ועדת המשנה להצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2004-07-04 10:00

אברהם הירשזון: רבותי, יש למישהו הערות לגבי פרק ג'?

אברהם הירשזון: אם כך אנחנו עכשיו נלך לתשובות להערות מהישיבות הקודמות אני מבקש להעיר הערה, ועדי הנמלים, מנמל חיפה אמר שהוא רוצה לקרוא את פרק ג' ולבוא עם הערות לישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבין שאין לו הערות על הפרק.

אורי יוגב: אני חייב קצת תשובות.

אורי יוגב: אז אני רוצה לחלק מהמקומות כן להתייחס.

אורי יוגב: אני מתכוון בעיקר לדברים העיקריים, לגבי פרק ג', היו פה הרבה מאוד הערות שאני באופן כללי אתן תגובות עליהם כי אנחנו נכניס לא מעט שינויים בגלל ההערות שהערתם.

אורי יוגב: אני אתן את זה באופן כללי ואנחנו נעביר ניסוח של פרק ג' מתוקן בסוף היום או מחר בבוקר שטומן בתוכו את כל ההערות שאנחנו מקבלים, ואני בכל זאת רוצה לדבר על זה באופן כללי.

אורי יוגב: היתה הערה בפרק קודם על נושא מנהל הנמל.

אורי יוגב: ואנחנו קיימנו על זה לא מעט דיונים באיזה שהוא ניסיון אולי לטפל בעולם המונחים ולהבהיר דרך השמות שהכוונה היא לא שהאדם שמנהל הנמל הוא יהיה זה שמנהל את חברת הנמל או את פעילות הנמל בפועל.

אורי יוגב: בסופו של דבר אחרי די הרבה עבודה ושגם למדנו מה מקובל בעולם, בעולם זה נקרא "פורט דירקטור" ובישראל התרגום של דירקטור ושל מנג'ר הוא אותה מלה, אבל זאת הכוונה, זה פורט דירקטור, זה מנהל נמל.

אורי יוגב: ועברנו בצורה די יסודית על כל הסמכויות שלו, והסמכויות שלו הם לא פעילות או אופרציה של הנמל עצמו, שזה יעשה מנכ"ל הנמל, אלא באמת כל מיני דברים, כמו, אז הזכירו סמכויות שיטור אבל גם כמו כל מיני דברים שקשורים, ואני אתן דוגמא דווקא את נמל חיפה, שיש שם לא רק את חברת נמל חיפה, אלא מחר יש מספנות, ומסוף הנפט, ומנהל הנמל צריך לדאוג לכך שהאינטרסים השונים יושגו בכל מיני דברים שרלוונטיים, כמו ניהול תור האוניות או דברים כאלה.

אורי יוגב: החוק מאפשר למנהל הנמל שכפוף לממונה על הנמלים שיושב פה להעביר חלק מהסמכויות האלה למנכ"ל חברת הנמל מחר בבוקר, וזו כוונתו לעשות.

אורי יוגב: זאת אומרת בכל אותם סמכויות שכתוב בפקודה שצריך אותם לעשות מנהל הנמל אבל באופן שוטף אין טעם שיעשה אותם פקיד ממשלתי אלא רצוי שיעשה את זה מנכ"ל החברה הממשלתית, והיתה שם דוגמא למשל של כל הניהול השוטף של תור האוניות ינוהל על ידי מנכ"ל חברת חיפה.

אורי יוגב: מתי יתערב הפקיד הממשלתי, מתי שיש באמת סיבה להתערב.

אורי יוגב: אבל כל הפעילות הוא מתכוון להסמיך לתפקיד מנהל נמל את מנכ"ל חברת הנמל.

אורי יוגב: החוק מנסח את זה בצורה שברגע שניתן הסמכה לחברות הנמל השונות נסמיך את מנכ"לה לחלק לא מבוטל מהסמכויות האלה.

אורי יוגב: כתבנו בעמ' 11, ב-28.1: הפיקוח על הנמלים יהיה בידי הממונה על הנמלים.

אורי יוגב: לצורך כך רשאי הממונה על הנמלים לתת הוראות למנהל נמל בדבר הפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו וכן רשאי הוא ליטול לעצמו את הסמכות הנתונה למנהל נמל או למפעיל נמל, וזה משלים את זה שבפקודת הנמלים כתוב כבר היום: הממונה על הנמלים רשאי בכתב חתום בידו להורות דרך כלל לעניין פלוני או לסוג עניינים פלוני שאדם נקוב בכתב ישתמש בכל סמכות מהסמכויות הנתונות למנהל הנמל לפי פקודה זו או תקנות על פיה או יבצע כל תפקיד המוטל לפי פקוד זו או תקנות על פיה על מנהל הנמל.

אורי יוגב: נכון להיום למשל בקצ"א הסמכויות כולם של מנהל הנמל ניתנות למנכ"ל קצ"א על ידי הממונה על הנמלים שיושב פה, כי אין שום בעיה לתת את כל הסמכויות.

אורי יוגב: זאת הכוונה הבסיסית לפעול, ולכן לטעמנו החקיקה, כמו שמוצגת פה, כן משקפת את הכוונה ואין פתרון אחר מהפתרון הקיים, והוא כן לוקח בחשבון נחום את אותן דאגות שלך, שלא יהיה פה מנכ"ל נפרד שהוא לא מנכ"ל חברת הנמל.

אורי יוגב: לגבי המקרקעין המועברים, שהטרידו אתכם העניין הזה של עשרים ואחד יום ומה יקרה אחרי אם לא מגיעים להסכמה או לא, אנחנו נצרף גם כן ביום הקרוב או רשימה סופית של חלוקת המקרקעין או לחילופין נעשה שינוי בחוק כך שיהיה מנגנון שאומר בהשלמה למה שכתוב בחוק שתוך עשרים ואחד יום יהיה בהתייעצות עם המינהל.

אורי יוגב: אם לא אזי כל המקרקעין יועברו לנמלים למעט מקרקעין שייקבעו בהמשך לחברת הנכסים, למעט מקרקעין שייקבעו בהמשך בהתייעצות עם מנהל המינהל, של כאלה שיוחרגו מכך.

אורי יוגב: כך שלא יהיה בעיה, שוב, זו הערה גם שלך אבל גם של אחרים, המצב יהיה שאם הממשלה לא זזה אז כל הקרקעות עוברות לחברת הנכסים והממשלה תצטרך להגיד איזה קרקעות לא.

אורי יוגב: אבל אין מציאות שתקופה מסויימת חסרת פתרון, אני מקווה שנצליח להגיע לרשימה הסופית, אבל אם לא הפתרון השני יהיה הפתרון.

אורי יוגב: הערה שהיתה לכם, היו די הרבה הערות לחלק גדול מהמעירים לגבי סעיף 4, סמכות לדרוש מידע.

אורי יוגב: קודם כל אני יכול להגיד לכם שהסעיף הזה הוא מצמצם בהשוואה למקומות אחרים כמו בזק וכו' שאני התבטאתי בגינם.

אורי יוגב: עם זאת אנחנו מקבלים שתי הערות.

אורי יוגב: אחת, הערת הסודיות.

אורי יוגב: רשות לא תגלה מסמכים אשר נמסרו לה כאמור אשר נכלל בהם סוד מסחרי כמשמעות מונח זה בחוק חופש המידע ,אלא אם כן דרוש הדבר לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

אורי יוגב: בנוסף היתה פה הערה שאנחנו מרגישים שאנחנו כן יכולים לקבל, מישהו מכם העיר שכדאי להוריד את המלים "או מסמכים אחרים" כי זה נותן מן חופש כזה אינסופי, ואנחנו נוריד את המלים "או מסמכים אחרים".

אורי יוגב: לגבי תקציב הרשות התבקשנו להוציא את זה בנפרד ולא במסגרת תקציב נפרד במשרד התחבורה, ואנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.

אורי יוגב: לגבי עובדי הרשות סעיף 8 יש פה הערה שהיא מהותית, לא רק אנשי ההסתדרות אבל חלק מאנשי הוועדים.

אורי יוגב: אתם תראו בנוסח שעשינו.

אורי יוגב: אבל הדבר המרכזי שהטריד את דורית טנא היה 8 ב' שכתבנו:

אורי יוגב: על עובדי הרשות למעט עובדים שעברו כאמור בסעיף 27, היא אמרה שזה היה סעיף 31.

אורי יוגב: אני לא אגיב על הסעיף הזה, יחול בו איזה שהוא שינוי.

אורי יוגב: לפחות לא שכחנו את התגובה.

אורי יוגב: פרק ג', היו פה מספר הערות כלליות שאנחנו מקבלים, כיוון שאנחנו מקבלים אז אני מעדיף שלא נתעסק בקריאה אלא אני אסביר לאנשים פחות או יותר את הקונספט הכללי והפרטים יבואו לידי ביטוי בנוסח מפורט.

אורי יוגב: לא מעט תגובות שרשות הנמלים רצתה לתת באותה ישיבה היא לא נתנה ויבואו לידי ביטוי בנוסח החדש, שהיו בעיקר קשורים לכך שהנוסח הקודם הגביל את היכולת של חברת הנכסים לפעול בצורה מוגזמת, והיינו אמורים לאפשר כל מיני פעילויות שלא היה ברור בחוק שניתן לאפשר אותו.

אורי יוגב: אנחנו הלכנו בעיקר על ההרחבה של הסעיף שמדבר על להחזיק בנכסים, לרבות במקרקעין בחברת הנכסים, ואנחנו מאוד נרחיב אותו ונראה איך הם יכולים גם לרכוש נכסים בנמלים, איך הם יכולים להרחיב תחומי נמל וכדומה, לפעול מחוץ לתחום הנמל באותם דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים וכו'.

אורי יוגב: סעיף מאוד מרכזי שהיו הערות לגביו היה הערות של ההסתדרות לטענה שחרגנו ממה שהסכמנו במשא ומתן, לכך שאותם נכסים בתוך שטח הנמל שאנחנו הסכמנו שיהפכו לחלק מנמל אשדוד או נמל חיפה, יינתנו בכתב הסמכה לתקופה ארוכה, ובאותו מקום שנתנו למשל לנמל חיפה את נמל חיפה או לאשדוד את אשדוד באותו מקום לא נוכל במשך כל תקופת כתב ההיתר, לא נוכל לתת לאיזה שהוא מפעיל אחר, למפעיל מורשה אחר לפעול באותם שטחים ובעצם לעשות מן החלטה הפוכה.

אורי יוגב: מה ששלהם שלהם לכל התקופה הארוכה שאליה זה סוכם.

אורי יוגב: אנחנו נשים את זה בפרק אחר בחוק, בפרק הוראת המעבר, אבל השם מטעה הוראת מעבר, זה לא הוראת מעבר, זה אומר מהמצב הקיים למצב החדש עוברים ולכן בסעיף 35 יש סעיף שאומר מפורשות שבשני הנמלים האלה על הנכסים הרלוונטים להם, ואנחנו אפילו נציין מהם הנכסים הללו, הם מקבלים אותם לתקופה ארוכה, ובאותה תקופה ארוכה לא יוכל שום שר או רשות או מישהו לתת זכות לאחר לפעול בשטחים שלהם, לא אחד הרציפים אבל לא גם פעילות בתוכם.

אורי יוגב: חלק מהעובדים חששו שמחר בבוקר יאפשרו חלק מהפעילות בתוך הנמל,

אברהם הירשזון: מאחר וסעיף ג' היה באמת סעיף קשה, וגם ועדי העובדים התבטאו וגם ההסתדרות אז אני הייתי מעדיף לראות את זה באמת מחר על הכתב, כדי שכל הגופים יוכלו לעבור על זה.

אברהם הירשזון: אני לא אוהב לקבל חצאי דברים.

אברהם הירשזון: כשאומרים דברים בעל פה זה לא הדברים שבכתב.

אברהם הירשזון: ולכן אני מחר, מאחר והפרק הזה הוא פרק קשה, אני הייתי רוצה לראות בדיוק את הדברים כתובים בכתב.

אברהם הירשזון: כי לגבי מישהו עשר שנים יכול להיות תקופה ארוכה, ולגבי אחר זו תקופה קצרה, ואולי עשרים שנה זה יכול להיות תקופה ארוכה לגבי כל הצדדים.

אברהם הירשזון: אז מאחר ואני לא ראיתי את זה ואתה לא ראית את זה אז בוא מחר נראה את המסמך ונוכל להתייחס אליו ברצינות הראויה.

אברהם הירשזון: אני שמח על דבר אחד, שבכל אופן הלכו פה כברת דרך ארוכה גם לגבי העובדים וגם לגבי ההסתדרות.

אברהם הירשזון: וזה פשוט מגשר על פערים.

אברהם הירשזון: אבל מה הפערים, מה הגישור, בואו נחכה למחר.

אורי יוגב: מאה אחוז.

אורי יוגב: אז גם בכללי אני רוצה להגיד עוד הערה, גם כן לא מאוד מהותית אבל לא ניתנה דווקא מצד עובדים, שאמרה שקרה משהו וביטלו הסמכה לתאגיד מוסמך צריך ליישם מנגנון שיוצר רציפות, שלא יהיה מצב שאין פה כלום, אז אנחנו נכניס לתוך זה סעיף שפותר את הבעיה הזו באופן ספציפי.

אורי יוגב: מישהו העיר לגבי רמות השרות, שאם להגדיר רמות שרות וגם אתם, גם נחום, גם העירו לגבי אם מגדירים כבר רמת שרות אז להגדיר רמת שרות מינימלית ולא אחרת, וההערה הזאת מקובלת ויתוקן.

אורי יוגב: גם העירו שמה פתאום לתת לתאגיד מורשה לא לתת את כל השרות, גם בזה אנחנו ניתן תיקון שכזה כמובן שיהיה אפשר לעשות הסתייגויות כאלה אבל רק אם אין בכך כדי לפגוע בקבלת השרות בנמל, הכוונה היא באמת שזה יהיה מקריטריונים של סקטורים מסויימים, לא מקריטריונים של חלילה פגיעה בשרות במישהו מהלקוחות.

אורי יוגב: בכל אופן יהיו פה בהחלט שינויים די מהותיים.

אורי יוגב: גם 10 א.א, לא רק הרשות העירה אלא גם אחרים העירו שהסעיף מיותר וצריך להוריד אותו, אנחנו אכן נוריד אותו.

אורי יוגב: ואני מציע באמת לסמי ולאחרים, אנחנו נגיש נוסח מתוקן עד מחר בבוקר, שאני מקווה אחד משקף את כל אותן הערות שמצאנו לנכון שהן נכונות, ואני מדגיש, בעיקר, מעבר לדברים הענייניים שמשמשים העירו, עושים פה תיקון די משמעותי במה שקשור להבנות עם העובדים אז הוא יבוא לידי ביטוי במסמך.

אורי יוגב: לגבי סעיף 8 לא נתתי את התיקונים אבל יהיה בו תיקון משמעותי ואני מקווה שהוא יענה לשאלה שלך.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני מבקשת להתייחס שני דברים בהמשך לתיקונים.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני חייבת להודות שגם בחלק של העובדים ומה שאני שומעת אני די מרוצה לפחות בהליכה לקראת.

ג’וזיאן רוזנבאום: לגבי מנהל הנמל, מנהל הנמל זה נכון הוא שבמקומות אחרים בעולם, והדוגמא שנלקחה כרגע היא דוגמא מנמלים אמריקאים, ונמלים אמריקאים שונים במבנה ובהתנהלות שלהם מכל מקום אחר בעולם, כי אירופה מתנהלת יותר כמו ישראל, זאת אומרת ישראל יותר כמו אירופה, וארצות הברית שונה לחלוטין.

ג’וזיאן רוזנבאום: הדירקטור בנמלים האמריקאים אחראי יותר על מה שבעצם היום עושה או מתיימרת לעשות או מתכוונת לעשות חברת הנכסים.

ג’וזיאן רוזנבאום: למה, כי בארצות הברית אין חברת נכסים.

ג’וזיאן רוזנבאום: יש מי שיש לו את הזיכיון באיזור מסויים, ולחברה הזאת שיש לה את הזיכיון יש לה את הדירקטור שלה שמנהל את כל המערך האסטרטגי ברמת נכסים וברמת התקשרויות שלא קשורות לעסקים של הנמל ביום יום.

ג’וזיאן רוזנבאום: ואני שוב שואלת את השאלה הזאת כי במדינת ישראל המבנה שונה לחלוטין.

ג’וזיאן רוזנבאום: גם במבנה החדש הוא עדיין שונה לחלוטין.

ג’וזיאן רוזנבאום: לפיכך אני מתעקשת על השאלה כי אני לא הבנתי את התשובה.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני כתר פלסטיק מנהלת משא ומתן, מול מי אני עושה את זה, מנהל נמל חיפה או מנכ"ל נמל חיפה.

אורי יוגב: אני מודה לך על השאלה.

אורי יוגב: הכוונה היא גם בדומה למה שאמרת בנמלי אירופה, שזה תפקידו של הפורט-דירקטור.

אורי יוגב: את המשא ומתן שלך כל מערכת היחסים המסחריים שלך , כל הפעילות האופרטיבית שלך היא רק מול מנכ"ל נמל חיפה או מנכ"ל נמל אשדוד.

ג’וזיאן רוזנבאום: הסעיף השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הסעיף האקוטי של סעיף 4, סמכות לדרוש מידע.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני עדיין חושבת שסעיף 4 לא יכול לעבור כסעיף לכשעצמו תחת פרק ב', אלא אני חושבת שסעיף 4, על מנת לתת לו את המשמעות האמיתית, שאני מניחה שהתכוונתם אליה, צריך לבוא תחת הסעיף של ביטול הסמכות והגבלתה.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה 10ג', פרק ב', סעיף 10ג', שאומר ביטול הסמכה או הגבלתה.

ג’וזיאן רוזנבאום: ואז באמת זה באמת מתקשר ישירות למה שאני חושבת התכוונתם במהות.

ג’וזיאן רוזנבאום: היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד נספח מנהל את עסקיו באופן לקוי העלול לפגוע באפשרותו למלא תפקידיו וכו' אז אפשר לאפשר את סעיף 4', וגם בהסתייגות מסויימת, שכל מסמך שנוגע לחברה כזאת או אחרת חייב להחשף אך ורק בהסכמתה של החברה המדוברת.

ג’וזיאן רוזנבאום: לא יתכן שמישהו יוכל לראות את המסמכים שלי, בכל זמן נתון, גם אם היסוד הסביר הזה הוא יסוד או לפלילים או חריגה מסמכות, רק בקונסטלציה זאת.

ג’וזיאן רוזנבאום: לא יכול להיות בקונסטלציה בפני עצמה.

אורי יוגב: יכול להיות שנשנה את המיקום, לא חשבתי על זה, אבל במהות, כיוון שעברנו על כל הרשויות הקיימות היום, וגם אם לא רשויות, משרד התקשורת וכדומה, וזה הנוסח המצמצם ביותר, והוא בסך הכל כן מגן על פירמות במובן שכן יכול איזה שהוא פקיד להסתכל על מסמך אבל זה חייב רק אם יש לו סיבה טובה לחשוב שזה רלוונטי לאיזו שהיא הפרה מהותית, זאת אומרת משהו מאוד מהותי שקרה.

אורי יוגב: שתיים, בגלל שהערתם את מה שהערנו גם הוספנו מה שבחלק מהחוקים לא קיים, הוספנו את הגבלת הסודיות הנוספת בחוק שתרגיע אתכם גם במובן הזה.

אורי יוגב: אני אומר לך, הקדשתי לזה באופן אישי די הרבה זמן, דווקא בגישה אוהדת לטענה, זה המצמצם יותר, וכמי שעבר את הרגולציה בבזק ובמקומות כאלה לא מגיעים למקום הזה.

אורי יוגב: ואם מגיעים זה כמו שהממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא מוגבל לגמרי.

אורי יוגב: הוא יכול גם מחר לגשת למשרדים של איזה פירמה שכתר פלסטיק עובדת אתה, לא רק המספנות, ולראות כל הסכם ולא לבקש את הרשות שלך מראש.

ג’וזיאן רוזנבאום: התחייבות מסויימת או הגבלה מסויימת שכל מי שמעורב בשלב זה או אחר לחשיפה, כל מי שנחשף בשלב זה או אחר להסכמים פרטיים חייבת לחול עליו תקופת צינון של מינימום שנה אם הוא עוזב את התפקיד שלו.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי מחר הוא מקבל משכורת כפולה אצל המתחרה שלי ואז אני בבעיה.

אורי יוגב: אני חושב שבפינה הזו, אני אתייעץ עם המשפטנים, נדמה לי שהניסוח הקיים פחות או יותר עונה על מה שצריך.

אורי יוגב: למה שאמרת בסיפא אני חושב שבלי לכתוב את זה בחוק, יתנו לך המשפטנים התייחסות, זה בעצם במידה רבה קיים כבר היום.

קריאה: רציתי רק להעיר לעניין סעיף 4, עד כמה שידוע לי, אפשר לשאול את המשפטנים שבינינו כאן, שיש חובת גילוי מסמכים, ברגע שיש איזו שהיא עוולה יש חובת גילוי מסמכים בלאו הכי, אתה לא צריך לדרוש אותה באופן מיוחד בתוך החקיקה כי היא זכות של כל תובע או נתבע לבקש גילוי מסמכים בכל עת שיש תביעה, גם לתובע וגם לנתבע.

קריאה: חובת גילוי מסמכים נמצאת כבר בחוק הישראלי עצמו, לא צריך לחזק אותה באיזו שהיא חקיקת משנה בתוך חוק מיוחד.

קריאה: לדעתי, אז אפשר לשאול את המשפטנים של הוועדה.

אברהם הירשזון: זה היה הערות משלימות למה שנאמר קודם, אני מציע שהכל ייבדק כבר באותו מכלול.

אברהם הירשזון: תודה.

נחום גנצרסקי: יש פה שינוי מהותי בין רגולציות על חברות כמו בזק וכדומה, שחלק ניכר מהלקוחות שלהם הם צרכנים פרטיים, שאז אתה רוצה להגן על הצרכן הפרטי, מאשר שאתה עושה עם חברת נמל שמה שמגן על הצרכן זה הצרכן עצמו, חברה מסחרית שיודעת לנהל משא ומתן.

נחום גנצרסקי: עודף הפיקוח שיש בחוק הזה בכלל הוא לדעתי מפריע למנהל הנמל לעבוד.

נחום גנצרסקי: היום, כשאנחנו באים לרשות הנמלים או לנמלים לנסות לעשות משהו מסחרי אנחנו לא מסוגלים.

נחום גנצרסקי: הכל עובר לרשות, מהרשות לוועדות הכספים או ועדת הכלכלה.

נחום גנצרסקי: אי אפשר לעבוד.

נחום גנצרסקי: כשאתה עושה רפורמה בנמלים, ככה אני תופס את זה, שתהיה אפשרות לחברות המסחריות בארץ לבוא ולעשות הסכמים עם הנמלים.

נחום גנצרסקי: נמל זה חברה ממשלתית, עם כל הפיקוח שיש עליה כחברה ממשלתית, היא צריכה להיות מסוגלת לבוא, לא צריך פה לשים עודף של כל מיני פיקוחים.

צבי פלדה: אני רוצה לחזק את דברי נחום.

צבי פלדה: אורי, הרי בסיכומו של דבר בסוף השורה ההפרטה היא לא לשם ההפרטה בלבד אלא לשם ביצוע הליך, דהיינו שהנמל כנמל יפעל בצורה עצמאית הכי טובה, לטובת הנמל ולטובת המשתמשים.

צבי פלדה: ברגע שאתה נותן רשות למנהל הרשות להתערב בעבודתו ובשיקוליו הנושא של ההפרטה הופך להיות הפרטה במרכאות.

צבי פלדה: מפני שאם אני בא מחר ואני מקבל לרשותי את הנמל, אני רוצה לנהל אותו כמו שאני רוצה.

אורי יוגב: התפיסה פה, קודם כל המילה הנכונה היא הפרדה ולא הפרטה.

אורי יוגב: כרגע מפרידים בין הנמלים, קשה מאוד לקרוא למהלך הזה של הרפורמה הפרטה כי הוא לא.

אורי יוגב: שתיים, ההערה הכללית, זו התפיסה שלי, ממשלה צריכה לשמור לעצמה את הסמכות להפעיל רגולציה אפילו אגרסיבית ולהשתדל לא להטיל אותה מראש.

אורי יוגב: וחלק גדול מהתיקונים שעשינו פה והתפיסה שעשינו פה אומרת אנחנו לא מראש נגיד שעל כל דבר ודבר אתה צריך ללכת למישהו אבל כן נאפשר לממשלה לראות מה קורה בשטח ולהחליט שהיא כן יכולה להתערב ולתת לה סמכויות די מרחיקות אפילו כדי להערב אם קורה משהו שהוא מאוד שונה ממה שתכננו, ואני מזכיר לכם, הלכנו לקונספט שהוא לא תחרות מלאה.

אורי יוגב: הלכנו לקונספט של תחרות מאוד חלקית.

אורי יוגב: וכיוון שכך כן יש עדיין לחשוב על צרכי הגנה מסויימים שעלולים לקרות, שנצטרך להגן על חלק מהקליינטים שיושבים שם או פה, שהמצב יכול להיות כזה שאחד הנמלים יהיה פתאום חזק מידי והשיקולים שלו יהיו מאוד בעייתיים דווקא לכם, אז את הסמכות להתערב אם קרה משהו דווקא צריך לשמר.

אורי יוגב: צריך להשתדל לא לטרטר ברמה שמהתחלה הוא לא מסוגל לעבוד ואז תראו איך פרק ג' ייראה אחרי שנתקן, הוא בפירוש צמצום בבירוקרטיה של האישורים לעומת המצב המקורי, והנאום שנתתי על מנהל הנמל, ויושב פה הבחור שאמור להיות אחראי על זה, והיינו בדיון מאוד ארוך ביחד, שהתפיסה אומרת שבנקודות המוצא, באותו סעיף שהקראתי קודם, ההסמכה למנכ"לי החברות לעשות תפקידים של מנהל נמל תהיה מאוד נרחבת, ככל האפשר תזכיר את מה שעומדים מול קצ"א, רק באותם שוליים שלא מפריעים לשוטף אלא מאפשרים סמכות להתערב, רק שם הפקיד הממשלתי יישאר.

צבי פלדה: אין בכלל הגבלה על סמכות ההתערבות, ההתערבות היא טוטאלית.

אורי יוגב: לא, לא נכון.

אורי יוגב: תקרא את הסעיף,

ג’וזיאן רוזנבאום: שני סעיפים שלא קיבלתי עליהם תשובה, אחד הנושא של עלויות נושא הבטחון, כמו שאני אמרתי קודם הבטחון במדינת ישראל הוא לא משהו שהוא חברה כזאת או אחרת יכולים להחליט עליה כמה עולה לשים שומר וכאלה.

ג’וזיאן רוזנבאום: עלויות הבטחון במדינת ישראל הן ממיקומה ומצבה וכו' הפוליטי של מדינת ישראל.

ג’וזיאן רוזנבאום: ולכן הסעיף הזה, אני ביקשתי בזמנו שחייב להיות רשום מאוד ברור שעלויות כאלה תמיד יהיו ברמה של מדינה ולא ברמה של עלות הנמל, כי אחרת זה בלבד לא במעט יכול להשפיע על העלויות שמגולגלות לצרכן.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה נושא אחד.

ג’וזיאן רוזנבאום: נושא השני, לא קיבלתי תשובה לגבי שני נושאים, אחד החברה, אותה חברה, חברת נמל, הישמרות הציביון הישראלי שלה, כחברה ממשלתית עם ציביון ישראלי, שאם מחליטים למכור חלק מזה בשלב זה או אחר, באיזה פרק זמן זה, ושאם מוכרים שתמיד יהיה ברמה של עד ארבעים ותשעה אחוז, שלעולם לא יעבור חמישים ואחד אחוז לידיים זרות, ואנחנו יודעים מה המשמעויות שלהם, ראו את האפקטים שקרו בנמלים אחרים בעולם, שזרים מנהלים את הנמלים.

ג’וזיאן רוזנבאום: והדבר הנוסף, אני ביקשתי שבזמן הנתון שאנחנו מגדירים אותו כזמן של תקופת מעבר, בתקופת המעבר הזאת יכולה להיות חמש שנים או עשר שנים, תלוי מה שכל אחד מגדיר כזמן סביר, ואני מניחה שאנחנו נגיע איפה שהוא באמצע, שמי שמנהל היום את העסק הזה חייב להיות אותה ישות שמנהלת, אותו בנאדם שמנהל, אותו מנהל מפעל מבחינתי, מנהל עסק, בתקופת המעבר, כי בתקופת המעבר יהיה כאוס, אם לא יישארו יסודות יציבים אנחנו לא נקבל שרות.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה ברור לחלוטין.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי כל מי שיהיה שם לא בדיוק יבין מי נגד מי.

ג’וזיאן רוזנבאום: וזה אלמנט בסיסי מאוד בתקופת המעבר.

ג’וזיאן רוזנבאום: בתקופת המעבר בתשתיות כאלה, הוא לא חודשים.

ג’וזיאן רוזנבאום: הוא שלוש עד חמש שנים לפחות.

צבי פלדה: אורי, אני הייתי מבקש להוסיף לסעיף עלויות הבטחון גם את עלויות הביטוח.

צבי פלדה: וכולנו פה יודעים מה היה לפני שנתיים כאשר הוטלו על היבוא ועל היצוא היטלי ביטוח,

ג’וזיאן רוזנבאום: סיכוני מלחמה מה שנקרא,

צבי פלדה: כאשר חברות הביטוח מחליטות שזה נמצא בסיכון מלחמתי או סיכון כלשהו.

אורי יוגב: אני אענה לשניכם.

אורי יוגב: אחד לגבי העניין של מנהלי הנמל שיהיו המנכ"לים הרשומים של החברות, ההערה הזו הוערה וכבר בישיבה הקודמת אמרתי מפורשות שאני לא מקבל את ההערה.

אורי יוגב: הממנים יפעילו שיקול דעת, יכול להיות שבאמת יקבלו את עמדתך וימנו את המנהלים הקיימים, יכול להיות שלא.

אורי יוגב: זה בטח לא עניין של חקיקה לקבוע לאנשים את שמירתם בתפקידי ניהול.

אורי יוגב: אמרתי, אנחנו לא באותה עמדה אולי אבל התשובה לפחות ניתנה.

אורי יוגב: לגבי עלויות בטחון, ביטוח, או לקבוע עלויות על תקציב המדינה ולא על המערכת שנקראת הנמלים, זה לא המצב היום ואנחנו גם לא רוצים לשנות אותו.

אורי יוגב: בעיני זה לא משנה אם אתה מעלה את זה בתקציב אז אתה בגלל זה מטיל מסים או בכל זאת משאיר את זה בתוך המערכת.

אורי יוגב: כל עוד זה נשאר בתוך המערכת כחלק מהעלויות שלה לפחות יש לה אינטרס ללחוץ על מקבלי ההחלטות לא להגזים בהוצאות האלה.

אורי יוגב: זה לא יעזור, אני אומר לכם את זה כתשובה, זה לא רלוונטי לחוק, כי רשאית הממשלה, אם יהיו מצבים קיצוניים יכול להיות שכן תעשה, כי בתחבורה הציבורית זה אכן קרה.

אורי יוגב: אז כן יכול להיות שאם מישהו פה ייסחף לקיצוניות, כמו שקרה בתעופה או בתחבורה ציבורית, אז אם זה יגיע לדברים בעלי משמעות כאלה מאוד יכול להיות שהתקציב יתן פתרון.

אורי יוגב: אבל אתה לא יכול לקבוע לזה מסמרות בחוק, גם במקומות שבהם יש השתתפות, כמו תעופה ותחבורה ציבורית, הממשלה מקבלת על זה החלטה בבוא העת, או מייד.

אורי יוגב: כרגע נדמה לי שזה עוד לא נחוץ ואני מקווה שלא נגיע לזה שזה יהיה נחוץ.

אורי יוגב: לגבי החברות הממשלתיות, זה הוער כמה פעמים גם על ידי העובדים, בחברת הנכסים כתוב במפורש שחברה ממשלתית, במלואה, ולכן הסעיף הזה מופיע בצורה הזו.

אורי יוגב: כי הסעיף אומר גם לא נכניס שם שותפים.

אורי יוגב: בחברות הנמל, בכל אחת מחברות הנמל יש בפירוש כוונה להכניס שותפים.

אורי יוגב: אבל החברות הממשלתיות, זה מופיע בסעיף שלושים ומשהו לחוק, בניסיון לחדד את זה כשנגיע אליו נעשה את זה, החברות האלה מוקמות כחברות ממשלתיות, ויהיו, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת כפופות לחוק החברות הממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות בהחלט משאיר בידי הממשלה כלים לאיך מנהלים תהליכי הפרטה מדורגת או מלאה ואיך משמרים לא רק בשלב ראשון את הבעלות הממשלתית בכלל, לא הלכנו לרובד הבא, שאם יקרה יקרה בעוד שנים ארוכות, אלא לשמירה על הישראליות, והוספנו פה,

קרן רפלנסקי: יש את סעיף 15 א רבתי בחוק שאומר שאנחנו יכולים להחיל על חברה לפי החוק הזה פרק ח 2, שהוא קובע שלשרים יש הסמכה לקבוע בצו שהחברה תהיה חברה ישראלית לפרק זמן, גם כשהיא לא חברה ממשלתית.

אורי יוגב: בגלל המחשבה על הנקודה הזו כתבנו פה במפורש בחוק שניגוד לחברות אחרות יהיה פה לממשלה או לשרים סמכות גם לאחר הפרטה לקבוע, וזה קרה במקרים מסויימים, כמו שאת יודעת, לקבוע שאנחנו דורשים מהקונה לשמור את החברה ישראלית תמיד, או שתמיד יהיו הקונים ישראלים וכדומה.

צבי פלדה: אורי אני רוצה פה לחלוק על דעתך בנושא הביטוח.

צבי פלדה: מפני שבכל מקרה גם בנושא של התעופה הממשלה הוציאה למעשה פוליסה וירטואלית.

צבי פלדה: מבחינת תקציב המדינה זו היתה רק ערבות וירטואלית.

צבי פלדה: הייתי רוצה פשוט במסגרת התקנה הזו שלא יופלה הנושא של הייבוא והייצוא מהתעופה האזרחית הרגילה.

צבי פלדה: מפני שמדובר בפוליסה וירטואלית ולא בהוצאה ממשית.

אורי יוגב: בסדר, אז נשקול את זה לגופו.

אורי יוגב: זה לא רלוונטי לצורך החקיקה, ולא רמזתי בדברי כי אין לי כוונה לייצר אפליה.

צבי פלדה: כבר נוצרה אפליה.

אורי יוגב: יש בנו את הפתיחות במסגרת השינויים שעושים עכשיו לשקול גם את הנושא הזה ככל שבאמת אין לו עלות מיוחדת אלא סיוע, ואני באמת אפנה לענבל על מנת לבדוק אם אפשר לעשות את זה ואני אעשה זאת.

אורי יוגב: זה לא רלוונטי לצורך החוק.

אורי יוגב: ולכן ככה הגבתי.

אורי יוגב: אני כן מקבל את ההערה ואולי באמת נפנה לענבל ונבדוק.

שלמה פרץ: אורי, זה לא שיטה לנהל ככה משא ומתן.

שלמה פרץ: הרי המשא ומתן צריך להתנהל עם העובדים ומה שבעצם מתנהל פה, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע, אתה מנהל משא ומתן עם התעשיינים והיבואנים.

שלמה פרץ: ברור לך שבלי הסכמה של העובדים שום דבר לא יעבור.

שלמה פרץ: ומה אתה עושה פה בעצם, אתה מנהל משא ומתן מול התעשיינים, היבואנים, היצואנים, שאני מאוד מכבד אותם, הם מביעים פה הסתייגויות, וזה לא פעם ראשונה, גם בוועדה הקודמת, ועדת הכספים, גם כן הביעו הסתייגויות.

שלמה פרץ: לא ישבת אתם, לא סגרת אתם, לא סיכמת אתם שום דבר, לא ייצגת בכלל את הדעות שלהם.

שלמה פרץ: אתה פשוט ממשיך הלאה, אתה ממשיך בשלך, מציג פה איזה מסמך הבנות, מסמך הבנות שחור, שזה שיטה פשוטה של משא ומתן, וזה לא בתום לב, וזה מה שאני רוצה שידעו, שאתה לא מנהל משא ומתן בתום לב.

שלמה פרץ: כי אתה מביא מסמך שחור ואת המסמך השחור הזה אחרי זה תבוא לקראתנו ותגיד לנו ניהלתי משא ומתן, הצגתי.

שלמה פרץ: אני סתם יושב פה שעה ושומע, הם מעירים את ההערות שלהם, מול מי אתה הולך לשבת, מול העובדים.

שלמה פרץ: בוועדת הכספים האחרונה רובם קמו, וגם ג'וזיאן קמה ואמרה, וצבי, ועוד כמה חבר'ה, אמרו שזה הולך לפגוע בהם.

שלמה פרץ: קודם כל תבדוק איך אתה לא פוגע בהם.

שלמה פרץ: אחרי שלא תפגע בהם ואחרי שבאמת הרפורמה בתעריפים תבוא לקראת מי שזה באמת אמור לבוא, מה שאתה מציג, תבוא לעובדים, תגיש שישבת אתם, שאחד יקום פה ויגיד שהרפורמה טובה לו.

שלמה פרץ: לאף אחד מהם הרפורמה לא טובה.

שלמה פרץ: כל מי שעובר מעיר לך הערה.

שלמה פרץ: זה כבר שבוע שלישי או רביעי שהם מעירים לך הערות על זה.

אברהם הירשזון: מאוד הייתי שמח אם את כל ההערות היו מעירים בישיבות לפני שזה היה מגיע לוועדת כספים.

אברהם הירשזון: מה אני יכול לעשות, אין לי מזל כזה בחיים ואני צריך לבזבז שעות ולשמוע כל הערה.

אברהם הירשזון: מה שחשוב לי אבל, מאוד, שכל הערה שמשמיעים היא תישמע ותתקבל תשובה עליה.

אברהם הירשזון: עכשיו בעקבות ההערות האלה אנחנו שינינו חלק גדול מהצעות החוק, ועוד לא גמרנו לשנות.

אברהם הירשזון: יחד עם זה גם העובדים באו והעירו הערות.

אברהם הירשזון: באשר לפרק ג', ביקש דודו בפעם הקודמת והוא אמר אני מבקש ללמוד את זה כי אני לא יכול לענות על רגל אחת ואני אחזור אליכם עם תשובות.

אברהם הירשזון: היום כנראה הוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא ודאי ישב והכין את ההערות שלו.

אברהם הירשזון: נבוא מחר, מצד אחד יעיר את ההערות, מצד שני יראה את המסמך של התיקונים כבר ויראה איפה זה מתחבר ואיפה זה לא.

שלמה פרץ: סליחה שאני קוטע אותך.

שלמה פרץ: תראה, בשביל לנהל משא ומתן אתה קודם כל צריך, אתה הרי הולך לעשות רפורמה בתעריפים.

שלמה פרץ: הרי רפורמה בתעריפים על מי אמורה להשפיע, עליהם, על החבר'ה שיושבים פה.

שלמה פרץ: בישיבה הקודמת אתה לא היית נוכח בוועדת הכספים, אבל בישיבה הקודמת, או לפני שתי ישיבות, ביום המצגת, הוצגה רפורמה בתעריפים, ובאו החבר'ה ואמרו שלא יושבים אתם, לא מדברים אתם, לא כלום.

שלמה פרץ: בוא תגמור אתם קודם כל את הנושא, אחרי זה תעבור לעובדים.

אברהם הירשזון: למה אי אפשר לעשות את זה במקביל?

שלמה פרץ: כי אי אפשר לעשות את זה במקביל.

שלמה פרץ: כי זה לא שאתה הולך למכור בית.

שלמה פרץ: אתה הולך פה, זה נמלים, שאתה רוצה שיכניסו את הנמלים לתחרות, אתה רוצה שבנמלים יתרחשו שינויים מרחיקי לכת.

שלמה פרץ: זה לא מתנהל ככה.

שלמה פרץ: זה נחמד לצאת לתקשורת, כל פעם אורי שם יוצא לתקשורת עם ההפרטה ולהעביר את החקיקה וכל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שדווקא בנושא הזה אני דווקא ממעט לצאת לתקשורת כי אני חושב שמה שרחוק מהעין הוא יביא ברכה בסופו של דבר, ואנחנו כן מנהלים אתם משאים ומתנים, שלא במסגרת הוועדה, אבל אתה גם יודע עליהם, זה לא סודי.

אברהם הירשזון: בנושא העובדים לא נעדר מעינינו כל נושא זכויות העובדים.

אברהם הירשזון: גם עליו אנחנו מנהלים משאים ומתנים.

אברהם הירשזון: לא תמיד בתוך הוועדה, גם בתוך הוועדה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה צריך לעבור על החוק כחוק ולשמוע את ההערות.

אברהם הירשזון: ולכן מה שאני מתכוון לומר שאנחנו חייבים לעבור על החוק כדי לשמוע את ההערות בחוק.

אברהם הירשזון: זה חלק מהעניין.

אברהם הירשזון: עכשיו הרי לא הכל בחוק, ומה שמטריד אתכם הכי הרבה זה אותם דברים שהם לא בחוק.

אברהם הירשזון: ואנחנו ערים לזה.

אברהם הירשזון: אבל צריך לעבור על החוק.

אברהם הירשזון: אין מה לעשות.

אברהם הירשזון: אתה עובר שלב שלב ושומע את ההערות.

אברהם הירשזון: אני חושב שבגלל ההערות שהיו יאמרו לך כל החברים שקיבלו תשובות שחלקם מספקות אותם ביותר שהם לא היו בהתחלה.

אלברט אברג'ל: בחוק אין אפילו סעיף אחד שנותן ערבויות לזכויות העובדים.

אלברט אברג'ל: לוקחים את הנכסים ורבים איפה יהיו הנכסים, מי ייקח את הכסף של הנכסים, והדבר הראשון שצריך לעשות לשעבד את הנכסים לטובת זכויות העובדים.

אלברט אברג'ל: העובדים מודאגים, עכשיו אתם אומרים כן חוק, לא חוק, זה כופף לזה את הידיים, בסופו של דבר העובדים צריכים את הזכויות שלהם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לשניכם, אם אתם חושבים שאנחנו לא נקדיש את הזמן גם לכל נושא שהעובדים מודאגים ממנו, שזה זכויות העובדים, אתם פשוט טועים.

שלמה פרץ: אתם עושים דברים כאילו, מצד אחד אתה בא ואומר את הדברים האלה, מצד שני בנמלים אנחנו קרובים לאיבוד שליטה על העובדים בעקבות הצהרות שיוצאות מוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני לא מוציא הצהרות.

שלמה פרץ: בסדר, זה שיושב לצדך בחולצה לבנה הוא זה שמוציא הצהרות.

אברהם הירשזון: אז יש לי בקשה, אני כבר אומר לכם, הצהרה לא יוצאת מוועדת הכספים, ואני מבקש גם את חברי הכנסת שנוכחים וגם את משרדי הממשלה, לא יוצא שום דבר.

אברהם הירשזון: שום הצהרה לא יוצאת.

אברהם הירשזון: אם תצא איזו שהיא הצהרה היא תצא כשהיא משותפת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להקריא.

קרן רפלנסקי: פרק ד' הוראות שונות.

קרן רפלנסקי: עמ' 8 למטה.

קרן רפלנסקי: סעיף 13 – החדלת הפעלתו של נמל.

קרן רפלנסקי: הממשלה לפי הצעת שר התחבורה רשאית להחדיל הפעלתו של נמל מהנמלים המנויים בתוספת או חלקו בתנאים שתורה בנסיבות ומטעמים שיקבע השר בתקנות.

קרן רפלנסקי: תאגיד מוסמך אינו רשאי להחדיל הפעלתו של נמל או חלקו אלא באישור הממשלה שיינתן לפי הוראות סעיף קטן א'.

קרן רפלנסקי: תקציבים ותכניות פיתוח.

קרן רפלנסקי: חברת נמל תכין ותגיש לשר עד שלושים בנובמבר של כל שנה את התקציב לפעולות השוטפות שלה.

קרן רפלנסקי: חברת הנכסים תגבש בהתייעצות עם חברות הנמל תכנית לפיתוח הנמלים והצעת תקציב לתכנית כאמור ותגישה לאישור השרים עד שלושים ואחד באוקטובר של כל שנה.

קרן רפלנסקי: אישור השרים לפי סעיף קטן ב' יתקבל לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות לעניין זה.

קרן רפלנסקי: לא דנו השרים בתכנית הפיתוח ובתקציב כאמור בסעיף קטן ב' בתוך שלושים ימים ממועד הגשתם יראו אותם כמאושרים בתנאים שנקבעו בחוות דעתה של הרשות.

קרן רפלנסקי: דיווח.

קרן רפלנסקי: כל אחד מהשרים רשאי לדרוש מתאגיד מוסמך בכל עת דין וחשבון ומידע שוטף או חד פעמי על כל עניין שהוא בגדר אחריותו וסמכותו לפי חוק זה.

קרן רפלנסקי: סעיף 15 א.

קרן רפלנסקי: פרק ח 2 בחוק החברות הממשלתיות יחול על חברת הנכסים ועל חברת נמל גם אם אינה חברה בהפרטה או לא היתה חברה ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות באופן שכל הסמכויות הנתונות לפי פרק ח2 יופעלו על ידי השרים.

קרן רפלנסקי: סעיף 16.

קרן רפלנסקי: חברת הנכסים וחברת נמל ישלמו למדינה מדי שנה, החל בשנת הכספים 2004 תמלוגים בשיעור חמישה אחוז מהכנסותיהם.

קרן רפלנסקי: תאגיד מורשה ישלם למדינה מדי שנה תמלוגים בשיעור שיקבע שר האוצר בהסכמת השר.

קרן רפלנסקי: שר האוצר בהסכמת השר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום התמלוגים לרבות לעניין מועדי התשלום, הפרשי הצמדה וריבית וריבית פיגורים.

קרן רפלנסקי: הענקת סמכויות מנהליות לרשות.

קרן רפלנסקי: כל סמכות בעניין הפעלת הנמלים וניהולם הנתונה על פי פקודת הנמלים או כל חיקוק לפיה למנהל נמל ולכל אדם אחר רשאי השר להעניקה לרשות.

קרן רפלנסקי: זכות עיכבון לגבי טובין.

קרן רפלנסקי: לחברת נמל תהיה זכות עיכבון על כל הטובין שברשותה לצורך גביית תשלום המגיע לה בשלהם או מבעליהם, כפי שיקבע השר באישור שר המשפטים ובהתאם לתנאים שיקבע כאמור.

קרן רפלנסקי: בסעיף זה זכות העיכבון.

קרן רפלנסקי: זכות העיכבון תקנה לחברת נמל גם זכות קדימה לקבוע את המגיע לה מדמי המכר של הטובין לפני כל זכות קדימה אחרת על טובין אלה, ואולם לגבי כלי שיט יחול לעניין זכות הקדימה הוראות הפרק הרביעי לחוק הספנות כלי שיט, התש"ח-1960.

קרן רפלנסקי: הוראות סעיף זה אינן באות לפגוע בהוראות מפקודת המכס.

קרן רפלנסקי: מפקחים.

קרן רפלנסקי: השר רשאי למנות מפקחים מבין עובדי הרשות לשם פיקוח על פעולות חברת נמל ותאגיד מורשה במתן שירותי נמל ובקיום תשתיות מערכות ומתקנים.

קרן רפלנסקי: לצורך מילוי תפקידו וכאמור בסעיף קטן א' רשאי מפקח: 1.

קרן רפלנסקי: לדרוש מכל עובד של חברות נמל או של תאגיד מוסמך מידע ומסמכים המתייחסים למתן שירותים או לקיום תשתיות, מערכות ומתקנים כאמור.

קרן רפלנסקי: 2.

קרן רפלנסקי: להיכנס לאחר שיודעה לכל מקום בנמל בכל עת סבירה ולערוך בו בדיקה, ואולם לא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט שלום.

קרן רפלנסקי: תקנות לפי דיני הספנות והנמלים וכללים להפעלת נמל.

קרן רפלנסקי: לא יתקין השר תקנות מכוח סמכויותיו לפי דיני הספנות והנמלים, אלא אם כן הוצגו על ידי הרשות או נערכו לאחר התייעצות עמה.

קרן רפלנסקי: הרשות רשאית בנוסף לתקנות לפי סעיף קטן א' לקבוע באישור השר כללים להפעלת נמלים, לניהולם ולפיקוח עליהם ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה לפי חוק זה.

קרן רפלנסקי: הכללים יפורסמו ברשומות.

קרן רפלנסקי: ביצוע ותקנות.

קרן רפלנסקי: השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

קרן רפלנסקי: הוספת נמלים לתוספת השניה.

קרן רפלנסקי: הממשלה רשאית בהתייעצות עם הרשות להוסיף נמלים על אלה המפורטים בתוספת.

קרן רפלנסקי: שינוי התוספת הראשונה.

קרן רפלנסקי: השרים בהתייעצות עם הרשות רשאים לשנות את התוספת הראשונה.

קרן רפלנסקי: תחולת פקודת הנמלים על חברת נמל ותאגיד מורשה.

קרן רפלנסקי: כל הוראה בפקודת הנמלים ובתקנות ובצוים שלפיה העומדת בסתירה להוראות חוק זה לא תחול לגבי חברת נמל ותאגיד מורשה.

קרן רפלנסקי: תחולת חוק הספנות.

קרן רפלנסקי: לעניין סעיף 41.2 לחוק הספנות כלי שיט תש"ח-1960 יראו חברת נמל או תאגיד מורשה בגדר רשות אחרת.

קרן רפלנסקי: אי תחולת חוקי הגנת הדייר.

קרן רפלנסקי: חוק הגנת הדייר התשל"ב-1972 לא יחול על שכירות של נכס מהנכסים שבתחום הנמל ושל כל זכות בנכס כזה אם השכירות נעשתה לראשונה לאחר תחילתו של חוק רשות הנמלים התשכ"א-1961.

קרן רפלנסקי: אי תחולת הוראות בחוק ההגבלים העסקיים.

קרן רפלנסקי: על אף האמור בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988, בסעיף זה החוק, לא יחולו ביחסים שבין התאגידים המוסמכים, בינם לבין עצמם או ביחסים בין כל אחד מאלה למשנהו הוראות סעיפים 3.1, 3.3 ו-3.5 לחוק.

קרן רפלנסקי: ביטול חוק רשות הנמלים.

קרן רפלנסקי: חוק רשות הנמלים התשכ"א-1961 וכל מינוי שנעשה מכוחו בטלים, למעט הוראות סעיף 1 א והוראות פרק 9 העברת נכסים, שימשיכו לחול על העברת נכסים כאמור בו.

קרן רפלנסקי: תיקון חוק הספנות כלי שיט.

קרן רפלנסקי: בחוק הספנות כלי שיט התש"ח-1960 במקום ההגדרה מנהל יבוא: המנהל – מנהל רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.

תיקון פקודת הנמלים. בפקודת הנמלים: תיקון חוק להארכת תוקף לתקנות שעת חרום, פיקוח על כלי שיט.

תיקון פקודת הנמלים. בפקודת הנמלים: בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום פיקוח על כלי שיט נוסח משולב התשל"ג-1973 בתוספת בתקנה 8 תקנת משנה ב' תימחק.

אורי יוגב: לפני ההערות, כדי לחסוך חלק מהן, כיוון שחלק מההערות לפרק ג' כבר אמורות לבוא פה לידי ביטוי אז נקריא פה כמה תיקונים.

קרן רפלנסקי: קודם כל לגבי סעיף 14 אנחנו נציין שתכנית הפיתוח תכלול גם פירוט של המקרקעין שמיועדים לרכישה, ומה שבעיקר אני מניחה מעניין, כל הנושא של המפקחים וסמכות השרים לדרוש, בסעיף 15, סמכות השרים לדרוש מתאגיד מוסמך דין וחשבון, אנחנו גם שם נכניס את המגבלות שהכנסנו בסעיף 4 שנוגעות לסודיות.

קרן רפלנסקי: סעיף 17 אנחנו מוחקים אותו, לגבי הענקת סמכויות מנהליות לרשות.

קרן רפלנסקי: בסעיף 16 לגבי התמלוגים חברת הנכסים רק היא תשלם תמלוגים למדינה, חמישה אחוז, זה אותו מצב שקיים היום.

קרן רפלנסקי: ולגבי חברות הנמל הם לא ישלמו תמלוגים למדינה אלא הם ישלמו, בהתאם לסעיף 9 ב' שהקראנו אותו בפעם הקודמת, ישלמו דמי שימוש לחברת הנכסים גם כן בשיעור של חמישה אחוז ועוד דמי שימוש משתנים שייקבעו בהסכמים שיאושרו על ידי השרים בהתאם לאותו סעיף 9 ב'.

אורי יוגב: זה סעיף מאוד חשוב כי זאת היתה הערה מרכזית של העובדים.

אורי יוגב: היה חשש של העובדים שלא נשנה את ההתנהלויות שלהם היום.

אורי יוגב: גם ניקח תמלוגים ומחר בבוקר גם נאמנות על הנכסים, ואנחנו מבהירים פה בחוק שאין פה שום כוונה לספירה כפולה.

אורי יוגב: אותם תמלוגים ששילמו למדינה יפסיקו לשלם ובהיקף דומה הם ישלמו לחברת הנכסים.

קרן רפלנסקי: לגבי סעיף 17, שאני חושבת שזאת היתה הערה בעיקר של הגברת מכתר פלסטיק, לגבי אם זה יהיה מנהל הנמל, אנחנו לא מעבירים ממנהל הנמל לרשות אלא סמכויות שיש למנהל הנמל הם יהיו של מנהל הנמל ולא יועברו לרשות.

קרן רפלנסקי: אנחנו מוחקים את הסעיף לגמרי, הוא נמחק לגמרי.

קרן רפלנסקי: לגבי הסעיף שעניינו מפקחים, גם כאן אנחנו נכניס איזה שהן מגבלות של סודיות ואיסור העברת מידע כפי שעשינו בסעיף 4.

קריאה: המהות היתה לפי הבנתי בכל נושא ההפרדה כפי שזה נקרא, זה להגדיל תחרות.

קריאה: והנה אנחנו, קלטתי נכון, ואנחנו הולכים לתת פה פטור מהגבלים עסקיים?

קרן רפלנסקי: להיפך.

קריאה: אני לא מבין, יש חמישה אחוז של כל חברת נמל בתמלוגים פלוס חמישה אחוז של חברת הנכסים, נכון?

קריאה: חברת הנכסים משלמת לממשלה חמישה אחוז, חברות הנמל כל אחת חמישה אחוז, הן משלמות חמישה עשר אחוז, חברת הנכסים משלמת חמישה אחוז, משהו פה חסר.

קריאה: איפה שאר הכסף הולך?

ג'וזי רוזנבאום: אני רוצה להתייחס, זה פשוט צורח לשמיים, 25 א', על אף האמור בחוק ההסדרים,

קרן רפלנסקי: צריך להסביר את הסעיף הזה.

צבי פלדה: אורי, האם יהיה תוספת לסעיף לגבי החמישה אחוז, מה ערך הנכסים שמהם משלמים את אותם חמישה אחוז?

אורי יוגב: הכוונה בסעיף, אם תסתכלו על חוק ההגבלים העסקיים, היא בדיוק הפוכה.

אורי יוגב: יש בחוק ההגבלים העסקיים נסיבות בהן, אני באמת לפני ההמשך רוצה לענות על שתי נקודות.

אורי יוגב: אחת ל-25, הכוונה היא לא פטור מהגבלים עסקיים אלא שלא יוכלו בחוק ההגבלים העסקיים לפטור את הנמלים מסעיפים מסויימים בחוק.

אורי יוגב: זה בדיוק הפוך.

אורי יוגב: תקראי את החוק, זה ברור, משפטית זה מאוד ברור.

אורי יוגב: פה, כיוון שיש במצב של חברות קשורות לעתים יכולת לפטור אותם מהחוק אז הבהרנו פה מפורשות, זה סעיף שהיתה בו לדעתי גם הסכמה עם העובדים שלא יפעילו את הסעיפים הפוטרים האלה מחוק ההגבלים, במקרה הספציפי הזה.

אורי יוגב: בנושא התמלוגים אני מבהיר שוב את מה שאמרתי, אולי לא הסברתי היטב.

אורי יוגב: חברות הנמל לא ישלמו יותר חמישה אחוז תמלוגים לממשלה, הם ישלמו לחברת הנכסים דמי שימוש בעבור הנכסים שהם מקבלים.

אורי יוגב: העלות של סך דמי השימוש, וזה יהיה שונה בין נכסים שונים, אבל הסך הכל יהיה זהה לאותם חמישה אחוז שמשלמים היום, כך שאין שום שינוי במבנה העלויות שלהם לעומת מבנה העלויות הנוכחי.

יצחק הרצוג: כמה שאלות.

יצחק הרצוג: קודם כל לגבי סעיף 28, כל סעיף הרגולציה הוא לא ברור לי.

יצחק הרצוג: כלומר אני בעניין הזה חושב שיש פה איזה שהוא ואקום שאתם מותירים אותו.

יצחק הרצוג: ראשית האם ישנן אמנות בינלאומיות שישראל מחוייבת לגביהן לגבי רמת סף של ניתוב ורגולציה.

יצחק הרצוג: אין לי מושג, אני לא מבין בדיני ספנות, אבל הזמן אומרים לנו פה דיני ספנות, לא שמעתי הערה ממומחה ספנות אחד שיגיד לי שזה עומד בתנאי סף.

יצחק הרצוג: מה שקורה בכל העולם זה שמקימים רשויות פיקוח ולא מבטלים אותן.

יצחק הרצוג: כלומר גם מינהל התעופה האזרחית בעזרת השם ייהפך מהר לרשות עצמאית בגלל שהאמנות הבינלאומיות והארגונים הבינלאומיים שעוסקים בכך דורשים את זה, ולדעתי זה מה שצריך להיות גם פה.

יצחק הרצוג: אני שואל מה יקרה עם זה, ומה יקרה עם מינהל הספנות.

יצחק הרצוג: לא הבנתי.

יצחק הרצוג: שמעתי את אריה פעם שעברה, שאלתי עכשיו את עמוס, לי לא ברור לגמרי איך יהיה הפיקוח על הנתבים, על קיומן של האמנות, על התקנות, על הבטיחות, בטיחות הכניסה והיציאה.

יצחק הרצוג: ואני מבקש התייחסות לנושא הזה.

יצחק הרצוג: הנושא השני זה הנושא של התמלוגים.

יצחק הרצוג: אתה אמרת שיש לכם איזה שהוא מודל כלכלי שיכול להראות את הרווחיות או את יכולת העמידה של חברות המעמל וחברות הנכסים.

יצחק הרצוג: אני כל הזמן שואל את זה מכיוון שאני כל הזמן מודאג.

יצחק הרצוג: אני אציג לך איך זה נראה לי, תגיד לי אם אני צודק או לא.

יצחק הרצוג: חברת הנכסים יש לה נכסים שהיא משכירה אותם לחברות הנמל.

יצחק הרצוג: יש איזה שהוא פיקוח על התעריפים שלה לחברות הנמל.

יצחק הרצוג: היא אמורה לשלם חמישים אחוז מהכנסותיה או רווחיה, תסביר לנו בדיוק, חזרה לחברות הנמל.

יצחק הרצוג: היא אמורה לשלם תמלוגים למדינה.

יצחק הרצוג: השאלה אם היא משלמת עוד הוצאות ודמי חכירה לגופים אחרים.

יצחק הרצוג: כלומר מה הוא המודל הכלכלי לקיומה של חברת הנכסים, האם בה ייצבר כל הכסף, שאר החמישים אחוז, או האם פה המדינה דואגת בעצם את אותם מיליארד שקל שהמדינה היום לוקחת כדיבידנד מהרשות פשוט לשתות אותם בצורות אחרות בלי שאנחנו שמים לב מתחת לידיים שלנו.

יצחק הרצוג: הדבר הבא שאני שואל זה לגבי סעיף 18, זכות עיכבון.

יצחק הרצוג: מה יש לחברות הנמל לגבי הנכסים, לגבי הסחורות שהן משאירות בנכסים.

יצחק הרצוג: הרי הסחורות, המכולות, מאופסנות בנכסים.

יצחק הרצוג: האם יש להם לפי מה שכתוב בסעיף 18 זכות, על פי חוקי המכר טובין, לשמור את המכולות האלה כנכס של חברות הנמל, האם זה בקונסיגנציה בחברת הנכסים או לא והאם מישהו יכול לענות לי איך זה יעבוד ביומיום.

יצחק הרצוג: אם לי יש עיקול על סחורה מי בעל הדין שלי בכלל בפרשה הזאת.

יצחק הרצוג: עכשיו שאלה שנוגעת לפרק הקודם, שאני מצטער, אולי אפילו ענית עליו אורי או לא, אם אתה תוכל לענות לי על זה.

יצחק הרצוג: היו לי שתי שאלות.

יצחק הרצוג: הראשונה, אני קיבלתי מכתב מגמלאי רשות הנמלים.

יצחק הרצוג: האם גמלאי רשות הנמלים מובטחים עדיין, יש כמה אלפים.

יצחק הרצוג: מה יקרה יום אחרי, אם אין רשות מי נותן להם את הגמלאות שלהם.

יצחק הרצוג: אם אפשר לתת להם גם התייחסות לדבר הזה.

יצחק הרצוג: הדבר השני זה אותו סעיף 9 א סיפא המפורסם שהשר יכול לתת באישור שר האוצר תאגיד שיתאגד בישראל לתת שירותי נמל בחלק מהנמלים המנויים.

יצחק הרצוג: כלומר האם הכוונה בעצם זה לרשיונות לנמלים פרטיים.

יצחק הרצוג: האם יש פה קריטריונים לשיקול דעת, האם זה בעצם לב הרעיון להפרטה, אם מישהו יכול להרחיב למה זה מיועד הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: תודה.

אורי יוגב: אני חושב שכדאי שאני אענה לפחות לחלק מהשאלות עכשיו.

אורי יוגב: לגבי אמנות בינלאומיות ותנאי סף וכדומה, בישיבה שלא היית אתמול דווקא דיברנו על זה לא מעט, כולל מינהל הספנות.

אורי יוגב: החוק כן מסדיר פה במפורש את כל נושא רשות הנמלים והספנות, שיש בו את מה שעושה היום מינהל הספנות ועוד.

אורי יוגב: בצורה כזו שאנחנו נעמוד בכל האמנות הבינלאומיות, אני לא מכיר דווקא משהו שקשור לרגולציה מינימלית אבל אנחנו שותפים באמנות בינלאומיות כאלה ואחרות ואנחנו נעמוד בהן.

קרן רפלנסקי: רק להשלים את מה שאורי אמר, גם דיני הספנות והנמלים כוללים כל חוק אחר או דין אחר שחל, וכמובן אמנות בינלאומיות הן גם חלק מהעניין הזה.

קרן רפלנסקי: ואפילו להיפך, גם הרשות כמו שהסדרנו אותה היום במסגרת החוק, כל הסמכויות שלה מורחבות באופן כזה שמה שלא היה ברור קודם, שמינהלת הספנות שהיתה קודם, זה מובהר היום בחוק שהיא כן כפופה.

יצחק הרצוג: יש טענה שבעצם הרשות תישאר עם אותם עובדים, המינהל מתבטל ואז תמצאי את עצמך בעצם במצב שכל עבודה שהרשות עשתה אף אחד יותר לא יעשה, ואותו פקיד יהיה לו פי חמישים עבודה והוא פשוט לא יפקח על הנושא.

יצחק הרצוג: השאלה איך אתם מתמודדים עם זה, זה השאלה.

אורי יוגב: אני חושב שהבהרנו את זה היטב בישיבה שעברה.

אורי יוגב: מינהל הספנות הוא זה שאנשיו, הוא זה שיהיה רשות הספנות והנמלים.

אורי יוגב: הוא יקבל תקציב בסעיף נפרד ויהיה גם ביטוי לכך וכמו שנאמר בהתחלת הישיבה הזו בכוונתו לחלק גדול מסמכויותיו לשרשר אותם, כמו שהוא עושה כבר היום בקצ"א, הוא מתכוון לעשות את זה גם בחברות הנמלים עצמם.

אורי יוגב: שאלת לגבי התמלוגים, קודם כל אני רוצה להבהיר, אם זה לא הובן קודם, חברת הנכסים משלמת למדינה חמישה אחוז מסך ההכנסות של חברות הנמל ושל חברת הנכסים ביחד עם דמי חכירה למינהל.

אורי יוגב: זה יותר מחמישה אחוז אבל זה גם המצב היום.

אורי יוגב: גם כיום חברות הנמל, "חברות הנמל" אני אומר במרכאות, הנמלים, משלמות לרשות חמישה אחוז תמלוגים ועוד איקס מסויים ונדמה לי שימוש בנכסים, זה לא השתנה.

אורי יוגב: כשאנחנו הצגנו פה, לפני ישיבה או שתיים, אני לא זוכר אם היית בה או לא, איך נראית הרווחיות של כל אחת משתי החברות, הוצאות והכנסות, לקחנו בחשבון בהוצאות חברות הנמל את כל ההוצאות שאנחנו משיגים פה ובאים לידי ביטוי.

אורי יוגב: גם פה אנחנו דואגים לכך, באמצעים שהחוק מאפשר לנו, שהיקף ההוצאות של רשות הנמלים בגין תמלוגים ו/או דמי חכירה לא משתנים.

אורי יוגב: ואני חשוב שזה קצת עונה גם על המודל הכלכלי של חברת הנכסים.

אורי יוגב: חלק מהסעיפים וחלק מהמרכיבים נקראים אחרת אבל מבנה ההכנסות וההוצאות דקה אחרי החוק, גם של חברת הנכסים, גם של חברות הנמל, נשמר.

אורי יוגב: שאלת לגבי המכולות, נכס שהוא לא נכס של חברות הנמל, יש פה סעיף ספציפי שקשור לזכויות וכדומה, שומר על היכולת של חברות נמל להיות בטוחים שאת התשלומים שהיבואנים והיצרנים משלמים הם אכן משלמים.

אורי יוגב: לא היית בישיבה.

אורי יוגב: החברות האלה מבחינה פיננסית הן חסונות מאוד, לא רק מבחינת זרם ההכנסות שזה התעריפים שדיברנו ישיבה שלמה אלא גם מבחינת זה שכל הנכסים הניידים הנמצאים בנמל, מכולות, משאיות, מלגזות, אפילו מנופי נמל, נרשמות בספרן ובבעלותן, כנ"ל כיוון שהברתי בהתחלת הישיבה הזו שאתם תראו מחר בבוקר פרק ג' אחר שמביא לידי ביטוי את התערבות הממשלה במשא ומתן שחברות הנמל, אשדוד וחיפה יקבלו מחברת הנכסים לתקופה ארוכה ויקבלו גם הסכם הרשאה מהמדינה לתקופה ארוכה כזה שהרציפים שנמצאים והשטח שנמצא בתוך גדר הנמל הם יינתנו לתקופה כזו שניתן יהיה לרשום נכסים אלו בספריהם כחלק מהונם, כך שבסך הכל בהחלט מדובר בחברות בעלות חוסן פיננסי גבוה, ואני חושב שגם במרכיבים אחרים, דיברתי על זה בישיבה הקודמת.

אורי יוגב: לגבי גמלאי רשות הנמלים, החוק מתייחס מפורשות, לא בשמם, אבל לכל ההסכמים וההתחייבויות, והם מכסים באופן מלא, עם הקרנות שנמצאות היום ברשות, הם נשארות, הם ישמרו על הזכויות שלהם באופן מלא.

אורי יוגב: היום 9 א סיפא, מה שהתייחסת לרשיונות נמל פרטיים, גם זה התייחסנו לפני שהגעת היום, השינוי שאנחנו עושים בפרק ג' הוא כזה שלא תהיה למדינה אפשרות לתת בתוך מה שניתן לנמל אשדוד, לחברת נמל אשדוד, יש היום הפעלה כנמל איקס שנים, לא תהיה לממשלה שום אפשרות לתת למישהו אחר איזה שהוא רישיון מיוחד בתוך השטח שלהם, בניגוד למה שהיה כתוב בנוסח הקודם.

אורי יוגב: וכנ"ל לגבי אשדוד.

אורי יוגב: וזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

נחום גנצרסקי: קודם כל אני רוצה להגיד כמה הערות מקדמיות ואחר כך לגבי הסעיפים עצמם.

נחום גנצרסקי: אחד, הדיונים האלה בוועדת הכספים או בוועדת המשנה הם דיונים כאלה שאנחנו נותנים הערות, האוצר מקבל או לא מקבל, ובזה נגמר העניין.

נחום גנצרסקי: אני חושב שאם מתנהלים על הצעת חוק כל כך חשובה היה צריך לקיים על זה דיונים לפני שזה מגיע פה לוועדה ולהגיע לידי איזו הסכמה.

נחום גנצרסקי: נקודה שניה, היחסים בין הממשלה או בין ההסתדרות לבין העובדים והמעסיקים זה אולי תנאי הכרחי לקיום החוק הזה, אבל במפורש לא תנאי מספק.

נחום גנצרסקי: ולכן יש פה הרבה מאוד הערות, מצד כל הנוגעים בדבר, שצריכות לבוא פה לידי ביטוי.

נחום גנצרסקי: הנושא של זמן, אנחנו כל הזמן עדים ללחצים פה, לפחות מהעיתונות שאני קורא, כן שביתות, לא שביתות.

נחום גנצרסקי: אני רוצה להבהיר פה, שביתה של יום זה מליונים של דולרים לחברות הספנות.

נחום גנצרסקי: זה לא פוגע בתקציב של הממשלה.

נחום גנצרסקי: אבל של חברות הספנות.

נחום גנצרסקי: וצריך להימנע מזה.

נחום גנצרסקי: ולכן הפתרונות של מהפכות כאלה, צריך לקחת זמן, לא זבנג וגמרנו.

נחום גנצרסקי: הנושא האחר, אנחנו פה דנים על חברות ממשלתיות והן צריכות להיות כפופות לחוקים הממשלתיים.

נחום גנצרסקי: אני לא בא עכשיו לשנות את כל החוקים של חברות ממשלתיות אבל פה יש כל מיני סעיפים שלא ברור לי אם זה תוספת לחוק של ממשלה או במקום החוק של הממשלות.

נחום גנצרסקי: ולהערות לסעיפים עצמם.

נחום גנצרסקי: סעיף 13 א, אני יכול להבין סעיף כזה אך ורק במקרה חירום.

נחום גנצרסקי: אחרת אני לא מבין את זה.

נחום גנצרסקי: נמל זה "און-גוינג ביזנס".

נחום גנצרסקי: עובדים שם אנשים, עובדים חברות ספנות, יש סחורה בתוך הנמל.

נחום גנצרסקי: מה זה נקרא להחדיל הפעלתו של נמל מהנמלים.

נחום גנצרסקי: במקרה חרום חס וחלילה נמל מתפוצץ אני יכול להבין את המצב הזה.

נחום גנצרסקי: שום מצב אחר לא מצדיק כזה כוח שנותנים פה למשרד התחבורה ולממשלה.

נחום גנצרסקי: סעיף 14 ב', אני חושב שגם האוצר עוד לא הפנים שאם רוצים רפורמה אז צריך רפורמה, צריך משהו יסודי להשתנות.

נחום גנצרסקי: כאשר חברת הנכסים תגבש, בהתייעצות, לא מקובל עלי לחלוטין.

נחום גנצרסקי: חברת ספנות שבאה לעשות משא ומתן עם נמל כלשהו, אחד מהדברים במשא ומתן זה מה תכניות הפיתוח של הנמל.

נחום גנצרסקי: אני לא צריך שבמקרה כזה מנהל הנמל יגיד לי סליחה, זה לא אני, זה חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: אני ממליץ פה לשנות שחברת הנמל תבוא במקום חברת הנכסים וחברת הנכסים במקום חברות הנמל.

נחום גנצרסקי: חברת הנמל תגבש, בהתייעצות עם חברת הנכסים, תכנית לפיתוח וכו'.

נחום גנצרסקי: סעיף 15 כבר דובר על זה אז אני לא אחזור.

נחום גנצרסקי: סעיף 16 שאני מבין עכשיו שחברת רמ"ד לא תשלם, אני לא אחזור על זה.

נחום גנצרסקי: אבל אני צריך כן לעשות נקודה אחת לנושא של התעריפים, כל מה שאומר פה החוק, גם עלות הביצוע של החוק עצמו זה כסף שאני עוד לא מבין מי משלם אותו.

נחום גנצרסקי: ואם הכסף הזה יוטל בצורה כזו או אחרת על חברות הספנות אנחנו לא נסכים לזה.

נחום גנצרסקי: אני לא יודע כמה כוח יש לנו, אבל לא נסכים.

נחום גנצרסקי: בסופו של דבר ממה שאנחנו שומעים טיפין טיפין על שינוי התעריפים, אני מודיע לכם, אוניות יעמדו בחוץ ולא ייכנסו לנמל העבודה כי לא יהיה להם כסף לשלם.

נחום גנצרסקי: אני שמח מאוד שסעיף 17 בוטל.

נחום גנצרסקי: סעיף 19 מפקחים, אני מבקש לבטל את זה לחלוטין.

נחום גנצרסקי: אני יכול להבין פיקוח מטעמי, על הבריאות בנמל, פיקוח על בטיחות בנמל, פיקוח על כשרות בנמל.

נחום גנצרסקי: הכוח שנותנים פה למפקחים באופן טוטאלי על הנמל לא מקובל עלי, ובודאי לא מקובל עלי שזה לא ייעשה בתאום מוקדם עם הנהלת הנמל.

נחום גנצרסקי: לא ייתכן שכל מפקח ייכנס לנמל ויעשה בו כרצונו בלי תאום מראש עם הנהלת הנמל.

נחום גנצרסקי: אבל אני חושב שנבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

נחום גנצרסקי: סעיף 20 א לא כל כך ברור לי מי מציע את התקנות, כי אני חושב שהתקנות לא צריכות לבוא רק מהרשות אלא גם מגופים ממשתמשים.

נחום גנצרסקי: אני חושב שגם פה הרפורמה מפקששת משהו, אם הכל ממשיך להיות רק על נושא תפעולי.

נחום גנצרסקי: הפנים ללקוח צריך להיות גם סיסמא, זה אולי סיסמא שחוקה, צריכה להיות בנמלים, גם בחוק.

נחום גנצרסקי: וכאן אני בא לנושא של מה שדיברת קודם על תפקידי המנהל או הדירקטור.

נחום גנצרסקי: צריך להיות ברור שהתפקידים כוללים הסכמים מסחריים.

נחום גנצרסקי: כתוב פה כל אדם שמפקחים על התפעול, התפעול, יש הסכמים מסחריים שמנהל הנמל צריך לעשות את זה, וזה שינוי מהותי מהמצב היום.

נחום גנצרסקי: ולכן צריך להיות מוזכר פה.

צבי פלדה: קודם כל הערה כללית.

צבי פלדה: כמו שנאמר פה, שאחד מתנאי היסוד לרפורמה זה אבטחת זכויות העובדים והתנאי השני, ואני לא קובע את סדר העדיפות זה התנאי של קביעת התעריפים שיכללו גם את התעריפים של בעלי האוניות, מפני שזה ישליך גם, למרות שנקבע נגיד, תהיה הסכמה לגבי התעריפים שמשלמים המשתמשים לנמלים, הרי תהיה תוספת של עלות במידה ותחול על הספנות שהיא תוטל על המשתמשים.

צבי פלדה: לגבי סעיף 16 א, אורי אתה אמרת שהנמלים ישלמו דמי שכירות.

צבי פלדה: ואילו חברת הנמלים תשלם תמלוגים.

צבי פלדה: ראשית לא ענית על השאלה איך ייקבעו דמי השכירות וממה ישלמו את התמלוגים.

צבי פלדה: השאלה ההמשכית מזה מה קורה אם הסך הכל שחברת הנמלים מקבלת פחות מאשר היא צריכה לשלם, החמישה אחוז, או שהיא יש לה יותר מחמישה אחוז.

צבי פלדה: מה קורה באמצע.

צבי פלדה: לגבי סעיף 25 א, הרגישות שלנו פה, אני רוצה שתהיה מובנת.

צבי פלדה: הספנות פטורה מחוק ההגבלים העסקיים.

צבי פלדה: חברות הספנות פטורות מנושא של הגבלים עסקיים.

צבי פלדה: תמיד אפשר את הקומבינציה המשפטית להחיל גם את הנמלים במסגרת הזו.

צבי פלדה: לכן ההעברה פה צריכה להיות מוחלטת, כי אכן למרות שהקונפרנסים לקביעת מחיר, אני לא רוצה שיהיה פה מן לקונה,

יצחק הרצוג: תסביר את ההערה שלך, מה פירוש הספנות?

צבי פלדה: חברות הספנות ממסגרת הקונפרנסים, נגיד הקונפרנס של המזרח התיכון ושל זה, הם יכולים לקבוע ביניהם קביעת מחירים אחידה במסגרת קרטליזציה.

קרן רפלנסקי: מכוח אמנות בינלאומיות?

קרן רפלנסקי: אבל הדין הפנימי בכל מקרה גובר.

אברהם הירשזון: זה סעיף 15 לחוק ההגבלים, זה כתוב שם.

יצחק הרצוג: הסעיף לא דן בזה.

דובר: אני רוצה לומר שסעיף 16 הוא למעשה טבורה של הרפורמה הזאת.

דובר: אם הרפורמה בנוייה על כמה נדבכים זה אחד הנדבכים החשובים ביותר.

דובר: אנחנו, השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את ההנחיה הזאת שהתקציב שעומד לרשות היום רשות הנמלים הוא תקציב שהוא קדוש.

דובר: כלומר הכנסות קדושות, המסגרת קדושה, מה שעושה הרפורמה היא משחקת בתוך הקוביה הזאת.

דובר: משנה בואו נאמר יחסים בתרומה של כל גוף לאותו תקציב.

דובר: ואני לא חושב שצריכים לקבל את זה.

דובר: אם עושים רפורמה לא יתכן שכל הרפורמה למעשה, בסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על זה בזכוכית מגדלת, למעשה היא מטילה את כל העלות, אבל את כל העלות, בסופו של דבר על המשתמש הבודד, הוא היצואן או חברות הספנות.

דובר: אנחנו באנו והצענו שאפשר לעשות שינויים ברפורמה שיהיו כאלה שלמעשה לא ייקרו את השירות.

דובר: על ידי פריסתה לאורך זמן, למשך עשר שנים, ושנית הכנסות מגורמים שונים אחרים שאפשר יהיה לכסות על ההוצאות הקבועות שהיו עד כה.

דובר: אנחנו לא יכולים לקבל, לפי דעתי, אם עושים רפורמה, וכל רפורמה בעולם עולה כסף, היא עולה כסף אבל היא לא צריכה לעלות למשתמשים.

דובר: ההשתתפות של המדינה ברפורמה היא כזו שצריכה לדאוג לכך שהתעריפים לא יתייקרו.

דובר: ומה שאנחנו רואים פה למעשה, אם אנחנו מקבלים את סעיף 16 כפי שהוא, למעשה אנחנו מקעקעים כל אפשרות להביא לכך שתהיה דווקא שמירה על תעריפים, כאשר האיזון הזה של הסבסוד הצולב ייקח זמן ואפשר לצמצם את הסבסוד הצולב.

דובר: אני חושב שהמשתמשים התנגדו באופן נמרץ לכל תהליך שיוביל למעשה להתייקרות.

דובר: כי אם הספנות מתייקרת, באופן אוטומטי חלה התייקרות ישירות למשתמש הבודד.

דובר: אם תעריפי הייצוא מתייקרים יחד עם תעריפי הספנות בסך הכל מה שאנחנו מקבלים פחות או יותר זה העלאה של ארבעים, חמישים אחוז מהתעריפים של היבואנים.

דובר: אני לא חושב שזה הזמן ונכון לעשות מן רפורמה שתביא להתייקרות, אנחנו רוצים תחרות, רוצים הוזלת מחירים, רוצים התייעלות.

דובר: אנחנו לא רוצים ייקור של שרות.

דובר: ולא צריך לקבל את העמדה הזאת שכל הזמן מוצגת על ידי האוצר ששומרי על הקופסא כפי שהיא.

דובר: יש לי מאה ארבעים מליון הכנסות, זה מה שיהיה גם בעתיד.

דובר: מאה שמונים מליון הכנסות, זה מה שיהיה גם בעתיד.

דובר: אני מקבלת תמלוגים של מאה שמונים מליון שקל בשנה לממשלה, זה מה שיהיה בעתיד.

דובר: אני מקבל חמישה אחוז תשואה על הון, זה מה שיהיה בעתיד.

דובר: אני משלם מס הכנסה של איקס מליוני דולרים לממשלה, זה מה שיהיה בעתיד.

דובר: מה שהיה למעשה גרר שפיכה של כספים בכמויות אדירות, שממשלת ישראל ידעה איך להוציא את זה מהרשות של מיליארדי שקלים, בסך של שישה שבעה מיליארד שקל שהוצאו מרשות הנמלים, בעקבות מה, בעקבות גביית יתר.

דובר: אז אם אנחנו נמצאים בעקבות גביית יתר יש מקום במסגרת הרפורמה, וזה מה שאני רוצה להגיד לחברי הוועדה, להביא לכך שנייעל באמת, יחד עם השינוי המבני, גם נייעל את התעריפים ונביא גם תוחלת למדינת ישראל שיהיה כושר תחרות יותר טוב לכל המשק שלה.

דובר: גם בייבוא וגם בייצוא.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני חושבת שהחוק הזה בשלב הזה, כמו שהוחלט לנהל אותו מבחינת האוצר, שלב ראשון זה השינוי המבני, ברמה העקרונית, ההפרדה לצורך העניין, ורק אחר כך נדון בתעריפים.

ג’וזיאן רוזנבאום: אם רק אחר כך נדון בתעריפים אז בעצם כל סעיף 16 מיותר בתוך החוק הזה.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי התמלוגים, מי משלם למי, וכמה, הם לא חלק מהמבנה.

ג’וזיאן רוזנבאום: הם חלק מכל מנגנון התעריפים וכל הפיאנל של החברות האלה.

ג’וזיאן רוזנבאום: על כל הצדדים שלה.

ג’וזיאן רוזנבאום: הנכסים, המתפעלים, המינהל, וכו'.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה אלמנט אחד.

ג’וזיאן רוזנבאום: אם מחליטים להתייחס לזה פה במסגרת החוק זה אומר שבמעמד הזה גם צריכים לדון בתעריפים.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה הולך ביחד, אי אפשר להפריד ביניהם.

ג’וזיאן רוזנבאום: האלמנט השני שאני רוצה להתייחס, וזה בישיבה המפורסמת שקצת הוציאו אותי החוצה, אני רוצה להגיד בנושא הזה, כל ההתייחסות בשקפים שהוצגו, שעל פיהם בעצם כל המודל התעריפי ועניינים וסיפורים בנוי, בנוי על נתונים לא נכונים.

ג’וזיאן רוזנבאום: ואני מניחה שלא נעשתה עבודת המשך בנושא זה.

ג’וזיאן רוזנבאום: לפיכך כל ההתייעלות המבוססת, כל התמלוגים וכו', הבסיס שלהם מעורער.

ג’וזיאן רוזנבאום: הבסיס שלהם לא נכון.

ג’וזיאן רוזנבאום: ועל זה צריך לדון גם.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי לא ראינו שום מצגת חדשה מאיפה תבוא ההתייעלות של השתיים וחצי אחוז, הנחת היסוד של השתיים וחצי אחוז, מאיפה יבוא הגידול.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי כמו שזה נראה כרגע, אם רק משנים את הפרמטרים בתוך אותה קוביה, אין התייעלות, ויש עליית תעריפים בסופו של דבר למי שממנו צריך לבוא הגידול בהכנסות.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני קצת לא מבינה,

עמוס רביב: אני רציתי לגבי ההערה של גביית יתר.

עמוס רביב: אחת הבעיות שהיו עקב אי מימוש של תכניות פיתוח ברמות הנדרשות בשנים האחרונות קיבלנו גביית יתר שנראית כביכול כגביית יתר.

עמוס רביב: היות והמימוש של כל תכניות הפיתוח הלך לפיתוח הרכבת בסדר גודל של ארבעה מיליארד דולר, בנוסף הועברו לממשלה כמה מיליארדים גם בשנה האחרונה, ובעקבות זה שרק עכשיו לאחרונה תכניות פיתוח של נמלים זה תכניות שהולכות על טווח ארוך של עשרות שנים לפעמים, אנחנו מממשים את תכנית פיתוח נמל היובל ופיתוח נמל הכרמל.

עמוס רביב: דבר אשר יתן כרגע בתקופה הקרובה עודפי תשתיות אבל העלאת השירות, וחלק מהנושא שאת מדברת עליו, על מנת שלא תוכלי לראות את מה שראית בשנה שעברה שאין לנו רציפים ושטחים להציע, אנחנו רוצים להוביל את נמלי ישראל לרמת פיתוח המתקדמת בעולם.

עמוס רביב: לכן כל תכניות הפיתוח האלה והכספים הנדרשים שממשלת ישראל לקחה וגם שהועברו לרכבת חסרים כרגע.

עמוס רביב: הדבר משפיע באופן ישיר על מצב התזרימים של רשות הנמלים בשנה הקרובה, ולקראת סוף שנה הבאה נצטרך לגייס כארבע מאות מליון דולר מתקציב שאין לנו אותו, כי אם היה לנו את כל המיליונים האלה היינו יכולים לבנות נמל הכרמל ללא תשלום וללא דרישה של גיוס כספים.

עמוס רביב: מצב שאומר שאנחנו לוקחים הלוואות על מנת לממן את ממשלת ישראל ואת הרכבת.

עמוס רביב: דבר שהוא בעצם מסביר את נושא של יתר עודפי התשלומים.

עמוס רביב: זה לגבי ההסבר איך הדבר הזה מבחינה אסטרטגית נראה או בפרספקטיבה של זמן.

עמוס רביב: אני סגן יושב ראש מועצת הרשות ויושב ראש ועדת הפיתוח ולכן אני מציג את הדברים האלה.

עמוס רביב: לגבי נושא מאוד פרקטי, היתה פה שאלה של ח"כ הרצוג שדיבר על הגמלאים, דבר שלפחות בעיני נושא כוח אדם והעובדים מאוד חשוב.

עמוס רביב: נכון שהגמלאים של רשות הנמלים, לפי התנאים, יעברו עם אותם תנאים.

עמוס רביב: מצד שני לא מוגדר בחוק מי באמת מטפל.

עמוס רביב: ואני מציע הצעה.

עמוס רביב: היות והנמלים צריכים להיות בקשר צמוד עם הגימלאים שלהם הייתי מחליט שכל נמל יטפל בגימלאים שלו וחברת הנכסים תטפל בגימלאים של המשרד הראשי.

עמוס רביב: זו ההצעה שלי, כי אחרת לא יהיה בעל הבית.

עמוס רביב: היום לא יתכן שחברת הנכסים, בעצם כל נושא של כוח האדם שכיום נעשה ברשות הנמלים, בצורה שמטפלת בכולם, לא תהיה בסיבוב הבא.

עמוס רביב: ולכן המלצה שלי שכל נמל יטפל, יש פה הרבה דברים שהם גם השלכה עתידית, מה שאתה משדר מבחינת העובדים, דבר שהוא מאוד חשוב.

יונה ליכטנשטיין: אני רוצה להתייחס לדבריו של עמוס רביב.

יונה ליכטנשטיין: מציגים פה איזו תזה שלא מקובלת בכלל, שכאשר משקיעים וכו' המשתמש צריך מראש להביא את כל הכסף כדי שחס וחלילה לא יהיה מחסור נזילות להשקעה.

יונה ליכטנשטיין: איפה נשמע דבר כזה.

יונה ליכטנשטיין: כאשר משקיעים לוקחים הלוואות, או שהממשלה תזרים, אם זה תפקיד של הממשלה לפתח את הנמלים, או שמי שמפעיל את הנמלים הוא זה שיגייס ויממן, ומה שצריכים המשתמשים להחזיר, ועל זה מדובר על עודף גבייה, על מעבר להוצאות הטיפול השוטפות פלוס החזרון סביר פלוס איזה שהוא רווח קטן.

יונה ליכטנשטיין: על זה בכלל לא מתייחסים.

יונה ליכטנשטיין: פה קובעים מראש שהממשלה צריכה לקחת כל שנה חמישה אחוז.

יונה ליכטנשטיין: שלא יהיו אי הבנות, זה לא רק בחברת הנכסים אלא נאמר במפורש שאמנם יגבו רק מחברת הנכסים אבל התחשיב יהיה שכל חברות הנמל וחברת הנכסים, כתוב חמישה אחוז מההכנסות.

יונה ליכטנשטיין: לא מרווחים אלא מהכנסות.

יונה ליכטנשטיין: מראש.

יונה ליכטנשטיין: לא חשוב אם היו הפסדים, גם יקחו מהם את החמישה אחוז.

יונה ליכטנשטיין: זה עסק משהו לא נורמלי שגם כשיש לך הפסדים אתה יכול לקחת הביתה רווחים.

יונה ליכטנשטיין: הוצגה מצגת שהדברים האלה, ההכנסות האלה תלכנה ותגדלנה.

יונה ליכטנשטיין: אז קודם כל שותף ראשון להתייעלות או לגידול זה קודם כל הממשלה.

יונה ליכטנשטיין: אצלה היא תיקח תמיד חמישה אחוז מההכנסות, ולא חשוב אם היתה התייעלות או לא.

יונה ליכטנשטיין: אני מבקש לחזור בחזרה.

יונה ליכטנשטיין: קודם כל לא ייתכן שבהצעת חוק שכל הזמן אומרים מציעיה שהיא לא נוגעת בתעריפים בכלל, אבל את הכיס של בעל המאה העיקרי, זה מבטיחים מראש כל הזמן.

יונה ליכטנשטיין: לאחרים, אלה שצריכים לשלם את זה, להם אומרים עליכם לא מדברים בכלל.

יונה ליכטנשטיין: והדבר השני אני רוצה לחזור ולחבר את זה, את סעיף 16, עם מה שאמרנו לפני כמה ימים לגבי סעיף 9 ב 2, שגם בעניין הקביעה של הנכסים, שכל חברת נכסים וחברת הנכסים וכו' יקבעו דמי חכירה, כל זה צריך להיות בתאום עם המשתמשים, שאנחנו מרגישים שאנחנו שילמנו בעבר עבור כל הבנייה של דגון וכל מה שצריך, אנחנו שילמנו.

יונה ליכטנשטיין: ואנחנו רוצים שישאלו אותנו בדיוק איך יהיו דמי העברה של תמלוגים ודיבידנדים לממשלה.

אורי יוגב: אם אפשר אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא התעריפים והתמלוגים, לחזור על מה שאמרנו כבר לפני כמה שבועות.

אורי יוגב: בהחלט יהיו שינויים במבנה התעריף, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה לא יקרה עכשיו, זה יהיה אחר כך, וזה יהיה בהתייעצות עם כולם.

אורי יוגב: אבל מה שפה התערבב, כל המהלך בסופו של דבר מוריד עלויות, ופתאום התקבל פה מהשאלות שלכם איזה שהוא דגש כאילו להיפך.

אורי יוגב: באופן מובהק יוריד עלויות.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס לעניין של 16, כולכם לקחתם אותו כאילו הוא העוגן, הוא נועד בסופו של דבר להגן על מצב שהיה עלול לקרות, ואני רוצה לחדד כמה דברים.

אורי יוגב: אחד, תמלוגים היו אחד עשרה אחוז וירדו לחמישה אחוז.

אורי יוגב: הם ירדו לחמישה אחוז בגלל שהסכומים שהממשלה לקחה מהרשות בשנים האחרונות נלקחו בצורה של אני לוקח את הכסף אבל באותה עת מוריד את התמלוגים בהיקף כזה שמחזיר את הכסף.

אורי יוגב: ולכן המספר מאה שמונים מליון ₪ הוא לא מדוייק בלשון המעטה.

אורי יוגב: אי אפשר פה לבוא ולומר שאין פה תהליך מאוד משמעותי של הורדת התמלוגים של רשות הנמלים.

אורי יוגב: אני חושב שזה בהחלט יהיה רעיון לא רע לממשלה לשקול המשך הפחתת תמלוגים גם בעתיד.

אורי יוגב: בעניין הזה אני לא חושב ממש שונה מכם.

אורי יוגב: אבל כל הסעיף נועד דווקא למנוע מצב שאתה לא כותב, ואז התמלוגים הם חמישה אחוז, ומחר בבוקר יש גם דמי שימוש, או דמי חכירה על הנכסים ואז המשתמשים כן מוצאים את עצמם נדפקים, והכנסנו את זה פנימה רק בשביל העניין, שלא יהיה פה דאבל-קאונטינג.

אורי יוגב: אם לוקחים ממך בגין הקרקעות כסף אז זה לא כסף נוסף, אלא באותו רגע גם יורידו, יתקנו את שיעור התמלוגים בהתאם.

אורי יוגב: לגבי נחום, סעיף 13 א, הכוונה היא בהחלט להשתמש בסעיף הזה במקרה קיצון מאוד,

קרן רפלנסקי: יש גם תוספת, הסעיף הזה קיים גם בחוק הרשות, ולהיפך, אנחנו דווקא כאן הגבלנו את שיקול הדעת של הממשלה ואמרנו שהחדלת הפעלתו של נמל תיעשה בנסיבות ומטעמים שייקבעו בתקנות.

קרן רפלנסקי: זאת אומרת שתהיה איזו שהיא מסגרת מראש, וכולם כמובן ידעו שהיא תהיה במסגרת התקנות.

קרן רפלנסקי: היום הסמכות בחוק הרשות היא מוחלטת.

אורי יוגב: נכון להיום הסמכות היא בלתי מוגבלת, ודווקא הלכנו לכיוון של הגבלתה.

קרן רפלנסקי: ובכל מקרה זה נכון וזה מקרה קיצון.

אורי יוגב: לגבי 14 ב, חברת הנמל תגבש תכנית לפיתוח, יכול להיות שיש קצת בעיה בהגדרה מהי תכנית הפיתוח.

אורי יוגב: הכוונה פה בתכנית הפיתוח של הרשות לאותם דברים שהם תפקידי חברת הנכסים.

אורי יוגב: זאת אומרת חברת הנכסים מקימה את כרמל או מקימה את יובל אז היא נותנת לזה תכנית פיתוח, וברור שזה לא תפקידו של הנמל, וכנ"ל לגבי פיתוח אותם שטחי עורף.

נחום גנצרסקי: זה לא ברור,

אורי יוגב: אז אני מבהיר.

אורי יוגב: זאת הכוונה.

אורי יוגב: חברות הנמל לא עוסקות בפיתוח נמלים.

אורי יוגב: הן עוסקות בפיתוח חברת הנמל.

אורי יוגב: מחר בבוקר ישדרגו את מערכות השירות, את הציוד הנייד, כל מיני דברים כאלה, אבל הכוונה בתכנית פיתוח היא כמו ביתר תקציבי הממשלה פיתוח תשתיתי.

אורי יוגב: הערת לגבי עלות החוק, על מי, אנחנו לא חושבים שיש פה חוק שמעלה את עלויות הנמלים, אלא להיפך.

נחום גנצרסקי: ביצוע החוק לא יעלה כסף?

אורי יוגב: ביצוע החוק יעלה כסף תמורת פתרונות שיקרו, במקרה הרע, לכם, באותו זמן.

אורי יוגב: לעיתים אפילו לא.

אורי יוגב: אני אתן לכם כדוגמא את מה שהיה ב-2001, אני פה מצטט את מה שרשות הנמלים נהוג להגיד, בשנת 2001 כשהיה את ההסכם של 2001 בהחלט נתנו תוספות שכר לעובדים, אבל מול זה הגיעו להסכם שהיה אמור, ואכן בפועל מימן את העניין הזה.

אורי יוגב: כך שהעלות למשתמשים לא גדלה.

אורי יוגב: אנחנו משוכנעים שהפעלת הרפורמה הזו לא תגרום לשום העלאה בסך הכל העלויות של המשתמשים בשום נקודת זמן, אלא להיפך.

נחום גנצרסקי: צריך לכתוב שהממשלה תישא בעלויות, אם יהיו.

אורי יוגב: לגבי סעיף 19 אמרת מיותר, אני לא חושב שהוא מיותר אבל בתוך הערותיך, שזה קצת ממשיך את הדיון של יום חמישי על עוצמת הסמכויות, אנחנו גם פה נעשה תיקונים שיגדילו את העניין הזה.

אורי יוגב: 20 א הכוונה היא פה, אין כוונה שהרשות לא תתייעץ עם כל מיני גורמים בזמן שהיא בונה את חוות דעתה לשר.

אורי יוגב: הכוונה היא פה בעיקר הרחקת הפוליטיזציה של העניין.

אורי יוגב: שהשר שמתקין תקנות כאלה ואחרות יעשה את זה בהתייעצות עם הרשות הממשלתית, שבעצם תהיה השתמשות עם הדרג המקצועי.

אורי יוגב: ברור שבמסגרת המשפט המינהלי יתייעצו בכל הגורמים שצריכים לשמוע או להתייעץ אתם טרום הגשת, הפעלת אותו מנגנון שקיים בחוק, כך שנדמה לי שזה כן מכוון דווקא לרוח של מה שאתה אומר.

אורי יוגב: לגבי ההסכמים המסחריים, ברור מאליו, ואני חוזר על זה אם לא הובנתי בתחילת הישיבה הזו, שהסכמים מסחריים יהיו עם מנכ"ל חברת הנמל הספציפית ולא עם שום רשות ממשלתית.

אורי יוגב: זאת הכוונה הבסיסית, ככה העסק מנוסח על מנת שכך יהיה וזאת הכוונה המלאה.

אורי יוגב: מקובלת ההערה שמדובר על הבנות בנושא התעריפים, יש לקחת בחשבון גם השפעות עקיפות, זאת אומרת אם מדברים על פריסה של שנים וכל מיני דברים כאלה בהחלט צריך לקחת בחשבון גם עלויות ספנות שייגזרו מכך.

אורי יוגב: ההערה מקובלת, אם לא היתה ברורה בישיבה הקודמת.

אורי יוגב: לגבי 25 א אנחנו נבדוק את ההערה ואם צריך אנחנו, נבדוק את זה עם רשות ההגבלים העסקיים ועד הישיבה הבאה ניתן התייחסות, ואם צריך נעשה את השינוי.

אורי יוגב: שוב, אני חושב שכבר עניתי להערות שלך, אבל לא חשבנו בחוק, ולפחות באופן אישי אני כן אקדיש לזה מחשבה של עוד יום, האם לתת איזה שהוא סמן כיוון לגובה התמלוגים הממשלתי.

אורי יוגב: כי באתם ואמרתם בואו, אם כולם עושים איזה שהם שינויים למה לא בהזדמנות החגיגית הזו כבר תגידו שיש לכם כוונות לא רק, הורדתם מאחד עשרה לחמש, לא לעצור שם ומתי שהוא לצמצם במשהו את התמלוגים, צריך לחשוב על זה, אני לא יודע לענות על זה ולא רוצה לתת אופטימיות, אבל לפחות תשובה אני אתן אחרי שנחשוב על זה.

אורי יוגב: אני חושב שעניתי על הכל.

דב מרום: למה שהתייחס נחום ואתה ענית לו שאמרת לו שזה קיים בחוק הראשי, היום המחוקק חשב ועשה צקס אנד בלאנס.

דב מרום: הוא בא ואמר שיש את מועצת הרשות, שבתוכה יושבים הספנות והמשתמשים ומכון הייצוא, יש מינויים שמוגדרים, אנחנו לא רואים שום התייחסות לזה בעתיד ואז יש את החשש שלא יהיה את הצ'קס אנד בלאנס יותר.

דב מרום: הרי מועצת הרשות תתפרק, לא תהיה קיימת יותר במבנה החדש.

דב מרום: איפה יהיו באמת אותם איזונים של הגופים שמשתמשים.

ג’וזיאן רוזנבאום: אני מחזירה אותנו טיפה אחורה, שלא קיבלתי על זה תשובה, לגבי אותם, המבנה היום של אותה חברת נמל.

ג’וזיאן רוזנבאום: היא היום במצב נתון, עם שטחים מסויימים.

ג’וזיאן רוזנבאום: שאלה אחת עקרונית לא קיבלתי עליה תשובה בשבוע שעבר, וגם היום לא.

ג’וזיאן רוזנבאום: בסעיף 10 ג שאומר: תאגיד מורשה לא ירכוש ולא יקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא באישור חברת הנכסים.

ג’וזיאן רוזנבאום: ואני שאלתי גם אז האם זה רק לשטחים שבידי הרשות, או שהוא יכול, אם יש לו נכס ליד שמתאים לו והוא לא בידי הרשות, האם מותר לו לרכוש את זה.

ג’וזיאן רוזנבאום: זה דבר אחד.

ג’וזיאן רוזנבאום: דבר שני, מי הגוף שיוסמך לראות מהם הצרכים של חברת הנמל הזאת לעשר שנים הבאות, על פיה ייקבעו היום תחומי חברת הנמל, ורק השטחים הנותרים בעצם יהיו בידי חברת הנכסים.

ג’וזיאן רוזנבאום: כי הרי לא יתכן, לא יעלה על הדעת, ואני אמרתי גם פעם שעברה, לא יעלה על הדעת שכבר היום אנחנו נגביל נמל, ובעצם חוסמים כל יכולת התפתחות שלו, יחד עם הלקוחות שלו.

אריה רונה: רציתי רק להגיד שבנושא ההגבלים העסקיים הנושא של הקונפרנסים הולך ודועך לעולם.

אריה רונה: זה נשאר איזה שהוא סרח עודף.

אריה רונה: וחלק גדול ממדינות אירופה ובארצות הברית זה כבר לא קיים.

אריה רונה: לדעתי אין לזה שום השפעה היום על נושא הנמלים.

אריה רונה: יש לזה השפעה רק על מחירי הובלה לגבי מכולות.

אריה רונה: בשאר הדברים אין לזה שום השפעה.

יצחק הרצוג: היתה פה שאלה שנשאל אורי על העלויות.

יצחק הרצוג: יש מחלוקת אורי, יש שמועות משמועות שונות על העלות של ההסדר הזה.

יצחק הרצוג: במיוחד אם אתה לוקח בחשבון את הצורך לטפל בפנסיות, בכל העניין של נתיב וגם בעלויות של ההסדר עם העובדים אם וכאשר, שזה כולל גם את הזכויות שלהם בחברות הנמל.

יצחק הרצוג: ואנחנו לא קיבלנו בעצם שום נתון מספרי של הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אם אפשר היה להגיד לנו כמה זה יעלה.

יצחק הרצוג: הדבר השני, היה פה דיון שלם על הסעיפים שנוגעים לניהול הנמלים, לנושא המפקחים.

יצחק הרצוג: אני לא ראיתי מנהל נמל אחד בדיון הזה עד היום.

יצחק הרצוג: אני הייתי מצפה שיבוא מנהל נמל ויגיד לי אם החוק הזה מאפשר לו להתקיים.

יצחק הרצוג: אם החוק מאפשר לו אני אקבל את זה.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה לדעת.

יצחק הרצוג: מכיוון שלדעתי יש פה מצב שבו אף גורם מקצועי לא חיווה דעה בפנינו על התפקוד של הנמל.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון זה שאלה שאני מעלה אותה גם לאורי, זה גם נוגע לפרקים קודמים, זה כל עניין מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק הרצוג: אני יש לי כלל בחיים.

יצחק הרצוג: איפה שאני יכול שמינהל מקרקעי ישראל לא יהיה מעורב, אני לא מערב אותו.

יצחק הרצוג: כי אתה יודע בעצמך שזה ישתק את היכולת לתפקד.

יצחק הרצוג: למה צריך אותו בכלל.

יצחק הרצוג: אם אתה מעביר, תעביר לחברת נכסים.

יצחק הרצוג: למה אתה צריך פה את המינהל בזה.

יצחק הרצוג: למה אני צריך אותם בכלל.

יצחק הרצוג: עד היום, הרי בשביל זה שאלתי אותך אם משלמים דמי חכירה למינהל, אמרת לי לא, ברור שלא.

יצחק הרצוג: כי הרשות יש לה את הזיכיון בקרקעות האלה.

יצחק הרצוג: אם אתה מוציא אותם מהרשות אז תעביר אותם בזיכיון לחברות, אבל בשביל מה לערב את המינהל, המינהל זה רק גורם שמעכב את ההתפתחות של הנמל כפי שאנחנו רואים עד עכשיו.

אורי יוגב: לגבי האיזונים הקיימים היום ברשות, מה יהיה מחר, אז חלקו בא לידי ביטוי בחוק וחלקו בסופו של דבר יהיה כמו שקיים בחברות הממשלתיות הגדולות, ראה מקורות, ראה חברת חשמל, שבו ממנים דירקטורים מן הציבור, בניהול החברה עצמה, כאשר, כשעניתי לנחום, ברור שכשהשר, שחלק מהסמכויות עברו אליו, יקבע כל מיני תקנות והחלטות הוא יהיה חייב, זה סוג של חובת היוועצות, חובת שימוע, כמו שאני יכול להגיד לך למשל קיים בענף התקשורת.

אורי יוגב: לגבי שאלות שאמנם הן לא לפרק הזה אבל בכל זאת, האם מותר נכס ליד לתאגיד מורשה, שוב, אם איזה שהוא תאגיד מורשה רוצה לעשות משהו בנכס שהוא מחוץ לשטח הנמל, שיעשה, אף אחד לא אומר לו לא.

אורי יוגב: לצורך דוגמא, אם מחר רוצים להקים מחסנים, אני לא יודע איפה, וזה לא בשטח הנמל ולא אמור להיות גם בשטח הנמל, אין שום בעיה אבל לא צריך בשביל זה לכתוב דבר.

ג’וזיאן רוזנבאום: אם מראש מגבילים אותו, אני נתתי את הדוגמא,

אורי יוגב: מגבילים אותו אבל בכל השטח הקיים לו היום, שבנמל אשדוד כולל היובל א' ובנמל חיפה כולל הכרמל א', כך שלדעתי לעשר שנים הקרובות לפחות הוא מסודר היטב, ואחר כך מי שאמור לפתח לו עוד זה חברת הנכסים.

אורי יוגב: לגבי עלויות ההסכם הישירות אני חושב שזה יותר נכון לדבר על זה אחרי שנשב עם העובדים אבל באופן בסיסי אני כן אתייחס למה שאמרת לגבי הפנסיה, שם המספרים הם באמת גדולים, הם אבל פרוסים גם על הרבה מאוד שנים.

אורי יוגב: לכן ההשפעה שלהם,

יצחק הרצוג: רק שנדע כמה זה.

אורי יוגב: אני אמרתי בישיבה הקודמת, אני לא בטוח אם היית, זה מאות רבות של מליוני שקלים, עלות המחוייבות של המעסיק לכל הבעיה של ההסכמים שלו שבוטלו על ידי קרן הפנסיה נתיב, זה מאות רבות של מליוני שקלים, אבל ההשפעה של זה ברמה השנתית היא בטלה בתוך אלמנט ההתייעלות שהחברות עוברות גם היום, תרומה ברפורמה, אבל בואו נגמור את הפרק, אנחנו נראה את כל המבנה.

אורי יוגב: אני בכל זאת יענה להזמנה או אי הזמנה של מנהלי נמל, לא בטוח שמנעו פה מאנשים לבוא, אבל רשות הנמלים הבנתי שמיוצגת פה היטב.

יצחק הרצוג: שמישהו יגיד לי שאפשר לנהל ככה נמל.

יצחק הרצוג: לא ראיתי הערה אחת מרשות הנמלים עד עכשיו על כל הפרק הזה.

יצחק הרצוג: אם רשות הנמלים נורא מרוצה מהחוק, שתגיד את זה.

יצחק הרצוג: אם היא לא מרוצה, אבל לברוח מהמציאות זה לא יעזור לאף אחד.

אורי יוגב: תן לי להגן עליהם, בישיבה שעברה כשדיברנו על פרק ג' שהוא הפרק שרלוונטי לרשות הנמלים היו הערות כרימון והם ביקשו להיות מסוגלים לשבת אתנו טרום הישיבה הזו וכך הם עשו.

אורי יוגב: בישיבה שהיתה מאחת עשרה בבוקר עד שבע בערב ביום חמישי ועוד קצת אחר כך, כשבאתי היום ואמרתי שניתן תיקונים רבים מאוד לפרק ג' חלק לא מבוטל מהם היה בעקבות הישיבה הזאת.

אורי יוגב: כנ"ל בפרק ד'.

אורי יוגב: לגבי המינהל, המודל המתגבש עם המינהל הוא שנבנה את העלויות בדמי החכירה האלה בתלוי הכנסות בפחות או יותר חמישה אחוז, אולי טיפה פחות, ולא תלוי שימוש בקרקע, בשביל לייצר ודאות למערכות שמול המינהל, שלא יתחילו לריב בנושאים כספיים, אני לא במקרה גם מנצל את השאלה שלך להגיד את זה פה.

אורי יוגב: ולכן גם המינהל יתן סמכות בלתי מותנית לחברת הנכסים לפעול בשמו בכל מוסדות התכנון, שגם זה משהו שהוא די קריטי, ואומרים לי שקיים גם ברשותו שדות התעופה.

יצחק הרצוג: זה עדיין לא מרגיע אותי.

אורי יוגב: בסדר, אני יודע להרגיע את המירב שניתן להרגיע.

אורי יוגב: שוב, במקרה של הנמלים כיוון שהם דווקא אחד הגופים, אני אומר לשבחם, המתוכננים ביותר בישראל, והתכניות שלהם, או בואו נאמר תשעים ומשהו אחוז מהתכניות שלהם לעשרים שנה הקרובות מאוד מוגדרות והם לפחות יקבלו פתרון הולם,

יצחק הרצוג: הבעיה שההרחבה תלויה במינהל, אתה יודע בעצמך, ראינו בהרצאה הקודמת, איך שכל הנושא הפיתוח של נמל חיפה תקוע בגלל המינהל.

אורי יוגב: לא, רק שניה, אם אתה מתייחס לדברים כמו חוף שמן ודברים כאלה,

יצחק הרצוג: לא רק, אותו משולש באמצע שתוקע את הנמל.

אורי יוגב: זה חוף שמן.

אורי יוגב: אנחנו כן רוצים ומנסים בתוך התהליך של הדיונים שמתקיים מחוץ לחדר הזה עם המינהל כן לנצל את ההזדמנות החגיגית הזו על מנת להגיע להסדרים עם המינהל גם בצדדים שנותנים לרשות הנמלים דברים שאחרת, במצב הקודם, יכול להיות שהיו מתבוששים שנים.

יצחק הרצוג: או שתיתן סמכות לשר להכריע בין המינהל לבין הרשות.

אורי יוגב: אז אתה פורץ לדלת פתוחה, שאני מקווה שהימים האלה כן יוכיחו.

צבי פלדה: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש להציע משהו.

צבי פלדה: היות ואנחנו מתקרבים לתאריך שהייתי קורא לו אין חזור, זה השמיני לחודש, והיות ושתי הנקודות העיקריות, דהיינו אבטחת זכויות העובדים, לפי דעת העובדים שעדיין לא קיבלו תשובה מספקת, וכן העניין המשתמשים לגבי התעריפים, הייתי מבקש ברשותך אדוני לדחות את תאריך השין מהשמיני לחודש לתאריך קרוב ככל האפשר שנבוא לוועדה בהסכמה, הן מבחינת התעריפים והן מבחינת זכויות העובדים.

צבי פלדה: אני מקווה שדעתי זו תהיה מקובלת גם על הוועדים.

אברהם הירשזון: אני אשקול את מה שאתה אמרת.

צבי פלדה: הייתי רוצה לשמוע אם גם הוועדים מקבלים את זה.

נחום גנצרסקי: נקודה אחת, אני חושב שדילגתי על סעיף 28, אחד זה השינוי בפקודת הנמלים.

נחום גנצרסקי: סעיף 1 משנה שוב פעם, נותן פיקוח לנמלים ולרשות, לממונה על הנמלים, פיקוח מאוד מאוד רחב שלא היה לו עד עכשיו.

נחום גנצרסקי: בהמשך למה שנאמר פה אני מבקש להגביל את העניין הזה.

רננה שחר: אני ממשרד התחבורה.

רננה שחר: בנושא הנכסים אני רוצה להעיר, כמובן הובטח שיבדקו את זה שוב אבל בכל מקרה לעניין סעיף הנכסים אני חושבת שהוא מנוסח בצורה מאוד מצומצמת ומוגבלת.

רננה שחר: הוא קודם כל כתוב שהפיקוח יהיה על מתן שירותי הנמל ועל קיום תשתיות, הוא מאוד מכוון לדברים מסויימים שרוצים שהם יקרו.

רננה שחר: רוצים שיתנו שירותי נמל ומטילים על הרשות לפקח ששירותי הנמל האלה יינתנו, כי הם שירותים חיוניים והם צריכים להינתן לכל דורש, כי אסור להפסיק את זה, אז הפיקוח פה הוא פיקוח שמנוסח בצורה מאוד מצומצמת, זה לעניין סעיף א'.

רננה שחר: בעניין סעיף ב', מהן הסמכויות של הפיקוח, כניסה לחצרים ודרישת המסמכים, הם גם סמכויות מצומצמות של פיקוח יחסית לגופים אחרים, הם סמכויות שנוסחו בהקפדה מלאה עם משרד המשפטים, עם המחלקה שאחראית על הנושא הזה.

רננה שחר: לגבי הממונה על ההגבלים, היום רשות הנמלים, בגלל שהיא אותה אורגן, או מינהל הנמלים הוא אותו אורגן שהוא גם מנהל הנמל מפעילה פיקוח מאוד מאוד צמוד על מנהלי הנמלים, בדיוק כפי שזה כתוב, זה נושא התיקון של סעיף 28, כך שהדבר הזה חייב להעביר.

עמוס רביב: אולי הערה אחרונה, אנחנו מדברים על נושא שבסוף אנחנו רוצים לראות גם התייעלות וגם תחרות.

עמוס רביב: אחד הדברים שאנחנו לא רוצים לגרום זה שיהיו שני סוגי קריטריונים למה זה התייעלות או מה זה נמל שעובד נכון.

עמוס רביב: ולכן מה שאני מרגיש ממה שאומרת היועצת המשפטית של רשות הספנות והנמלים העתידית שלא יהיה פה דאבל-מינינג.

עמוס רביב: שלא יהיה מצב שהקריטריון שכרגע איננו, לא קיים, אם אני הולך אליה מחר ומחפש את הקריטריון מה זה נמל יעיל היא לא תוכל להגיד לי כרגע.

עמוס רביב: היא צריכה לבנות אותו.

עמוס רביב: לעומת הקריטריון המובנה שקיים אצלנו, שאנחנו הגדרנו זמן המתנה של שעה לאוניה, שאנחנו יודעים ברשות הנמלים כרגע זה הקריטריון ולזה אנחנו מובילים, גם את התשתיות, גם את הפיתוח, גם את העבודה בנמלים, הוא שונה.

עמוס רביב: לעומת זאת מה שאתה רוצה לעשות אורי, וזה הדבר הנכון, זה להעביר את הכוח לנמל ולתת לו לקבוע את הקריטריון בעצם בשוק חופשי, אני מול הלקוח, וזה מה שהיא צריכה לקבל, סופר שרות, והיא תוכל מול הנמל לעשות.

עמוס רביב: מה שאני מרגיש שיכול להיות מצב פה כפול, מצב שהרשות כרשות סטטוטורית, השלטון המרכזי יקבע איזה סדר קריטריונים, או שהוא נמוך מידי או שהוא גבוה מידי לנמל.

עמוס רביב: תן לנמל את הלו"ז לעשות את זה בצורה מקצועית, וצריך אז להגדיר ולסדר אצלהם איך הם פועלים נכון.

אורי יוגב: הלכת לפרשנות מאוד מרחיקה של מה שלא נאמר.

אורי יוגב: אמרתי בהתחלת הישיבה שאם ייקבעו קריטריונים לשירות הם יהיו לרמת שירות מינימלי, חלילה לא למה נכון ולא נכון אלא איזה שהוא מינימום אם כבר.

קרן רפלנסקי: פרק ה' העברת עובדים ונכסים.

קרן רפלנסקי: העברת עובדים.

קרן רפלנסקי: מי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד חברת הנכסים, חברת נמל או הרשות, לפי העניין ולפי קביעת השרים, החל ביום תחילתו של חוק זה.

קרן רפלנסקי: ב.

קרן רפלנסקי: על אף האמור בכל דין עובד רשות הנמלים שהועבר, כאמור בסעיף קטן א', בסעיף זה עובד מועבר, לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל ההעברה.

קרן רפלנסקי: כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד מועבר כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בסעיף זה חוק יסודות התקציב, ערב תחילתו של חוק זה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו בחברת הנכסים בחברת נמל או ברשות לפי העניין.

קרן רפלנסקי: זכויותיו של עובד מועבר כלפי רשות הנמלים מכוח יחסי עובד ומעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותו עובד רשות הנמלים, לא יהיה העובד רשאי לתבוע קיומן אלא מהמעביד אליו הועבר כאמור.

קרן רפלנסקי: על אף האמור בסעיפים קטנים ב' עד ד' נחתם לפני תחילתו של חוק זה הסכם בין רשות הנמלים לבין חברת הנכסים, חברת נמל או המדינה, לפי העניין, לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי רשות הנמלים בדבר העברת עובדים מרשות הנמלים לחברת הנכסים, לחברת נמל או לרשות לפי העניין, יחולו על העובדים שלגביהם נחתם ההסכם הוראות ההסכם, בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ולא יחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים ב' עד ד'.

קרן רפלנסקי: העברת נכסים, חובות ותביעות מרשות הנמלים למדינה.

קרן רפלנסקי: כל הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו ערב יום התחילה של רשות הנמלים יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה.

קרן רפלנסקי: כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהיתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נציגה לפי העניין.

קרן רפלנסקי: העברת נכסים מהמדינה לחברת הנכסים או לחברת נמל בהסכם.

קרן רפלנסקי: על אף האמור בכל דין או הסכם ובכפוף להוראות חוק נכסי המדינה התשי"ה-1951: 1.

קרן רפלנסקי: תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות של חכירה לדורות במקרקעין המועברים.

קרן רפלנסקי: החכרה לתקופה העולה על ארבעים ותשע שנים טעונה אישור הממשלה.

קרן רפלנסקי: ואולם היו זכיות המדינה במקרקעין המועברים פחותות מבעלות תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות אחרת, שאינה חכירה, לפי העניין.

קרן רפלנסקי: 2.

קרן רפלנסקי: על אף האמור בפסקה 1 תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות שימוש בלבד במקרקעין המועברים הנמצאים בשטחים התת-ימיים של הנמלים.

קרן רפלנסקי: 3.

קרן רפלנסקי: הענקת זכויות לחברת הנכסים לפי הוראות סעיף זה תיעשה על פי עקרונות, תנאים מועדים ותמורה שייקבעו בהסכם עם חברת הנכסים.

קרן רפלנסקי: לא נחתם הסכם תוך ששים ימים ממועד פרסומו של חוק זה יקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל עקרונות לעניין העברת זכויות המקרקעין המועברים, לרבות עניין תנאי ההעברה, מועדים והתמורה.

קרן רפלנסקי: הוראות שנקבעו כאמור יעמדו בתוקפן עד שישונו על ידי השרים או עד כניסתו לתוקף של הסכם שייחתם.

קרן רפלנסקי: 4.

קרן רפלנסקי: תעביר המדינה לחברת הנכסים או לחברת נמל את זכויות המדינה, כולן או חלקן, בנכסים שאינם מקרקעין, שעברו מרשות הנמלים למדינה לפי סעיף 32 א, והדרושים לשם הפעלת הנמלים המנויים בתוספת.

קרן רפלנסקי: ב.

קרן רפלנסקי: העברת הנכסים למדינה, לחברת נמל או לחברת הנכסים לפי סעיף זה או רישום הזכויות בהם או לגביהם על שם המדינה או על שם חברה כאמור לפי העניין פטורים מכל תשלום החל לפי כל דין על העברה או רישום כאמור.

קרן רפלנסקי: שר האוצר רשאי בצו לפתור את חברת הנכסים או את חברת נמל לפי העניין גם מתשלום אגרות, מס בולים, מסים וכל תשלומי חובה אחרים הכרוכים בביצוע הסכם להעברת נכסים כאמור בסעיף קטן א, כולם או מקצתם.

קרן רפלנסקי: העברת זכויות וחובות והתחייבויות מהמדינה לחברת הנכסים ולחברת נמל בצו.

קרן רפלנסקי: א.

קרן רפלנסקי: השרים יקבעו בצו, על אף האמור בכל דין או הסכם, כי לגבי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו תבוא חברת הנכסים או חברת נמל כאמור בצו במקום המדינה, וזאת לגבי זכויות או חובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה, ושהועברו למדינה לפי הוראות סעיף 32 א, והכל בשים לב לתפקידיה של חברת הנכסים או חברת נמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתה ולכושר הפרעון שלה.

קרן רפלנסקי: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר.

קרן רפלנסקי: ב.

קרן רפלנסקי: השרים יקבעו בצו כי חברת הנכסים או חברת נמל תבוא במקום המדינה לגבי תביעות של רשות הנמלים או נגדה שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה, ולגבי עילות בתביעות כאמור שהיו קיימות באותו מועד ושהועברו למדינה לפי סעיף 32 ב, כולם או חלקם, וזאת בשים לב לתפקידיה של חברת הנכסים או חברת נמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתם ולכושר הפרעון שלה.

קרן רפלנסקי: צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר.

אורי יוגב: הפרק הזה הוא אולי הקריטי ביותר בכל הקשור למערכת יחסי העבודה, יש בו את כל ההתייחסות להעברת העובדים.

אורי יוגב: תיכף אורנה תסביר במפורט, יכול להיות, ואני רוצה לשמוע גם את כל יתר ההערות שיש לפני שניתן נוסח מתוקן.

אורי יוגב: כמו בפרק ד' גם פה ייתכן, בטח בחלקו של הסעיף שיש לרשות הנמלים מספר הערות, היום או מחר אנחנו ניקח גם אותן בחשבון.

אורי יוגב: לפני שאורנה מתחילה אני רוצה לומר משהו שעלה בדיונים ותיאומים של העובדים.

אורי יוגב: אין במה שמופיע בין פרק הזה לבין ההתחייבויות שלנו בבית הדין לעבודה כל סתירה.

אורי יוגב: הסעיף הזה מאפשר לנו במה שרלוונטי לחקיקה לרשום בחקיקה בנושא שמירת העובדים וכל היתר ניתן יהיה לעמוד בכל הסיכומים בהחלט בהתאם לחוק הזה.

אורנה: ביחס לעובדים העוברים אני רוצה להציג קודם את ההסדר בשלמותו ואחר כך אם תהיינה התייחסויות אז להתייחס לכל סעיף באופן ספציפי.

אורנה: כאשר מדובר בחילופי מעבידים יש לנו כללים שאנחנו מכירים אותם מכוח חוק הסכמים קיבוציים שזה חוק אחר מהחוק הזה, שבהם למעשה משמרים לעובדים אך ורק את התנאים ואת הזכויות שלהם כפי שהם מעוגנים בהסכמים קיבוציים.

אורנה: במקרה של עובדי הנמלים אנחנו נתנו הסדר שהוא הסדר מיטיב מההסדר הכללי בשני מובנים.

אורנה: אחד אנחנו לא רק שימרנו את הזכויות של העובדים מכוח הסכמים קיבוציים, אנחנו למעשה משמרים פה את כל הזכויות שיש לעובדים, הזכויות החוקיות שיש להם, מכוח הסכמים קיבוציים, מכוח הסדרים, מכוח נוהגים, מכוח מינהגים, מכוח כל מקור נורמטיבי חוקי שיש לעובדים.

אורנה: ולכן ההסדר מהבחינה הזו הוא מקרה ספציפי ומיטיב מבחינת העובדים.

אורנה: מעבר לזה, בהסדרים הקיימים של חילופי מעבידים, שמתייחסים לכל המעבידים האחרים במשק, אין סעיף נוסף שאנחנו כללנו אותו פה בהצעת החוק והוא סעיף שלמעשה מאפשר לעובד העובר שתהיה לו זכות תביעה מהמעסיק החדש שלו, מחברת הנמל, גם בגין תקופה שבה הוא הועסק קודם, ברשות הנמלים, באותו תאגיד סטטוטורי.

אורנה: זאת אומרת עובד שיש לו תביעות לעניין שכר, תביעות לעניין זכויות לא ממומשות וכל זכות אחרת יכול היום אחרי המעבר בעצם להגיש תביעה כנגד המעסיק החדש ולממש את אותן זכויות מהמעסיק החדש.

אורנה: יש בזה גם איזה שהוא היגיון במובן, במקרה הספציפי שלנו, כי למעשה המעסיק הקודם זו מסגרת שהיא מתייתרת, זו מסגרת שהיא למעשה חדלה להיות.

אורנה: והיא לא מסגרת פעילה.

אורנה: כמו שראינו קודם, בכל ההוראות בעניין העברת הנכסים לחברת הנכסים, בכל ההוראות האחרות שיש מבחינת חברות הנמל.

אורנה: לכן היה צורך ויש גם דוגמאות אחרות של מעבר עובדים בחקיקה הקודמת, שגם ההסתדרות היתה שותפה לה, שבעצם אומרים העובד לא נשאר בחלל ריק.

אורנה: אי אפשר היה להשאיר את המצב בוואקום, לא מבחינת האינטרס הציבורי של הנמל והתפקוד של הנמל והפגיעה בכל מי שמקבל שירותים מהנמל, וגם לא מבחינת העובדים.

אורנה: אסור היה להישאר במצב שבו לעובד לא תהיה כתובת ולא תהיה יכולת לתבוע ממישהו כספים או זכויות שהיו מגיעות לו קודם.

אורנה: כאשר נתנו לעובד את אותה זכות מהמעסיק החדש היינו גם אמורים בעצם לומר שאותו עובד עובר להיות עובד של המעסיק החדש, כי אחרת כל הזכות שנתנו לו מכוח החוק הזה לתבוע את הכל מהמעסיק החדש היתה נשארת בעצם ריקה.

אורנה: ולכן אנחנו גם קובעים בחוק את עצם ההעברה של העובד.

אורנה: יש פה סיטואציה ספציפית כמו שאמרתי של מעביד קודם שחדל להיות מעביד, ולכן העובד עובר.

אורנה: צריך לזכור שכל מה שהעובד יכול היה לקבל מכוח הסכמים שהיו לו וממה שהוא חושב שאולי בג"צ רנטה נתן לו, הכל נשאר לו כמו שהוא והוא יכול לתבוע את אותו דבר מהמעסיק החדש.

אורנה: יש גם למיטב ידיעתי חוות דעת של הכנסת, אני ראיתי חוות דעת כתובה שהועברה גם למשרד האוצר מהלשכה המשפטית של הכנסת, למעשה היא אומרת שאין בבג"צ רנטה איזו שהיא אמירה שלא מאפשרת או שמחייבת אותנו לעצור את הליכי החקיקה, לשנות אותם וכו'.

אורנה: אני רוצה לציין שמצב הנסיבות ברנטה היה מצב שונה לגמרי, זה היה מצב שבו הפרידו חלק ממפעל והעבירו את אותו חלק לביצוע אצל מעביד אחר.

אורנה: אבל בעוד המעביד הקודם נשאר מעביד קיים, עם סך כל הפעילויות מינוס פעילות אחת.

אורנה: ולכן זה היה מצב הדברים שאליו רנטה מתייחסת.

אורנה: לא הרי המצב הזה כהרי מצב שבו המעביד מתחסל ובמובן הזה כל ההסדר הקיים למעשה משפר את מצב העובדים כי הוא משאיר להם, גם אם היינו אומרים, וזה מה שניסיתי להסביר קודם, גם אם היינו אומרים שעובד יכול היה לטעון משהו כלפי המעביד הקודם הרי מצבו שופר במובן שאותו דבר, בלי להיכנס לשאלה אם היתה לו זכות או לא היתה לו זכות, בכל מקום שהיתה לו זכות כלפי המעביד הקודם הוא היום מכוח חוק יכול לתבוע את זה מהמעביד החדש, שהוא לאין ארוך יותר פעיל, יותר איתן מהמסגרת הקודמת שלמעשה התאיידה.

אורנה: אין יותר מעביד, המעביד שהוא רשות הנמלים, אם אתה רואה מבחינת החוק, הוא מעביד שמתחסל.

אורנה: לא נשאר כלום חוץ מהשם של מעביד.

אורנה: לכן אני אומרת שבמובן של ההסדר הקיים, יש פה זכויות הרבה מעבר לחילופי מעבידים רגילים, ובלבד שהם הסדרים חוקיים.

אורנה: אני כבר עוברת להראות את כל מה שאמרתי איך הוא מסדר כאן עם הצעת החקיקה כפי שהיא עומדת היום.

אורנה: אני רוצה רק לתאר עוד מלה, לפני שאני עוברת לסעיפים הספציפים, ולומר שבכל חילופי המעבידים שהיו עד היום בחקיקות שונות ובהסדרי חקיקה אחרים, וסרקנו את כל ההסדרים שהיו קיימים, ההסדר שיש לנו היום זה הסדר שמתיישב ועולה בדיוק עם כל הסדרי החקיקה בחילופי המעבידים שהיו קודם, אם זה ברשות הדואר, אם זה בבזק, אם זה במקומות אחרים, ואנחנו יכולים גם לתת דוגמאות.

אורנה: אני רק רוצה לציין, כי יש לי הרגשה שאולי נעשה כאן איזה שהוא בלבול ביחס לסעיף 31 ב, יש כאן למעשה שני סלים.

אורנה: יש כאן התייחסות לעובדים שהם עוברים למעסיק החדש, ולהם בעצם נשמר מקום העבודה, נשמרות כל הזכויות, כמו שאמרתי מכוח כל מקור נורמטיבי, ולגביהם בסוף הדרך, מאחר ומתחלף להם המעסיק הם לא יוכלו לבוא ולומר לפני עשרים שנה היה איזה שהוא מעבר, בעבר הרחוק שלנו, ולכן תנאי הפרישה שלנו צריכים להיות משופרים מעבר למה שמעוגן לנו בהסכמים רק בגלל שלפני איזה עשרים שנה היה מעבר בעברנו הרחוק.

אורנה: הכל נשאר, ותיכף אני אגיד.

אורנה: מה שהיה, מכל מקור, יישאר לו.

אורנה: כל הסכם חוקי שנתן לו איזו שהיא זכות, של שכר, של תנאי עבודה, של הטבות כספיות אחרות, נשארת לו ומעוגנת לו בחקיקה, שזה מצב שהוא לא רגיל בדרך כלל במעברי עובדים, כי במעברי עובדים בדרך כלל מה שנאמר בסעיף 18 לחוק הסכמים קיבוציים זה שהמעביד החדש מחוייב בהסכמים קיבוציים.

אורנה: פה, מעבר לאותו חיוב יש פה אמירה ספציפית שנותנת לכל עובד ועובד את הזכויות שלו ואת יכולת התביעה שלו.

אורנה: ולכן יש פה שני מעגלים.

אורנה: יש פה את העובדים שמחליטים שהם מסיימים את העבודה שלהם ולא עוברים למעביד החדש, ולגביהם יש את סל הפרישה שנובע ממצב של סגירת מסגרת, פיטורים, כמו שהוא בהסכמים הקיימים.

אורנה: ויש את העובדים העוברים שאמרנו שלמעשה הם לא יכולים להזכיר בעברם הרחוק, אחרי שרות שיהיה ככל הנראה, ככל שיהיה אצל המעביד החדש, לבוא ולהגיד אבל לפני עשר שנים היה לי מעבר ובעניין של תנאי פרישה אני משופר.

אורנה: לצורך מימוש ההסדר הזה היינו צריכים למעשה את כל הסעיפים שיש לנו פה היום.

אורנה: ואם אני מפנה היום לסעיף הראשון, שהוא בעצם הסעיף שמחוייב, כי אם לא היינו כותבים שהעובד הזה הוא עובד שעובר ועובד של המעסיק החדש הרי לא היתה מתאפשרת לו זכות התביעה כלפי המעסיק החדש, על כל הזכויות שהיו לו בגין התקופה של העבר.

אורנה: ולכן הסעיף הזה הוא הכרח על מנת לאפשר לאותו עובד לתבוע את המעסיק החדש.

אורנה: וזה סעיף א'.

אורנה: סעיף קטן ב' בסעיף 31 הוא למעשה אותו סעיף שדיברתי על שני סלים, הוא סעיף שמקובל בכל המעברים עם ההסתדרות, הוא היה קיים גם כאשר עשינו את רשות הטבע והגנים, גם ברשות הדואר, בכל וריאציה אפשרית הסעיף הזה נמצא וקיים ואין מה לשנות ממנו כי למעשה הוא מדבר פה על אי מתן זכויות להטבת פרישה לעובד עובר.

אורנה: ובשם המעבר.

אורנה: הוא לא פוסל את היכולת של עובד שמסיים את עבודתו ולא עובר לחברת הנמל לקבל הטבת פרישה לפי מה שהיה לו בהסכמים הקיבוציים או מכל מקור אחר, זה נשאר כמו שהוא.

אורנה: סעיף קטן ג' למעשה מעגן את מה שאמרתי קודם לכן ומרחיב, מעבר לחיוב המעביד החדש בהסכמים הקיבוציים הוא מפרט שכל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד כדין בהתאם להוראות סעיף 29 ערב תחילתו נשמרות לו, ויראו אותם כזכויות שנובעות מהעבודה אצל המעסיק החדש.

אורנה: על מנת שהמעסיק החדש לא יטען אלה זכויות ששייכות לך בגין תקופת העבודה הקודמת ואני לא מחוייב בהן העניין הזה מוסדר באופן אישי ביחס לעובדים החדשים.

אורנה: סעיף ד' למעשה מדבר על יכולת, על זכות התביעה של אותו עובד מועבר כלפי המעסיק החדש.

אורנה: שזה גם לא טריוויאלי וזה גם לא קיים בהסדרים רגילים שמחייבים את המעסיק רק לשאת במחוייבויות של ההסכמים הקיבוציים.

אורנה: ונשאר לנו למעשה סעיף ה', שמדבר על מצב שבו אם לפני תחילת החוק, ואני רוצה כאן במאמר מוסגר לציין שיש הבדל בין היום שבו החוק עובר לבין יום תחילת החוק.

אורנה: יום תחילת החוק זה יום שהשרים קובעים בצו.

אורנה: ואם עד לאותו מועד, שהוא יום תחילת החוק, יהיה הסכם עם העובדים, מה שלא הצלחנו להגיע עד היום, שיחליף את כל מה שאמור בסעיפים ב' וד', הרי שההסכם הזה יהיה ההסכם שמחליף את ההוראות של הסעיפים.

אורנה: היינו חייבים את הסעיפים האלה כרשת בטחון.

אורנה: הם לא מונעים קיומו של הסכם עד למועד תחילת החוק באופן שההסדרים יהיו עוד הסדרים מעבר להסדרים המקיפים שכבר ניתנו וקובעו בחוק.

אורנה: סעיף 29 זה סעיף בחוק יסודות התקציב שהוא קיים ביחס לכל הגופים בשרות הציבורי.

אורנה: גופים נתמכים וגופים מתוקצבים.

אורנה: זאת אומרת עד היום רשות הנמלים היתה תאגיד סטטוטורי ועד היום היתה הוראה בחוק יסודות התקציב שאומרת שלמעשה תנאי העבודה של עובדים ברשות הנמלים, בלי קשר למעבר, לא יכולים להיות תנאים שהם חורגים ממה שמקובל לגבי כלל העובדים במדינה.

אורנה: אלא אם הממונה על השכר בהסכמי העבודה במשרד האוצר אישר את אותם הסכמים.

אורנה: ואכן אישרנו הרבה מאוד הסכמים לרשות הנמלים, גם במהלך הדיונים ואולי אורי ירחיב על זה, גם במהלך המשא ומתן.

אורנה: כך שכל מה שלא מאושר על ידי הממונה או לא אושר עד היום ביחס לעובדים מבחינה חוקית, המצב שלו מבחינה משפטית או מבחינה חוקית הוא בטל.

אורנה: ההסכמים, המצב שהיה בלי קשר למעבר, היו הסכמים שהם היו הסכמים חורגים, לפי סעיף 29 היום, יש מצב חוקי שמדבר על הסכמים לכל העובדים בשרות הציבורי, לכל עובדי חברות ממשלתיות, לכל עובדי תאגידים סטטוטוריים ולכל עובדי רשויות מקומיות וכו'.

אורנה: מה שנכון לגבי שבע מאות הגופים האלה נכון גם לגבי עובדי רשות הנמלים.

אורנה: ומה שהיה קיים מבחינתם זה מה שעולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

יצחק הרצוג: כמה כאלה תקועים אצל הממונה על השכר באוצר?

יצחק הרצוג: כמה כאלה הסכמים שנויים במחלוקת תקועים,

אורנה: לא שאני יודעת, אבל שום דבר בעיני לא מחכה, יש לפעמים שהממונה על השכר לא תמיד יודע על הסכמים שנעשים שם בחדרי חדרים ושהם לא עולים בקנה אחד עם הוראות החוק.

אורנה: אני חושבת שמה שהיה הוא שיהיה בעניין הזה.

אורנה: זאת אומרת אין פה כתוצאה מהמעבר, אף פעם לא עשינו את זה שכתוצאה ממעבר אנחנו פתאום מחיים הסכמים שעד לאותו רגע היו הסכמים שבטלו מכוח חוק במדינת ישראל.

אורנה: אם הם היו תקפים ומאושרים אין בעיה אתם, אז הם נשארים וממשיכים מכוח סעיף ג' להיות.

אורנה: אבל לא בזמן, באותה הזדמנות של מעבר של חברה.

יצחק הרצוג: השאלה מה תלוי בצנרת, זה בדיוק, זה הפוך.

יצחק הרצוג: אם את אומרת אין כלום בצנרת,

אורנה: קודם כל הוא אפס עד שהוא מאושר על ידי הממונה על השכר.

אורנה: אני אומרת שכל הסכם שלא עולה בקנה אחד קודם כל דינו בטלות, ורק אחרי זה יכול להיות מאושר.

אורי יוגב: כמו שנאמר פה, ומי שרואה את הוראות המעבר, החוק כולו או כמעט כולו, בטח כל מה שרלוונטי לשלב הזה נכנס לתוקף לא ביום שהכנסת מעבירה אותו בקריאה שלישית אלא ביום שהשרים מודיעים על כך בצו.

אורי יוגב: למה עשינו זאת כך, כדי בכל זאת לייצר איזו שהיא מוטיבציה לעובדים שאם החוק עבר הם מבינים שהמציאות השתנתה אפשר להגיע להסכם, ואם מגיעים להסכם, וכתוב את זה במפורש בסעיף ה', הוא מחליף את סעיפים ב' ג' ו-ד'.

אורי יוגב: ואם אני אהיה יותר ספציפי, בנושא שכן עלה במשא ומתן ולא סוכם, בסעיף ג' המלים: כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב בהחלט היתה דרישה של העובדים שדבר שלא נעשה מעולם, שגם הסכמים אולי לא חוקיים, שאנחנו לא מכירים בכלל, אנחנו אמרנו תנו את הרשימה, אם יש לכם עוד כל מיני דברים שלא אושרו, תגידו, ואז לפחות נדע מה אנחנו נותנים.

אורי יוגב: באו ואמרו לא.

אורי יוגב: אנחנו רוצים לדעת שמהיום שמתחילים לעבוד עם מעסיק חדש מספיק שהוכחנו שהיה מן הסכם, אפילו לא חוקי כזה, הוא כבר תקף מהגדרתו.

אורי יוגב: היה בקרב נציגי הממשלה מחלוקת על העניין הזה, לי היתה עמדה קצת שונה מזו של הממונה על השכר, אבל היה ברור גם לעובדים וגם לנו שאם תהיה חריגה מעמדת הממשלה זה רק כחלק מהסכם ובטח לא חלק ממהלך חד צדדי ולכן זה צריך להישאר פה בדיוק כפי שזה.

אורי יוגב: יבואו אחרי שהחוק חוקק העובדים ויגיעו למסקנה שנכון להם להגיע להסכמה, או יקבלו מאתנו הצעות כאלה שיהיה כדאי להם להגיע להסכמה, יכול הנושא הזה גם לעלות כאחד הסעיפים במשא ומתן.

אורנה: מעבר לזה, היכולת להביא הסכמים לאישור הממונה היא יכולת מתמשכת, היא לא נגמרת בנקודה שבה יש את המעבר.

אורנה: כמו שהרשות היתה לה חובה להביא קודם את ההסכמים לאישורו של הממונה כך היא תוכל להמשיך ולהביא בכל זמן את ההסכמים, את אותם הסכמים לאישור.

אורנה: יש גם הוראות של פסיקה בעניין הזה שמדברות על זה שאישורו של הממונה על השכר חייב להיות אישור ספציפי, אישור מיוחד, אחרי שהוא בחן את התוכן ואת העלויות שנובעות מאותו הסכם חריג ביחס לכלל השרות הציבורי ובחן והפעיל שיקול דעת ולא איזה חתול בשק שלמעשה עובר ואנחנו לא יודעים מה יש בו ומה אין בו ומה העלויות שלו.

אורנה: לכן התהליך הזה הוא תהליך שהיה נכון לפני, הוא יהיה אחרי, הוא לא נפסק.

יצחק הרצוג: הוא אומר יש הסכמים משנת 85' שהם עדיין בויכוח אתכם.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה, מישהו צריך להגיד לנו פעם אחת את העובדות לאשורן.

אורנה: מה זה בויכוח, בויכוח זה שלא אישרנו?

אורי יוגב: אני חושב שנתנו תשובה ברורה מאוד.

אורי יוגב: כל הסכם שצריך אולי להשוות, אנחנו לא יודעים על שכזה.

אורי יוגב: אם יש כזה שיתנו,

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש להציג לנו את הכל.

יצחק הרצוג: שיביאו עמדה מסודרת.

אבי לוי: אני מייצג את הרכזים וגם עובדים במינהל הספנות.

אבי לוי: אני מבקש להוסיף בסעיף א' מי שהיה עובד ברשות הנמלים ומינהל הספנות.

אבי לוי: מה שקורה בניסוח הזה אתם כאילו כל העובדים במינהל הספנות מתנדפים ומתאיידים ובכל זאת יש שם ארבעים וחמישה עובדים אז אני רוצה שתינתן התייחסות לעובדי מינהל הספנות.

אבי לוי: לעניין של ההסכמים נאמר פה שיש הסכמים שאתם לא מכבדים, ואם הם מתיישבים עם הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אני לא יודע, אבל אני רוצה להתייחס להסכמים שאתם מקיימים מזה שנים עם העובדים שאני מייצג אותם, ומה אני יכול לעשות אם הם לא מתיישבים עם הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

אבי לוי: זה לא מתיישב בדיוק עם מה שאת אמרת, והסברת בפרוטרוט, שכל הזכויות, הכל הכל מועבר, היית צריכה רק להוסיף, ובלבד שלא סותרים את סעיף 29.

אבי לוי: וזה מאוד מאוד מהותי.

אבי לוי: אז אורי דייק, ואני מצפה ממך שתדייקי.

דוד אטיאס: אני מנמל אילת.

דוד אטיאס: אצלנו מדברים העובדים שמי שהגיע לגיל חמישים פשוט יפרוש.

דוד אטיאס: אחרי שבע עשרה שנות עבודה כשבנאדם עוד יכול לעבוד.

דוד אטיאס: אז קודם כל אף אחד לא דיבר על הנושא הזה, ואני מבקש שידברו על הנושא הזה, שיאפשרו לאותם עובדים לעבור לנמלים בצפון, אם הם רוצים, או שיאפשרו להם להמשיך לעבוד עד גיל ששים ושבע בנמל אילת.

דוד אטיאס: חוץ מזה שמה שאני רואה שהממשלה כל הזמן מדברת על הנושא של הנמלים, אני חושב שזה ממש לחטוא בחטא, אני לא יודע איזה חטא אפילו להגדיר אותו, על זה שרוצים בכלל להעביר את רשות הנמלים, מדברים על זה שמעבירים אותם לחברות ממשלתיות ואחר כך להפרטה.

דוד אטיאס: הרי ידוע לנו בדיוק מה הסכומים שהועברו לרכבת וכמה סכומים יש ברשות הנמלים שרק כל הזמן הממשלה לקחה אותם.

דוד אטיאס: חוץ מזה צריך לתת את הדעת לדוגמא על הנושא של מספנות ישראל, שנמכרו בארבעים מליון והיום מוכרים אותם בחמש מאות מליון.

דוד אטיאס: על זה צריך לתת את הדעת.

דוד אטיאס: ואני עובד אדוני, אני רוצה להגיד לך, שאני עובד עם הסכם שהוא לא חתום על ידי האוצר, ההנהלה מפעילה אותו משנת 2001, אני חתום עליו, ואני מכניס היום דור ב' שעובד בשכר מינימום של שמונה עשרה שקל, עובדים שמה, והאוצר לא חתום עליו.

דוד אטיאס: מה קורה לגבי ההסכמים האלה?

דוד אטיאס: כמובן כמו שסמי הזכיר, הסכמים שיש לנו משנת 85'.

אברהם הירשזון: אני כבר עמדתי על הנקודה הזאת.

אברהם הירשזון: ביקשתי להציג לנו את ההסכמים, גם אם הם לא מאושרים.

אריה רונה: אני רוצה להתייחס למשהו שזכיתי למענה חלקי.

אריה רונה: אני חוזר על העניין הזה של עובדי מינהל הספנות והנמלים.

אריה רונה: אני ביקשתי שבסעיף הפרשנות תוכנס ההגדרה שקובעת מה זה היה מינהל הספנות והנמלים ערב תחילתו של החוק, ובפרק ב' בסעיף 2 א' יוזכרו עובדי המינהל.

אריה רונה: אני חוזר על זה כאן מכיוון שנאמר לי שזה בלתי אפשרי ואני לא יודע איזה טענות אבל אני רואה שיפה מאוד בפרק ה', בסעיף 31 א' הוכנסו גם אותם העובדים שבעצם הגופים שעובדים בהם יפסיקו להתקיים.

אריה רונה: אני מבקש לקחת בחשבון את בקשתי, יש לי את זה פה כתוב, אני נתתי את זה גם ליועצת המשפטית של משרד התחבורה.

אריה רונה: זאת עמדתי, זאת עמדת המשרד שלי וזה מקובל גם על מנכ"ל משרד התחבורה.

נחום גנצרסקי: מה שחשוב לנו בכל הנושא הזה שנגיע להסכם, שהאוצר יגיע להסכם עם העובדים.

נחום גנצרסקי: סעיף 31 אני חושב שבסך הכל מקובל עלינו למעט המלה בסעיף ג' כדין, שזה מעכב את כל מה שאמרת מקודם.

נחום גנצרסקי: סעיף 32 ב', אני מבין שסעיף 32 ב' איפה שהוא זה קשור עם 34 א' כי שם המדינה יכולה להגיב בצו לפי מהות העניין.

נחום גנצרסקי: האם יש קשר בין שני הדברים הללו, קודם כל אני אגיד למדינה ואחרי שבע שנים יגידו לי רגע אחד, זה לא אנחנו זה מישהו אחר?

נחום גנצרסקי: סעיף 33 א 1, יש פה איזה שהוא דבר שאני לא כל כך מבין.

נחום גנצרסקי: ואולם היו זכויות המדינה במקרקעין המועברים חופות מבעלות, תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות אחרת שאינה חכירה לפי העניין.

נחום גנצרסקי: אם אפשר קצת לקבל הסבר על העניין הזה.

נחום גנצרסקי: זה מזכיר לי דבר נוסף שבכל הסעיפים על הפיקוח תמיד יש פיקוח על חברות הנמל אבל אין אפילו פיקוח מינימלי על חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: עוד נקודה אחת, סעיף 33 ב, העברת נכסים וכו', העברה או אישור כאמור, שר האוצר רשאי בצו לפתור את חברת הנכסים.

נחום גנצרסקי: אני מבקש לבטל את המלה רשאי ושיהיה כתוב שר האוצר בצו יפתור את חברת הנכסים או את חברת הנמל.

נחום גנצרסקי: אחרת אין לנו מושג איזה עמלות יהיו פה ועל מי הם יוטלו.

אורי יוגב: לגבי מינהל הספנות שיהיה לכולם ברור, במינהל הספנות אין חילופי מעבידים.

אורי יוגב: המדינה היתה המעסיק, המדינה תהיה המעסיק, ולכן אין שום טעם להתייחס, וכל ההסכמים החלים כמובן חלים ואי אפשר לפטר אף אחד, אי אפשר להחליף אף אחד, ולא כך הדבר ברשות הנמלים שבה העובדים כולם עוברים למעסיקים אחרים ולכן יש חובה להתייחס בחוק.

אורי יוגב: אני אדגיש, למרות שלא צריך, ברור שאין שום בעיה של סעיף 29 לגבי כל החברים ממינהל הספנות כי לא קרה שם דבר וחצי דבר.

אורי יוגב: לגבי נמל אילת, פנסיה מוקדמת ובכלל, החוק מעביר את העובדים עם ההסכמים הקיימים להם כיום, הוא לא מוציא אף עובד לפנסיה מוקדמת, הוא מחייב את המעסיקים החדשים, חברה ממשלתית נמל אילת, לעבוד מול העובדים.

אורי יוגב: יתכן מאוד שיהיה הסכם בינינו לבין העובדים, בינינו לבין הרשות, או שיקרה משהו טרום תחולת ההסכם שהוא כן פרישה של עובדים, אז נפעל על פי הכללים הנהוגים בינינו, על פי הסכם העבודה, על פי הכללים הנהוגים היום.

אורי יוגב: בדקה שתעברו נפעל בדרך החדשה.

אורי יוגב: לגבי 2001 נאמר, אני חושב שהאמירה היא בלשון המעטה אינה מדוייקת.

אורי יוגב: אנחנו כחלק מהויתורים הכי משמעותיים שעשינו בתהליך המשא ומתן הוא שבאו העובדים וביקשו מאתנו להחשיב על פי הכתוב בסעיף 29 א כל מיני הבנות שהיו מעבר להסכם שאושר על ידי האוצר ב-2001.

אורי יוגב: בשנת 2001 המצב אישר הסכם, הסכם שבו אפרופו עלויות ידעת מה אתה משלם, ידעת מה אתה מקבל.

אורי יוגב: התייעלות וכדומה.

אורי יוגב: באו העובדים בתוך תהליך המשא ומתן של החודשים האחרונים.

אורי יוגב: טענו שחייבים לסדר כל מיני הבנות כאלה.

אורי יוגב: כיוון שהעלות מצד אחד לא היתה פנטסטית והרצון שלנו להתקדם במשא ומתן היה מאוד גדול, בצורה שהיא לכל הדעות יוצאת דופן ולא שיגרתית בכמות הג'סטה שנעשתה פה מצד האוצר במקום, בדיוק במקום שבו לא היו אמורים לעשות שום ג'סטה, בכל זאת אושר בכתב כל אותם הסכמים עודפים כפי שהוצגו על ידי העובדים והרשות, זה היה בעשרים ורביעי בפברואר וגם הוצג בבית הדין לעבודה.

אורי יוגב: לגבי ההערות של נחום, תן לי להתייחס אליהן כשנעשה את התיקונים, חלקן אנחנו לא מקבלים אבל חלקן כן יבואו לידי תיקון בנוסח או בתחילת הישיבה הבאה כשאני אציג לך את התשובות.

נחום גנצרסקי: אני רוצה להבין את זה, אני לא משפטן, סעיף 33 א 1, כתבתם את ההצעה הזאת, מה זה אומר?

יצחק הרצוג: תראי, אורנה, אני חושב שיש לך בעיה עם 31 ב'.

יצחק הרצוג: עדיין.

יצחק הרצוג: אם את רוצה להגיד תשמע, ההעברה, כמו שקורה במצבים כאלה, הוא לא זכאי לקחת פיצויים עכשיו בגלל ההעברה, אז זה דבר אחד.

יצחק הרצוג: אבל תחברי את זה אז ל-31 ג' ותגידי ככה: העובד המועבר ממשיך לצבור את כל הזכויות כאילו לא עבר בעצם, אחורה, ולכן הוא גם לא יקבל בונוס על המעבר.

יצחק הרצוג: אבל זה לא איך שזה נקרא כרגע.

יצחק הרצוג: כרגע 31 ב' מסייג בכלל את א', שזה בכלל מאוד לא הגיוני.

אורנה: יש לנו כאן, אם אתה שם לב בסעיף קטן ב', יש לנו הגדרה של עובד מועבר, ובעצם הסעיף קטן ב' הוא הסעיף היחיד שמתייחס ביחס לעובד מועבר, הוא לא מתייחס לגבי עובד שלא עובר ומסיים את תפקידו.

אורנה: לכן עובד שלא עובר ומסיים את תפקידו הוא למעשה אין עליו מגבלה מכוח החוק לקבל שום תנאי פרישה, ומה שהיה לו, או פיטורין או פיצויים מוגדלים, כי כמו שהסברתי קודם יש פה שתי קבוצות עובדים.

אורנה: כאלה שיעברו וכאלה שלא יעברו.

אורנה: כאלה שיעברו יש להם מקום עבודה שממשיך ללכת אתם, ויש להם את ג', שמלווה אצל המעסיק החדש, מסביר מבחינה נורמטיבית את כל מה שנשאר להם.

אורנה: זה ג'.

אורנה: זאת אומרת לעובד עובר יש סעיפים ב' וג' שהם הסדר רציף.

אורנה: כי יש לו מקום עבודה לעבור אליו ויש לו שמירה על כל התנאים שהיו לו קודם כפי שהם בתקופה אצל המעסיק החדש.

אורנה: לעומת זאת אין טיפול בסעיף ב' או בסעיף ג' לגבי עובד שיסיים את העבודה.

יצחק הרצוג: אני מדבר על עובד שעובר.

יצחק הרצוג: עובד שעובר סעיף קטן ב' מסייג את סעיף קטן א'.

אורנה: לא, עובד שעובר, סעיף קטן א' מדבר על זה שאותו עובד שהיה ערב הוא עובד עובר מבחינת המעסיק החדש כדי לתת לו גם את זכות התביעה כמו שאמרתי קודם כלפי המעסיק החדש.

אורנה: סעיף קטן ב' אומר שאותו עובד שעובר לא יהיו לו תנאי פרישה בשל העברה, ולמה, כי הוא לא מסיים את עבודתו, ונשמרות לו, וזה גם, אני רק רוצה להציג, אם אתה שם לב מבחינה, אם אנחנו עושים השוואה לגבי כל המעברים האחרים שהיו עד היום, הסעיף הזה, ב', מופיע בכל מעבר והוא סעיף מוחלט שאפילו אי אפשר להחליף אותו בהסכם קיבוצי עם ארגון העובדים.

אורנה: פה חרגנו ואמרנו הסעיף הזה גם יכול להיות משונה אם יהיה הסכם עם העובדים לפני תחילת החוק.

אורנה: אין לי שום, אני יכולה להראות לך את זה ברשות הדואר, את אותו סעיף בדיוק, אני יכולה להראות לך את זה בחוק תאגידי מים וביוב, אותו סעיף בדיוק.

אורנה: אני יכולה להראות את זה בבזק, אותו סעיף בדיוק, וזה היה תמיד מקובל על ההסתרות.

אורנה: זאת אומרת עובד שעובר מה שניתן לו,

יצחק הרצוג: למשל אני אתן לך דוגמא, אם את צריכה עכשיו להזרים כסף לנציב, סעיף קטן 31 ב', את תראי בזה אפילו הטבת פרישה.

יצחק הרצוג: את תראי פתאום את זה, יגידו שזה הטבת פרישה ואי אפשר ליישם את זה בגין העברה.

יצחק הרצוג: אני מדבר על דברים מעשיים.

יצחק הרצוג: כלומר המהלך של העברה מחייב תשלומים.

אורי יוגב: אני חושב שההערה לגבי הפנסיה של נתיב, אני מבין את ההערה, יש פה ויכוח בניסוח ויש פה גם הפניית תשומת לב למשהו שאמרנו מפורשות שהיה קיים בדיבורים עם העובדים שהוא ההסכמים של נתיב, ואנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

יצחק הרצוג: עוד שתי הערות.

יצחק הרצוג: 31 ד' סיפא, אני חושב שהעובד רשאי לתבוע קיומם מהמעביד אליו הועבר והמעביד לא יוכל לטעון השתק בגלל הדבר הזה.

יצחק הרצוג: הוא לא יוכל להגיד אני לא אחראי בגלל שזה כבר לא אני.

אורנה: בודאי שלא.

יצחק הרצוג: איך אני יכול לדעת, אנחנו מכירים את המדינה, תאמיני לי, ראיתי הכל, אין לי אמון.

אורנה: במעברים אחרים זה בדיוק אותו סעיף מבחינת אחידות חקיקה,

יצחק הרצוג: אני רוצה לבדוק אפשרות שלא תוכל להתנגד בגלל זה.

יצחק הרצוג: לא תגיד אני לא אחראי לזה שאתה היית פעם ברשות הנמלים.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון, וזה הכי חשוב, 31 א', אתם בעצם אומרים שהשרים מווסתים את העובד, השר יגיד איזה עובד ילך לאיזה חברה?

יצחק הרצוג: זה קצת מוזר.

אורי יוגב: כן, אבל אני אגיד לך איך הוא יעשה את זה.

אורי יוגב: במידה ולא מגיעים להסכם ובאים למצב של כפייה, אזי בפועל מה שיקרה זה רשות הנמלים הקיימת, ולדעתי זה פחות או יותר מה שקיים, מאפיין את הזכויות של העובדים הקיימים היום, ואלה שבאשדוד באשדוד, ואלה שבחיפה בחיפה ואלה שבמשרד הראשי רובם הגדול יועברו לחברת הנכסים,

יצחק הרצוג: אבל לא צריך את זה באיזו הסכמה?

יצחק הרצוג: השר יכול לווסת את זה?

אורי יוגב: אנחנו מסבירים חד משמעית שהחוק הזה הוא חוק שקובע מצב שעלול לקרות אם לא נצליח להגיע להסכמה עם העובדים.

אורי יוגב: אם נצליח להגיע להסכמה עם העובדים ברור שהשים לא יצטרכו ליישם את האמור בא'.

יצחק הרצוג: ההסכמה מפריעה לסעיף א', זה מופנה רק לב' עד ד'.

אורי יוגב: מגיעים להסכמה על הרשימה, אבל אם מגיעים להסכמה זה קורה.

אורי יוגב: יהיה לי הסכם, יהיה ברור כל קבוצה איזה עובדים היא מייצגת.

עמוס רביב: יש קבוצת עובדים שיכולה ליפול בין המעברים האלה.

עמוס רביב: הקבוצה הזאת בעצם מבחינה פרקטית תהיה קבוצה שתצטרך לעבור דווקא לרשות הספנות.

עמוס רביב: כל אלה שעוסקים היום ברגולציה במשרד הראשי.

עמוס רביב: אני מדבר על נושא של לוקיישן.

עמוס רביב: אלה נמצאים בתל אביב, מינהל הספנות של רונה נמצא בחיפה.

עמוס רביב: אני שואל מה יקרה עם קבוצת האיכות הזאת, שבה יש ידע ארגוני, שהיתה רוצה לעבור אבל נבצר ממנה לעשות את זה.

עמוס רביב: איך היא תפוצה בעצם.

אורי יוגב: זו הערה שהועלתה לדעתי בישיבה הקודמת ואמרנו שאנחנו נבדוק באמת עד כמה הקבוצה הזאת היא קבוצה ואולי הם יישארו בשלב הראשון בחברת הנכסים, אנחנו ניתן על זה תשובה וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח החדש.

אברהם הירשזון: רבותי, מחר בשלוש וחצי תתקיים ישיבה.

אברהם הירשזון: מה שאני מבקש, אתם צריכים להגיש לנו, ג' יש לנו דברים בכתב שאתם רוצים, אבל א', ב', יש כמה דברים שלא הגשתם מה שאתם רוצים .

אברהם הירשזון: זאת אומרת מחר אנחנו עושים מקבץ של כל הדברים שישנם ואחר כך אנחנו ממשיכים את פרק ו'.

אברהם הירשזון: רבותיי אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.