ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 213, 2004-07-07 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: זה המשך הדיונים שלנו על מחדלים בטיפול בחולי סרטן בנושא הרדיותרפיה, הקרנות רדיותרפיה.

שאול יהלום: דוקטור לוקסנבורג היתה כאן וליוותה אותנו, אבל אני רוצה לעדכן את מנכ"ל משרד הבריאות שאנו, אנשי המקצוע, אנשי הרפואה, וגם בהסתמך על מבקר המדינה, העלינו כמה נושאים מאד קריטיים בנושא הקרנות הרדיותרפיה.

שאול יהלום: גם הוועדה לפניות הציבור, בראשות חבר-הכנסת אייכלר, דנה בעניין הזה.

שאול יהלום: הנושא נמצא על שולחן הכנסת במשך זמן רב.

שאול יהלום: המסקנות שהגענו עליהן - אינני אומר שזה רק המשרד.

שאול יהלום: מבחינתנו, המשרד מייצג את הממשלה - הן שאנו נמצאים במחדל חמור ביותר שמגיע עד כדי שאלות של חיים ומוות במקרים הקיצוניים אבל בודאי ובודאי רוב המקרים שהמחדל מרחיב אותם הם בנושאים שקשורים לאי-עמידה בדיוק המודרני שמתבקש מההקרנות שמביא עמו נזקים, ובעומס הרב שקיים על המערכת שמביא להשהיות וממילא גם לטעויות.

שאול יהלום: שמענו וסיכמנו לעצמנו את הדברים, ואמרנו שאין ספק שבדבר כזה אנו מצפים מצמרת הבריאות של מדינת ישראל לבוא ולהשיב.

שאול יהלום: ואכן, בנוסף לך, ובישיבה היתה דוקטור לוקסנבורג, תיאמנו את הישיבה הזאת עם שר הבריאות דני נוה.

שאול יהלום: עד לפני כמה דקות היה ברור שהשר מגיע, וכך היה צריך להיות, ועכשיו הודיעו לנו שהשר לא יבוא וגם לא הודיעו את הסיבה.

שאול יהלום: אני מוחה על כך בכל תוקף.

שאול יהלום: אני מאשים בעניין הזה בזלזול חמור בנושא ולא בוועדה - הוועדה היא כלי - כלומר בזלזול חמור מצד שר הבריאות בנושא הקריטי הנורא הקיים.

שאול יהלום: התאריך תואם איתו בגללו היום, ואפילו לא התחלנו בשעה 09:00 אלא ב-10:00 משום שהוא הודיע שהוא יכול רק בשעה 10:00 ובדרך-כלל אנו יושבים בשעה 09:00.

שאול יהלום: בסופו של דבר, ברגע האחרון מודיעים שהוא לא יבוא.

שאול יהלום: זה דבר חמור.

שאול יהלום: אני מוחה על כך בכל תוקף ורואה בכך חלק מהבעיה.

שאול יהלום: זה חלק מהבעיה, כי מעל במת המליאה של הכנסת אמרתי לשר: במצב כל כך קריטי שמערכת הבריאות זועקת לתקציבים בכמה נושאים חשובים ביותר, כאשר זה נושא אחד, ואדוני יודע שיש עוד כמה נושאים, צריך לשתף את כל הזרועות - קואליציה, אופוזיציה, כנסת וממשלה - ללא חשבונות, כדי לשבור את מחסום התקציבים והאמצעים.

שאול יהלום: מעל במת המליאה אמרתי לשר, והשר אמר: "בודאי ובודאי.

שאול יהלום: אני אשתף פעולה ואבוא".

שאול יהלום: והנה, זה מה שיצא.

שאול יהלום: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, הגענו פה למצב שההקרנות הרדיותרפיות הן במצב קריטי מכמה סיבות, ואמנה אותן בקיצור ובתמציתיות ויסלחו לי אם אינני מקיף את הכל.

שאול יהלום: ראשית, אנשי המקצוע באו ואמרו שיש מחסור לעומת המינימום המקובל בעולם כשלוקחים את הרף התחתון.

שאול יהלום: כל זה הוא אחרי ועדות כולל הוועדה האחרונה, ועדת אנקול, לפני שנה, ב-2003.

שאול יהלום: קודם כל, יש מחסור בארבעת אנשי כוח-האדם שנמצאים בעניין: רופאים, פיזיקאים, טכנאים ואחיות.

מירי זיו: פיזיקאים - לא.

שאול יהלום: המחסור הזה הוא מחסור שחלקו נובע מכך שזה מקצוע בעל ההכנסה הנמוכה ביותר בין מקצועות הרפואה.

שאול יהלום: אם רופא רגיל בכל תחום שהוא יכול לעבוד בעוד מספר עבודות במרפאות, ובאים אליו גם להתייעצויות, לרופא שעוסק בהקרנת גלי הרדיו האלה בדרך-כלל אף אחד לא בא.

שאול יהלום: הוא עובד מבוקר עד לילה במשרה אחת וזהו.

שאול יהלום: לכן, נאמר כאן שיש מחסור ברופאים.

שאול יהלום: הפתרון לכך, לא רק בהם, זה להתחיל משא ומתן אינטנסיבי עם האוצר ועם ההסתדרות הרפואית על הסכמה שזה יהיה מקצוע מועדף ושיתנו לעניין הזה את השכר היותר גבוה, למרות שזה צמוד לרופאים, וההסתדרות הרופאים ודאי היתה מסכימה נוכח המחסור.

שאול יהלום: לפי הסיכום שקיבלנו פה, מדובר ב-25 רופאים שחסרים לעניין.

שאול יהלום: כמובן שצריך לתת להם גם את ההשתלמות הנכונה.

שאול יהלום: אולי יש לשלוח אותם לשנתיים להשתלמות במרכזים הרפואיים.

שאול יהלום: אחד מיועצי הוועדה עשה חישוב שבעשרה מליון שקל פרוש על חמש שנים עם מלגות השתלמות לשנתיים במרכזים מובילים בארה"ב, 60 אלף דולר לשנה לרופא, אפשר להכשיר 20 רופאים.

שאול יהלום: זו אחת הדוגמאות.

שאול יהלום: הפיזיקאים והטכנאים - פיזיקאים עוברים קורס של שנתיים בארצות-הברית, ובמדינת ישראל אין השתלמות רצינית של פיזיקאים בנושא הזה.

שאול יהלום: נוצר מצב של חוסר הכשרה מתאימה בעיקר לפיזיקאים אבל גם לטכנאים.

שאול יהלום: מחסור באחיות - תוספת והכשרה, וכמובן פתרון למקצוע מועדף.

שאול יהלום: מאיצים - הובהר כאן שלגבי חלק מהמאיצים או רובם, כולל המכשירים הנוספים, המחשבים וכל מה שהיום נותן את מה שאתם קוראים: הפרוטוקול הנכון והאופטימלי, יש מחסור במאיצים משוכללים.

שאול יהלום: רוב המאיצים הם מהדור הקודם.

שאול יהלום: יש צורך לחדש את המאיצים ולהגביר את המודרניזציה בכל המרכזים, בששת המרכזים הקיימים.

שאול יהלום: הגענו למסקנה שאותה המלצה של ועדת אנקול - היו שתי ועדות, אבל הוועדה האחרונה היא ועדת אנקול - איננה מיושמת.

שאול יהלום: הובהר במפורש שיש כאן שני מישורים.

שאול יהלום: יש את המישור הכספי שכולנו צריכים להיאבק עליו, אבל עדיין לפני המישור הכספי ש הרבה נושאים שמשרד הבריאות יכול היה לטפל בהם כגון תקינה, תכניות ההכשרה וסיכום עם מוסדות להשכלה גבוהה להכשרת הפיזיקאים.

שאול יהלום: כל אלה הם דברים שעד שאתה בא למאבק על האוצר עדיין ראינו שגם הדברים האלה אינם מיושמים.

שאול יהלום: הוגשה תכנית-אב, וזו היתה המטרה להזמנתכם.

שאול יהלום: אנו מצפים לשמוע ממך איך מערכת הבריאות נערכת לתכנית-אב לטיפול בנושא הזה.

שאול יהלום: חלק מחברי-הכנסת שהעלו את הנושא הזה כהצעות דחופות התנצלו שהם לא הגיעו, בתוכם חברי-הכנסת אורית נוקד ומתן וילנאי.

שאול יהלום: יש להם ישיבת סיעה דחופה בעקבות החלטת הבג"ץ.

שאול יהלום: כולנו מנמיכים את עצמנו לישיבות סיעה.

שאול יהלום: אני רוצה לברך את קבוצת "קו הזינוק", חברי המחוקק הצעיר, שהגיעה אלינו.

שאול יהלום: ברוכים, ותבואו ללמוד כמחוקקים צעירים.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

אבי ישראלי: נושא המצוקה ברדיותרפיה הוא נושא חשוב מאד לשר הבריאות, והוא שם זאת גבוה מאד בסדר העדיפויות שלו.

אבי ישראלי: טיפלנו בסוגיה הזאת מול שר האוצר בפגישה שהיתה לנו עם שר האוצר ונציגי משרד האוצר.

אבי ישראלי: היוזמה לכל נושא מצוקת הרדיותרפיה נבעה ממשרד הבריאות.

אבי ישראלי: הוועדה הזאת היא ועדה של משרד הבריאות עם המועצה הלאומי לאונקולוגיה בראשות פרופסור רובינזון שנמצא פה.

אבי ישראלי: הדו"ח הזה לא היה דו"ח סודי, ואפילו בישיבות הוועדה לפניות הציבור ידעו שיש את הדו"ח הזה וגם אתה מצטט אותו.

אבי ישראלי: יש כל מיני דברים שאינני יודע למה הם מגיעים לידי כך, וחבל שנושא שאנו מטפלים בו ברצינות, ביסודיות ומתוך מטרה לעזור לציבור מקבל גם הוא היבטים שחבל שהם מגיעים; הם לא עוזרים לנו כדי לקדם את הנושא, אלא גורמים לנו לבוא ולהסביר דברים שאין לנו מה להצדיק אותם אלא להפך.

אבי ישראלי: אנו מרגישים שבנושא הזה שאנו פועלים במסירות נפש כדי לשפר את איכות הטיפול ואת איכות הרפואה שאנו נותנים לתושבי מדינת ישראל.

אבי ישראלי: דא עקא, כמו הרבה נושאים, זה כרוך בהרבה כסף.

אבי ישראלי: הגשנו תכנית.

אבי ישראלי: דו"ח זה נמסר למשרד הבריאות בנובמבר 2003, והדיונים התחילו בינואר-פברואר יחד עם כניסתי לתפקיד.

אבי ישראלי: לגבי דו"חות קודמים שהיו לפני 15 שנה ודברים כאלה, אני מצטער.

אבי ישראלי: זה לא בתקופתי.

אבי ישראלי: אני מציע שלא נדון אחורה, אלא נסתכל קדימה.

אבי ישראלי: אין טעם להתקוטט על העבר, אלא כדאי להסתכל קדימה בצורה נכוחה.

אבי ישראלי: הדבר הראשון שקרה הוא, שבמהלך השנים האחרונות הטיפולים ברדיותרפיה תפסו מקום הרבה יותר נכבד בתוך הטיפולים בחולים האונקולוגיים.

אבי ישראלי: היום, בערך 50% מהטיפולים נעשים ברדיותרפיה.

אבי ישראלי: נמצאים פה כל בכירי המקצוע שיכולים לספר יותר ממני.

אבי ישראלי: זה לא היה כך לפני כך וכך שנים.

אבי ישראלי: זהו אחד הדברים הראשונים שהשתנו.

אבי ישראלי: שנית, עד היום הזה אין מקצוע רדיותרפיה לחוד, אלא ההתמחות במדינת ישראל היא באונקולוגיה שכבר היום הוא מקצוע מועדף.

אבי ישראלי: עד לפני לא הרבה זמן היה ויכוח - נקרא לזה בעדינות - בתוך האונקולוגים האם לעשות מקצוע נפרד לרדיותרפיה או לא.

אבי ישראלי: רק בעת האחרונה אני מבין שיש איזו שהיא נכונות, הסכמה, ואין לי מושג איך לקרוא לזה, להפריד את הרדיותרפיה מהאונקולוגיה.

אבי ישראלי: כשמדברים על מה שמדברים כדאי לשים דברים על דיוקם.

אבי ישראלי: שלישית, אשמח תמיד שהרופאים יקבלו יותר כסף.

אבי ישראלי: זה מגיע להם.

אבי ישראלי: ישבתי בוועדת אמוראי וכתבנו את מה שכתבנו.

אבי ישראלי: אני חושב שבכלל היה צריך שהרופאים מעבודתם המרכזית, היסודית והעיקרית ירוויחו שכר ראוי והולם ולא יצטרכו לעשות moonlighting במקומות אחרים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שנכון להיום כל הרדיות

אבי ישראלי: רפיסטים הם קודם כל אונקולוגים לכל דבר ועניין, והם כמו כל אחד אחר.

אבי ישראלי: אינני רוצה להכנס לשאלה מי עושה יותר או פחות private practice, וזה לא ענייני, למרות שאני מכיר את הנושא לא רע.

אבי ישראלי: זה באמת לא ענייני, ובעיניי זה לא נושא לדיון בחלק הזה.

שאול יהלום: לא לדיון, אבל לדעת את המצב בשטח ומזה להסיק מסקנה שיש מחסור ברופאים.

אבי ישראלי: אין מחסור ברופאים בגלל זה.

שאול יהלום: כאן נאמר ע"י כל ראשי המרכזים, שאתה רואה מולך, שיש מחסור ברופאים ברדיותרפיה.

שאול יהלום: אמרו לנו שזו הסיבה: מאחר שלרופאים מומחים ברדיותרפיה אין שום אפשרות למשרות נוספות וגם אין ביקוש לרפואה פרטית בעניין הזה, הרי שהם לא בוחרים במקצוע הזה.

שאול יהלום: היית רואה זאת בפרוטוקול.

אבי ישראלי: אדוני, קראתי את הפרוטוקול.

אבי ישראלי: גם סיפרו לי על הדברים.

אבי ישראלי: נכון להיום, אין התמחות ברדיותרפיה.

אבי ישראלי: יש התמחות באונקולוגיה.

ישראל אייכלר: זו הבעיה.

תמר פרץ: לא בטוח.

אבי ישראלי: זה חלק מהבעיה.

אבי ישראלי: אין התמחות ברדיותרפיה.

אבי ישראלי: יש התמחות באונקולוגיה.

אבי ישראלי: חלק מהאנשים שהם מומחים באונקולוגיה - מרכז עיסוקם, עבודתם והתמסרותם הוא לרדיותרפיה.

ישראל אייכלר: זה מה שחסר.

ישראל אייכלר: כאלה חסרים.

אבי ישראלי: מאה אחוז.

אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום: פרופסור כהן, שנמצא כאן, אמר על העניין הזה: זו הבעיה.

אבי ישראלי: "הציוד נעשה יותר מתוחכם והטיפולים יותר מורכבים והמנות יותר גבוהות.

אבי ישראלי: היום עם המכשור המדוייק שיש לנו אנו יכולים להעלות מנה ואנו גם יכולים לגרום להרבה יותר נזק.

אבי ישראלי: אנו צריכים שאנשים שיהיו מוכשרים לכך, שהם יעברו הכשרה לטיפול כיאות".

אבי ישראלי: עוד אומר יושב ראש איגוד האונקולוגים: "באירופה הדבר הזה קיים כבר לפחות עשר שנים.

אבי ישראלי: יש סטנדרטים אירופאיים.

אבי ישראלי: אנו תובעים ממשרד הבריאות שיגדיר את המקצועות האלה" - לא כאונקולוג, אלא כמקרין - המקצוע פיזיקאי רפואי לא מוגדר.

אבי ישראלי: הפעם האחרונה שניסו להסדיר זאת היתה ב-1998...

אבי ישראלי: מאז עברו שש שנים, והמקצוע פיזיקאי רפואי עדיין לא הוגדר.

אבי ישראלי: המשמעות היא שפיזיקאי שיוצא מהאוניברסיטה אחרי שלוש שנות לימוד מתחיל לטפל בבני-אדם...

אבי ישראלי: בלי שיש לו הכשרה.

אבי ישראלי: אותו דבר לגבי טכנאי הקרינה.

אבי ישראלי: ".

אבי ישראלי: איפה מצוקת חוסר הרופאים?

שאול יהלום: אמרת שקראת.

יהורם כהן: לא צריך לצטט אותי.

יהורם כהן: אני נמצא כאן.

יהורם כהן: אני יכול להגיד.

אבי ישראלי: הרי אני מכיר את זה.

אבי ישראלי: אני יזמתי את הקורס הראשון לטכנאי רדיותרפיה עוד בהיותי בבית-החולים "הדסה".

אבי ישראלי: יש פה אנשים שעזרו לי.

מירי זיו: אנו לימדנו אותו.

יהורם כהן: אני לימדתי רדיותרפיה טכנאים בשנות ה-70.

אבי ישראלי: יש פה גם אנשים שהיו מורים בקורסים האלה, והם יודעים על מה אני מדבר.

אבי ישראלי: הבעיה היא גם בטכנאים.

אבי ישראלי: הבעיה בחלקה היא גם לגבי פיזיקאים.

אבי ישראלי: לגבי פיזיקאים, אין מצוקה.

יהורם כהן: אלא שהם לא פיזיקאים רפואיים.

אבי ישראלי: הם לא פיזיקאים רפואיים.

אבי ישראלי: יהורם כהן: אם כך, צריך להגדיר את המקצוע.

אבי ישראלי: צריך להגדיר את המקצוע כפיזיקאי רפואי.

יהורם כהן: ב-1998 דוקטור פיירמן הגיע להסכמה עם ברלוביץ במשרד הבריאות.

יהורם כהן: יש לנו מסמכים על זה.

אבי ישראלי: נושא אחד הוא נושא הרופאים.

אבי ישראלי: אני מבין שבימים אלה מתנהל דיון.

שאול יהלום: פרופסור אברהם קוטן, שנמצא כאן, אמר: "מבחינת הרופאים, ההסתדרות הרפואית והוועד הפועל של ההסתדרות הרפואית, צריכים לעשות שינויים במסלול ההתמחות של האונקולוגיה, כך שתהיה התמחות המיוחדת לנושא רדיותרפיה לצד הטיפול האונקולוגי התרופתי.

שאול יהלום: נכון להיום, ההכשרה הבסיסית נעשית בארץ, אבל ברור שכל מי שעוסק בתחום זה חייב לשבת שנה או שנתיים לפחות באירופה המערבית ובצפון-אמריקה, כדי להיחשף לטכנולוגיות המודרניות.

שאול יהלום: את הדברים הללו ניתן לפתור".

אבי ישראלי: הכל נכון.

שאול יהלום: שאלתי אותו: הכל נכון.

שאול יהלום: אתם לא עושים כלום בענין הזה.

שאול יהלום: "מה זאת אומרת: ניתן לפתור?

שאול יהלום: האם פותרים את הבעיות הללו?".

שאול יהלום: הוא השיב: "פותרים, אבל אין את מי לשלוח".

שאול יהלום: שאלתי: "כלומר, בכל הנוגע לרופאים, הבעיה היא תקנים", והוא השיב: "צריך להקים בית-ספר, צריך שיהיו מורים וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: כאן נאמר על הנושא הזה של הרופאים, ומייד נגיע למה שנאמר כאן.

שאול יהלום: לא אמרתי דבר, וברוך ה' אני לא מבין בעניין הזה אפילו רבע מלה.

שאול יהלום: כל מה שאמרתי לך זה דברים שכאן נאמרו ע"י גדולי המומחים שיש לנו בכל המרכזים שנמצאים כאן בין השאר.

שאול יהלום: מאיר פפר אמר: "הכשרה של רופא לוקחת לפחות חמש שנים.

שאול יהלום: גם אם נמצא פתרון היום, זה ייצא לפועל רק בעוד מספר שנים... אין כוח-אדם.

שאול יהלום: המרכיב הכי גדול של ההוצאות זה לא המכשירים אלא כוח-אדם וכו'".

שאול יהלום: פרופסור קוטן אמר: "אי-אפשר לעבוד 24 שעות ביום.

שאול יהלום: אי-אפשר להביא חולה סרטן לטיפול בשעה 02:00 בוקר".

שאול יהלום: פרופסור רובינזון אמר: "לפי חוקי העבודה, לטכנאי רנטגן מותר לעבוד רק שבע שעות בגלל בעיות קרינה.

שאול יהלום: כיום, הטכנאים עובדים יותר".

שאול יהלום: פרופסור רפי קטן אמר: "כמנהל המערך האונקולוגי, אני מעביר רופאים מהמחלקה, המרפאה ואשפוז היום, ליחידת הרדיותרפיה, על מנת שהיא תתפקד.

שאול יהלום: בסופו של דבר, יש לחץ בכל המערך האונקולוגי, בזמן שהחולה האונקולוגי זקוק לתשומת לב יותר מאשר חולה רגיל".

שאול יהלום: שאלתי אותו: "מה עשתה המדינה בעניין הזה?", ופרופסור רפי קטן השיב: "כרגע, אין תקציב, אבל חייבים שיהיו שניים או שלושה רופאים על כל מכונה" - זה לא קיים - "וזה מה שצריך לעשות".

שאול יהלום: את דוקטור ויגודה אתה מכיר ועבדת אתו.

שאול יהלום: הוא אמר שדווקא אצלו זה יש לו את הגב של "הדסה" כך שרק אצלו יש.

שאול יהלום: הוא אומר שהם היחידים שעושים השתלמות ייחודית לבית-החולים, ולכן יש אצלם אנשים גם ברמה הרפואית.

שאול יהלום: הוא אומר שגם הוא יורד בעומס.

שאול יהלום: הוא לא יכול לטפל ב-1,300 חולים.

שאול יהלום: הוא אומר: "לדעתי, יש להיערך להקמת בית-ספר לטכנאי רדיותרפיה.

שאול יהלום: יש להכשיר פיזיקאים וכו'".

אבי ישראלי: עד עכשיו, אין על הרופאים.

שאול יהלום: עוזיאלי הוא מבית-החולים שלך.

אבי ישראלי: זה לא בית-החולים שלי.

אבי ישראלי: זה בית-החולים שבו הייתי.

אבי ישראלי: אני בחל"ת.

שאול יהלום: כל מה שהובהר כאן הוא שברוך ה' ב"בהדסה" המצב בסדר.

אבי ישראלי: מנהל בית-החולים חשב שצריך להקצות כך וכך תקנים.

אבי ישראלי: זה חלק מהבעייתיות, ואני מוכן להסבירה.

אבי ישראלי: הסברתי קודם על רדיותרפיה.

אבי ישראלי: רדיותרפיה זה מקצוע שמשתמשים בו הרבה יותר בשנים האחרונות.

אבי ישראלי: גם למדנו להשתמש במכשירים בצורה הרבה יותר טובה.

אבי ישראלי: אנו יודעים לתת היום קרינה הרבה יותר גבוהה.

אבי ישראלי: כל הדברים שנאמרו פה - הכל נכון.

ישראל אייכלר: האם זה נכון שהמכונות היום עלולות גם להזיק בקרינה, כי יש היום מכונות שיודעות לדייק יותר?

ישראל אייכלר: האם היום אפשר להקרין למישהו בחזה ולהגיע ללב בטעות בגלל המכונות מיושנות?

אבי ישראלי: אם זה בטעות, זה בטעות.

ישראל אייכלר: זה בגלל שהמכונות מיושנות.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אומר זאת מבקר המדינה בדו"ח הקודם שלו לגבי כמה בתי-חולים שבגלל חוסר הדיוק יש טעויות.

שאול יהלום: בשביל זה אינך צריך את המנכ"ל.

שאול יהלום: מבקר המדינה בדק זאת.

ישראל אייכלר: מהי התשובה?

ישראל אייכלר: אבי ישראלי: אם מבקר המדינה בדק, אז זהו.

ישראל אייכלר: אני לא אגיד כלום.

ישראל אייכלר: דרך אגב, המכשירים מוחלפים כל הזמן.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שהדרך העיקרית להחליף ולקנות מכשירים במדינת ישראל היא תרומות.

ישראל אייכלר: בדרך-כלל, רוב המוסדות חלק מהתרומה והאגודה למלחמה בסרטן משלימה את התרומות.

ישראל אייכלר: אני לא יודע, ואולי יש פה בודדים שיכולים לספר על דברים אחרים, אבל רוב המכשירים במדינת ישראל, אם לא כולם, נרכשים מתרומות משותפות.

ישראל אייכלר: אינני חושב, ומירי זיו תתקן אותי אם אני טועה, שיש איזה שהוא מכשיר שנרכש שלא בסיוע- - -

מירי זיו: יש אחד ב"תל-השומר" שנרכש בלי האגודה.

רפאל פפר: האגודה למלחמה בסרטן זה בדיוק תרומה.

רפאל פפר: גם כוח-אדם מועסק בתרומות.

דובר: תרומה חלקית.

אבי ישראלי: זה מה שאמרתי: תרומות.

אבי ישראלי: זו תרומה חלקית מאד.

אבי ישראלי: גם כוח-אדם מועסק בתרומות.

רפאל פפר: אנו מדינה של קבצנים.

רפאל פפר: זו האמת.

אבי ישראלי: רוב המכשירים האלה נרכשים במדינת ישראל מתרומות.

יגאל יאסינוב: מה עם המדינה בצורה כזאת?

אבי ישראלי: נציג האוצר פה, והוא יספר לך.

אבי ישראלי: כדי לרכוש מכשיר עם הבית, עם ההפעלה ועם כוח-האדם שצריך לו, אנו מדברים על פחות או יותר סדר-גודל של עשרה מליון שקל למכשיר.

יגאל יאסינוב: כמה בממוצע עולה מכשיר?

אבי ישראלי: מה זה: בממוצע?

אבי ישראלי: מאיץ קווי עולה משהו כמו שני מליון דולר--

דובר: --והבונקר שלו עוד שני מליון דולר.

מירי זיו: לא.

מירי זיו: אל תגזים.

מירי זיו: זה מליון.

מירי זיו: לא צריך לזרוק סתם מספרים.

אבי ישראלי: לגבי הבונקר, זה תלוי.

אבי ישראלי: יש מוסדות שבהם מראש בנו בעבר בונקרים ויש אפשרות להכניס מכשירים, וכמות הכסף שצריך עבור הבונקר יחסית מצומצמת.

אבי ישראלי: אם במקום כזה וכזה בבית-חולים כזה וכזה מישהו בנה מראש בונקרים ותיכנן שבבית-החולים הזה יהיו 3, 4 ואף 5 מאיצים קוויים, כשמכניסים את המאיץ זה יותר זול.

אבי ישראלי: צריך לזכור שזו השקעה חד-פעמית.

אבי ישראלי: אנו משתמשים במאיצים הרבה מעבר לשנים שמקובל בהרבה מאד מהמקומות בעולם.

אבי ישראלי: מקובל להשתמש 7,8 ו-10 שנים.

אבי ישראלי: אנו משתמשים 15, 16 ואפילו 20 שנה.

יגאל יאסינוב: האם לפני 20 שנה היו מכשירים כאלה?

אבי ישראלי: כן.

יהורם כהן: מקובל 12 שנה.

יהורם כהן: באירופה מורידים היום ל-10 שנים.

אבי ישראלי: אני מעודכן לפי מה שמארק לימד אותי לפני שלוש שנים ולא להיום.

רפי פפר: כל מאיץ עובד אצלנו שתי משמרות.

אבי ישראלי: כל מאיץ עובד אצלנו שתי משמרות, אבל גם בהרבה מדינות בעולם זה עובד שתי משמרות.

אבי ישראלי: יש הרבה מדינות בעולם שבהן מתחילים את ההקרנות מאד מוקדם בבוקר וגומרים מאוחר בערב, כי חלק מהאנשים בין ההקרנות הולך לעבודה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: רפי פפר, האם אתם מלמדים אותי, ואחר כך אתם גם רוצים לבחון אותי אם אני זוכר מה אמרתם לי?

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, אני שואל על התשובות.

אבי ישראלי: אלה התשובות: כדי לעשות את המסלול שאנו רוצים, עשינו תכנית לחמש שנים.

אבי ישראלי: עלות התכנית הזאת מגיעה למשהו בסביבות ה-120 מליון שקל.

אבי ישראלי: הכנו תכנית לחמש שנים, שחלקה מורכב גם כן עדיין מתרומות, ולא כל כולה מתקציב המדינה.

אבי ישראלי: חלק מהתכנית הזאת מתבסס על תרומות.

אבי ישראלי: הצגנו אותה למשרד האוצר, ובימים אלה אנו נמצאים בישיבות עם משרד האוצר.

אבי ישראלי: אלה בדיוק הימים של גיבוש תכנית העבודה לשנת 2005, ואלה בדיוק ימים של גיבוש התקציב לשנת 2005.

אבי ישראלי: זה בדיוק כמו שדיברנו על נושא הפגייה ועל נושאים של תשתיות אחרות במערכת הבריאות, וצריך לזכור שיש דו"ח מבקר המדינה גם על התשתיות האחרות.

אבי ישראלי: יש מוסדות במצוקה מאד גדולה מבחינת התשתיות שלהם.

אבי ישראלי: אנו פונים למשרד האוצר, ואנו מקווים שהוא ייענה לנו.

אבי ישראלי: במקרה של רדיותרפיה, התכנית שלנו היא תכנית חמש-שנתית.

אבי ישראלי: במקביל, אנו עוסקים כרגע, באינטנסיביות גדולה מאד, מאז חודש מרץ - דרך אגב, יש בחדר הזה אנשים שעוזרים לנו בעניין הזה בצורה מאד יפה, טובה, וזו הזדמנות לומר להם תודה - גם בגיבוש ההכרה בפיזיקאי רפואי וגם נושא רדיותרפיסט.

אבי ישראלי: אנו מכינים קורסים כדי להכשיר עובדים לעניין הזה.

אבי ישראלי: חלק מהקורסים האלה, למשל הרדיותרפיסטים, מבוססים על כך שהם יבואו מתחום טכנאֵי הרנטגן.

אבי ישראלי: גם פה יש לזכור שטכנאי רנטגן בחלק מהמקצועות יכולים לעשות הרבה כסף, ובקרינה לא בדיוק בטוח כמה כסף הם יעשו.

אבי ישראלי: זה תלוי איך הם יעבדו במשמרות.

אבי ישראלי: הם מוגבלים בשעות - שבע השעות המפורסמות.

אבי ישראלי: דרך אגב, זה כך גם ברנטגן.

יהורם כהן: זה לא מפריע להם לעבוד אחר הצהרים.

יהורם כהן: זה מפריע רק לעבודה בשעות הסטנדרטיות.

אבי ישראלי: אני מודע לזה.

יגאל יאסינוב: האם הוא יכול לעבוד משמרת במקום אחד ולאחר מכן לעבוד עוד משמרת במקום אחר?

יגאל יאסינוב: הוא הורג את עצמו.

יגאל יאסינוב: הוא פוגע בעצמו.

דוברת: זה לא לפרוטוקול.

דוברת: זה לא יפה להגיד שהטכנאים בבוקר עובדים בצורה אחרת ואחר הצהריים בצורה אחרת.

אבי ישראלי: אני לא אמרתי דבר כזה.

דוברת: זה מה שהשתמע.

אבי ישראלי: סליחה.

אבי ישראלי: אני לא אמרתי שום דבר כזה.

דובר: אין קשר בין טכנאי לקרינה ברדיותרפיה.

יהורם כהן: טכנאי לא נחשף לקרינה.

אבי ישראלי: הטכנאי היום לא נחשף לקרינה.

אבי ישראלי: הוא עובר לחדר על יד.

אבי ישראלי: הסיכוי לדברים האלה קלוש מאד.

אבי ישראלי: יש דברים הסטוריים שניתנים לרופאים האונקולוגיים כמו יותר חופש, חלב וכל מיני דברים כאלה שעדיין נמצאים בהסכמים.

יגאל יאסינוב: אם כך, צריך לשנות את התקנה.

יגאל יאסינוב: משהו פה לא מסתדר.

אבי ישראלי: אנו ממש בעיצומה של עבודה מאד אינטנסיבית.

אבי ישראלי: הדיונים דווקא בחלק הזה בשתי הוועדות מאד עודדו אותנו להיכנס לזה ביתר אינטנסיביות בשני המקומות האלה.

רפי פפר: אני מבין שמפה אתה, המנכ"ל, עובר לוועדת הכספים, כי גם אם היו עוד 100 טכנאים, 100 פיזיקאים ו-100 רופאים איך היית מכניס אותם?

רפי פפר: מי היה משלם להם שכר?

אבי ישראלי: זה חלק מהתכנית.

אבי ישראלי: הסברתי שהכל מותנה בכסף.

אבי ישראלי: אנו בתוך המשא ומתן לגבי הכסף.

אבי ישראלי: את ההכשרה אנו נעשה, כי גם אנשים שעובדים כרגע בתוך חלק מהמכונים, לדעתנו, כדאי, רצוי, נכון וראוי שחלקם, לא כולם, יעברו את ההכשרה הזאת, ביחוד היותר צעירים והיותר חדשים.

אבי ישראלי: אנו מתכוונים להיכנס לתוך העניין הזה.

אבי ישראלי: אם לא יהיה לכל הדבר הזה כסף חדש ונוסף לתוך המערכת, לא תהיה תוחלת לכל התכנית שלנו.

יגאל יאסינוב: האם זה כלול ב-120 מליון שקל או לא?

שאול יהלום: שמעתם את המנכ"ל, וזו תשובת משרד הבריאות.

שאול יהלום: פרופסור תמר פרץ, האם את מרוצה?

שאול יהלום: האם את יכולה לומר שנחה דעתך?

תמר פרץ: אני מרוצה שיש היום דיון.

תמר פרץ: מעבר לזה, יש כמה דברים שאני מסכימה עם המנכ"ל, ואני חושבת שצריך לראות את התמונה באופן כללי.

תמר פרץ: ראשית, רדיותרפיה היא קצה הקרחון.

תמר פרץ: הבעיה קיימת באונקולוגיה בכלל, ועל זה מסכימים כולם.

תמר פרץ: שנית, בבית-החולים "הדסה" המצב לא כל כך מצטיין, כפי שניתן היה להבין מכאן, וחלקו הוא בגלל תרומות.

תמר פרץ: אני רק רוצה לרשום זאת בפרוטוקול ולעבור הלאה.

תמר פרץ: להבנתי, הבעיה מתחילה בכך שבתוך האונקולוגיה - מקצוע שכולל בתוכו הרבה מאד אספקטים - אין תקינה ייעודית לרדיותרפיה.

תמר פרץ: בעיניי, נושא זה הוא לב העניין וצריך להרחיב ולהסביר אותו.

תמר פרץ: כפי שהיא קיימת היום בכל בית-חולים, התקינה היא פונקציה של היקף עבודה.

תמר פרץ: אם יש לנו מחלקה של 30 מיטות ולכל חמש מיטות משרד הבריאות הקציב רופא, זה אומר שבמחלקה צריכים להיות ששה רופאים מנהל.

תמר פרץ: אם בטיפול יום יש 9,000 חולים ליום ומשרד הבריאות הקציב רופא לכל 1,500 חולים ליום, זה אומר שיהיו כך וכך רופאים: 9 לחלק ל-1.5.

דובר: לשנה.

תמר פרץ: לשנה.

תמר פרץ: לעומת זאת, ברדיותרפיה אין תקינה.

תמר פרץ: לכאורה, אנו, כמנהלי המכונים, אמורים להגיד: "מבחינת התקנים שבית-החולים מקציב לנו, ברדיותרפיה לא צריך להיות רופא, מפני שלפני 20, 30 או 40 שנה לא היה צריך להיות רופא".

תמר פרץ: הודגש פה עד כמה תת-המקצוע הזה בתוך האונקולוגיה התקדם.

תמר פרץ: להערכתי, במידה ותינתן תקינה, דבר זה יפתור חלק גדול מהבעיות.

תמר פרץ: מפני שכמו שכבר הודגש כאן, פרופסור קטן אמר זאת וכו', אנו היום שולחים רופאים מתוך יחידות אחרות לרדיותרפיה ובפועל יש רופאים ברדיותרפיה.

תמר פרץ: אינני חושבת שהבעיה היא שהרופאים לא יודעים איך ללמד זה את זה או שאין השתלמות טובה.

תמר פרץ: המקצוע הוא מקצוע האונקולוגיה, ואף אחד לא מתכוון להפרידו.

תמר פרץ: קיימת הצעה שפרופסור כהן ואני עובדים עליה כבר שלוש שנים - לעשות התמקצעות בתוך האונקולוגיה: לכימותרפיה ולרדיותרפיה, וזאת בתוך מקצוע האונקולוגיה.

תמר פרץ: לא מדובר על הפרדה.

תמר פרץ: אינני חושבת שהפרדה היא בכלל נושא שצריך לעלות כאן על הפרק.

תמר פרץ: מקצוע האונקולוגיה הוגדר כמקצוע מועדף לפני כ-15 שנה.

שאול יהלום: אבל, אין.

שאול יהלום: תפרידו או לא תפרידו - תחליטו.

שאול יהלום: אבל, תתקינו.

תמר פרץ: מקצוע מועדף - אונקולוגיה הוגדר לפני כ-15 שנה כמקצוע מועדף יחד עם פתולוגיה והרדמה.

תמר פרץ: מסיבות שאינני יודעת אותן הדבר הזה לא מיושם בשטח.

מירי זיו: רק לגבי אונקולוגיה.

תמר פרץ: נכון.

תמר פרץ: זה רק לגבי אונקולוגיה.

תמר פרץ: הצורך בהשתלמות בחו"ל - זה נכון שצריך השתלמות בחו"ל, אבל אני משוכנעת שאם יתנו לנו יותר רופאים יהיה גם מי שילמד, כי היום אותו רופא שצריך ללמד עסוק מעל הראש גם בטיפול בחולים.

תמר פרץ: למשל, בבית-החולים "סורוקה" מי שמנהלת היום את הרדיותרפיה בפועל היא רופאה שהשתלמה בארץ, והיא מצויינת.

תמר פרץ: גם אצלנו יש רופאים שעשו את כל ההשתלמות שלהם בארץ, והם מצויינים.

תמר פרץ: אני חושבת שהבעיה היא התקנה של זמן.

דובר: בבאר-שבע יש 80 חולים ליום- - -

תמר פרץ: זה בדיוק העניין.

תמר פרץ: אנו רצים אחרי הזנב.

תמר פרץ: אם היו יותר רופאים פר חולה, יהיה מי שילמד ואנו נעשה את ההשתלמות הזאת טוב.

תמר פרץ: משכורות נמוכות - המשכורות נמוכות אבל זה נכון אותו דבר גם בכימותרפיה.

תמר פרץ: אין אפשרות לתת כימותרפיה באופן פרטי.

תמר פרץ: אותו דבר שנאמר לגבי המשכורות הנמוכות תופס לגבי כולם.

תמר פרץ: אם זה יהיה מקצוע מועדף, זה יהיה.

תמר פרץ: לדעתי, צריך לעשות הגדרת priorities.

תמר פרץ: יש קושי באישור 120 מליון שקל לחמש שנים.

תמר פרץ: לדעתי, גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

תמר פרץ: צריך ללכת צעד צעד.

תמר פרץ: לגבי נושא הרופאים שאני מפרידה אותם מכל השאר, לדעתי, הצעד הראשון והחשוב זה הגדרת תקינה.

תמר פרץ: היום, יש רופא אחד שמטפל ב-X חולים ליום.

תמר פרץ: בואו ותגדירו זאת כמו שהגדרתם לגבי מחלקה, לגבי טיפול יום ולגבי מרפאה.

תמר פרץ: ואז, חלק גדול מהבעיות ייפתרו.

תמר פרץ: ייפתר נושא ההתמחות שהיא כזו או אחרת, תיפתר בעיית ההשתלמות ותיפתר גם בעיית העומס על הרופאים וכך הלאה.

תמר פרץ: בעיניי, הצעד הראשון היום הוא להגדיר תקינה.

תמר פרץ: לגבי כל השאר, אנו בתוך זה נסתדר.

תמר פרץ: כמו שלימדנו את הרופאה ב"סורוקה" וכמו שלימדנו רופאים אחרים, אנו נדע ללמד אותם.

תמר פרץ: אינני חושבת שיש צורך להגדיר כסף להשתלמויות וכו'.

תמר פרץ: חבל על הכסף.

תמר פרץ: לגבי כל הנושאים האחרים של פיזיקאים, טכנאים, דוזימטריסטים והגדרת מקצועות חדשים, זה נושא ראוי לדיון וזה כבר נאמר בוועדת אנקול.

תמר פרץ: להערכתי, בחמש שנים אפשר יהיה לטפל בזה-- היו"ר שאול יהלום: --אם יטפלו.

תמר פרץ: --אם יטפלו.

תמר פרץ: זה נושא אחר.

תמר פרץ: המאיצים - חסר מאיצים, והמדינה צריכה לדאוג לזה.

תמר פרץ: אני רוצה להיות מעשית ולחזור לנושא 120 מליון השקל.

תמר פרץ: לדעתי, צריך להמשיך לטפל במאיצים כפי שזה טופל עד עכשיו, בתרומות, כי אין מה לעשות.

תמר פרץ: ה'שנור' עובד בכל מקום.

תמר פרץ: אם נגדיר מראש שהציפיות שלנו קטנות ואנו מבקשים ראשית - תקינה, שנית - ללמד במהלך החמש שנים את הדוזימטריסטים, את הטכנאים וכו', אני חושבת שחלק גדול מהבעיות תיפתרנה.

שאול יהלום: אינני פותח פה דיון.

שאול יהלום: אתן רשות דיבור לשתי אורחות שלנו שלא היו בישיבה הקודמת והוזמנו: פרופסור פרץ דיברה, ועתה מירי זיו מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.

שאול יהלום: אני מבקש להתרכז בשאלה שאני שואל.

שאול יהלום: אנו לא הולכים לעסוק עכשיו לבעיות, שכן זה היה בישיבות הקודמות.

שאול יהלום: האם את מרוצה ממה ששמעת מהמנכ"ל והאם נחה דעתך?

מירי זיו: אסיים בזה.

מירי זיו: אתחיל בעובדה שהוזכרה כאן, שהאגודה למלחמה בסרטן עזרה באמת לרכישת רוב המאיצים, אבל זה לא מתפקידה.

מירי זיו: זה לא בשביל זה היא מקבלת כסף מהציבור הרחב.

מירי זיו: זה תפקיד המדינה.

מירי זיו: פרופסור רובינזון, הנשיא היוצא של ארגון הסרטן הבין-לאומי, יגיד לכם שאין אף אגודה בעולם שעזרה בדבר הזה.

מירי זיו: אבל, לפני כעשר שנים הזמנו שני אנשים בכירים מאד, אחד היה ראש האנרגיה האטומית מוינה והשני פרופסור איינהורן שהיה חבר ועדת פרס נובל, כדי לתת לנו חוות דעת ולייעץ לנו.

מירי זיו: הוא כתב בדו"ח שלו: "לולא האגודה למלחמה בסרטן, מצב הרדיותרפיה היה בכי רע".

מירי זיו: לפני עשר שנים בערך הוא היה בסדר, והרופאים שם עדיין מצויינים.

מירי זיו: אבל, בינתיים, כמו שהוא אמר ולא אחזור על זה, הטכנולוגיה התפתחה לשמחתנו, והיא יותר מורכבת ודורשת יותר זמן וכדו'.

מירי זיו: אבל, הפתרון הוא לא תרומות בנושא כזה.

מירי זיו: פה אי-אפשר לעשות כיבוי שריפות.

מירי זיו: הפתרון הוא מערכתי.

מירי זיו: מיכשור - הייתי במשא ומתן מאד מתמשך עם אחד מיועצי השר, רן ישי, לגבי הנושא שמקובל למשל באנגליה כשנוצרה בעיה וגם בספרד.

מירי זיו: לצערי, הוא התפטר.

מירי זיו: אני שומעת שביום אחד או בשבוע יש 12 מליון שקל בלוטו ואני לא יודעת כמה בפיס.

מירי זיו: באנגליה ובספרד הקצו את ההכנסות של שבוע אחד בפיס של התרמה לנושא הרדיותרפיה.

מירי זיו: מצד אחד, אני לא יודעת איך האוצר צריך לעזור מצד אחד.

מירי זיו: מצד שני, אני מוכרחה להגיד שחלק מבתי-החולים עשו זאת והם מקצים לנושא הזה, כי בכל זאת יש הכנסת גם בנושא הזה.

יהורם כהן: יש הרבה הכנסות.

מירי זיו: כאמור, זה לא הפתרון.

מירי זיו: צריך להיות פתרון מערכתי.

מירי זיו: הנושא הכי חשוב, ואני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, הוא כוח-אדם.

מירי זיו: למה בכל זאת, בניגוד למה שקורה ל-clinical uncology, רופא אונקולוג שמתמחה בכימותרפיה, ורופא שמתמחה ברדיותרפיה, יש פה איזו שהיא נחיתות מסויימת מבחינת תיגמול?

מירי זיו: תמר פרץ: אין שום נחיתות.

מירי זיו: זה פשוט לא נכון.

מירי זיו: תני לי לסיים, בבקשה.

תמר פרץ: אבל, זה לא נכון.

מירי זיו: עד שפרופסור קוטן נעשה מנהל המכון האונקולוגי הוא היה מנהל היחידה לרדיותרפיה, הוא יספר לך שחברות התרופות לא מימנו לו קורסים והוא היה צריך לבוא אלינו כי הוא לא רושם מירשמים.

מירי זיו: הוא לא קיבל כל מיני דברים.

תמר פרץ: צריך שלא יובן פה שהרופאים- - -

מירי זיו: הנה, הוא יושב פה.

תמר פרץ: זה חמור מאד.

תמר פרץ: מה את אומרת: שרופאים בכימותרפיה מקבלים מימון מחברות התרופות?

מירי זיו: לא.

מירי זיו: אמרתי: לימי עיון.

מירי זיו: תני להשלים את דבריי.

תמר פרץ: אני חושבת שזה פשוט לא שייך.

רפי פפר: מה באמת?

רפי פפר: האם זה נושא לוועדה?

מירי זיו: תנו לי להשלים.

תמר פרץ: לא.

תמר פרץ: זה לא נושא שצריך להשלים אותו.

דובר: אל תיכנסי לזה.

דובר: תמר פרץ: זה לא עניינה של הוועדה כמה תרומות מקבלים ברדיותרפיה- - -

רפי פפר: כלומר, לפי דברייך, את הרדיותרפיסטים אי-אפשר לשחד, ולכן הם מסכנים.

מירי זיו: לא.

מירי זיו: תנו לי להשלים.

מירי זיו: אני לא מדברת על שוחד.

מירי זיו: אני מדברת מהשטח ואל תיתממו.

תמר פרץ: את לא רופאה.

תמר פרץ: תפקידך הוא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

תמר פרץ: אבל, זה חמור מאד.

מירי זיו: תני לי לסיים.

מירי זיו: האם אני מטפלת בחולה כרגע?

מירי זיו: ! האם את מחלקת לי תפקידים?!

שאול יהלום: פרופסור פרץ, הצנזורה בוועדה היא בידי בחדר הזה.

שאול יהלום: אני מבקש לא להגיד על מה אדם יכול לדבר ומה - לא.

מירי זיו: בדיוק.

שאול יהלום: במרכז האונקולוגי שלך את תגידי מה לדבר, וכאן אנו קובעים.

מירי זיו: אני רוצה להשלים.

מירי זיו: אינני מדברת, חלילה, על שום דבר שהוא פלילי והוא לא ישר.

מירי זיו: צריך שיהיה ברור שאני לא מדברת על זה.

מירי זיו: מבחינתי, כולם ישרים.

מירי זיו: העובדה היא אחת, שבמדינת ישראל לא רק רופאים ולא רק בתחום הזה בוחרים גם לפי כל מיני דברים שעוזרים למלא את התפקיד.

מירי זיו: אנו רואים זאת בכל מיני סקרים בעיתונות.

מירי זיו: אונקולוג רדיותרפיסט, לא יכול שיהיה לו מאיץ קווי בקליניקה הפרטית שלו.

מירי זיו: מצד שני, הוא צריך ללמוד.

מירי זיו: כמו שנאמר פה, ההסתדרות הרפואית שוקדת על זה, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, והיא צריכה להסדיר את זה שהוא לא יצטרך זמן נוסף ושהוא לא יצטרך להכשיר.

מירי זיו: הוא גם מכשיר את עצמו יותר וגם בפועל יש לו יותר קושי.

מירי זיו: זו עובדה, ועובדה היא שלא פונים לתחום הזה כי הוא גם יותר מורכב וגם יותר קשה להסתדר בו.

מירי זיו: אנו יודעים היום שכל מנהל מחלקה צריך להתעסק בגיוס תרומות.

מירי זיו: לצערי הרב, כל מנהל מחלקה במדינת ישראל צריך להתעסק בגיוס תרומות.

מירי זיו: יותר קל למישהו שיש לו מקורות וקשרים מטבע עבודתו לעומת זה שאין לו.

מירי זיו: האגודה למלחמה בסרטן לא צריכה לעזור לקיום כינוסים בנושא תרופות כמעט, והיא כן צריכה לעזור והיא מממנת כמעט את כל הכינוסים וההכשרות בתחום הרדיותרפיה.

מירי זיו: זו עובדה בשטח.

רפאל קטן: שלא תקבלי התקפת לב.

רפאל קטן: היו"ר שאול יהלום: הוא אמר שעם כל הרופאים אין פה אף קרדיולוג.

מירי זיו: יש גבול לכל דבר.

מירי זיו: לא צריכים לבוא אלי ולאגודה למלחמה בסרטן ולהגיד כמה אנו מרוויחים וכמה אנו עוזרים לאונקולוגים באשר הם.

תמר פרץ: אבל, זה לא לכיס שלהם.

תמר פרץ: צריך להבין את זה.

מירי זיו: לא דיברתי על הכיס.

מירי זיו: תני לי לסיים את דבריי.

תמר פרץ: אבל, דובר פה על הכנסות.

שאול יהלום: אם מדובר על כך שרופא מקבל מחברת תרופות מלגה לערוך מחקר, בין השאר הוא עומד בראש המחקר וזה לכיס שלו.

תמר פרץ: לא.

מירי זיו: לא לכיס, חלילה.

שאול יהלום: לא לכיס, אלא לקרן של בית-החולים.

מירי זיו: אני מדגישה: לא לכיס.

מירי זיו: אבל, כל הדברים האלה בסופו של דבר נלקחים בחשבון.

מירי זיו: מכיון שנושא זה חשוב ואנו נותנים לו עדיפות עליונה מבחינת ההכשרה, כמו שאמר פרופסור ישראלי קודם, את הקורס המיוחד ההוא לטכנאי רדיותרפיה אנו מימנו ל"הדסה".

מירי זיו: אנו גם הכרזנו לכל מנהלי בתי-החולים שיש לנו אפשרות לשלוח ל"אן-הרבור" רופאים לרדיותרפיה להשתלמות.

מירי זיו: קיבלנו שני רופאים משתי מחלקות.

מירי זיו: כלומר, יש פה בעיה גם של תקינה וגם של רצון של רופאים ללכת.

שאול יהלום: פרופסור כהן, איננו ממשיכים.

שאול יהלום: זה מחייב את כולנו לעמוד דום כשיש צלצול למליאה.

מירי זיו: תן לי רק לסיים את שאלתך.

מירי זיו: האגודה למלחמה בסרטן ופרופסור רובינזון, כיושב ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שמענו את פרופסור קוטן לגבי המצוקה.

מירי זיו: הוא כבר הרים ידיים.

מירי זיו: הוא אמר: "לפני 12 שנים הגשנו דו"ח ולא קרה כלום".

מירי זיו: פרופסור רובינזון העלה זאת במועצה הלאומית לאונקולוגיה, ומשרד הבריאות הרים את הכפפה.

מירי זיו: אני מאמינה, כי אם אנו לא נאמין הם יפסיקו אולי גם להתאמץ.

מירי זיו: דוקטור לוקסנבורג בתוך הישיבה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה היא זו שהרימה את הכפפה.

מירי זיו: אני רואה את נכונות השר שישבנו איתו על זה ואני רואה את נכונות המנכ"ל.

מירי זיו: אני כן עכשיו מאמינה ונותנת להם קרדיט שאכן זה יקרה.

מירי זיו: אני מצפה שהכנסת תמשיך ותעקוב גם בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדה הזאת, שאכן זה ימומש.

מירי זיו: אבל, בהחלט, אני יכולה להגיד שהפעם רואים עשייה אמיתית.

יהורם כהן: אני מבקש לומר שני משפטים ב-30 שניות.

שאול יהלום: לא, אני מצטער.

שאול יהלום: למרות שאתם עוסקים במהירויות, במאיצים וכו', אצלנו הכל יותר איטי.

שאול יהלום: רבותי, מטרת הישיבה הזאת היתה רק אחת.

שאול יהלום: הדברים נאמרו, והפרוטוקול נמסר לשר, למנכ"ל ולכולם.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, השר היה צריך לבוא לשמוע את פרטי התכנית ואת ההרגשה החיובית שראיתי שחלק מהאנשים קיבלו ולפחות מנכ"ל המועצה האגודה למלחמה בסרטן קיבלה.

שאול יהלום: אני לא קיבלתי זאת.

שאול יהלום: כלומר, אני קיבלתי את ההבטחה שיש תכנית.

מירי זיו: גם אני רק הבטחה.

שאול יהלום: לא קיבלנו את פרטי התכנית: מהו לוח-הזמנים?

שאול יהלום: מה נגמר אחרי שנה ראשונה?

שאול יהלום: מה נגמר אחרי שנה שניה?

שאול יהלום: מה נגמר אחרי שנה חמישית?

שאול יהלום: איפה משלימים את המאיצים?

שאול יהלום: באיזה תאריך ייפתחו: הקורס הראשון לטכנאים והקורס השני לפיזיקאים?

שאול יהלום: מתי גומרים את עניין התקינה בנושא הזה?

שאול יהלום: האם צריך בעוד מקום?

שאול יהלום: אני לא נכנס לנושא כימותרפיה, אבל אנו מדברים על הרדיותרפיה.

שאול יהלום: איך יהיו רופאים?

שאול יהלום: האם יהיו מלגות או לא?

שאול יהלום: האם זה מקצוע מועדף?

שאול יהלום: מתי מתחיל המשא ומתן?

שאול יהלום: כל הדברים האלה - אנו יוצאים מתוך הנחה שהדברים רשומים באיזה שהוא מקום.

שאול יהלום: כאן הם לא הוצגו.

שאול יהלום: גם אני בהרגשה אופטימטית.

שאול יהלום: אני בהרגשה אופטימית בגלל שהנושא הוא חיים ומוות, ואין מקום אחר שיטפל בזה אלא רק משרד הבריאות.

שאול יהלום: אוי ואבוי לנו, אם לא נהיה אופטימיים שהדברים נעשים.

שאול יהלום: לכן, אדוני המנכ"ל והדוקטור לוקסנבורג, אתם צריכים להגיד לנו מתי אתם מגישים לנו תכנית חמש-שנתית.

שאול יהלום: לא להגיד "יש תכנית חמש-שנתית ואנו מרוצים מאד", אלא להציג בפנינו את התכנית.

שאול יהלום: תכנית זה תכנית, ומדובר בתאריכים, סכומים, אמצעים, מאיצים, רופאים, קורסים, תקינה וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: מתי שאתה תגיד, חודש או חודשיים, אני אכנס את הוועדה במיוחד כדי לשמוע את התכנית.

שאול יהלום: אני מצפה ממך שתגיד לי את המועד מתי שתרצו.

אבי ישראלי: אני יכול להגיד לך עכשיו שאנו הכנו תכנית.

אבי ישראלי: אני לא מציג אותה כרגע מסיבה אחת ויחידה; אני חושב שנכון להראותה לחברינו באוצר ולדעת שהסעיפים ודרך התיקצוב מקובלים עליהם.

אבי ישראלי: אני מניח שזה יהיה מייד אחרי הפגרה.

שאול יהלום: אם כך, בעוד כשלושה חודשים יהיה כינוס נוסף של כל הנוכחים כאן, ואז תוצג התכנית בהנחה שהיא תהיה מובנית וברורה לפרטי פרטיה.

שאול יהלום: זאב רוטשטיין: גם למנהלי בתי-חולים יש מה להגיד בנושא הזה.

שאול יהלום: מוכרחים לשמוע גם את מנהלי בתי-החולים בנושא הזה, כי כל היוזמה הברוכה של משרד הבריאות בלי האמצעים שיוכלו לעמוד לרשותם בתוך בתי-החולים לא תוכל להתממש.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני חושב שאדם שהיה מנהל בבית-חולים, מבין זאת - נכון?

זאב רוטשטיין: כן.

שאול יהלום: אלה דברים של א'-ב'.

שאול יהלום: אנו, בהחלט, מבינים את כל זה.

שאול יהלום: בעוד שלושה חודשים כולנו נתכנס כאן ונשמע על התכנית.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם.