ועדת המשנה להצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-06-29 14:30

אברהם הירשזון: אני פותח את ועדת המשנה ואני הייתי מבקש שנתחיל לעבור על החוק ונראה היכן אנחנו נתקלים בבעיות, ונראה אם אנחנו יכולים לגשר על הבעיות.

אורי יוגב: אני אתן רגע להקריא את הסעיף הראשון של החוק פרשנות והגדרות.

אורי יוגב: הפרק הראשון הוא פרק הגדרות ופרק פרשנות.

אורי יוגב: מי מוכן להקריא את הפרק הראשון?

קרן רופלנסקי: פרשנות 1. (א) בחוק זה – "דיני הספנות והנמלים" – פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א – 1971 (להלן: פקודת הנמלים), חוק הספנות (ימאים) התשל"ג – 1973 (להלן: חוק הימאים), חוק הספנות (כלי שיט), התש"ך – 1969 (להלן – חוק כלי השיט(‘ חוק זה וכל חוק אחר המסדיר את תחומי הספנות והנמלים וששר התחבורה ממונה על ביצועו, וכן תקנות שהותקנו לפיהם; "הממונה על הנמלים" – מי שמונה לפי הוראות פקודת הנמלים "המנהל" – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 5.

קרן רופלנסקי: "הרשות" – רשות הספנות והנמלים כמשמעותה בסעיף 2; "חברת הנכסים" – חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 9; "חברת נמל" – חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 10; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט – 1969; "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה; "מינהל מקרקעי ישראל" – כמשמעותו בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך – 1960; "מקרקעין" – כהגדרתם בחוק המקרקעין וכן זכות במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין וזכות לגבי מקרקעין; "מקרקעין מועברים" – המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א) ואשר מיועדים לשימושים נמליים ולשימוש משרדי חברת הנכסים לפי פירוט כפי שייקבעו השרים.

קרן רופלנסקי: בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ועם חברת הנכסים תוך עשרים ואחת ימים ממועד פרסומו של חוק זה; "נכס" – מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא; "נכסים מוגנים" – מקרקעין מועברים הנמצאים בתחום הכרזת נמל וכן מקרקעין אחרים בתחום הכרזת נמל אשר יירכשו על ידי תאגיד מוסמך לאחר תחילתו של חוק זה, והכל לרבות מנופים קבועים בתחום הכרזת נמל; "רשות הנמלים" – רשות הנמלים שפעלה לפי חוק רשות הנמלים, התשכ"א – 1961 ערב יום התחילה; "שימושים נמליים" - שימושים הנגזרים מצרכי הנמל, כקבוע בתוספת הראשונה לחוק; "שירותי נמל" - כל שירות הניתן בנמל, הכרוך בניטול מטענים או בהובלת נוסעים, או בהעלאתם לכלי שיט או בהורדתם ממנו וכן כל שירות לכלי שיט הניתן בנמל; "תאגיד מוסמך" – חברת הנכסים, חברת נמל או תאגיד מורשה "תאגיד מורשה" – תאגיד שהוסמך לפי הוראות סעיף 10; "השר" – שר התחבורה; "השרים" – השר ביחד עם שר האוצר.

קרן רופלנסקי: לכל מונח אחר בחוק זה תהיה הפרשנות הנודעת לו בדיני הספנות והנמלים, לפי הענין, אלא אם כן משתמע אחרת.

פרץ אורון: אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים.

פרץ אורון: לגבי הממונה על הנמלים, אני מציע לשנות כהגדרתו בפקודת הנמלים.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד הערות לפרק הזה, רבותיי?

פרץ אורון: בהגדרה "חברת הנכסים", כיוון שחלק מהתפקידים החשובים שלה היא גם פיתוח הנמלים, הייתי מציע לכתוב "חברת הנכסים והפיתוח" או "הפיתוח והנכסים".

קריאה: עודד, אתה היית מציע לשנות את השם לחברת הנכסים והפיתוח?

פרץ אורון: לא להדגיש רק את הצד הנכסי, כשאחר כך רוב העבודה - - -

קרן רופלנסקי: ....

קרן רופלנסקי: החלטת הממשלה שם של חברה או שם שהרשם ייקבע.

אברהם הירשזון: הרי זה הכל נכלל בסופו של דבר במטרות.

קריאה: בהגדרה "מקרקעין מועברים" נפלה שגיאה במילה "אחת" תוך עשרים ואחד ימים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני אעשה סבב ואני אתן לכולם.

עמוס רון: אני מנכ"ל רשות הנמלים.

עמוס רון: אני מבקש להשמיט בפרק הזה "מינהל מקרקעי ישראל", לדעתי, לדעתנו, לדעת רשות הנמלים, לא צריכה שיהיה לה מקום בכלל בחוק הזה כמי שהנכסים מועברים אליה, ולכן כבר בפרק הזה אני מבקש להסתייג ומבקש מהוועדה שלא להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לגורם שיהיה הבעלים או המחזיק מטעם המדינה של נכסי המקרקעין, ולראות את חברת הנכסים, חברת הנכסים והפיתוח, כמי שמחזיקה מטעם המדינה את המקרקעין, כדי למנוע עיכובים, אני אפרט בעתיד, כדי למנוע עיכובים קשים בתוכניות הפיתוח של הנמלים.

קרן רופלנסקי: כמו שסיכמנו בדיונים שהיו גם עם המינהל בתוך הממשלה, לפי הסעיפים שנקריא אחר כך, המקרקעין עוברים למדינה, ועל זה אין מחלוקת.

קרן רופלנסקי: הגורם היחיד שמנהל את המקרקעין של המדינה, בהגדרה, הוא מינהל מקרקעי ישראל, גם על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל.

קרן רופלנסקי: אלא עם כן אנחנו קובעים חריגים.

קרן רופלנסקי: במקרה הזה קבענו חריג, וקבענו שאחרי שהמקרקעין עוברים למינהל מקרקעי ישראל ייקבע איזה שהוא הסדר, מה שקראנו "מסלול ירוק" או איך שנקרא לזה, הסדר מיוחד כדי באמת לא להיתקל בכל העיכובים האלה.

עמוס רון: יש לזה משמעות שאי אפשר לעבור ככה.

עמוס רון: זה לא דיון משפטי.

עמוס רון: זה דיון מהותי.

אורי יוגב: בסדר, עמוס.

אורי יוגב: אני חושב שבשלב ההגדרות אין ויכוח על ההגדרה.

אורי יוגב: אנחנו הרי נגיע לפרק שמטפל במבנה הנכסים, ומה שנכריע שם ייעשה פה.

נחום גנצרסקי: אני מלשכת הספנות.

נחום גנצרסקי: קודם אני חושב שחסרה הגדרה פה של מנהל נמל.

נחום גנצרסקי: מנהל הנמל אמור לשנות את התפקידים שלו, את הסמכויות שלו, אז אי אפשר להסתמך על הגדרות קודמות.

נחום גנצרסקי: ואני מאוד מציע שהוא יהיה פה, כי הוא צריך להיות דמות מאוד דומיננטית בכל הרפורמה הזאת.

נחום גנצרסקי: והדבר השלישי – לא ברור לי כל כך בנושא של הגדרות מה קורה אם תוך עשרים ואחד יום לא קובעים מהם המקרקעין.

נחום גנצרסקי: מה קורה אז?

נחום גנצרסקי: קורים מקרים שלא יקבעו את זה תוך עשרים ואחד יום, ועל זה פשוט הייתי רוצה לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: תודה.

קרן רופלנסקי: לגבי הנושא של מנהל נמל: מנהל נמל, השינוי שאתה דיברת עליו זה בעצם בין מנהל נמל לבין החברות שקמו.

קרן רופלנסקי: אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא עכשיו בפקודת הנמלים.

קרן רופלנסקי: מנהל נמל יהיה עובד שמונה והוא יהיה עובד מדינה, לפי פקודת הנמלים.

קרן רופלנסקי: יכול להיות שמנהל הנמל ומנכ"ל החברה יהיו אותו אדם, יכול להיות שהם לא יהיו אותו אדם.

קרן רופלנסקי: בכל אופן, אנחנו לא משנים את ההגדרות ואת הבסיס.

נחום גנצרסקי: זה בדיוק העניין.

פרץ אורון: לגבי חברת הנכסים והפיתוח, אפשר לדון הרבה בסמנטי, אבל באופן מהותי הסברנו לא מעט את תפקידי חברת הנכסים וזה גם מופיע פה בחוק במפורש, ולא מתכוונים לשנות את מה שמופיע בחוק מבחינת המהות.

פרץ אורון: ברור שחברת הנכסים גם אחראית על הקמת הרציפים החדשים.

פרץ אורון: ועל זה הכוונה במונח "פיתוח".

נחום גנצרסקי: זה לא ככה פשוט.

נחום גנצרסקי: אפשר לכתוב פה כל דבר.

נחום גנצרסקי: לכל מילה יש פה משמעות.

נחום גנצרסקי: אני לא חושב שחברת הנכסים תהיה פתאום האחראית הבלעדית על הפיתוח.

נחום גנצרסקי: אם יבוא הנמל וירצה לפתח במסגרת שלו, יגידו לו לא?

נחום גנצרסקי: איזה מן דבר זה?

אורי יוגב: חברת הנכסים ובעלות הנכסים – אז תן לה להיות בעלות נכסים.

אורי יוגב: אל תיתן לה להיות מפתח.

עמוס רון: תקרא בסעיף מה חברת הנמלים אמורה לעשות.

עמוס רון: כתוב במפורש.

אברהם הירשזון: נגיע לזה.

אורי יוגב: חברת הנכסים אחראית ולא מישהו אחר אחראי על הקמת היובל והכרמל.

אורי יוגב: זה בשפה שאנחנו מתכוונים, ולכן אנחנו מדברים על זה פה ואומרים את זה פה.

אורי יוגב: זאת הכוונה לפיתוח.

אורי יוגב: אין הכוונה, וזה מובהר ויובהר אם תרצו גם בהמשך החוק, אין הכוונה שבתוך השטח ותחומי הפעילות של חברת הנמל היא לא מתעסקת בפיתוח.

אורי יוגב: אבל חברת הנכסים, וההערה של עורך דין אורון היא נכונה, חברת הנכסים היא לא רק מחזיקה נכסים.

אורי יוגב: היא גם עוסקת בפיתוחם.

נחום גנצרסקי: כל אחד עוסק בפיתוח באיזה ג'וב שהוא לא נמצא.

נחום גנצרסקי: לא מקובל עלי שכבר במערכת ההגדרות אתה תיתן לחברת הנכסים תפקידים שאולי אחר כך תשנו אותם בחוק , כשנגיע לזה נדבר על זה.

נחום גנצרסקי: חברת הנכסים, חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 9 - מאה אחוז תשאיר את זה ככה.

נחום גנצרסקי: למה כבר להכניס שם פיתוח?

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתה מציע כשנגיע למהות העניין אז נתווכח על זה?

נחום גנצרסקי: נכון.

נחום גנצרסקי: יש השגות רבות מאוד לגבי העניין הזה.

נחום גנצרסקי: אז למה כבר פה להסכים לחברת נכסים, אחר כך כשנגיע תגיד: רגע אחד, כבר הסכמנו.

נחום גנצרסקי: לא מוכן לזה.

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

אברהם הירשזון: ההסתייגות שלך נרשמה.

אברהם הירשזון: ואנחנו נחזור לדון בזה.

אברהם הירשזון: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: הכל פתוח עוד לשינויים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, רצית להעיר הערה?

יצחק כהן: הבנתי שמינהל מקרקעי ישראל ממלאים תפקיד דקלרטיבי פה?

יצחק כהן: זה מה שהבנתי ממך?

קרן רופלנסקי: לא.

קרן רופלנסקי: מנהל מינהל מקרקעי ישראל לגבי הנושא של המקרקעין המועברים הם גורם מייעץ.

קרן רופלנסקי: בכל אופן, הזרוע של המדינה שמנהלת - - -

יצחק כהן: אם את מעבירה אליהם את הנכסים, הם כבר לא גורם מייעץ.

יצחק כהן: הם גורם מנהל.

קריאה: אנחנו מגיעים לזה בהמשך החוק.

יצחק כהן: אני מבין את החשש שלו.

קריאה: אנחנו הסכמנו לגבי הנושא של המינהל.

קריאה: יש שם פרק נכסים שלם שבו בדיוק מוגדר מה קורה בנכסים.

קרן רופלנסקי: מה שאמרתי, זה שיהיה ונדון בזה בפרק הרלבנטי.

קרן רופלנסקי: יש הסבר כדי שזה לא יתקע מקלות בגלגלים.

קרן רופלנסקי: בהקשר של ההגדרות המעמד שלו הוא רק מייעץ.

יצחק כהן: הוא לא יכול להיות.

יצחק כהן: תוך ההגדרות זה בניגוד לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

קריאה: החוק מאפשר למינהל להגיע להסדרים.

יצחק כהן: כן, אבל הוא מנהל את נכסי המדינה.

יצחק כהן: הנכסים עוברים אליו.

יצחק כהן: הוא מקבל את הנכסים אליו.

יצחק כהן: אני מבין את החשש שלו.

אורי יוגב: כשנגיע לפרק הנכסים תבינו איזה פתרון מצאנו .

אורי יוגב: אבל מה שאני בא להגיד, כרגע ההגדרות האלה מתאימות למסגרת הפתרון שניתן בפרק הנכסים.

אורי יוגב: נגיע לפרק הנכסים - - -

אורי יוגב: ההערה שלך היא נכונה.

אורי יוגב: אין ספק שלפי גישת הממשלה מינהל מקרקעי ישראל בעולם חדש משחק תפקיד.

אורי יוגב: ולכן הוא מופיע פה.

אורי יוגב: בפנים יהיה כתוב בדיוק מה התפקיד.

אורי יוגב: אבל בהגדרה, שיידעו שמינהל מקרקעי ישראל זה המינהל שמופיע בחוק, בגלל זה שמו את זה פה.

אורי יוגב: אבל אין שאלה שברמה המהותית אנחנו משנים את המצב ממצב שרשות הנמלים היא בעלת הקרקעות, למצב שבו המדינה, וזה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, היא בעלת הקרקעות.

אורי יוגב: כל יתר ההסדר יופיע בחוק, והוא באמת שונה מהסדרים אחרים, אבל הוא בפירוש מתייחס למינהל מקרקעי ישראל במונח יותר רחב ממה שמייעץ, אבל הוא גם הבעלים.

פרץ אורון: רק להרגיע, בסופו של דבר, במהות לא ישתנה שום דבר.

פרץ אורון: הרשות שתפעיל את חברת הנכסים תוכל לפעול במקרקעין האלה כאילו היא הבעלים.

פרץ אורון: לא השתנה במהות שום דבר.

פרץ אורון: יש פה עניין רישומי שהוא מחויב מתוקף החוקים והבדיקה בנושא מקרקעין, ולכן אנחנו עושים את המעבר דרך המקרקעין, אבל לגופו של עניין, מהותית, לא השתנה שום דבר.

קרן רופלנסקי: הוא ייעץ לנו כמי שמומחה בתחום המקרקעין, הוא יעזור לנו וייעץ לנו בנושא של העברת המקרקעין.

עמוס רון: אדוני היושב ראש, העמדה שאני מציג כאן היא איננה איזה שהוא ויכוח על מי מנהל או על מי בעל הבית.

עמוס רון: אנחנו מקבלים את העמדה שהמדינה צריכה במסגרת נכסיה ....

עמוס רון: השאלה היא, האם אנחנו יוצרים בטעות קונפליקט אינטרסים בין שטחים שאין להם היסטורית, לעתיד, אין להם חלופה.

עמוס רון: זאת אומרת, אתה לא יכול לבנות, אין במדינת ישראל אתרים נוספים לבניית נמל מלבדי חיפה ואשדוד בים התיכון ואילת במפרץ אילת.

עמוס רון: והיום אנחנו כבר יודעים שיש חוסר גדול בנכסים באזור חיפה.

עמוס רון: יש לנו מצגת מקיפה בעניין הזה.

עמוס רון: כל כרסום בנכסים האלה ייצור מצב שבעוד עשר, עשרים, חמישים שנה, לא יהיה לאן להרחיב נמל.

עמוס רון: ואנחנו רוצים להימנע ממצב הזה.

עמוס רון: החשש שלנו זה שבצפיפות האדירה שקיימת בשלושת הערים האלה ייווצרו לחצים כאלה במינהל ומצד גורמים חלקם אינטרסנטים וחלקם סתם גורמים להפוך את הנכסים האלה לנכסים שאינם נמל, ושיש בהם שימושים קבועים, ואז אנחנו נהיה במצב שכדי לבנות עוד רציף באזור חיפה או באשדוד צריך יהיה להתחיל לייבש איים בים.

עמוס רון: וישאלו את השאלה מי קיבל את ההחלטה להפוך את הנכסים האלה לנכסים שהם במסגרת המסחרית הרגילה של מינהל מקרקעי ישראל.

עמוס רון: פעם אחת.

עמוס רון: ההערכה שלי, זה שפה צריך לקחת בחשבון עיכוב בין שלוש לעשר שנים על כל פרוייקט.

עמוס רון: אנחנו לא מדברים על פרוייקטים קטנטנים.

עמוס רון: אנחנו בונים נמל, זה משפיע על עשרה קילומטר רדיוס ועל ערים שלמות.

עמוס רון: אז לקבל תשובה אחרי שהמינהל ילמד מה קורה, אנחנו נגרום לעיכוב בפיתוח הנמלים בישראל שיעלה הון תועפות למדינה, ישבש, והוא הסוד שאני לא ממליץ לוועדה הזו להסכים.

אברהם הירשזון: מאחר ואין לי ספק שאנחנו עוד נחזור על פרק ההגדרות, וזה צריך להיות ברור שאנחנו היום לא מצביעים על פרק ההגדרות, ואין ספק שיש חילוקי דעות בנושא הזה, אז אנחנו נרשום את חילוקי בדעות, ועוד לפני ההצבעה נקבל החלטות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ויכול להיות שיהיה עוד דיון נוסף.

דוד פרץ: אני רציתי לדבר על מה שאמר עורך הדין של הרשות לגבי חברת הנכסים והפיתוח.

דוד פרץ: זה רק מוכיח לך שדיברו אתנו על נכסים, זה רק מוכיח לנו עכשיו בוודאות שמה שטענו עד היום זה מה שעתיד לקרות לנו.

דוד פרץ: כי אם הנכסים יהיו הנכסים והפיתוח, נחום קודם ציין את זה, אנחנו כנמל נרצה להתפתח, אנחנו נצטרך לבקש רשות מאיזה אבא.

דוד פרץ: איזה אבא?

דוד פרץ: אנחנו עדיין לא יודעים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתם רוצים להשיב עכשיו?

אורי יוגב: לא .

אורי יוגב: אני לא חושב שההערות עד כה נגעו לנושא ההגדרה אלא לנושא המהות בפרקים השונים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאנחנו נדבר על המהות אנחנו ניגע בכל הבעיה הזאת?

אורי יוגב: כן, כמובן.

דוד פרץ: אנחנו אולי בדיון של רבע שעה, חצי שעה בערך, רואים כמה דברים אנחנו הולכים לדרדר לאחור.

דוד פרץ: אז בוא נדבר.

דוד פרץ: מדברים על משהו, בואו נמצה.

דוד פרץ: ככה בדיוק מתנהל המשא ומתן.

דוד פרץ: מדברים על כותרת, לא מסתדרים, טוב, בוא נעזוב לסוף, הופכים דף.

דוד פרץ: עוד פעם מדברים על איזה משהו, נתקעים בו, טוב חבר'ה, עזבו, לא מסתדר - עוד דף.

דוד פרץ: אז ככה אנחנו מתחילים להפוך דפים.

אברהם הירשזון: אלף, אני מאוד מצטער על שורת הדיונים שהיתה לכם.

אברהם הירשזון: דודו, תן לי, למה אתה לא נותן לי את הכבוד שלי?

אברהם הירשזון: אצלנו זה הדיון הראשון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הדיון הראשון שירדנו לעומק החוק.

אברהם הירשזון: ואין לי ספק שיהיו הרבה מחלוקות שנצטרך לגשר עליהן.

אברהם הירשזון: וחזה חלק מהדברים.

אברהם הירשזון: ואני, עד אשר לא ימוצו הדברים עד הסוף, אני לא אצביע בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כן, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: יש לי הצעה פרקטית.

יצחק הרצוג: אני לא ניהלתי נמל בחיים שלי, אני לא חושב שחבריי ניהלו.

יצחק הרצוג: שמישהו יתן לנו הסבר קצר, אפילו עם תצלום אוויר או עם איזו מפה, או משהו, שיראה לי עמוס איך נראה נמל, מה הוא כולל, מה זה נכסים שהם רציף, מה זה נכסים עורפיים, פשוט שנראה משהו מול העיניים.

עמוס רון: אני אשמח מאוד.

יצחק הרצוג: אני אגיד לך יותר מזה, שיגיד לי מה בבעלות , מה בשכירות, מה בחכירה.

יצחק הרצוג: שנבין קצת.

יצחק הרצוג: שנראה- VISIBLE

עמוס רון: אני אשמח מאוד.

עמוס רון: רבותיי, אתם מוכנים לזה?

אברהם הירשזון: מה אמרת באנגלית?

אברהם הירשזון: סליחה, רבותיי, חבר הכנסת הרצוג, יש לי הצעה אחרת בשבילך.

אברהם הירשזון: דודו, תעשה לי טובה, עם אלון אני לא מסתדר כל כך, אבל אתך אני מסתדר יותר טוב.

אברהם הירשזון: קח את בוז'י לנמל, שיעבוד בנמל, יפסיק לדבר פה, יחזור איש עבודה סוף סוף.

אברהם הירשזון: זה בסדר?

שלמה בריימן: אני מרשות הנמלים.

שלמה בריימן: נתקלים פה בבעיה.

שלמה בריימן: אנחנו מנסים להציג.

אברהם הירשזון: כשאדוני יהיה מוכן אם הוא יהיה מוכן היום, אם לא בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: אדוני יודיע לנו ואנחנו נעתר לבקשתו של חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא צודק.

דוד פרץ: אני יכול לעזור?

דוד פרץ: יש לי מפה גדולה של נמל חיפה.

דוד פרץ: אני אסביר על המקום.

אברהם הירשזון: מצגת רצינית, ואין לי בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מוכן להקדיש לזה זמן.

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: כן, רצה שם מישהו בסוף את רשות הדיבור?

שאול כרמלי: מנמל חיפה.

שאול כרמלי: אני רוצה לחזק את הדברים שעמוס רון אמר בקשר להגדרה של מינהל מקרקעי ישראל, ואני חושב שהסעיף הזה חייב להישמט מהחוק הזה.

שאול כרמלי: בפירוש תהיה סחבת בלתי מתקבלת על הדעת לקבל אישורים לבנות או לפתח נמל.

שאול כרמלי: וגם אני חושב שדווקא אם רוצים להגיע להבנות, אפילו מה שהיועצת המשפטית של האוצר אמרה, שהנכסים חייבים להיות במינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שאפשר למצוא דרך אחרת, מינהל מקרקעי ישראל לא יהיה שותף לזה.

שאול כרמלי: זהו.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: מישהו עוד בסוף ביקש לדבר?

אברהם הירשזון: בקשה.

נחום גנצרסקי: ההגדרה של העשרים ואחד יום, לא ברור לי איך אתה מסדיר משהו תוך עשרים ואחד יום.

נחום גנצרסקי: מה קורה אם תוך עשרים ואחד יום לא מגדירים את זה?

אברהם הירשזון: לא קיבלת על זה תשובה?

נחום גנצרסקי: לא.

קרן רופלנסקי: קודם כל, אפשר לקבוע מועד יותר ארוך.

קרן רופלנסקי: כרגע אין לזה איזה שהוא פתרון.

קרן רופלנסקי: זה פשוט איזה שהוא משהו שמתניע את כל התהליך של העברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: זה בדיוק העניין.

נחום גנצרסקי: אם זה לא מוגדר, אז מה, אז אי אפשר לעבוד?

קרן רופלנסקי: אז הנכסים לא עוברים.

נחום גנצרסקי: אז אי אפשר לעבוד.

קרן רופלנסקי: זה לא שאי אפשר לעבוד.

קרן רופלנסקי: הנכסים, פשוט מבחינה משפטית, הם עדיין נמצאים אצל המדינה, הכל יכול לעבוד, אבל כדי שהדברים יתחילו לעבוד, לעבור לחברות ולהירשם בספרים וכולי וכולי, זה מה שצריך לקרות.

קרן רופלנסקי: זה לא שמשהו קורס ואי אפשר לעבוד בנמל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהשאלה שלך צריכה לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: אני מציע שתבדקו את העניין, ותתנו בישיבה הבאה תשובה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה תשובה רצינית, אחרי שבדקו את העניין – אז בבקשה, תרשמו את זה.

עמוס רון: אני רוצה בעניין הזה להציע פתרון.

עמוס רון: הבעיה היא שהנושא, כמו שאתם לומדים כאן בדיוני הוועדה, מאוד מורכב, עם השלכות לטווח מאוד ארוך, ומשפיע על הרבה מאוד גורמים גם תיכנוניים וגם פיזיים וגם אחרים.

עמוס רון: יש חשש שדיון לגבי אפיון המקרקעים העתידיים של נמל יכול לקחת לא ימים ולא שבועות ולא חודשים אלא שנים.

עמוס רון: אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו תוקעים את המערכת הזו שנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שמעתם את ההערות בנושא הזה?

אברהם הירשזון: סיכמנו שאתם נותנים בשבוע הבא תשובה לנושא הזה, אחרי שאתם בודקים גם את העניין?

דורית טנאי-פרצ'ק: כמה הערות כלליות להגדרות פחות הערות ניסוחיות, יותר לתשומת לב.

דורית טנאי-פרצ'ק: אחד, הנושא של מקרקעין מועברים והעשרים ואחד יום, כתוב שזה יהיה לפי פירוט שיקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל המינהל.

דורית טנאי-פרצ'ק: אני לא רואה פה שום חלק להסתדרות ולעובדים כפי שהם דרשו במהלך כל המשא ומתן.

דורית טנאי-פרצ'ק: אכן דובר על זה במשא ומתן, גם בטיוטות יש לפחות תחילתן של הסכמות לגבי נכסים שהם נכסים כאלה, נכסים אחרים שהם במסגרת המוסכמת, כפי שלפחות היו הסכמות שאני יודעת עליהן, לגבי חלק מהנכסים.

דורית טנאי-פרצ'ק: כאן כל הדבר הזה לא מופיע בכלל.

דורית טנאי-פרצ'ק: נקודה נוספת חשובה זה תאגיד מורשה.

דורית טנאי-פרצ'ק: לפי החוק הזה, ולזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף, לפי הוראות סעיף 10, ותראו בהמשך, חברת נמל והשרים יכולים להסכים, ואותו תאגיד מורשה יכול להסמיך עוד גורם אחר, ככה שחברת נמל אפשר יהיה לפצל אותה לכל הרציף, על ידי חברה ועל ידי תאגיד מורשה, ועל ידי עוד תאגיד מוסמך וכיוצא בזה, ובסופו של דבר אני אראה לכם בספרות 10 במהות כשנגיע לשם, פשוט אני מדגישה כי זה כבר מופיע בהגדרות.

דורית טנאי-פרצ'ק: והערה נוספת שימושים נמליים אותו דבר.

דורית טנאי-פרצ'ק: גם בקטע הזה היינו במשא ומתן וניסינו לברר איך אנחנו מגדירים שימושים נמליים.

דורית טנאי-פרצ'ק: גם פה, אני פחות בקיאה בזה, אבל ניסינו לראות הגדרות מוסכמות.

דורית טנאי-פרצ'ק: גם פה זה נושא שלכאורה נעשה באופן חד צדדי ואנחנו כמובן לא נסכים שזה יקרה.

אורי יוגב: לדעתי, אחר כך אנחנו ניתן פתרון לגבי המקרקעין המועברים.

אורי יוגב: לדעתי אין בינו לבין מה שדובר במשא ומתן פער.

אורי יוגב: לעומת זאת, בנכסים המוגנים, שזה הנושא המרכזי שהיה במשא ומתן של איזה נכסים עוברים לנמלים עצמם בהחלט דובר לא מעט במשא ומתן, אבל אם את זוכרת לא הגענו שם להסכמה.

אורי יוגב: בתוך הפירוט שנגיע לסעיפים בחוק עצמו, נצטרך לתת אולי פירוט לגבי מה קיים היום בחוק על מנת לשקף את מה שנאמר שם, אבל ההגדרה הזו לא סותרת דבר כלשהו שנאמר במשא ומתן.

אורי יוגב: את כנראה מתייחסת למהות, שאת היית רוצה למצוא באיזה שהוא מקום התייחסות למה הם הנכסים האלה שעליהם דיברנו בתוך המשא ומתן - - -

דורית טנאי-פרצ'ק: לכאורה הגורם שמחליט הוא גורם אחד, או גורמים שהוא לא קשור לשום משא ומתן עם שום עורך דין.

דורית טנאי-פרצ'ק: והעדר האפשרות להחלטה כלשהי אחרי עשרים ואחד יום עוד יותר מנוגדת למה שאנחנו לכאורה הגענו להסכמות, או ניהלנו עליו ולא הגענו להסכמות.

דורית טנאי-פרצ'ק: הדברים האלה, לכאורה, ההסכמות שאתם אמרתם שתוסיפו פה הן לא נמצאות.

עורכת דין: קודם כל, לגבי הטענה האחרונה שהועלתה כאן, גם חברה ממשלתית מתאגדת לפי חוק החברות.

עורכת דין: נכון שבשונה מחברת הנכסים שכתבנו שלכל אורך תקופת היותן תהיה חברה ממשלתית זה לא כתוב לגבי.

עורכת דין: אבל כל הנושא של המהלך של איך הדברים יקרו הוא לא כלול בתוך החוק אלא הוא בגדר המסמכים שהיו.

עורכת דין: כאן החוק בעצם שותק בעניין הזה.

דורית טנאי –פרצ'ק: הוא לא שותק.

דורית טנאי –פרצ'ק: הוא לא שותק.

דורית טנאי –פרצ'ק: זה ממש לא נכון.

עורכת דין: גם חברה ממשלתית היא לא לכל אורך תקופת פעילותה חברה ממשלתית.

עורכת דין: זה נכון.

אורי יוגב: כדי להשלים את התשובה, הערת עוד כמה דברים.

אורי יוגב: הערת לגבי סעיף 10, ואני מציע שנדבר עליו בסעיף 10.

אורי יוגב: ההערה בהחלט נרשמה.

אורי יוגב: לגבי החברות הממשלתיות, כן מקובל עלינו, ואם זה לא כתוב פה אז אנחנו נבהיר את זה בחוק, שגם חברות הנמל הנן חברות ממשלתיות, שיצטרכו להיות כפופות גם לחוק החברות הממשלתיות.

אברהם הירשזון: רבותיי.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני מבין אותך טוב מאוד, ואני חושב שצריך לשנות את ההגדרות, ואם לא לשנות לחדד.

אברהם הירשזון: יפה.

אורי יוגב: אני רוצה אבל להבהיר את העניין המהותי.

אורי יוגב: כי קיים גם במשא ומתן הבדל בין חברות הנמל לחברות הנכסים.

אורי יוגב: חברת הנכסים היא חברה שאין בכוונת הממשלה למכור כולה או חלקה לפרק זמן לא מוגבל.

אורי יוגב: להבדיל מחברות הנמל שבמשא ומתן בהחלט דובר על מכירות חלקיות, וגם באיזה שהוא שלב בעתיד אולי יותר מזה.

אורי יוגב: זאת אומרת, זה לא לנצח.

אורי יוגב: אבל כדי לחדד ולכוון את מה שהתכוונו במשא ומתן שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק, הכוונה היא שחברות הנמל יפעלו לתקופה לא מבוטלת כחברות ממשלתיות, ואם ירצו לשנות את מצבן מחברה ממשלתית לחברה שאינה ממשלתית יצטרכו לנקוט בפעולה כמו שנוקטים לגבי חברות ממשלתיות אחרות.

אורי יוגב: אותו דבר.

אורי יוגב: זאת אומרת, לא יהיה דינה דומה לצורך העניין לבזק או תעשייה אווירית או כל חברה אחרת, וזה מה שצריך להיות ברור בחוק.

אברהם הירשזון: ולכן, מאחר וההגדרות האלה עדיין לא רשומות פה, כשאנחנו נשב בישיבה הבאה אז כבר השינויים יהיו במסגרת הזאת שאתם תשבו ותחליטו, ואז תוכלי כבר להתייחס לשינוי בעקבות בקשתך.

אורי יוגב: רק הערה אחרונה .

אורי יוגב: אני כן רוצה להבהיר משהו כללי, כי רצוי להגיד אותו כבר עכשיו.

אורי יוגב: הדברים המהותיים שבהם הגענו, אפילו לא נגיד הסכמה, אבל לאיזה שהוא סוג של הבנה חלקית, הסכמנו שיהיה בחוק.

אורי יוגב: באותם מקומות שלא היתה כל הסכמה, אני חושב שנושא הנכסים הוא אחד הדברים שמאפיינים אותו, ההצעה שאנחנו מציעים פה היא בפירוש הצעה חד צדדית.

אורי יוגב: זאת אומרת, יש פה בפירוש לא מעט סעיפים שבהם אנחנו שמים את עמדת המדינה בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה עם העובדים.

אורי יוגב: ואני מבדיל בין זה לבין אותם סעיפים שאמרנו גם בבית הדין וגם פה בישיבות הקודמות, שלפחות היה סוג של הבנה בין הצדדים, ואני - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אתה חושב שאני לא יודע שיש חילוקי דעות?

אברהם הירשזון: אבל מבקשים רשות לדבר.

דוד פרץ: אנחנו לא רגילים לזה.

אברהם הירשזון: אני יודע.

אברהם הירשזון: גם חברי הכנסת לא היו רגילים לזה פה, דודו.

אברהם הירשזון: אבל אני אומר לך רק דבר אחד, בצורה הזאת לפחות כל אחד יכול להשמיע את דבריו ולראות שתהיה התייחסות לדבריו.

אברהם הירשזון: ואני מאוד רוצה שתהיה התייחסות לכל אחד.

אברהם הירשזון: למשל, לא שכחתי שעוד לא השיבו לך על השאלה ששאלת, ויצטרכו להשיב לך עליה.

אברהם הירשזון: אבל אם היה רעש לא הייתי זוכר את זה.

אברהם הירשזון: ואני לא רוצה לחפף.

דורית טנאי פרצ'ק: עוד משהו לאור מה שאתה אמרת.

דורית טנאי פרצ'ק: אם זה עניין של היעדר הבנה, אז זה בסדר, אני אשמח מאוד אם לא הבנתי, ותתקני אותי, והדברים יהיו ברורים.

דורית טנאי פרצ'ק: אם אתם חושבים שהעובדים לא יכולים לזה להתנגד, ואתם חושבים שאתם לא הסכמתם, העובדים לא הסכימו אתכם, איך העובדים יסכימו אתכם למצב שבו בחוק אתם מאפשרים מצב שבו יפוררו להם את מקום העבודה.

דורית טנאי פרצ'ק: אני חושבת שכולם יידעו את זה כאן.

דורית טנאי פרצ'ק: מה שכתוב פה היום, עוד שנה הנמל ייראה אחרת לחלוטין.

דורית טנאי פרצ'ק: לא יהיה נמל, תהיה חברת נמל, סליחה, ולא תהיה רק חברת נמל, אלא יהיה תאגיד מורשה שיבצע חלק מהפעולות נמל, וקבלן חיצוני שייקח עוד חלק מהדברים.

דורית טנאי פרצ'ק: כניסתם של סינים או תאילנדים - - -

יצחק הרצוג: דורית, פסק הדין החדש חל?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת הרצוג, מאחר וההסתדרות עוד לא גמרה להשמיע את טיעוניה, עוד שנייה.

חיים שייב: דורית, כמי שלא מכירה את מבנה הנמל, ואני אתן פרשנות בגוף הסרט, נניח נמל שיש בו עשרה רציפים, כל רציף יכול להחיל בתוכו שתיים שלוש אוניות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נניח עם חברת נמל אשדוד, כמי שמכיר את נמל אשדוד יותר טוב מנמל חיפה, שהיא תקבל שירותים מחברת חיים שייב שתטען ותפרוק את רציף אחד אלף, הקטע הראשון של רציף אחד, חברת איילון שתחזיק את רציב אחד ב', החלק השני של רציף אחד, חברת הרצוג שתתן שירותי תיקונים למנופים, חברת - - -

אברהם הירשזון: רבותיי, סליחה.

אברהם הירשזון: צחקתם.

אברהם הירשזון: אני חושב שחיים התכוון ברצינות לדברים.

חיים שייב: זה בפירוש, כמו שאומרת דורית, לא רק לגזור את התצ"א של נמל אשדוד , אלא גם בתוך כל רציף לפרק את העבודות.

חיים שייב: לפרק את העבודות זה אומר על פי החוק יכול השר המוסמך לכך לקחת מספריים ולהתחיל לגזור את התצ"א לפירורים.

חיים שייב: ואני חושב שזו לא כוונת.

חיים שייב: ...

אברהם הירשזון: חיים, תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתדרות גמרה את טיעוניה?

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: אפשר להצביע?

יצחק הרצוג: הגדרת הכרזת נמל.

יצחק הרצוג: אני חושב שאתם צריכים להכניס את זה.

יצחק הרצוג: זה מופיע הרבה בחוק.

יצחק הרצוג: אתם

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, ראשית ההערה שלך נרשמה, ואתה תקבל תשובה.

אברהם הירשזון: שתיים, אני מציע אלון, ברשותך, שקודם יתנו תשובה להסתדרות על מה שהם שאלו, אחר כך דודו צריך לקבל תשובה על מה שהוא שאל, ואחר כך אני אתן לאלון ולגברת שם שיושבת בסוף.

אברהם הירשזון: בסדר?

אורי יוגב: הכוונה בחוק היתה לא ולא לקחת חלק מרציפי נמל אשדוד או חיפה ולאפשר לשר - - -

אורי יוגב: הרי אנחנו בשלב ההגדרות.

אורי יוגב: כשאתה מגיע לסעיף הרלבנטי.

אורי יוגב: כיוון שהכוונה היא מה שאני אמרתי, אתה צריך לוודא שהניסוח, ואז המשפטנים יריבו על הניסוח משני הכיוונים האם מה שכתוב פה מבטא את מה שאמרתי או שצריך באמת להוסיף כמו שדורית אומרת הבהרות בחוק שלא יאפשרו את העניין הזה.

אורי יוגב: הכוונה המהותית, ואני אומר אותה כדי שיירשם לפרוטוקול, שנגיע לסעיף הזה אז גם נשנה אם צריך לשנות, הכוונה המהותית היא, שבאותם שטחים שיינתנו לכל הרציפים שיינתנו לחברת נמל חיפה או לחברת נמל אשדוד, זה נקודת המוצא, בהם לא תהיה סמכות למי מהשרים לתת אותם לאחר.

אורי יוגב: באותם אחרים כמו מספנות או אני לא יודע מה, אז כן.

אורי יוגב: זו היתה הכוונה.

אורי יוגב: הריני להבהיר את זה, וכשנגיע לסעיף אני גם מציע שנראה שזה בסדר.

דוד פרץ: אנחנו טוענים פה כולל שירותים, למה אני מתכוון?

דוד פרץ: מספנות ישראל פה אם אתה רואה, זה שטח מספנות ישראל.

דוד פרץ: זה ניתן רק למספנות ישראל לשירותי כלי שיט, לתיקונים ושירות לאוניות, לא שירות נמלי, אלא שירות של תיקונים.

דוד פרץ: הוא הזכיר את השר, אז שר התחבורה האחרון שהוא היה רק לא מזמן התפטר או פטרו, השר ליברמן, נתן רשיון במתנה, רשיון של נמל, חתם עליו מנכ"ל רשות הנמלים, בלי ברירה הוא חתם עליו, תאמין לי.

דוד פרץ: אי אפשר לעשות, אני לא יודע אם בשטח הזה או בשטח הזה העתידי של נמל הכרמל לא יבוא השר הבא ויחתום, ויגידו או.

דוד פרץ: קיי.

דוד פרץ: אנחנו בשלב הזה, כמו שהוא מגדיר את זה לא ניתן, אבל יבוא השר הבא וייתן חותמת, או.

דוד פרץ: קיי.

דוד פרץ: יבוא מפעיל פרטי.

דוד פרץ: אז משהו פה, הם כל רגע מבלבלים אותנו עם איזה נוסח, הם מנסים פה להציג משהו, שירותים נמליים יכולים לתת רק נמלים ועובדי נמלים, לא יכולים לתת את זה למפעיל פרטי, כמו שהם עשו בפעם האחרונה במספנה.

דוד פרץ: הם ניסו בכוח להכניס אונייה, לתפעל אותה כמו נמל, ואחרי כמה שעות אותו מנוף שהם המציאו התהפך לתוך האונייה.

דוד פרץ: אז זה לא עובד.

דוד פרץ: לא עובד למכור גם את השירותים הנמליים.

אלי אפללו: השאלה פה שנשאלת ועל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה, זה במהות,

אורי יוגב: סליחה, אנחנו בסעיף של הגדרות זה קצת קשה לפני שמקריאים את הסעיף הרלבנטי בחוק להתייחס אליו כי עוד לא הקראנו אותו.

אורי יוגב: מה שאמרתי, אני רוצה אבל לתקן חוסר בהירות מסוים.

אורי יוגב: מה שאמרתי והבהרתי, איפה שיש נמל חיפה או נמל אשדוד, שם זה חלק מהנמל.

אורי יוגב: אם המספנות לא – אז במספנות רשאי, אלא אם כן יסוכם אחרת או ייכתב במפורש בחוק אחרת, רשאי השר להתיר כל דבר.

אורי יוגב: כל דבר זה למשל, מה שהוא עשה לפני כמה חודשים, ונתן למספנות ישראל היתר לפעול כנמל לכל דבר ועניין, אני אוסיף ואומר, וזה קצת פשוט נמאס, האמירה שניתן בחינם, זה פשוט אמירה, היא פשוט אמירה לא נכונה.

אורי יוגב: ניתן היתר זמני, בפירוש, עם התייחסות מפורשת לנושא התמורה.

אורי יוגב: ולכן, לבוא ולהגיד בחינם זה לא נכון.

אורי יוגב: את זה רציתי לתקן מבחינת האי דיוק.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה ברשותכם, בואו נעשה הבחנה בין החוק להגדרת החוק.

אברהם הירשזון: נכון שהגדרת החוק משפיעה על החוק, אבל מה שאנחנו מדברים, אנחנו ממשיכים, אנחנו קופצים ממקום למקום כמו שזה נאמר שזה חלק מתוך המשא ומתן, אבל פה לפחות בדבר שהגדירה פה, אנחנו רואים שאנחנו מתחילים להבין לפחות את ההבדלים המהותיים בעניין.

דוד פרץ: אם יורשה לי רק בקשה להוסיף משהו למה שאורי אומר.

עמוס רון: אני מאשר את מה שאומר דודו פרץ.

עמוס רון: יש סמכות רחבה מאוד למנהל הנמל לקבוע מסיבות

עמוס רון: להשתנות על פי החוק.

נחום גנצרסקי: נושא מספנות ישראל, למען הצדק, צריך לקרוא את הסכם המכירה של המספנות בין הממשלה לגורמים הפרטיים.

נחום גנצרסקי: לפי מה שאני זוכר, אין לי פה את ההסכם בפניי, נאמר שם במפורש שהמספנות יוכלו לממש את זכותן גם לעבודת נמל, בתנאי שהן יגיעו להסדר עם רשות הנמלים על תגמולים ועל סוגי מטען.

נחום גנצרסקי: אבל ההיתר הזה ניתן עוד בהסכם המכירה, פשוט שלא יהיו פה אי הבנות או יהיה חוסר ידיעה.

נחום גנצרסקי: זה לא קשור למשא ומתן.

אברהם הירשזון: זה לא קשור למשא ומתן, בואו נתקדם.

אברהם הירשזון: בקשה, רצית עוד להתייחס למשהו?

אלון חסן: רציתי בבקשה לשאול על נכסים.

אלון חסן: אמרו שחברת הנכסים לא יכולה למכור את הנכסים.

אלון חסן: השאלה אם המינהל כן יוכל למכור אותם.

אלון חסן: זו שאלה אחת.

אלון חסן: אתה שמעת את השאלה?

אלון חסן: חברת הנכסים, לא תוכל

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שנעשה מזה צחוק, בוא נהיה רציניים.

אברהם הירשזון: אבל תיתן לו, הוא לא שמע, זה יכול לקרות.

אלון חסן: השאלה שלי, חברת הנכסים לא תוכל למכור את הנכסים.

אלון חסן: זה בסדר.

אלון חסן: לי זה ברור.

אלון חסן: לא יודע אם למכור או לחכור.

אלון חסן: השאלה שלי אם המינהל כן יוכל לעשות את זה.

אלון חסן: כלומר, חברת הנכסים לא, חברת המינהל כן.

אלון חסן: מינהל מקרקעי ישראל כן.

אלון חסן: זה שאלה אחת.

אלון חסן: הבנתם?

אלון חסן: התשובה לא.

אלון חסן: הבנתי.

אורי יוגב: אני לא מבין מה השאלה.

אלון חסן: השאלה שלי אם חברת הנכסים

דורית טנאי-פרצ'וק: פיתוח נמל חדש זה רק הממשלה יכולה.

דורית טנאי-פרצ'וק: חברת הנכסים לא קובעת מדיניות.

קריאה: את טועה.

דורית טנאי-פרצ'וק: אני לא טועה.

אלון חסן: ומה קורה היום?

אורי יוגב: תכף נגיע לרשות ותפקידיה.

אורי יוגב: גם מחר יהיה לרשות תפקיד בתוך העניין הזה.

אורי יוגב: אבל כיוון שאין כבר רשות, הממשלה היא זאת שתקבל את ההחלטה על המדיניות, הרשות, תכף תראה, היא יכולה לייעץ ויש לה בפירוש תפקיד בתוך העניין, אבל אין - - -

אברהם הירשזון: סליחה, עכשיו אני רוצה לומר לך עוד דבר.

אברהם הירשזון: גם אם כאשר נעבור על הפרטים הנוספים, ותרצה לחזור בחזרה לאיזה שהוא סעיף בפרק הזה, אז בהחלט יתאפשר לך לחזור.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: זה אני אמרתי מראש.

אברהם הירשזון: כן, גבירתי, יושבת שם גברת שקטה ומחכה בסבלנות.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מכתר פלסטיק.

ג'וזיאן רוזנבאום: לא רק על ההגדרות פה, מרבית ההכנסות הן לפי חוק הנמלים, לפי חוק הנמלים, פקודת הנמלים וכולי.

ג'וזיאן רוזנבאום: כל הרפורמה היתה אמורה לעשות שינוי מהותי בכל ההתנהלות הזאת של הנמלים, של המבנה, של הסמכויות, של מי המנהל.

ג'וזיאן רוזנבאום: ההתייחסות הקלילה הזאת לשאלת מה תפקידו של מנהל הנמל, יש פה בעיה מאוד גדולה.

ג'וזיאן רוזנבאום: האם הוא מנהל מופעל או האם הוא מנכ"ל, כי יש לזה משמעויות על יכולת ההחלטה שלו.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם הכל בכפוף לפקודת הנמלים, אז מה בעצם שונה היום בסמכויות המנכ"ל העתידי, ממנהל נמל היום?

ג'וזיאן רוזנבאום: כשאני באה בתור לקוחה קבועה ואומרת, אי אפשר להתייחס אלי כלכל לקוח אחר, הוא אומר: על פי התקנה, על פי החוק.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם מותר חוק חד, באותו עניין, מה מהות השינוי?

אברהם הירשזון: זאת השאלה?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אורי יוגב: שני דברים.

אורי יוגב: אחד, אם לא הבנת נכון, ההתייחסות לעניין של מנהל הנמל היא לא כלאחר יד.

אורי יוגב: ההערה היא הערה כן חשובה, ואנחנו הבטחנו להתייחס אליה בהרחבה אחרי שנתייעץ בינינו בדיוק האם נכון להכניס לחוק הגדרה שונה או לא כמו שנאמר, שלא תביני לא נכון.

ג'וזיאן רוזנבאום: אם כך ההגדרות הבסיסיות שהולכות אתנו לאורך כל הקו -- -

אורי יוגב: עניין משפטי.

אורי יוגב: פשוט, ההגדרות הן אותה הגדרה כמו קודם, אבל ההתייחסות לאותה הגדרה בהמשך החוק, ותפקידה, זה אחרת לגמרי.

אורי יוגב: זה עניין משפטי.

קרן רופלנסקי: בכל אופן, מנהל הנמל, כל הסמכויות שיש היום למנהל נמל מכוח הפקודה הוא ממשיך להיות אותו אדם, עובד מדינה, זה מה שאמרתי בתחילת הדברים.

קרן רופלנסקי: יש את מנכ"ל החברה, שהוא אחראי לענייניה המסחריים של החברה כמו לכל חברה אחרת.

אורי יוגב: על מנהל הנמל אנחנו ניתן התייחסות, והיא יכולה להיות שונה ממה שנאמר לפני שנייה.

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

אברהם הירשזון: ואתם תחזרו עם תשובה?

אברהם הירשזון: ההגדרות בשירותי נמל, אני מייצג את מחלקת האחזקה של הנמל, אני מבקש לאחר את נושא האחזקה הנמלית כיום לאותו סעיף של שירותי נמל.

אברהם הירשזון: כל נושא האחזקה המתבצע היום בנמלים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעביר את זה, שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: אתה הבנת את השאלה?

אברהם הירשזון: תחזור עליה עוד פעם.

אברהם הירשזון: אני מייצג את הסקטור שמטפל בכל נושא האחזקה בנמלים.

אברהם הירשזון: ואני מבקש שבהגדרות של שירותי נמל, כי פה מפרטים כל שירות הניתן בנמל הכרוך בניתוב מטענים או בהבאת נוסעים, אני מבקש לצרף את נושא האחזקה כחבילה אחת לשירותי הנמל.

אברהם הירשזון: עגורנים, מבנים, כל מה שאני מטפל כיום ואמור לטפל בעתיד.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עכשיו השאלה הובנה?

אברהם הירשזון: הבנתם את השאלה?

קרן רופלנסקי: כן.

קרן רופלנסקי: אבל הכוונה כאן בשירותים זה מה שנותנים למשתמשים.

קרן רופלנסקי: כל הנושא של תחזוקת הנמל זה לא נכנס.

קרן רופלנסקי: יש לנו עוד הרבה דברים.

קרן רופלנסקי: זה לא שירות למשתמשים.

אורי יוגב: ההגדרה פה היא איזה שירות מקבל המשתמש.

אורי יוגב: לא כל הפונקציות הטיפוליות שכרוכות במתן השירות הזה.

אורי יוגב: ולכן אני לא יכול פה לשנות את ההגדרה.

אורי יוגב: פה ההגדרה היא מה מקבל הלקוח הסופי.

אברהם הירשזון: לאט לאט, אני אתן.

אברהם הירשזון: ראיתי אותך עמוס.

אברהם הירשזון: הגברת, בקשה.

רננה שחר: הלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

רננה שחר: אני רוצה בכל זאת להצהיר.

רננה שחר: אני רק רוצה להגיד מה אומרת הצעת החוק בקשר למנהל נמל, זה לא שלא חשבנו על זה.

רננה שחר: האופן שבו מנוהלים נמלים והסמכויות המעשיות לצורך ניהול נמלים מצוי כיום בפקודת הנמלים.

רננה שחר: על פי הפקודה השר ממנה מנהל נמל, והוא גם יכול למנות מנהל נמל באופן חלקי, להפעלת חלק מהסמכויות שניתנות בפקודה.

רננה שחר: אין ספק שלפחות את הסמכויות שכתובות בפרק ג' לפקודה - -

רננה שחר: לגבי נמלי הרשות יש פרוצדורה אחרת.

רננה שחר: לאחר שיבוטל חוק הרשות הבא - - -

עמוס רון: תהיי מדויקת.

עמוס רון: אל תתני פה הרצאה על מה שאיננו, או על מה שאת חושבת שצריך להיות.

עמוס רון: אם את אומרת זה המצב, אז תגידי מה המצב.

רננה שחר: המצב הוא לגבי נמלי הרשות שהרשות ממנה את - - -

רננה שחר: הדבר הזה הוא לאחר מחשבה, ואנחנו ראינו לנכון לא לתקן את פקודת הנמלים, אלא להשאיר את נושא הניהול המהותי, כי כאן מנהלים נמל, בפקודה, ולתת פה את התיקון של השינוי המבני, שבא במקום חוק רשות הנמלים.

רננה שחר: זו המטרה של החוק הזה.

רננה שחר: אבל כמובן, אם צריך וחושבים לגופו של עניין שצריך עוד סמכויות למנהל נמל או להבהיר את ההבדל בין מנהל חברת נמל למנהל נמל, אז כמובן אנחנו נחשוב על זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אורי, אתה רוצה להשלים את התשובה, נכון?

אורי יוגב: אני חושב שמה שהיא אמרה בסיפא זה המרכז.

אורי יוגב: בהחלט התבצעה חשיבה מאוד מקיפה על מה שכתוב פה.

אורי יוגב: אבל כיוון שהוערו הערות, וכיוון שאנחנו באמת נרצה לוודא באופן מהותי שמנהל החברה יהיה המנכ"ל בפועל, ורק באותם מקומות שבהם באמת לא ניתן לתת למנהל חברה סמכויות כמו חלק מהדוגמאות שנאמרו פה, אז אנחנו נעבור על זה עוד פעם, ואם נגיע למסקנה עם הרשות שיש עדכונים נוספים שצריכים לעשות כדי שהשם לא יטעה, הרי לפעמים השם מטעה.

אורי יוגב: קוראים לזה מנהל נמל, שלעתים זה בכלל לא סמכויות ניהול.

אורי יוגב: השם הוא לקוי כי אלה דברים שבכלל אין ויכוח שלא צריכים להיות בסמכות אף מנכ"ל.

אורי יוגב: אבל כיוון שמהותית ההערה נכונה, שהמנכ"ל של החברה צריך להיות המנהל, בטח בכל הנושאים המסחריים, בטח בכל הנושאים של פעילות הנמל, אז אנחנו נלמד את זה וניתן תשובה.

אברהם הירשזון: יופי.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: בקשה.

אברהם הירשזון: זה בסדר?

אברהם הירשזון: עמוס, רצית או זה בסדר?

עמוס רון: אני רוצה מספר הערות לנושאים שאני לא חושב שתהיה בעניינם מחלוקת.

עמוס רון: האחד, תחת הכותרת נכסים מוגנים כתוב "מקרקעין מועברים הנמצאים בתחום הכרזת נמל, וכן מקרקעים אחרים בתחום הכרזת נמל אשר יירכשו".

עמוס רון: היות ואין כוונה למכור בשום דרך נכסים שמוגדרים בשטח הכרזת נמל, אני מציע במקום יירכשו "נמל אשר זכויות השימוש בו יירכשו".

עמוס רון: זכויות שימוש ולא נכסים עצמם.

אורי יוגב: עמוס, בסדר.

אורי יוגב: אם אתה מדבר על הערות של ניסוח, בוא ניכנס אחר כך עם המשפטנים.

עמוס רון: תחת ההגדרה שימושים נמליים יש פה נושא שהוא לכאורה נושא טכני, אבל הוא נושא מאוד מהותי שיכול להיות שצריך לתת לו ביטוי ולדון עליו דווקא לכלול אותו בתוך החוק, גם אם זה בתוספת.

עמוס רון: זה יידון?

קרן רופלנסקי: זה בתוספת.

קרן רופלנסקי: פשוט התוספת עדיין לא הוצגה.

קרן רופלנסקי: אנחנו עוד צריכים להציג אותה.

עמוס רון: אבל התוספת תידון כאן.

עמוס רון: כי אנחנו רוצים להציג גישה מודרנית הרבה יותר פתוחה לכל הנושא

קרן רופלנסקי: כן.

קרן רופלנסקי: כן.

קרן רופלנסקי: זה בכל מקרה יתווסף לחוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יופי.

אברהם הירשזון: עמוס, עוד שאלות?

עמוס רון: יש פה מכלול של נושאים של שירותים שחלקם ניתנים בשטח הכרזת הנמל וחלקם ניתנים במה שאנחנו קוראים עורף הנמל, שזה שטחים שהם לא ממש בנמל, אבל יש להם זיקה ישירה לשירותי נמל, כמו מסופים עורפיים שאינם בשטח מה שהיום שטח רשות הנמלים וכולי, אבל צריכים להיות להם היתרים , אולי אפילו כבישי גישה, כל מיני דברים שיש להם משמעויות פורמליות.

עמוס רון: יכול להיות שטח עורפי, שטח פרטי, אבל צריך לכלול אותו בתוך המרחב הגדול של הנמל, בתוך גדר, שטחי ביטחון, מעברים מיוחדים, מעברי תקשורת, דברים כאלה שאם נכנסים להגדרות של חצירים נפרדים, אנחנו נכנסים לבעיות שיכולות להתפתח כתוצאה משימושים - - -

אורי יוגב: אתה יכול להציע לנו?

עמוס רון: כן.

עמוס רון: אנחנו נציע פה נוסח.

עמוס רון: אפילו להוסיף - - -

שאול כרמלי: רציתי לשאול בהצעת החוק הזאת שאני קורא פה, בסעיף הראשון של ההגדרות, אני יודע שכל חוק גם כפוף לחוק מבקר המדינה.

שאול כרמלי: פה לא כתוב בכלל את זה.

שאול כרמלי: למה?

שאול כרמלי: אני שואל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: זאת השאלה?

אורי יוגב: גם בחוק חברות ממשלתיות וגם בביקורת המדינה יש את כל ההתייחסות הרלבנטית.

אורי יוגב: פה בחוק פשוט אין שום סיבה להוסיף.

שאול כרמלי: סליחה, בכל חוק כתוב את זה.

שאול כרמלי: אני יכול להראות לך.

שאול כרמלי: שנית, עוד הערה בקשר למנהל.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש מהמשפטנים לראות את זה, לראות את הנחיצות של העניין ולהחזיר לנו תשובה לנושא הזה.

שאול כרמלי: רציתי להתייחס לבחורה שאמרה על מנהל נמל, ההגדרה של חברת הנמל.

שאול כרמלי: אני לא חושב שצריך להאציל את סמכויות מנהל הנמל מעבר למה שכתוב בפקודת הנמלים.

שאול כרמלי: זהו.

שאול כרמלי: לא צריך לתת לו דרגה של מנכ"ל, אלא להישאר בסטטוס של - - -

אלון חסן: רציתי רק להתייחס לעמדת העובדים בנושא הנכסים.

אלון חסן: אני רוצה להציג את עמדת העובדים בנושא הנכסים, כי פה מדברים על ניסוח כזה ועל ניסוח אחר.

קריאה: עוד לא הגענו.

אלון חסן: אבל לא צריך שיהיה דבר כזה, לפי עמדת העובדים.

אלון חסן: עדיין אני אומר שעמדת העובדים היא שהכנסים צריכים להישאר באותה חברת נמל.

אלון חסן: אנחנו עדיין גורסים ודורשים שלא תהיה בכלל הגדרה של חברת נכסים.

אלון חסן: זו עמדתנו.

אברהם הירשזון: זה ברור.

אלון חסן: אנחנו פה מדברים ושואלים שאלות, שלא יתברר שאנחנו מסכימים בכלל ל,

אברהם הירשזון: אני רוצה להרגיע אותך, גם כשאנחנו עוברים, אנחנו עוד לא מסכימים לשום דבר.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, הרי אנחנו נצטרך לעבור על כל זה עוד פעם,נצטרך גם להצביע, יהיו גם הסתייגויות בכל מיני נושאים, זה דיון ראשוני בנושא הזה, ואתה רואה שעוד צריכים לחזור עם תשובות, ויכול להיות שגם על התשובות שלהם יהיו לך שאלות.

אברהם הירשזון: זה נורמלי, לא?

עמוס רון: את המצגת יציג מטעם הרשות שלמה בריימן סמנכ"ל תכנון ותפעול של הרשות, ואני אשלים אחרי שהוא יסקור.

שלמה בריימן: זאת לא מצגת ארוכה.

שלמה בריימן: לבקשת חבר הכנסת, אני חושב שמה שחסר כאן זה תמונה של מה זה נמל.

שלמה בריימן: לא אלאה יותר במקרה הזה בפרטים.

שלמה בריימן: באשדוד, ממזרח לגדר שעוברת באזור הזה, אנחנו רואים אזור נוסף ששייך לנמל, אזור עורפי, שטחים שאנחנו עוסקים שם בפעולות תפעוליות נלוות.

שלמה בריימן: אני אתן שתי דוגמאות: בתי קירור לאכסון הדרים לפני שטוענים אותם לאוניות, בתי קירור שקולטים מטעני ייבוא ובזמנו היה ייבוא של בשר קפוא שהיו ישר מכניסים אותו לבתי הקירור, מחסני הנחלה וריכוז של מכולות, מכולות שנפרקות מהאונייה נמשכות החוצה, ונעשית פה פעילות.

שלמה בריימן: אני אעבור לחיפה.

שלמה בריימן: בחיפה אני אתחיל, שוב לסבר את הפרופורציות.

שלמה בריימן: אנחנו רואים כאן את השטח הימי הקיים שהוא גם כשלושים אלף דונם, כשמאחוריו נמצא השטח היבשתי שתכף אני אציג בשקף נוסף, של נמל חיפה.

שלמה בריימן: בנמל חיפה, שוב, יש לנו שובר הגלים הקיים ויש לנו בנמל הקיים שמשתרע, והוא נמל מאוד מוארך, משתרע החל מהקטע הזה וכלה בקטע הזה.

שלמה בריימן: נמל שהוכרז עוד בתקופת הבריטים.

שלמה בריימן: תסתכלו על קו החוף של הנמל, כבר בראייה שנעשתה בשנות השלושים, בראייה של המשטר הבריטי שהיתה באותה תקופה, כבר אז מתחו את הקו של הכרזת הנמל קו ישר פחות או יותר מסטלה מריס, מי שמכיר, ועד חוף קריית חיים.

שלמה בריימן: כלומר, כבר אז היתה חשיבה, כי נמל אי אפשר לבנות יותר.

שלמה בריימן: ברגע שבונים משהו אחר לא ניתן אחר כך להחזיר את הנקודה.

שלמה בריימן: החשיבה היתה חשיבה לטווח ארוך.

שלמה בריימן: כשבונים נמל, ובא מישהו ואומר: אני בונה נמל, מסתכל עכשיו מאה שנים קדימה.

שלמה בריימן: זה מה שנעשה בתקופת הבריטים, וזה הוכיח את עצמו.

שלמה בריימן: הנמל שהוקם בתקופת הבריטים, מי שמכיר, לאורך רחוב העצמאות, נמל צר מאוד שלא מסוגל היום לתת את המענה לתפקוד שנדרש מנמלים מתקדמים.

דוד פרץ: למה?

דוד פרץ: תסביר?

דוד פרץ: אני רוצה שהוא יסביר.

שלמה בריימן: באמת כשמנסים לראות את המגרעות של נמל, אנחנו יכולים לראות את זה יותר בנמל חיפה מאשר בנמל אשדוד.

שלמה בריימן: כי בכל זאת, גם עם החשיבה שהיתה בשנות השלושים של המאה הקודמת, לא נותנת היום מענה לחשיבות שיש היום בשטחים עורפיים לנמלים.

שלמה בריימן: כי נמלים הפסיקו להיות היום, בכל העולם, בכל המדינות המפותחות, הפסיקו להיות רק קו רציף.

שלמה בריימן: קו הרציף שבזמנו היו שמים את השק ושמים על המשאית כבר לא קיים בנמל.

שלמה בריימן: זה חלק שולי מהשרשרת הלוגיסטית.

שלמה בריימן: כשמסתכלים היום על נמל, דבר ראשון הולכים ומסתכלים לאחור.

שלמה בריימן: רק בשביל התחושה אני אתן.

שלמה בריימן: בנמלי חיפה ואשדוד שטחי העורף בכל נמל הם כחמשת אלפים דונם.

שלמה בריימן: כשאני אומר שטחי עורף זה השטחים שנמצאים כאן.

שלמה בריימן: פה.

שלמה בריימן: שטחים שנמצאים מחוץ לגדר הנמל.

שלמה בריימן: בנמל רוטרדם או בנמל המבורג השטח העורפי הוא מאה אלף דונם.

שלמה בריימן: אנחנו מדברים על פי עשרים.

שלמה בריימן: אלה הם סדרי הגודל של שטחים עורפיים שנדרשים.

שלמה בריימן: השטח שאני מציג פה זה שטח שאם אפשר היה, ואני חושב שאפשר היה בראייה לאומית.

שלמה בריימן: השטח הזה, לדוגמה, שייך לגורמים רבים, אבל הנה, באזור המקווקו זה שטחים של מינהל מקרקעי ישראל.

שלמה בריימן: הצענו למפות את השטח.

שלמה בריימן: אני אתן עוד דוגמה.

שלמה בריימן: הנה כאן יש בית חרושת פרטי, על שטח פרטי, שנקרא בית חרושת שמן.

שלמה בריימן: אין לו שום זיקה על קו המים, הוא לא צריך להיות ליד מים, הוא לא עושה שימוש בים, הוא יכול, כמו שהוא נמצא פה, הוא באמת יכול להיות על הר הכרמל, שאנחנו אומרים תמיד במליצה נמל אי אפשר לבנות על הר הכרמל.

שלמה בריימן: אבל את מפעל שמן אפשר להעביר.

שלמה בריימן: יש שטח לרשות הנמלים שנמצא כאן.

שלמה בריימן: מי שמכיר את המזבלה, החירייה של העיר חיפה, היא סגורה כבר, נמצאת על שטח של הרשות שלוש מאות דונם, שטח שלדוגמה היה יכול לשמש בקלות כשטח עבור תחנת הכוח.

שלמה בריימן: אני אומר בקלות בראייה לאומית.

שלמה בריימן: זה נכון שזה עולה כסף, אבל זה פותר בעיה של נמלים.

קריאה: מספנות ישראל.

שלמה בריימן: מספנות ישראל – אני מגיע.

שלמה בריימן: מספנות ישראל נמצאות כאן.

שלמה בריימן: בשטח הזה.

אברהם הירשזון: גם אי אפשר להגיע מצד לצד.

שלמה בריימן: גם הן נמל נפרד.

קריאה: הן לא נמל, הן מספנה.

שלמה בריימן: הנמל האחרון שקיים זה נמל הכימיקלים שנמצא באזור הזה.

שלמה בריימן: זה התצורה של הנמלים.

שלמה בריימן: אתם רואים פה בקו יותר חלש את תוכניות הפיתוח של הנמל.

שלמה בריימן: ושוב, להזכירכם, התחום הימי שהבריטים חשבו עליו מגיע לכאן פחות או יותר.

שלמה בריימן: יכולת הפיתוח של הנמל נחסמה כרגע בגלל החלטה שהתקבלה לבנות פה שדה תעופה, להאריך את שדה התעופה.

יצחק הרצוג: חברת הנמל הזאת, איזה תחום היא מכסה בלי העומק שכבר מוצע בהצעת הממשלה?

שלמה בריימן: חברת הנמל הזאת אמורה לכסות כפי שאני הבנתי את הנמל הקיים של היום.

שלמה בריימן: חיפה מערב, מכולות, נמל הקישון, נמל הכימיקלים, קישון מזרח.

שלמה בריימן: השאלה שנשאלה, כדי לראות את המקבילה בנמל אשדוד, זה הנמל הקיים, וזה הדבר הזה.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני רוצה רק לסבר את האוזן.

ג'וזיאן רוזנבאום: הקטע הזה של השטחים העורפיים ומה זה נמל חיפה היום, כמשתמש.

ג'וזיאן רוזנבאום: כשנותנים לחברה את האכסון שלה, צריכים לתת לה את הכלים.

ג'וזיאן רוזנבאום: נכון להיום, נמל חיפה עם הלחצים שיש לו לא מסוגל לשרת את הלקוחות שלו.

ג'וזיאן רוזנבאום: זו עובדה.

ג'וזיאן רוזנבאום: הלקוחות צריכים למצוא פתרונות חיצוניים במאות אלפי דולרים שנתיים כי לנמל חיפה אין שטחים, מהגדרת החוק, מהגדרת התקנה, מהחלטה לא נכונה.

ג'וזיאן רוזנבאום: חשוב לי לציין את זה.

אברהם הירשזון: ציינת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אתה ממשיך?

שלמה בריימן: אני עניתי לשאלה של חבר הכנסת לגבי הצגה כללית.

אברהם הירשזון: אדוני, מה רצית?

קריאה: אחת הבעיות הכי קשות לעובדי נמל אילת היא העיר אילת שיש בה תיירות וחומדים את האדמות הרזרביות העתידיות, ומדברים בתוכנית הבאה שתהיה רכבת.

קריאה: אני לא קולט, אם רוצים לפתח בעוד חמש שש שנים את נמל אילת, יש מחלוקת קשה בין גופים שלוטשים עיניים, אם זה ראש העיר, אם זה כל מיני יזמים, כל מיני מיליונרים, ואת הבעיה הזאת מסירים אותה.

אברהם הירשזון: אלף, אנחנו רצינו באמת לקבל מושג נמל.

אברהם הירשזון: על פי בקשתו של חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: זה לא דיון לגופו שכשנגיע לעניין אתה תעיר את ההערות שלך.

אברהם הירשזון: בית, אני מסכים אתך.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך שבגלל שלא קיבלנו מצגת של אילת אז חבר הכנסת לאילת לא יבוא לעבוד.

אברהם הירשזון: זה או אשדוד או חיפה.

קריאה: אדוני היושב ראש, כדאי שתענה שנמל אילת לא יכול לטעון על קיפוח כי חברי הוועדה לא הסתפקו במצגות ובאו לראות אותו.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת באו לראות את הנמל, ולכן נוכחנו לדעת שיש שם תיקון ספינות שהוא לא מספיק מרוחק מחוף הדולפינים, ולכן אנחנו נשוב לעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני פותח את ישיבת וועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש שנתחיל לעבור על החוק ונראה היכן אנחנו נתקלים בבעיות ונראה אם אנחנו יכולים לגשר על הבעיות, אז בבקשה אורי.

פרק ב: 2.

פרק ב: (א) במשרד התחבורה תוקם רשות הספנות והנמלים

פרק ב: ולקידומם ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה

פרק ב: אחר.

פרק ב: דיני הספנות והנמלים יהיו עובדי הרשות, יפעלו

במסגרתה ובהם: הממונה על הנמלים, מנהל נמל וכן כל פקיד או

במסגרתה ובהם: הרשם וכן כל פקיד מטעם המנהל כהגדרתו בחוק

במסגרתה ובהם: המפקח על הימאים שמונה לפי חוק הימאים.

במסגרתה ובהם: יש כבר הערה שלי.

במסגרתה ובהם: בחוק זה אני מחקתי, כי זה נכלל בדיני הספנות והנמלים.

יצחק הרצוג: מה זה לפי כל דין אחר?

קרן רופלנסקי: אם הוטלו עליה במקרה, לפי כל דין אחר.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: שנתייחס לגבי כל סעיף וסעיף?

משרד המשפטים: בסעיף 2(א( הרשות הספנות והנמלים תהיה אחראית לא רק לפיקוח על הספנות אלא גם להסדרת הספנות והנמלים.

אברהם הירשזון: לפיקוח ולהסדרה?

קריאה: המילה לא כל כך חשובה.

קריאה: הרי הכל לפי החוק הזה.

משרד המשפטים: בסעיף קטן (ב) במקום המילים "יפעלו במסגרתה" אנחנו מציעים לציין "ויפעילו במסגרתה את סמכויותיהם" כדי להדגיש שבעלי הסמכויות שמפורטים באותו סעיף קטן ימשיכו להיות עצמאיים בתוך המסגרת הארגונית ואנחנו מציעים בסוף סעיף קטן (ב) לכתוב "להלן בעלי הסמכויות" כי יש עוד מקומות שאנחנו נציע להתייחס לכך.

אברהם הירשזון: ההערות של משרד המשפטים מקובלות עליכם?

אברהם הירשזון: או.קיי.

אברהם הירשזון: אם יש לכם הערות גם להערות של משרד המשפטים, גם עצם הנושא הזה, עצם הפרק הזה – בקשה להעיר.

אברהם הירשזון: בקשה אדוני, אתה היית ראשון דבר.

נחום גנצרסקי: קודם כל יש במשרד התחבורה היום מנהל הספנות והנמלים.

נחום גנצרסקי: אנחנו רואים ברפורמה אמצעי יוצא מן הכלל כדי לפתח את היחסים בין הספנות ובין הנמלים, ושהקו או המטען יזרום מה שיותר טוב, מה שיותר בזול, מה שיותר מהר.

נחום גנצרסקי: היום אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בגלל המבנה הביורוקרטי המסובך של מה שקורה שם ברשות הנמלים בכלל.

נחום גנצרסקי: נקודה שנייה, לחברת הנמל שתקום, חברה ממשלתית, יהיה לה דירקטוריון, היא תהיה תחת רשות החברות הממשלתיות, היא תהיה בחלק מהדברים תחת חברת הנכסים, ועכשיו גם פה הרשות גם כן אחראית לפיקוח.

נחום גנצרסקי: אני רוצה להבין מה זה הפיקוח.

נחום גנצרסקי: זה פיקוח בלשון מוניטור, של בקרה בלבד, או פיקוח עם שיניים, שיתחילו להגיד למנהל הנמל מה לעשות ומה לא לעשות?

נחום גנצרסקי: זה עלי, על לשכת הספנות הדבר הזה לא מקובל לחלוטין.

נחום גנצרסקי: זה מוריד את כל היכולת של הנהלת הנמל לעבוד.

אברהם הירשזון: זהו, סיימת?

אברהם הירשזון: תשובות.

אורי יוגב: תכף תהיה תשובה לחלק הראשון.

אורי יוגב: לחלק השני, כשנקרא את סעיף 3, יהיה ברור מהם תפקידי הרשות.

אורי יוגב: בפירוש הכוונה היא שבחלק גדול מהדברים, בחלק היא עושה את המוניטורינג, ובחלק באמת יש לה סמכויות כמו מנהלת המרשם הישראלי לכלי שיט, ואני מניח שזה לא אכפת לך.

אורי יוגב: אבל בוא נעבור על הסעיף.

אורי יוגב: בסוף אתה עובר בשלוש על כל הסעיפים ומוודא שלא נתנו להם סמכויות עודפות.

אורי יוגב: זה מה שמטריד אותך.

אורי יוגב: אז תכף נגיע.

אורי יוגב: יכול להיות שנוריד חלק מהסעיף, נגיע לשלוש, נעבור אחד אחד ונחליט.

נחום גנצרסקי: אני בכל אופן ממליץ שבמקום פיקוח תהיה פה בקרה.

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: בחלק מהדברים זה בפירוש פיקוח.

נחום גנצרסקי: אז שיהיה פה על פי סעיף 3, שלא יהיה פיקוח כללי.

נחום גנצרסקי: שיהיה כתוב, פיקוח על פי סעיף 3(א) עד אני לא יודע מה.

נחום גנצרסקי: חבר'ה, אני לא יודע הוראות חוק.

נחום גנצרסקי: אני יודע מה כתוב פה ומה יהיה בעוד חמש שנים.

אברהם הירשזון: סליחה, אם זה יהיה פיקוח לפי סעיף שלוש, זה יהיה מקובל עליך?

נחום גנצרסקי: אם זה יהיה פיקוח לפי סעיף 3 – לגבי סעיף שלוש יש לי הערות.

אברהם הירשזון: לא, ברור , אבל אני שואל אותך לגבי זה.

קרן רופלנסקי: זה עניין של ניסוח משפטי.

קרן רופלנסקי: המשמעות היא שהרשות מפעילה את התפקידים שהוגדרו לה בחוק, וזה משום סעי כללי, וברור - - -

נחום גנצרסקי: מי שעובד אחר כך זה אנשים שהם לא משפטנים.

נחום גנצרסקי: הם צריכים לקרוא את החוק ולהבין אותו.

נחום גנצרסקי: אני לא רוצה כל יום ללכת לעורך דין שיגיד לי מה כן ומה לא.

נחום גנצרסקי: אז הדבר צריך להיות ברור.

אברהם הירשזון: יש איזה שהיא מניעה?

אברהם הירשזון: אין מניעה.

אברהם הירשזון: בקשה.

קריאה: איזה ממשיכים.

קריאה: עוד לא סיימו להשיב לו.

אברהם הירשזון: אני לא אתן להם להמשיך לפני באתה תדבר.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על סעיף 2.

אברהם הירשזון: מה אתה רוצה שאני אפסיק את כולם ואתן לך?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

קרן רופלנסקי: אם קוראים את סעיף 2, אז צריך לקרוא את זה יחד עם הסיפא של סעיף 2(א) שאומרת שתמלא את התפקידים שנקבעו לה, ושהוטלו עליה לפי דיני הספנות.

קרן רופלנסקי: זה אומר שכל התפקידים מוגדרים אך ורק בחוקים האלה.

קרן רופלנסקי: מה שלא מוגדר כאן היא לא יכולה - - -

נחום גנצרסקי: את משפטנית טובה מאוד.

נחום גנצרסקי: אני לא.

נחום גנצרסקי: פה כתוב שתהיה אחראית לפיקוח על הספנות והנמלים לפיתוחם ולקידומם.

נחום גנצרסקי: ובנוסף, ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק.

נחום גנצרסקי: הפיקוח פה הוא דבר מורחב מאוד, רחב מאוד, אני מבקש לצמצם אותו, לבטל אותו בכלל.

נחום גנצרסקי: אבל לגבי מנהל הספנות - -

אברהם הירשזון: סליחה , עוד לא גמרנו את התשובה.

אברהם הירשזון: לא צריך להיות לוחמנים.

אברהם הירשזון: יש קטנים שנהיה עוד לוחמנים מספיק, תאמין לי.

קריאה: אנחנו רגועים.

אברהם הירשזון: בטח.

אברהם הירשזון: כי אתה יודע שנוריד סעיפים שלמים פה.

קרן רופלנסקי: מבחינה ארגונית מה שהולך לקרות, אנחנו בעצם מצרפים את שני הגורמים האלה שהיו בהתחלה, רשות הנמלים ומנהל הספנות, עכשיו הכל הופך ליחידה פנים ממשלתית אחת שתכלול את מנהל הספנות - - -

'קריאה: אין דבר כזה - - - אבל היא טועה - -

אברהם הירשזון: סליחה, אם היא טועה אז אתה תעיר.

אברהם הירשזון: אתה הרי ביקשת רשות דיבור.

קרן רופלנסקי: יכול להיות שטעיתי בשם של איך קוראים לזה, אבל כולם מבינים, מה שבראשה עומד אריה רון היום.

עמוס רון: הכוונה היא לא יחידה נוספת אלא אותה יחידה, זאת השאלה?

אורי יוגב: זאת התשובה.

קרן רופלנסקי: לכן אנחנו מוסיפים לו סמכויות נוספות.

אורי יוגב: זה לא עוד יחידה זה יחידה - -

אברהם הירשזון: צריך שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: דודו תפסיק, די.

דוד פרץ: תראו שהם לא מבינים את הנמלים.

נחום גנצרסקי: זה צריך להיות ברור לפחות בהערות בחוק.

דוד פרץ: הם לא יודעים על מה הם מדברים.

דוד פרץ: הם מדברים על נייר, הם לא מבינים מה כתוב פה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע, שנשלח אותם לעשר שנים לעבוד בנמלים?

דוד פרץ: לא עשר שנים.

אברהם הירשזון: כמה?

דוד פרץ: לא עשר שנים.

דוד פרץ: תאמין לי.

דוד פרץ: אורי, הגיע יום אחד לנמל חיפה, השתנה לו כל הדעות.

אברהם הירשזון: אחר כך הבאת אותו לאשדוד התהפך עוד פעם.

אברהם הירשזון: חבר'ה, די.

אריה רונה: מנהל מנהל הספנות והנמלים.

אריה רונה: אין דבר כזה מנהל ספנות.

אריה רונה: יש מנהל הספנות והנמלים.

אריה רונה: והממונה על הנמלים, שהוא מנהל המנהל, הוא ממונה על כל הנמלים שהם לא נמלי הרשות.

אריה רונה: ויש כאלה יותר מאשר נמלי רשות.

אריה רונה: דרך אגב, הם טוענים ופורקים אותה כמות פחות או יותר, אבל מסוג אחר של מטען.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד שאלות, עוד הערות?

אברהם הירשזון: אדוני?

אברהם הירשזון: זהו?

אברהם הירשזון: תודה.

קרן רופלנסקי: המצב המשפטי היום, מנהל הספנות והנמלים שהאדון הנכבד עומד בראשו, הוא לא גוף סטאטוטורי מכוח החוק.

קרן רופלנסקי: ולכן אם אפשר לבטל אותו בחוק.

קרן רופלנסקי: להפך, מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו משדרגים את המעמד של הגוף הזה לגוף סטאטוטורי, ומצרפים אליו את מה שהיה רשות הנמלים.

אורי יוגב: אנחנו מבהירים פעם נוספת שהמקום היחיד שהוא בא לידי ביטוי זה אולי בתוך אותו סעיף תקציבי בספר הכחול של משרד התחבורה, שישונה בתקציב הקרוב בהתאם למצב החדש.

אורי יוגב: איך אני יכול לבטל משהו שלא קיים על פי חוק?

אריה רונה: זה נראה לי תשובה?

אריה רונה: יש את היועצת המשפטית של מינהל שתגיב.

אריה רונה: זה לא יכול להיות.

אריה רונה: רוב

רננה שחר: לנושא הזה, אנחנו כיועצים המשפטיים של משרד התחבורה סברנו שיש מקום לכתוב בהוראות החוק הזה שאכן רשות הנמלים תכלול את מנהל הספנות, או משהו כזה.

רננה שחר: אבל היה דיון של כל משרדי הממשלה ובמשרד המשפטים או אולי מישהו אחר שממונה בדיוק על התחום הספציפי הזה אמר שבחקיקה לא נהוג, כאשר יחידה ממשלתית עוברת מאיקס, יחידה שהיא פנים ממשלתית, אם המעמד שלה הוא אלף ואחר כך המעמד שלה הוא בית, לא נהוג לעגן את זה באופן מפורש בחקיקה, והדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכם בין מנכ"ל משרד התחבורה למנכ"ל משרד האוצר.

רננה שחר: זו התשובה שקיבלנו.

רננה שחר: וזאת העמדה.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול להפסיק אותה באמצע.

אברהם הירשזון: גבירתי,את לא מתייחסת לשאלות.

אברהם הירשזון: את מתייחסת לעניין.

רננה שחר: מבחינה זאת יש מנהל נמל, אני חושבת שסעיף (ב) מנוסח כך שברור שרק עובדי משרד התחבורה פועלים במסגרת הרשות, זה לא מונע למנות מנהל נמל שאינו עובד משרד התחבורה.

שאול כרמלי: אני רציתי להגיד בקשר לנושא של מנהל הספנות והנמלים.

שאול כרמלי: אני דווקא חושב שלא צריך למחוק את הגוף הזה אלא צריך להאציל לו סמכויות.

שאול כרמלי: מה שקורה פה בהגדרה הזאת, פשוט הוא נעלם.

שאול כרמלי: ואני אומר, שצריך למחוק את הסעיף הזה, או לשנות את סעיף 3(א).

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רצית הערה?

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית של ההסתדרות.

אברהם הירשזון: אני אתן.

דורית טנאי-פרצ'ק: כמה עובדים יש במנהל הספנות והנמלים היום?

אריה רונה: אפשר להגיד ארבעים, ארבעים וחמישה.

דורית טנאי-פרצ'ק: כמובן שמבחינתנו אפשר לקחת את עובדי המדינה שעובדים במשרד התחבורה ארבעים וחמישה עובדים ולהעביר אותם זה לא משנה.

דורית טנאי-פרצ'ק: עובדי משרד הדתות העבירו אותם למשרדים אחרים.

אברהם הירשזון: סליחה, למה זה צריך לעורר הדים.

אברהם הירשזון: רגע.

אברהם הירשזון: אתם חושבים שהיא לא יודעת לייצג את עצמה?

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנביא יועצת משפטית אחרת להסתדרות?

דורית טנאי-פרצ'ק: אני אסביר בצורה ברורה.

דורית טנאי-פרצ'ק: אלה שנשארים בתור עובדי מדינה ונשארים באותו משרד, ויש שינוי, יהיה שינוי של מבנה סמכויות מבחינתנו זה שינוי שיש לו - -

אברהם הירשזון: מה את מציעה?

דורית טנאי-פרצ/'ק: שפשוט זה יובהר, שהם עוברים על כל סמכויותיהם כפיפויותיהם ולא נעשה כאן שום שינוי.

דורית טנאי-פרצ/'ק: אם וככל שהדבר .....

דורית טנאי-פרצ/'ק: כפי שנגיע להסכמה עם הסתדרות עובדי המדינה - - -

אברהם הירשזון: שמעתם?

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גבירתי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני רציתי להתייחס לרשות הנמלים עוד ברשות הקודם, הצלחתי להתבלבל במהות של המבנה.

ג'וזיאן רוזנבאום: עד עכשיו אני הבנתי.

ג'וזיאן רוזנבאום: רשות הנמלים יש לה את הנמלים ויש לה מנהל בכל נמל, ויש רשות שמנהלת את הנמלים.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני מזה עכשיו לא הבנתי מי מנהל את אותן חברות שנוצרים עכשיו?

ג'וזיאן רוזנבאום: מי מנהל אותם?

ג'וזיאן רוזנבאום: משרד התחבורה?

ג'וזיאן רוזנבאום: עובדי משרד התחבורה?

ג'וזיאן רוזנבאום: הרשות?

ג'וזיאן רוזנבאום: החברה המשותפת?

ג'וזיאן רוזנבאום: לא הבנתי.

ג'וזיאן רוזנבאום: אני לא מצליחה להבין מה שכתוב כאן.

ג'וזיאן רוזנבאום: מי מנהל את מי.

ג'וזיאן רוזנבאום: איפה ההיררכיה?

ג'וזיאן רוזנבאום: מה קורה עם הרשות?

אורי יוגב: אני מציע שתסמנו, בסעיף 7, התפקידים.

אורי יוגב: התשובה מנהל הנמל.....

קרן רופלנסקי: יש לה סמכויות.

קרן רופלנסקי: יש בגוף החוק סמכויות.

דוד פרץ: אז מה עם הנכסים והפיתוח?

דוד פרץ: אז כמה הולכים לפתח את הנמלים?

דוד פרץ: בסוף הם יריבו מי יפתח?

קריאה: ואז יקראו לעובדי הנמלים.

דוד פרץ: זהו.

דוד פרץ: עוד פעם.

דוד פרץ: אולי נהיה הוועד שלהם גם כן.

דוד פרץ: משהו אני לא מצליח להבין.

דוד פרץ: מי הולך לפתח?

דוד פרץ: למה, שוב אני חוזר, לאותו חשש מנמל הכרמל.

דוד פרץ: אבן פינה רק זזה.

דוד פרץ: הרשות ותפקידי הרשות.

אורי יוגב: .....

אורי יוגב: בפיתוח היא חברת הנכסים.

אורי יוגב: התפקידים הוגדרו בחוק, אבל היחיד המפקח זה הוא.

יואב צוקרמן: אני רוצה להעיר הערה מהותית בתור אדם שעובד שנתיים ברשות ושלוש שנים לפני זה במשרד התחבורה.

יואב צוקרמן: בהמשך למה שהעיר פה מנהל מינהל הספנות.

יואב צוקרמן: יש פה רפורמה מאוד גדולה ברגולציה, שמטילה על משרד התחבורה ואפילו במפורש, במתכונתו הנוכחית, זאת אומרת, לא מוסיפים איזו רשות חדשה עם עובדים חדשים, אלא על אותם עובדים שהיום בקושי נושאים בנטל של לנהל את נמל חדרה והמרינה בחיפה והמרינה בהרצליה והם באמת רבים כמו שאריה רונה אמר, אבל הם די קטנים יחסית לנמלי הרשות.

יואב צוקרמן: להטיל על אותם עובדים, ארבעים וחמישה המפוזרים ברחבי אותם נמלים, שלושה עמודי רגולציה, אתם רואים פה, מפורטים בצורה מאוד ארוכה, בלי אפילו לשלם להם תקציב - ואם יהיה איזה שהוא קיצוץ רוחבי במשרד התחבורה, שהוועדה הזאת בוודאי מכירה אותו מדי שנה, יש קיצוץ רוחבי, עוד יקצצו להם עוד חמישה ועשרה עובדים.

יואב צוקרמן: תפקידים שהיום ממלאת הרשות, שהם לא בדיוק תפקידי רגולציה, אבל אנחנו קוראים לזה העוזר של הרגולטור.

יואב צוקרמן: לדוגמה תקנות שנוגעות לנמלי ישראל, וזה עשרות תקנות שנוגעות לנמלים המסחריים ולא למרינות האלה.

אברהם הירשזון: סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת אדוני.

אברהם הירשזון: כל אחד יכול לומר את אשר עם לבו אדוני.

אברהם הירשזון: אם אדוני ירצה להתנגד הוא יוכל להתנגד ודוד לא יפריע.

יואב צוקרמן: ההערה גם נכונה כיוון שזה נוגע בנושאי בטיחות שאריה רונה באמת תמיד מעיר הערות מאוד ענייניות, לדוגמה בענייני תעריפים.

יואב צוקרמן: יש נושאים אחרים.

אברהם הירשזון: ולכן מה אדוני מבקש?

יואב צוקרמן: הצעת החוק הזאת חייבת לתת את הדעת.

יואב צוקרמן: או להשאיר לרשות או חברת הנכסים סמכויות ייעוץ כאלה שימשיכו לעשות את עבודת הרגולציה או עזרה לרגולציה שהם עושים היום, או לדאוג שאותה רשות ספנות תתוגבר או במספר עובדים או בתקציב.

יואב צוקרמן: לדוגמה, היתה הצעה שכל התמלוגים שבאים למדינה דרך הנמלים יגיעו לאותה רשות ספנות.

אברהם הירשזון: זה לא יהיה.

יצחק הרצוג: אבל מה שכן, יכול להיות איך אתה מכניס בחקיקה את העיבוי של הרגולטור.

אברהם הירשזון: תשובה לשאלתך, והשלמה.

אורי יוגב: אני חושב שנתת פירוט די טוב למה שדורית העירה קודם.

אורי יוגב: התייחסנו כבר למה שאמרה דורית.

אורי יוגב: אין פה מה להתייחס יותר.

אורי יוגב: אין בחוק התייחסות לתקן הקיים, לתקן העתידי, זה גם לא טבעי שיהיה.

אורי יוגב: מישהו אמר שלא יוסיפו אנשים?

אורי יוגב: שכן יוסיפו אנשים?

יואב צוקרמן: רק להשלים.

יואב צוקרמן: סליחה עוד שנייה.

יואב צוקרמן: אני לא מתכוון לעניין של זכויות העובדים.

יואב צוקרמן: אני מתכוון לזה, המשמעות של מה שכתוב פה

אברהם הירשזון: אני הולך להפסיק את הישיבה.

אברהם הירשזון: אם גם נציגי אשדוד וגם חיפה אינם פה אני לא יכול.

יצחק הרצוג: יש בזה משהו.

יצחק הרצוג: בין הניהול שמשתנה לבין הצד הרגולטורי.

יצחק הרצוג: בצד הרגולטורי לא קיבלנו שום התייחסות למשמעויות.

אברהם הירשזון: על כל דבר אתה רוצה מצגת?

אברהם הירשזון: אפשר לקבל גם דברים.

אברהם הירשזון: אז הנה אורי פה והוא רוצה להתייחס.

אורי יוגב: אולי אני אגיד כמה משפטים.

אורי יוגב: אבל אני מציע כי אני כן רואה שזה חשוב למצב הדיון שנקרא קודם את כל הפרק ואז אנשים יוכלו בהערות שלהם על הסעיף הראשון כבר לדעת מה כתוב בסעיף השני ולא לשאול את אותן שאלות.

אברהם הירשזון: זה מה שאני הצעתי בהתחלה.

אברהם הירשזון: ולא רציתם לקבל.

אברהם הירשזון: אני לא יודע כבר מי.

אברהם הירשזון: אני לא זוכר.

אברהם הירשזון: אבל מאחר ואנחנו כבר מתקרבים לסיום אני לא אקרא את כל הפרק.

אורי יוגב: נראה לי שדווקא מה שנספיק לעשות, אני אגיד כמה מילים.

אורי יוגב: אין בעיה.

אורי יוגב: אבל אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת הרצוג ברמה הכללית.

אברהם הירשזון: אתה תקשיב לי טוב.

אברהם הירשזון: קודם כל, אם אתה רוצה לשלם, הבן שלי אומר אין ידיד נאמן מכסף מזומן, אז שים קודם כל כסף על השולחן, שנראה.

אברהם הירשזון: זה דבר ראשון.

אברהם הירשזון: דבר שני, חכה, זה עוד לא ישירות לתוך הלילה, שאני ארעיב אותך שעות על גבי שעות כאן.

אברהם הירשזון: תגיד, איך אני אוציא לך את כל ההחלטות?

אברהם הירשזון: אחרי שתהיה רעב, לפחות תהיה שבע תגיד, די אני רוצה לישון.

אברהם הירשזון: רבותיי, אבל זה היה באמת, חבר הכנסת הרצוג, ברגע של התבדחות.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אורי, אתה רצית להשיב,

יצחק הרצוג: אני רגוע.

אברהם הירשזון: אני לא מערב עניינים אישיים בזה.

אברהם הירשזון: מספיק העיתונות תוקפת אותי על זה שאני מערב עניינים.

אברהם הירשזון: אתה מזכיר פה את העניינים של הבן שלי, אני מפסיק את הישיבה תכף.

אברהם הירשזון: עזוב.

אברהם הירשזון: לא מערבבים שמחה וששון.

אורי יוגב: אחד השינויים המרכזיים פה זה שהרשות שהיום היא סוג של אורגן של המדינה, מתפצלת לאותו חלק שהוא עסקי והחלק העסקי דיברנו עליו די הרבה, ובאותם דברים שזה תפקידי מדינה פר סה, רגולציה, פיקוח, הם נשאבים למשרד התחבורה.

אורי יוגב: כמו שנאמר פה, באמת חלקם הלא מבוטל נמצא גם היום בידי משרד התחבורה.

אורי יוגב: ויש פה כל מיני הערות שקשורות לצורת החלוקה בין זה שמייעץ לבין זה שמחליט.

אורי יוגב: ותכף נקריא את זה.

אורי יוגב: אבל החוק פה קובע בצורה מאוד מאוד ברורה שהמדינה עושה את תפקידיה.

אורי יוגב: בדברים לא מבוטלים עדיין תמשיך להתייעץ בחברת הנכסים והפיתוח, אבל הסמכות של רגולציה פה בכל מקום, כמו שאני מתקציב כל רגולציה.

אורי יוגב: כשאני דן על חוק הבזק אני לא דן על תקציב.

אורי יוגב: החלק של מימון פעולות הרשות הוא תפקידה של המדינה ולא של רשות הנמלים, חברות הנמלים או המשתמשים בנמלים.

אברהם הירשזון: אדוני,רצית לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: נכון?

אריה רונה: אני מבקש להעיר בקצרה כדי לא לגזול מזמנכם.

אריה רונה: אני עומד על דעתי שלא יכול להיות מצב שבסעיף א) לא יוזכר הנושא של מנהל הספנות והנמלים.

אריה רונה: לא יכול להיות מצב כזה, ואני לא מקבל את ההסברים של האנשים.

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

אברהם הירשזון: אז רשמנו לעצמנו.

אריה רונה: זה דבר אחד.

אריה רונה: דבר שני, זה מנהל רגולטיבי שעושה את העבודה שלו לרוחב כל קשת הספנות והנמלים.

אריה רונה: אז לא יכול להיות שעכשיו בא פה מישהו ובאיזו שהיא התחכמות, ותסלחו לי שאני אומר את זה, מוחק את זה.

אריה רונה: זה בלתי אפשרי.

אריה רונה: הדבר הבא שאני רוצה להגיד, כשנגיע לנושא התקציבי וכוח אדם אני כמובן אתייחס לנושא הזה בצורה מפורטת.

אברהם הירשזון: כמובן, לא היה לי ספק בזה.

אברהם הירשזון: אתם רציתם להעיר עוד משהו?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אי אפשר להמשיך לקרוא.

אברהם הירשזון: אני אגיד לכם למה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מציע ככה: בנושא של אשדוד דיברנו.

אברהם הירשזון: אני מציע באמת אלף, שמאחר ובשעה חמש אני התכוונתי להפסיק את הישיבה אין טעם שנתחיל לקרוא, והרי לא ניכנס לדיון, אז מה, סתם קראנו?

אברהם הירשזון: זה קשקוש.

אברהם הירשזון: אז לכן קראנו את פרק ב' סעיף 2.

אברהם הירשזון: נשאלו שאלות ואתם צריכים לחזור על חלק עם תשובות.

אברהם הירשזון: אנחנו בפעם הבאה נמשיך מסעיף שתיים ואילך, ואני מציע שנקרא את כל הפרק כדי שנקבל תמונה מלאה, ולאחר מכן, אם תרצו נתייחס לסדרות סדרות בתוך הפרק הזה.

אברהם הירשזון: בסדר?

אברהם הירשזון: סליחה, עוד לא סיימתי את הישיבה.

אברהם הירשזון: כן אדוני?

נחום גנצרסקי: מאחר ואנחנו הולכים לסגור את הישיבה ומאחר ואנחנו יודעים שיש לנו זמן מוגבל ומאחר ואנחנו רוצים לנסות במפגשים האלה לנסות ולקדם את המשא ומתן או את המחלוקות, אני יותר מודאג ממה שלא מופיע בחוק.

נחום גנצרסקי: כלומר, החוק לא מתייחס לא לשמירת זכויות פנסיה, כולל לא מתייחס לתנאי שכר ופרישה, לא מתייחס ליחידת המיקוח המעסיק והעובדים, לא מתייחס לתחרות הוגנת, כלומר לגבי גופים אחרים, לא מתייחס לתקופת שמירת המבנה החדש במתכונתו הנוכחית, לא מתייחס להנפקות, מניות וכדומה.

נחום גנצרסקי: כל אלה הם לדעתי , הוא מתייחס רק למה שקשור לנוהלי רגולציה, תפקוד בין המנהל הספנות .

נחום גנצרסקי: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

נחום גנצרסקי: אם באמת יש כוונה לא למשוך את הזמן עד אותו יום שרוצים להעביר אתה חוק, כי עם החוק הזה אי אפשר להפעיל נמל.

נחום גנצרסקי: אין ספק בזה.

נחום גנצרסקי: זה מתוך הניסיון שיש לנו.

אברהם הירשזון: אני כל הזמן לומד ממך.

אברהם הירשזון: כל יום מחדש, אתה יודע.

אברהם הירשזון: בכל תפקידיי.

נחום גנצרסקי: אלו הנושאים שאנחנו הגדרנו אותם.

נחום גנצרסקי: אני כאן הזכרתי שבעה נושאים מתוך שלוש עשרה נושאים שאנחנו הגדרנו שאנחנו צריכים להשוות.

נחום גנצרסקי: אז כדאי אולי - -

אורי יוגב: רק הערה.

אורי יוגב: אני חושב שפרק העברת עובדים ונכסים, הוא הפרק שבו נדמה לי שאם לא כל כמעט כל ההערות האלה צריכות או לא, אבל צריכות להתייחס.

אורי יוגב: קראתי אותו היטב וברור לי כמו שנאמר על ידי גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הוועדה, שכשנגיע אליו יש להניח שיהיו בו שינויים כאלה או אחרים.

אורי יוגב: אנחנו בסופו של דבר שם נחדד את כל מה שצריך לחדד.

אברהם הירשזון: מאחר ואני חושב שירדתי לעומק דעתך בנושא הזה, אז תן לי לא להגיב על זה היום, אבל אני אגיב על העניין.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מאוד מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: הישיבה הבאה מחר בשעה שתיים ושלושים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.