ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 209, 2004-06-30 10:10

שאול יהלום: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (תיקון מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק פ/106, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והצעת חוק פ/1187, של חברת הכנסת לאה נס.

שאול יהלום: בהתחלה, לקראת הקריאה הראשונה, צירפנו את שתי ההצעות.

שאול יהלום: ואז התבקשתי, בהסכמת שתי המציעות, להפריד אותן לקריאה ראשונה ולאחד אותן לאחר מכן.

שאול יהלום: אחר כך העברנו את שתי ההצעות בנוסח זהה – נוסח משופר, אבל בכל אופן נוסח זהה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת החוק המאוחדת.

ג'ודי וסרמן: אמשיך את הדברים: אושרו שתי הצעות חוק זהות באותו עניין לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: מאחר שכרגע מונחות לפני הוועדה שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, וברור שלקריאה שנייה ושלישית הוועדה תאשר הצעה אחת, הוועדה צריכה להחליט שהיא מבקשת למזג את שתי ההצעות להצעת חוק אחת, לפי סעיף 122 לתקנון ובאישור ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אם כן אנחנו מחליטים לאחד, כמו בהחלטה הקודמת.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את האיחוד.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תביא את העניין לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: האם כל הגורמים קיבלו את הנוסח המתוקן?

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אתחיל לקרוא אותו.

שאול יהלום: ההגדרות לבשר הן שרירי השלד של בהמות, עופות, סוגי בהמות או עופות נוספים, שקבע השר.

ג'ודי וסרמן: זאת תוספת לעומת הנוסח הקודם.

שאול יהלום: איזה שר קובע את זה?

ג'ודי וסרמן: שר הבריאות, אבל נושא השחיטה נעשה במשותף, בהיבטים שונים, על ידי משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: בעבודת ההכנה התברר שיש סוגי בהמות נוספים, שאינם כלולים בהגדרות שבתקנות הבהמות והעופות – ואלה מיובאים או נשחטים בארץ ונמכרים בחנויות.

שאול יהלום: יש דוגמה לבהמה כזאת?

ג'ודי וסרמן: יען.

ג'ודי וסרמן: לכן אמרנו שאנחנו מבקשים שהוועדה תשקול אפשרות להחיל את ההוראות בדבר האיסור, האפשרות להוסיף חומרים וחובות הסימון על הבהמות שאינן בהגדרות הקיימות.

שאול יהלום: למה משרד החקלאות מתנגד?

אליעזר נילי: משרד החקלאות טוען שקביעת הבשר וקביעת הבהמה הן באחריות שר החקלאות והשירותים הווטרינריים.

אליעזר נילי: שתי הדוגמאות שהועלו כאן הן בפיקוח השירותים הווטרינריים: שחיטת יען מתבצעת על פי התקנות.

ג'ודי וסרמן: אילו תקנות?

אליעזר נילי: על פי התקנות לפיקוח על ייצוג של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי.

אליעזר נילי: גם לגבי השחיטה של אייל אדום – כל נושא השחיטה והגדרת הבשר באחריות שר החקלאות.

שאול יהלום: אז שהוא יקבע.

ג'ודי וסרמן: אולי שני השרים יקבעו?

ג'ודי וסרמן: אולי שר החקלאות לאחר התייעצות עם שר הבריאות?

שאול יהלום: למה יש צורך בשר הבריאות?

ג'ודי וסרמן: מדובר בתיקון פקודת הציבור בקשר למזון, זהו תיקון סעיף בפקודת הבריאות, שהיא בסמכות שר הבריאות.

שאול יהלום: אבל מי מוציא תקנות לשחיטה?

שאול יהלום: משרד חקלאות.

שאול יהלום: אז גם זה משרד חקלאות.

שאול יהלום: למה שר החקלאות צריך להתייעץ עם שר הבריאות?

שאול יהלום: את התקנות שלו הוא קובע בהתייעצות עם שר הבריאות?

ג'ודי וסרמן: אפשר לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

שאול יהלום: לא צריך, אני לא רוצה לשמוע.

שאול יהלום: את הגדרות בפסקאות (1)-(2) קובע שר החקלאות, ולכן הוא יקבע גם את ההגדרה בפסקה (3).

ג'ודי וסרמן: בסדר, כפי שהוועדה תחליט.

ג'ודי וסרמן: אבל המשמעות היא שאם תיאורטית יש סוגי בהמות או עופות שלא כלולים – ומשרד החקלאות יאמר לנו אם יש כזה דבר –

אליעזר נילי: אין דבר כזה.

שאול יהלום: בכל הכבוד, למה את סומכת על שר הבריאות יותר מעל שר החקלאות?

שאול יהלום: עניין המים לא נוגע למשרד הבריאות.

שאול יהלום: זה לא בריאות, זה עניין צרכני.

אריה אלדד: יש שאומרים שהמים זה החלק הכי בריא בבשר.

לאה נס: אבל עם המים הבריאים מוסיפים עוד הרבה דברים שגורמים לנזקים.

לאה נס: אני כן רואה בזה משהו בריאותי.

שאול יהלום: שיוסיפו מים מינרליים.

שאול יהלום: אבל גם אז לא תירגעי.

יצחק קלינגר: אני ממועצת הבקר.

יצחק קלינגר: פסקה (1) מגדירה את שרירי השלד של בהמות, והתקנות הן של משרד החקלאות.

יצחק קלינגר: לכן בפסקה (3) אפשר לכתוב: "סוגי בהמות או עופות המופיעים בסעיף (1)".

ג'ודי וסרמן: לא, הכוונה ליותר מזה.

יצחק קלינגר: אין יותר מזה.

ג'ודי וסרמן: אז אפשר לא לכתוב כלום.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: שר החקלאות.

שאול יהלום: אני ממשיך וקורא את ההגדרה לבשר מיושן.

שאול יהלום: אחר כך יש הגדרות לבשר מיושן קפוא, בשר מצונן, בשר קפוא.

שאול יהלום: את כל זה אנחנו אוכלים?

לאה נס: אם יובא בשר שלא נשחט בארץ, ייתכן שלשם כך יש צורך בשר הבריאות.

שרון גוטמן: אפשר לקבוע שיתוף של שני השרים יחדיו, באישור השניים.

אליעזר נילי: שחיטה היא באחריות שר החקלאות.

שרון גוטמן: כך לא יהיו כל סוגי הבשר.

שאול יהלום: אז תגישי בג"ץ נגד שר החקלאות.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב: בהגדרות הוספה הגדרה של בשר מיושן קפוא.

ג'ודי וסרמן: קודם הייתה הגדרה של בשר מיושן בלבד.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אמרתי בישיבה הקודמת שאם מועצת הבקר לא מביאה דוגמאות, לא נבוא לקראתה.

גדעון ציפורי: אני לא מצליח להבין את ההבדל בין בשר מיושן שיוצר מבשר משחיטה טרייה לבין בשר מיושן שיוצר מבשר קפוא שיובא לארץ והופשר.

שרון גוטמן: זה בשר מעובד.

שרון גוטמן: הפשרה – משמעה עיבוד.

אירית גל: להתאחדות התעשיינים יש התנגדות לכך.

אירית גל: היום יש תעשייה כזאת, והוכח למשרד הבריאות שאין בכך סכנה, והמוצר בריא לחלוטין.

אירית גל: היום מייצרים בשר מיושן מבשר קפוא.

אירית גל: יש גם הנחיה של משרד הבריאות לגבי תהליך הייצור של הבשר הזה.

אירית גל: אי-אפשר להתעלם מכך שיש הוראה של משרד הבריאות בעניין, וגם יש מוצרים על המדף, שנמכרים היום.

יצחק קלינגר: אפשר להתעלם, צריך לבטל את זה.

אירית גל: זאת שאלה.

אירית גל: זה מוצר.

אירית גל: זה לא אומר שכולם מסכימים לכך.

שאול יהלום: גברתי, הבהרנו בישיבה הקודמת:

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים שיהיה לזה שם "בשר".

שאול יהלום: את מייצגת את "זוגלובק"?

אירית גל: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים, אני מ"זוגלובק".

שאול יהלום: אז תקראי לזה "המבורגר זוגלובק קפוא", או "המבורגר זוגלובק לאניני הטעם".

אירית גל: לא מדובר רק על המבורגר.

אירית גל: מדובר על בשר מיושן.

אירית גל: במקרה לא מייצרים את זה ב"זוגלובק", אבל יש יצרנים שכן.

אירית גל: היצרנים האלה עושים בשר מיושן שעובר תהליך הבחלה מבשר קפוא – שהובא לארץ קפוא – ואחר כך הופשר ועבר תהליך יישון.

אירית גל: הוא לא עבר שום טיפול, שום הוספת חומרים.

שרון גוטמן: זה בשר מעובד.

לאה נס: יש בשר מיושן קפוא.

ג'ודי וסרמן: זה לא זה.

ג'ודי וסרמן: זה כבר בשר מעובד.

שאול יהלום: את רוצה שנוסיף את זה להגדרה?

שאול יהלום: בבקשה.

חני מונין: ממש לא.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת שד"ר זינגר יתייחס לעניין זה.

קריאה: זאת ההונאה הגדולה.

שאול יהלום: מה ההתבטאויות האלה?

גילה פינקלשטיין: זה כדי למנוע הונאה.

אירית גל: אפשר לציין שזה מבשר קפוא.

הרברט זינגר: את הבשר שמים בוואקום ומייצרים ממנו בשר מיושן מצונן.

הרברט זינגר: מכיוון שעושים את אותו דבר מבשר קפוא שהופשר, הכנסנו את נושא ההפשרה כעיבוד – כדי לעשות הפרדה בסימון.

הרברט זינגר: וכך כל בשר שעשוי מבשר קפוא מופיע כמוצר בשר מיושן, ובעצם זה יוצר את ההפרדה.

אירית גל: אפשר להפריד בסימון ולסמן שזה מיוצר מבשר קפוא, אבל לא ייתכן,

שאול יהלום: ד"ר זינגר, מה תשובתך לגב' גל בנקודה הזאת?

שאול יהלום: היא רוצה שבכל זאת יהיה הבדל בין בשר קפוא לבשר טרי.

ג'ודי וסרמן: לא, מדובר על הבדל בין בשר מעובד מבשר קפוא ובשר מעובד מבשר טרי.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, זה שייך לתקנות.

לאה נס: כל נושא הפשרת הבשר הקפוא בעייתי מאוד.

לאה נס: רצינו למנוע את זה.

הרברט זינגר: גם היום יש הבדל בסימון.

הרברט זינגר: גם היום, כשעושים בשר מיושן מבשר קפוא, כותבים את זה.

אירית גל: מצוין, אז כאן אין שום הונאה או הטעיה של הציבור.

הרברט זינגר: אנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדה חדה יותר בין בשר טרי או מצונן שעבר יישון לבין בשר קפוא שהופשר ועבר יישון.

הרברט זינגר: כך מי שיקנה יראה באופן ברור יותר את ההבדל בין בשר מיושן מבשר קפוא לבין בשר מיושן מבשר טרי, שעולה יותר.

שאול יהלום: זה מה שיהיה כתוב.

אירית גל: אני רוצה לחדד את העניין: כן ניתן לייצר בשר מיושן מבשר קפוא, והתנאי הוא לסמן זאת, שהצרכן ידע מה הוא קונה.

שאול יהלום: איך כותבים בהגדרות את הבשר המיושן מבשר קפוא?

אירית גל: זה לא משתמע מספיק טוב מהתקנות.

שרון גוטמן: היום זה יהיה מוצר בשר מעובד.

אירית גל: אבל אז צריך לכתוב שזה בשר מעובד, ויש הבדל עצום: זה בשר שלא עבר שום עיבוד.

לאה נס: אבל הקפאה והפשרה זה עיבוד.

ג'ודי וסרמן: נעזוב לרגע את הסימון, מייד נגיע אליו.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אילו כללים יחולו על הבשר הזה.

ג'ודי וסרמן: האם יחולו עליו הכללים של מוצר בשר מעובד או הכללים של הבשר המיושן?

אירית גל: הבשר הזה, שמיוצר מבשר קפוא, לא עובר שום עיבוד.

אירית גל: הוא עובר תהליך של הקפאה והפשרה.

קריאה: זה בהחלט עיבוד, הוא עובר תהליך של הפשרה.

אירית גל: זה לא נקרא עיבוד.

אירית גל: לא נוגעים בחומרים.

אירית גל: לכן הוא לא יכול להיכלל בבשר המעובד.

שאול יהלום: אבל האם את מקבלת את הטענה שהאיסורים בחוק יחולו על המוצר הזה?

שאול יהלום: או את אומרת הפוך, שלא יחולו?

אירית גל: ודאי שלא יחולו.

שאול יהלום: זאת המחלוקת בינינו.

אירית גל: יש לי מחלוקת גם עם היושב-ראש?

אירית גל: חשבתי שרק עם הצד השני.

שאול יהלום: אני אשם שמציעים כאן חוק?

אירית גל: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אנחנו רואים את זה כמוצר משר מעובד: "מוצר המיוצר מבשר מצונן או מבשר קפוא שעבר טיפול".

אירית גל: איזה טיפול?

רוברטו דה לה רוקה: הפשרה.

אירית גל: כאשר שוחטים ואורזים את הבשר לבשר מיושן, אורזים אותו באריזת ואקום, זה גם טיפול?

לאה נס: לא.

לאה נס: הפשרה היא בהחלט עניין אחר, זה לא עניין של אריזה.

לאה נס: אחד הדברים שרצינו לשלוט בהם זאת ההפשרה.

שאול יהלום: את בעצמך אומרת שהוא עבר הפשרה.

שאול יהלום: הפשרה זאת לא אריזה.

אירית גל: זה תהליך אחר, אבל אין הבדל.

שאול יהלום: התהליך הזה נכנס לחוק והתהליך האחר לא נכנס לחוק.

שאול יהלום: אני קורא את סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 10א.

אירית גל: סליחה, אבל היושב-ראש לא קרא את כל ההגדרות בסעיף קטן (א).

שאול יהלום: אני קורא את ההגדרות ל"טיפול".

שאול יהלום: הנה, כתוב כאן הפשרה.

שאול יהלום: לא צריך כאן ניקור?

שאול יהלום: הכשרה כוללת הכול?

שמעון אולמן: כן, צריך להוסיף ניקור.

שאול יהלום: נוסיף.

שאול יהלום: צריך להוסיף את זה אחרי המילה "למעט" בהגדרת "טיפול".

קריאה: ניקור זה הכשרה.

הרברט זינגר: זה שלב מקדים.

אירית גל: יש עוד דבר שלא הובא בחשבון.

אירית גל: הבשר עובר תהליך הכשרה.

אירית גל: חשוב לציין שספיגת מים בתהליך ההכשרה לא תיחשב לבשר מעובד.

לאה נס: זה כתוב.

לאה נס: בהכשרה אין בעיה.

לאה נס: מדובר על הזרקת מים, לא על הכשרה.

שאול יהלום: כתוב: "ולמעט הכשרה, פירוק ואריזה".

שאול יהלום: גם אם ירד גשם בעת האריזה, אין בעיה.

שאול יהלום: אני קורא את ההגדרה למוצר בשר מעובד.

אירית גל: אנחנו מבקשים לדייק בהגדרה הזאת.

אירית גל: כתוב שהוא לא עבר טיפול תרמי.

יצחק קלינגר: טיפול – זה כולל את כל הטיפולים.

אירית גל: יש מוצרי בשר טחון שלא עוברים טיפול תרמי ואינם נחשבים בשר מעובד.

רוברטו דה לה רוקה: מה לגבי טחינה?

רוברטו דה לה רוקה: היא לא נכנסת לכאן.

אירית גל: צריך לדייק במושג.

אמיר הררי: אמרו שבשר טחון לא נכלל פה.

שאול יהלום: נשמע את ד"ר זינגר.

הרברט זינגר: בסעיפים של התקנה כתוב בפירוש, בכל הנוגע להוספת המים, שלא כוללים בשר שעובר טיפול בחום כשזה נחוץ.

הרברט זינגר: אבל לגבי סימון כמוצרי בשר מעובדים – אפשר להכניס כאן, רק בסימון, מוצרי בשר שעברו טיפול בחום.

הרברט זינגר: צריך לכתוב את החלק של הבשר, צריך לכתוב אם הוספו תוספי מזון ודברים אחרים.

הרברט זינגר: בעצם זה כן חלק מהחוק.

הרברט זינגר: לכן לא כתבנו בצורה כללית שמדובר במוצרי בשר שלא עוברים טיפול בחום.

הרברט זינגר: זאת הייתה הסיבה היחידה.

אירית גל: אולי צריך לכתוב כאן

אירית גל: שמוצרי בשר מעובד הם כפי שייקבע בתקנה של בשר מעובד?

ג'ודי וסרמן: לגבי הסימונים של הבשר המעובד, בתקנות יהיו כל סוגי הסימונים – גם לסוגי בשר מעובדים.

ג'ודי וסרמן: שם אפשר להבדיל בין הדברים.

ג'ודי וסרמן: כאן לא נכנסים לסוג הסימון; זה יהיה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: כאן נקבעת רק החובה לסמן.

שאול יהלום: מי קובע את התקנות?

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות יקבע אותן.

ג'ודי וסרמן: כל התקנות לגבי הסימונים של בשר מעובד ולא מעובד מכוח הסעיפים המסמיכים ייקבעו על ידי שר הבריאות.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

שאול יהלום: איך נבוא לקראת הגברת?

ג'ודי וסרמן: בעמ' 3, בסעיף קטן (י), כתוב: "התקנות" – גם לעניין הסימונים – "יכול שיהיו כלליות או לסוגים שונים של מוצר בשר מעובד".

שאול יהלום: תכתבי: כולל בשר שעבר טיפול תרמי.

ג'ודי וסרמן: אבל זה כולל הרבה מאוד סוגים.

ג'ודי וסרמן: בהתקנת התקנות הוועדה תאשר את הדברים.

שאול יהלום: גב' גל, כשנשב על התקנות תעירי את ההערות.

עירית פיליפ: ההבחנה בין טיפול לעיבוד לא מספיק ברורה.

עירית פיליפ: בעצם כל טיפול הופך לעיבוד.

עירית פיליפ: אך יש הגדרות ברורות מאוד לטיפול בכל מיני הנחיות של משרד הבריאות.

עירית פיליפ: כתוב שם שזה רק טיפול פיזי: חיתוך, פריסה, טחינה.

עירית פיליפ: זה יוצר בעיות, כי אחר כך לוקחים את ההגדרה של טיפול וזה מחייב כל מיני סימונים.

עירית פיליפ: כל פריסה או חיתוך של בשר לא מחייבים סימון כבשר מעובד.

שאול יהלום: כתוב: "למעט הכשרה, פירוק ואריזה".

עירית פיליפ: אבל כתוב גם "טיפול מכל סוג שהוא בבשר".

עירית פיליפ: ויש כל כך הרבה סוגי טיפולים שאינם נכנסים לכאן.

עירית פיליפ: הגדרת הטיפול, גם בהנחיות משרד הבריאות לטיפול בבשר במרכולים וגם בתנאי התברואה היא "חיתוך, פריסה, פירוק, טחינה, ניסור, תיבול ואריזה".

ג'ודי וסרמן: זה הופך את הבשר לבשר מעובד.

עירית פיליפ: אבל יש טיפולים שהם לא עיבוד של הבשר.

אמיר הררי: אז משרד הבריאות יגדיר הכול בתקנות.

עירית פיליפ: אבל עדיין, לא כל טיפול הוא עיבוד.

עירית פיליפ: זה יוצר בעיה.

שאול יהלום: תנו לנו דוגמאות.

עירית פיליפ: פריסה, למשל.

שאול יהלום: זה לא פירוק?

רוברטו דה לה רוקה: פריסה זה פירוק.

עירית פיליפ: יש פירוק, יש פריסה, יש חיתוך.

עירית פיליפ: במרכולים נעשות כל מיני פעולות, והן לא עיבוד.

עירית פיליפ: עובדה שמבחינים בין פירוק לחיתוך לפריסה, וגם תיבול ואריזה.

יצחק קלינגר: מה שנעשה באטליז זה לא לעניין החוק.

עירית פיליפ: אבל עדיין, זה בפקודת בריאות הציבור.

עירית פיליפ: שם יש הגדרה לטיפול, למה לא לאמץ את ההגדרה שם?

שאול יהלום: גב' פיליפ, תני לנו רשימה.

עירית פיליפ: אני ממליצה לאמץ את ההגדרות של טיפול שקבע משרד הבריאות.

יצחק קלינגר: אני לא מקבל את זה.

יצחק קלינגר: שם יש גם תיבול ועוד דברים, אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים להוסיף זאת אחרי "למעט".

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים באופן כללי.

שאול יהלום: אם את רוצה לטעון שלא חשבנו על משהו שלא נוגע להכשרה, בסדר.

שאול יהלום: למשל את הניקור הכנסנו.

שאול יהלום: אני מציע לכלול שם ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה.

עירית פיליפ: וטחינה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

עירית פיליפ: אם טוחנים את הבשר בסניף של המרכול צריך לסמן זאת?

עירית פיליפ: זה לא יוצא החוצה מפה.

רוברטו דה לה רוקה: טחינה היא לא טיפול.

רוברטו דה לה רוקה: טחינה היא סוג של חיתוך, יש סכינים במכונה.

אירית גל: צריך לחדד את ההגדרות.

רוברטו דה לה רוקה: אולי לעשות הפרדה, לדבר על מוצרים ארוזים לעומת מוצרים לא ארוזים.

רוברטו דה לה רוקה: בסניפים של המרכולים או בחנויות עושים פעולות שונות, אבל לא אורזים, לא מוכרים את המוצר כמוצר ממפעל.

עירית פיליפ: הבעיה היא שזה אסור גם במכירה, ומייד נגיע לסעיף הזה.

שאול יהלום: גב' פיליפ אומרת שאצלם לא נוגעים בבשר.

שאול יהלום: נניח שקניתי קילו בשר, ומייד אחרי שקניתי אותו, אפילו אצל המוכר, אני מבקש לטחון אותו.

שאול יהלום: נניח שהמוכר טוחן אותו.

שאול יהלום: גב' פיליפ טוענת שזה כמו לחתוך את הבשר לשמונה חתיכות.

ג'ודי וסרמן: החובות חלות על השלב שלפני המכירה – ההחסנה, השיווק וכו', עד שמוכרים את זה לצרכן.

עירית פיליפ: אז צריך להבהיר את זה.

ג'ודי וסרמן: מה שהצרכן עושה בביתו, זה עניין אחר.

גדעון ציפורי: זה לא נעשה בביתו.

ג'ודי וסרמן: אחרי שהוא קנה את הבשר, שיעשה מה שהוא רוצה.

ג'ודי וסרמן: אבל אם המוכר עושה את זה, השאלה היא אילו חובות חלות עליו.

ג'ודי וסרמן: האם הטחינה שביצע היא טיפול?

לאה נס: בשר טחון קפוא זה בהחלט מוצר בשר מעובד.

עירית פיליפ: אני טוענת שההבחנה בין עיבוד לטיפול אינה ברורה.

לאה נס: אם הוא קפוא – הוא מעובד.

שאול יהלום: אבל קונים בשר טחון.

שאול יהלום: אותו בשר שאנחנו מתייחסים אליו – מה זה משנה לי אם זה גוש בשר או משהו אחר?

שאול יהלום: הכול בהנחה שהטחינה נקייה, שהמוכר לא הוסיף טיפת מים, לא תבלינים ולא כלום.

שאול יהלום: כל מה שהוא עשה הוא להקל עלי בטחינה.

שאול יהלום: מה ההבדל?

שאול יהלום: הטענה היא כזאת: אם הטחינה היא ללא שום טיפול נוסף, מדוע זה לא ייכנס בהגדרה?

ישראל רוזובסקי: אני יכול להשיב על זה?

ישראל רוזובסקי: המכירה נעשית כמות שהיא.

ישראל רוזובסקי: אחר כך נותנים שירות ללוקח שאינו קשור לחוק.

קריאה: לא.

שאול יהלום: מה אכפת לך אם חברת הבשר תעשה את זה?

שאול יהלום: אם כל מה שהיא עושה זה טחינה?

שאול יהלום: כמובן, בהנחה שנגדיר זאת במדויק.

שאול יהלום: החברה לא רוצה שכל אחד יחזיק מכונת טחינה בחנות, אלא היא עשתה פס ייצור של בשר טחון.

שאול יהלום: למה לאסור את זה?

שאול יהלום: למה לא לפני המכירה?

גדעון ציפורי: אבל זה לא רק הטחינה.

עירית פיליפ: אני מבקשת שזה יעלה בקנה אחד עם ההנחיות שיצאו.

שאול יהלום: בשלב זה אני עוזב את הדיון.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד ינהל את הישיבה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס לדקויות, לשאלה אם טחינה היא טיפול של בשר והופכת אותו למעובד או לא, אני רוצה להצביע על שתי הוראות מהותיות, ההוראות המהותיות שהתיקון בא להוסיף.

ג'ודי וסרמן: ואז הוועדה תיתן את דעתה על הדברים.

ג'ודי וסרמן: מלבד קביעת ההגדרות, סוגי הבשר השונים והחובה לסמן אותם ההצעה הזאת קובעת הוראות מהותיות בקשר למוצר בשר מעובד: הוראה אחת היא בסעיף קטן (ז): "מוצר בשר מעובד לא יכיל חומר מכל סוג שהוא שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים…".

ג'ודי וסרמן: רק לגבי מוצר בשר מעובד, מוצר שעשוי להכיל דברים אחרים, השר יכול לאסור הוספת דברים.

ג'ודי וסרמן: זה לא חל על הבשר הטרי, המצונן, המיושן.

אריה אלדד: אם מחר מישהו יחליט להוסיף חומר שלא הוזכר בתקנות?

ג'ודי וסרמן: יש תקנות אחרות שמגבילות זאת.

שרון גוטמן: הן מגבילות את תוספי המזון.

יצחק קלינגר: אפשר להוסיף להגדרת "עיבוד" גם חיתוך וטחינה.

יצחק קלינגר: אלו דברים שלא משנים כלום.

וילמה מאור: אחרי המילה "למעט".

יצחק קלינגר: כן.

אריה אלדד: אתה חוזר לנקודה הקודמת.

אריה אלדד: אני מנסה להבין את העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: לעניין בשר מעובד, יש איסור הוספת חומרים מהסוג שהשר יקבע.

ג'ודי וסרמן: אם המוצר הטחון לא יהיה מוצר בשר מעובד, האיסור הזה לא יחול עליו.

יצחק קלינגר: נאמר את זה ב"למעט".

שרון גוטמן: על בשר טחון יש תקן וצו פיקוח.

שרון גוטמן: ד"ר זינגר רוצה להסביר את זה.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות לכל מיני סוגים של בשר טחון: קציץ בשר, בשר טחון ועוד.

אריה אלדד: ואנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם?

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים עוד הוראות.

הרברט זינגר: אני רוצה להסביר: יש הגדרה של עיבוד, וכתוב שם שכל שינוי בצורה הפיזית של המוצר הוא עיבוד.

הרברט זינגר: מהבחינה הזאת טחינה היא שינוי בצורה הפיזית, ולכן היא עיבוד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להוסיף את זה אחרי "למעט".

אריה אלדד: למה להתנגד לכך שמי שטחן בשר יכתוב "עיבוד הבשר על ידי טחינה"?

ג'ודי וסרמן: הם רוצים להשאיר את זה כבשר לא מעובד, אף על פי שהוא עבר טחינה.

אריה אלדד: נדמה לי שנכון לומר שכל שינוי בצורה הפיזית של הבשר הוא סוג של עיבוד.

עירית פיליפ: זאת לא הכוונה של החוק.

רוברטו דה לה רוקה: אני רוצה להגיב.

רונן רגב: אני מהמועצה לצרכנות, ואני מבקש להגיב.

רונן רגב: קודם כול בעניין שאלת היושב-ראש מדוע לא לקרוא לזה מוצר בשר מעובד: צריך לזכור מה מטרת הצעת החוק.

רונן רגב: הצעת החוק לא באה מהחלל, מן האוויר; היא נולדה בגלל תופעה חמורה שיש בארץ: הטעיה של צרכנים באמצעות מכירה של בשר שמוסיפים לו כל מיני דברים וכמויות עצומות של מים.

רונן רגב: המטרה היא שכשאני קונה בשר – אדע בדיוק מה אני קונה.

רונן רגב: כשמדובר בבשר שלא הוסיפו לו דבר ורק הפכו אותו מחתיכת בשר לבשר טחון – האמירה שזהו מוצר בשר מעובד רק תערפל את ההבדל בין מוצרי בשר לבשר.

רונן רגב: קודם כול צריך לעשות הבחנה ברורה מאוד, וצריך לזכור את המטרה.

רונן רגב: לגבי הנקודה שהעלתה היועצת המשפטית: לדעתי זה לא נכון.

רונן רגב: אם זה לא מוצר בשר מעובד, הרי שמדובר בטחינה של בשר שהוא מצונן – ואז יש איסור גורף על חומרים, ולא צריך את התקנות של משרד הבריאות.

רונן רגב: במקרים האלה יש איסור גורף, זה המצב האופטימלי.

אריה אלדד: מר דה לה רוקה מנסה לדבר הרבה זמן.

אריה אלדד: נשמע אותו.

רוברטו דה לה רוקה: אני מנהל איכות ב"שופרסל" ואני מייצג את הרשתות ואת איגוד לשכות המסחר.

רוברטו דה לה רוקה: אנחנו על תקן של שומעים חופשיים כאן, ולא היינו אמירים להתערב, אבל יש כמה דברים שנוגעים לעבודה היום-יומית אצלנו ולכן אני מבקש להגיב.

רוברטו דה לה רוקה: קודם כול אני רוצה לציין שאצלנו לא מוסיפים שום דבר, לא מכניסים מים ולא חומרים, כלום.

רוברטו דה לה רוקה: אנחנו קונים מה שמותר.

קריאה: אתם מקבלים את זה עם החומרים.

אריה אלדד: עברו עשר השניות של הפרסומת.

רוברטו דה לה רוקה: אבל במרכול כן מבצעים פעולות פשוטות: פירוק וחיתוך, וגם טחינה.

רוברטו דה לה רוקה: עכשיו אנחנו בדיונים עם משרד הבריאות, כבר מעל לחצי שנה, בנוגע לתקנות רישוי עסקים (תנאים תברואתיים למרכולים), 2004, ושם יש אישור לבצע פעולות פשוטות מאוד מראש – כלומר לא לעיני הצרכן.

רוברטו דה לה רוקה: זה עדיין בדיונים, כמובן.

רוברטו דה לה רוקה: כוונתי למשל לטחינה, וגם לתיבול בשר – למשל לשים פלפל ב"מעורב הירושלמי" ולהניח את הבשר בוויטרינה.

אריה אלדד: תיבול הוא תוספת.

אריה אלדד: זה חד-משמעי, אין ויכוח.

אריה אלדד: תיבול זה עיבוד.

אריה אלדד: אבל הטחינה, שבה רק משנים את הצורה, זה עניין אחר.

אריה אלדד: אבל זה לא מהותי, בואו נתקדם.

יצחק קלינגר: זה מאוד מהותי.

יצחק קלינגר: זה לא עיבוד.

יצחק קלינגר: אפשר להוסיף את זה.

רוברטו דה לה רוקה: אני לא רוצה שתהיה התנגשות עם החוק האחר.

יצחק קלינגר: זה מהותי מאוד.

יצחק קלינגר: נוסיף עוד שתי מילים להגדרת הטיפול ובמקום "למעט הכשרה, פירוק ואריזה" נכתוב: "למעט הכשרה, פירוק, חיתוך, טחינה ואריזה".

יצחק קלינגר: הגבול בין כל אלה לא ברור.

עירית פיליפ: וגם פריסה.

שרון גוטמן: אני מבינה שלגבי בשר טחון יש תקן שאומר מה מותר להוסיף ומה אסור להוסיף.

שרון גוטמן: לכן הרבה חלקים מהבשר הטחון הם כן חלקים מעובדים לפי הגדרתם פה.

שרון גוטמן: לכתוב כאן "למעט טחינה" – זה ייצור עוד יותר בלבול.

יצחק קלינגר: אבל כאן "טחינה" היא טחינה בלבד.

שרון גוטמן: מי יודע את זה?

ג'ודי וסרמן: מה כתוב בתקנות הטחינה?

לאה נס: משרד הבריאות אומר שיש בעיה עם טחינה.

אריה אלדד: אם לא היו תקנות היה צריך להוסיף את זה, אבל יש תקנות לבשר טחון.

ג'ודי וסרמן: אז האיסורים האלה נשארים, אבל פה לא יקראו לזה בשר מעובד.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא מה זה כולל פה.

אריה אלדד: יש לי הרגשה שנתקענו בנקודה שאינה רלוונטית לעיקרו של החוק.

אריה אלדד: היא מכוסה, אולי לא באופן מלא אבל לפחות באופן חלקי, בתקנות טחינת הבשר.

אריה אלדד: לכן אנחנו מתקדמים.

אירית גל: חסר סעיף בחוברת הכחולה.

אירית גל: אין הגדרת טיפול.

אריה אלדד: אנחנו עובדים על הנוסח המתוקן בנייר הלבן.

אריה אלדד: מה שיצא בסוף יהיה מה שנעבוד עליו בטיוטה הזאת.

שמעון אולמן: אפשר להוסיף שטחינה בחנות לא מהווה שינוי.

אירית גל: גם במפעל.

שמעון אולמן: שם יש חומרים.

אריה אלדד: אם כן, לא נוסיף את מהמילה "טחינה" אחרי המילה "למעט".

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים.

אריה אלדד: אני קורא את סעיף 10א(ב).

רונן רגב: אני מבקש להתייחס לעניין.

רונן רגב: אני חוזר שוב לנקודה של מטרת החוק: שתי הצעות החוק הוגשו על רקע הבעיה החמורה שיש בתחום ועל רקע חוסר האכיפה המוחלט בארץ, להבדיל ממדינות אחרות.

רונן רגב: הסעיף הזה, שמאפשר הוספה של מים בכל כמות, ללא הגבלות – ואגב, זה אמר באופן מפורש על ידי משרד הבריאות בשיחות אתו –

קריאה: עד 10% מותר.

רונן רגב: לא.

רונן רגב: לפי זה יהיה מותר להוסיף כמה שרוצים.

רונן רגב: זה עומד לגרום נזק נוראי לציבור הצרכנים.

אריה אלדד: איפה כתוב שמותר להוסיף מעבר לכך?

ג'ודי וסרמן: אין איסור.

רונן רגב: בואו נסת

רונן רגב: כל מה היה בדקות האחרונות בדיון: הבלבול כאן מהו בשר טחון, מהו בשר קפוא, מהו בשר מעובד – זה מה שהיה בוועדה שעוסקת בנושא לאורך זמן, עם חברות כנסת שמלוות את הנושא הרבה מאוד זמן, עם מומחים.

רונן רגב: מה אפשר לומר על הבלבול שיהיה אצל הצרכנים?

רונן רגב: הם לא יבינו כלום.

לאה נס: באנו לעשות סדר.

לאה נס: זה שהדיונים כאן ארוכים – אז להיפך: כל המטרה היא לעשות סדר.

לאה נס: אחר כך יציגו את הדברים בצורה אחרת.

לאה נס: הדיון פה וחוסר הוודאות אם זה כך או אחרת, זה לא אומר כלום.

אריה אלדד: אדוני היה רוצה שיהיה אסור להוסיף מים.

אריה אלדד: שלא יהיה מצב שאדם ימכור משהו שהוא 90% מים ו-10% בשר.

אריה אלדד: ואני אומר שאפשר למכור גם משהו שהוא 99% מים, ובלבד שיכתוב שהוא מוכר מרק בשר שמכיל 1% בשר והשאר מים, וזה כשר למהדרין.

רונן רגב: מרק בשר הוא לא הבעיה.

רונן רגב: הבעיה היא מוצר שנקרא "גולש מעובד", והוא נמצא ליד "גולש קפוא", ויש בו עשרות אחוזי מים.

רונן רגב: איש לא ידע מהו ההבדל.

לאה נס: לכן לא צריך את הבשר הטחון ואת החיתוך אחרי המילה "למעט".

לאה נס: כי ברגע שמקפיאים,

רונן רגב: אני רוצה לשקף משהו שעלה הבוקר, בשיחה עם נציגי משרד הבריאות.

רונן רגב: עד היום יש איסור להוסיף יותר מ-10% מים.

רונן רגב: ד"ר זינגר אמר לי היום במפורש: במשרד הבריאות המטרה היא שמי שירצה להוסיף יותר מ-10% מים יוכל לעשות זאת, וחוסר האכיפה בעניין הזה הוא כי לדעתנו 10% זה לא מספיק.

רונן רגב: בעצם זאת מטרת החוק מבחינת משרד הבריאות.

רונן רגב: אני בטוח שחברות הכנסת רוצות לעשות סדר, אבל זה לא מה שיצא מהצעת החוק הזאת במתכונת הקיימת.

רונן רגב: זאת תהיה בכייה לדורות.

אריה אלדד: "בכייה לדורות" שמורה בלקסיקון היהודי לחורבן בית המקדש.

אריה אלדד: להבנתי כרופא, לא הוכח שתוספת מים לבשר מזיקה מבחינה בריאותית.

רונן רגב: השאלה היא צרכנית מובהקת, לא שאלה בריאותית.

רונן רגב: מדובר בהטעיית הציבור.

לאה נס: מטרת החוק הייתה שלבשר לא יוסיפו מים.

אריה אלדד: נניח שאדם שקונה בשר מעובד, שכתוב עליו שהוא בשר מעובד,

לאה נס: כתוב עליו "מוצר בשר מעובד".

לאה נס: יש הבדל.

רוברטו דה לה רוקה: היום זה מסומן כך ואנשים מתבלבלים.

אריה אלדד: אינני רואה פסול בכך שמוצר כזה יכיל 50% מים.

רונן רגב: נציג המשווקים אומר שגם היום זה מסומן ולא מבינים את הסימון.

קריאה: זה לא נקרא מוצר בשר מעובד.

לאה נס: לכל הדברים האלה לא יקראו בשר מיושן, או בשר קפוא.

לאה נס: שום דבר.

אריה אלדד: רבותי, יש לנו רק עוד כמה דקות לסוף הדיון.

אריה אלדד: לא נחזור אחורה.

אריה אלדד: יש עקרונות שאושרו כאן.

אריה אלדד: הם קובעים שאנחנו לא רוצים למנוע תוספת מים למוצרי בשר מעובדים, ובלבד שהציבור שקונה אותם ידע מה הוא קונה, ולא תהיה הטעיה של הציבור.

גדעון ציפורי: השאלה היא לגבי השם.

גדעון ציפורי: האם יהיה כתוב "מוצר בשר מעובד", שזה מטעה, או ייכתב "מוצר המכיל בשר"?

אריה אלדד: יהיה כתוב "מוצר בשר מעובד".

ג'ודי וסרמן: יש כאן שתי אפשרויות.

ג'ודי וסרמן: הסימון המדויק ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: שתי האפשרויות שהמחוקק מציע לאפשר הן בסעיף קטן (ח).

אריה אלדד: כשנגיע לסעיף קטן (ח) נדון בו.

אריה אלדד: נתקדם.

אריה אלדד: אני קורא את סעיף קטן (ג).

עירית פיליפ: היועצת המשפטית ציינה קודם שמדובר שאלו השלבים עד למכירה ללקוח.

עירית פיליפ: מדובר בשלבים הקודמים.

עירית פיליפ: זה לא ברור כאן.

עירית פיליפ: כל האיסורים הם על המכירה.

עירית פיליפ: השאלה היא מי מוכר.

עירית פיליפ: אני לא מסמנת.

ג'ודי וסרמן: המרכול עושה פעולות בבשר אחרי שהוא מוכר אותו?

עירית פיליפ: אנחנו מקבלים מוצרים מוגמרים.

ג'ודי וסרמן: יש אשים שמכרו לכם, הם מסמנים.

עירית פיליפ: האיסור עליהם.

רונן רגב: ...

רונן רגב: גם עלייך.

עירית פיליפ: אני מקבלת צינון, יש חותמת, יש מה שצריך.

קריאה: את קונה חתולים בשק?

לאה נס: אסור לך לפתוח את הבשר ולמכור אותו בצורה אחרת.

לאה נס: זה בדיוק העניין.

עירית פיליפ: זה משהו אחר.

עירית פיליפ: אבל אם אני מקבלת מוצר מסומן כדין ויש עליו חותמת, ונעשו בו הליכים קודם לכן – אני לא יודעת עליהם.

עירית פיליפ: לאה נס אם קיבלת, בסדר.

עירית פיליפ: לך אסור לשנות.

יצחק קלינגר: כך מוכרים בחנות שלך, תבדקי.

אריה אלדד: אני קורא את סעיפים קטנים (ד)-(ה).

אליעזר נילי: אני לא מבין את ההבדל.

אליעזר נילי: אני מבקש שתהיה הגדרה של בשר טרי.

אליעזר נילי: אם זה בשר מצונן, זה לא בשר טרי.

אליעזר נילי: אין דבר כזה בשר טרי.

אליעזר נילי: שמישהו יסביר לי מהו בשר טרי.

גילה פינקלשטיין: המשווק יכול למכור בררה ולהגיד שזה טרי.

אליעזר נילי: אני מבקש לדעת את ההבדל בין בשר טרי לבין בשר מצונן.

לאה נס: זאת הגדרה מקצועית.

שרון גוטמן: מה שד"ר נילי הסביר לי הוא שלפי ההגדרות בחוץ-לארץ הבשר המכונה "טרי", fresh meat, הוא לא רק בשר טרי.

שרון גוטמן: גם הבשר הקפוא נקרא בשר טרי.

שרון גוטמן: ואז את סעיף קטן (ו) צריך לעשות כמו בסעיף קטן (ה).

קריאה: בשר מצונן כולל גם בשר שלא עבר צינון.

אליעזר נילי: אין דבר כזה.

אליעזר נילי: תגדירו את זה בהגדרות.

אליעזר נילי: אין מושג כזה, "בשר טרי".

ג'ודי וסרמן: לבשר טרי קוראים "בשר טרי" אבל הוא מצונן.

אריה אלדד: אנחנו לא פוסלים את השימוש בשם "בשר טרי".

גילה פינקלשטיין: ההגדרה של "בשר טרי" שמורה רק לבשר מצונן.

אמיר הררי: זאת הטעיית הציבור.

אמיר הררי: זה עניין שיווקי.

ישראל רוזובסקי: אסביר בשתי מילים: בארצות-הברית, ב-CFR, מוצר טרי מוגדר כמוצר שלא עבר עיבוד.

ישראל רוזובסקי: יש fresh ויש fresh frozen.

ישראל רוזובסקי: והכינוי "טרי" הוא לשניהם.

ישראל רוזובסקי: ד"ר נילי אומר שלבשר מצונן, בשר שלא עבר עיבוד, מותר לקרוא "בשר טרי", כך בתפיסה שלי.

ישראל רוזובסקי: אם באמת רוצים להקפיד אפשר לומר שגם לבשר קפוא אפשר לקרוא בשר טרי, אבל אז הוא "טרי קפוא".

לאה נס: מה זה "טרי קפוא"?

לאה נס: זה לא נשמע לי.

אריה אלדד: זה תרגום מאנגלית.

לאה נס: בארץ זה לא מקובל.

ג'ודי וסרמן: אצלנו זאת ההגדרה לקפוא.

אירית גל: אסור להפשיר ולקרוא לזה "טרי".

אירית גל: אבל בשר קפוא יכול להיות טרי.

גילה פינקלשטיין: אחרי שהפשירו בשר כבר אי-אפשר לקרוא לו "בשר טרי".

אריה אלדד: רבותי, נכון שבארצות-הברית הביטוי המקובל הוא fresh frozen: בשר טרי שמייד הקפיאו אותו, וכך מוכרים אותו.

אריה אלדד: אבל בארץ זה יהיה בבחינת הטעיית הציבור.

אריה אלדד: כי בארץ מקובל הביטוי "טרי" או "קפוא".

לאה נס: אפילו המילה "מצונן" תהיה בעתיד מוזרה.

ג'ודי וסרמן: אבל "בשר מצונן טרי" – אפשר.

לאה נס: "מצונן" ו"טרי" צריכים ללכת יחד.

גדעון ציפורי: לכן בהגדרות בהתחלה צריך לכתוב "מצונן/טרי", ואז לא תהיה שום הטעיה.

לאה נס: נכון.

לאה נס: אלו דברים שמקובלים.

קריאה: כן.

אריה אלדד: יש התנגדות ממשרד הבריאות?

שרון גוטמן: אין התנגדות.

ג'ודי וסרמן: אם כן הוועדה מציעה שבסעיף קטן (ה) הסימון של הבשר המצונן יהיה "בשר טרי/מצונן".

לאה נס: לא, צריך לשנות זאת בהגדרה של "בשר מצונן" בעמוד הראשון.

ג'ודי וסרמן: כלומר בהגדרה "בשר טרי ובשר מצונן…".

אריה אלדד: אני קורא את סעיפים קטנים (ו)-(ח), אולי בהוראות שמוזכרות בסעיף קטן (ח) מדובר באחוזים של המים.

גדעון ציפורי: צריך לכתוב כאן "בהוראות שקבע השר על פי סעיף קטן (ט)".

ג'ודי וסרמן: זה על פי סעיף קטן (ח).

ג'ודי וסרמן: על פי סעיף קטן (ט) הוא חייב לקבוע הוראות, ועל פי סעיף קטן (ח) הוא רשאי לקבוע אותן.

גדעון ציפורי: חשוב מאוד שהוא יקבע הוראות, חשוב מאוד שתהיה נקודת חיתוך.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, מציעים כאן שתהיה חובה על השר להתקין תקנות גם בעניין הזה.

אריה אלדד: מקובל עלי.

אריה אלדד: אני קורא את סעיף קטן (ט)(1)-(2).

אריה אלדד: כלומר מדובר על איך צריך לסמן ומהי נוסחת הסימון.

אריה אלדד: אני קורא את סעיף קטן (ט)(3).

אריה אלדד: אני קורא את סעיפים קטנים (י)-(יא) ואת סעיף 2 להצעת החוק.

אריה אלדד: אני רואה שאין הערות.

אריה אלדד: האם חברות הכנסת נס ופינקלשטיין יכולות להצביע בוועדה?

שאול יהלום: אני נמצא כאן.

אריה אלדד: אם כן אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק: שניים בעד.

אריה אלדד: ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.