה, בתחילתה, יהיו הערות לסעיף 2, אני אחזור אליהם.

אריה אלדד: רק שאלה אחת:

אריה אלדד: מאיזה גיל אנחנו יכולים להניח שהקטין הבין את ההסבר שאנחנו נותנים לו?

קריאה: סעיף (3).

אריה אלדד: סעיף (3) לא אומר גיל 14.

רשף חן: יש לך את (ב).

רשף חן: הצוות.

רשף חן: זה גם רופא וגם עובדת סוציאלית.

אריה אלדד: הבעיה עם (ב) זה ה-(2) שלו.

אריה אלדד: שהקטין לא יתנגד.

אריה אלדד: אני פגשתי בחיים שלי עשרות ילדים שהתנגדו.

אריה אלדד: זו בעיה קשה שהקטין לא יתנגד כדי לפסול את כל השרשרת קודם.

רשף חן: כל הנושא זה בכלל ההורים, לא הטיפול עצמו.

שאול יהלום: רבותי, אני לא נכנס כאן לזה.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את סעיף 2.

שאול יהלום: כל מי שיש לו הערות לסעיף הזה, רצוי להעביר לפני הישיבה הבאה ליועצת שלנו.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.