ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 205, 2004-06-28 13:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: זוהי הצעת חוק פרטית, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5)(הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שאול יהלום: אנחנו עומדים בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: בבקשה, היועצת המשפטית או גברת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים על ילדים שנמצאים במשך תקופות ארוכות במסגרות חוץ ביתיות, במשפחות אומנה והם ממתינים להחלטת בית המשפט.

גילה פינקלשטיין: לפעמים יש סחבת והסחבת גורמת להם לעגמת נפש.

גילה פינקלשטיין: שהייה במשך שנים במסגרת שהיא לא משפחה, ואנחנו יודעים כמה חשוב לילד להיות במסגרת של משפחה ובעיקר, אם אנחנו מדברים על ילדים קטנים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים, שככל שהילד גדול יותר, פוחתים הסיכויים שלו למשפחה מאמצת.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שייקחו בחשבון את כל הסיבות הללו, כדי להגביל את זה לחצי שנה, שילד יוכרז כבר אימוץ עד מקסימום חצי שנה, לטובת הילד.

שאול יהלום: מי נמצא פה ממשרד הרווחה?

אורנה הירשפלד: אני פקידת סעד לאימוץ.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: תארי לנו, שאת מבקשת מבית המשפט שיכריז על הילד כבעל אימוץ, האם אתם כבר שלמים בדעתכם?

שאול יהלום: האם הנושא בשל די צורכו?

אברהם רביץ: אולי תתחילי מהתחלה.

אברהם רביץ: איך זה מגיע אליכם וכולי?

אורנה הירשפלד: משפחות הילדים מטופלות בלשכות סוציאליות בערים.

אורנה הירשפלד: כאשר יש בעיה של ילד שמוגדר כילד בסיכון מתכנסת ועדת החלטה, שדנה בעניינו של הילד.

אורנה הירשפלד: זו ועדה רב מקצועית, שיש בה אנשים מתוך הלשכה, יש בה אנשים מהפיקוח ולפי הצורך יש בה אנשי מקצוע.

אורנה הירשפלד: גננות, טיפת חלב, פסיכיאטרים ודנים בשאלה של עתידו של הילד ופתרונות לגבי מה לעשות בילד במצבים בסיכון, כאשר הפתרון הראשון שנבדק זה כיצד לעזור למשפחה להתארגן.

אורנה הירשפלד: יש הורים ביולוגיים וצריך לתת להם את מיטב העזרה.

אורנה הירשפלד: כאשר מדובר בילדים בגיל הרך, הוועדה מתכנסת אחת לשלושה חודשים על אותו מקרה.

אורנה הירשפלד: מזמינים את ההורים ושומעים את עמדתם, שומעים מה הם חשים כלפי העניין.

אורנה הירשפלד: במקרה ומוצו כל הדברים לפי דעת ועדת החלטה של עזרה למשפחות, להורים הביולוגיים, ברגע שמוצתה כל האפשרות לטפל בילד במסגרת משפחתו והוא ילד בסיכון והוצא מחזקת הוריו, תפקידה של ועדת ההחלטה לחשוב על תוכניות לטווח ארוך, כאשר התכנית המועדפת לילדים בגיל הרך, שהוריהם אינם מסוגלים לגדל אותם זו תכנית האימוץ.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, ההחלטה מתקבלת בוועדת החלטה בתוך הלשכה המקומית עם המטפלים.

אורנה הירשפלד: משעה שמתקבלת ההחלטה, ודיברנו עם ההורים והסברנו להם שזה הכיוון שהולך להיות, תפקיד פקיד הסעד הוא בעצם לרכז בתזכיר את כל המידע שהצטבר, שכולל אבחון לגבי המשפחה.

אורנה הירשפלד: הרבה פעמים אנחנו נעזרים בפסיכולוגים לעשות חוות דעת מומחה לבדיקת מסוגלות הורית.

אורנה הירשפלד: את כל הניסיונות הטיפוליים אנחנו מרכזים בתזכיר.

אורנה הירשפלד: הטיפולים הפסיכולוגים שההורים קיבלו, הסומכות, כל חוות הדעת של מסוגלות הורית.

אורנה הירשפלד: החומר הזה מוגש ליועץ המשפטי לממשלה.

אורנה הירשפלד: תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם להגיש את אותה בקשה להכרזת ילד בר אימוץ.

אורנה הירשפלד: הבקשה מוגשת לבית המשפט לענייני משפחה כשאת הדיון, מבחינת הילד וטובתו - -

שאול יהלום: זאת אומרת, גם אם ההורים הביולוגים מסכימים מוגשת בקשה?

אורנה הירשפלד: לא.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו כאן מדברים על תהליך שהמשפחה מתנגדת.

שאול יהלום: אני שואל בצורה גסה מאוד: מבחינתך, נניח שהכל בשל אם בית המשפט היה נותן תוך 24 שעות.

שאול יהלום: אתם הגעתם לחוות דעת שלמה וברגע שאתם מגישים ליועץ המשפטי, מבחינתכם חבל על כל יום.

שאול יהלום: נכון?

אורנה הירשפלד: נכון.

שאול יהלום: האם יש לכם איזו שהיא סטטיסטיקה, מה אורך הזמן בין הזמן שאתם מגישים לבין החלטת בין המשפט?

אורנה הירשפלד: כל העניין של הצעת החוק בנוי על זה שהסטטיסטיקה היא קשה.

אורנה הירשפלד: היא מדברת על דיונים שעורכים בין שנה וחצי ולמקרים קיצוניים שלוש שנים.

גו'די וסרמן: להכרזה על ילד כבר אימוץ.

אורנה הירשפלד: להכרזה על ילד כבר אימוץ.

אורנה הירשפלד: הילד לא נמצא במשפחה בחלק מהמקרים.

אורנה הירשפלד: ילדים לגביהם מוגשות בקשות להכרזת הורה בר אימוץ נמצאים באחד מהמקומות הבאים: או במשפחות אומנה זמניות, שזה לא הסידור הקבוע שלהם או בבתי ילדים או פנימיות.

אורנה הירשפלד: יש מעט מקרים, שלגביהם פקידי הסעד עם היועץ המשפטי לממשלה מבקשים מבית המשפט התרה למסור את הילד במסגרת חירום שזה במסגרת סעיף 12.

אורנה הירשפלד: משפחה למטרת אימוץ.

אורנה הירשפלד: אבל רובם של הילדים מחכים במקומות מעבר.

שאול יהלום: תני לנו סדר גודל של אחוזים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים בשנה, בממוצע, על כמה ילדים שאתם מטפלים בהם בהתנגדות המשפחה?

מוריה בקשי: אנחנו עשינו לקראת דיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני כחצי שנה, היועץ הקודם, ועשינו סריקה של תיקי האימוץ ידנית של 3 השנים האחרונות.

מוריה בקשי: התגלה, שזה שונה ממחוז למחוז, שונה משופט לשופט ושונה מתיק לתיק.

מוריה בקשי: עברנו גם על הסיבות לעיכובים, אבל היו בפירוש מספר לא מועט של תיקים, נכון, התיקים הקשים יותר, שלקחו שנה וחצי שנתיים וגם שלוש שנים.

מוריה בקשי: כשבדקנו את סיבות העיכובים, חלק מהסיבות היו אובייקטיביות - -

שאול יהלום: תגידי לי כמה תיקים היו ומה היה הרוב.

מוריה בקשי: נורא קשה להגיד את הסטטיסטיקה, כי ההבדל בין תיק קל לתיק קשה הוא הבדל של שמים וארץ.

מוריה בקשי: יכול להיות תיק של אב נעדר או אב נפטר, שעבר אימוץ אוטומטי פורמלי ואז, זה רץ מהר.

מוריה בקשי: העיכובים הם בעיקר בתיקים המורכבים, של התנגדות הורים למשל.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש ולהגיד, שאין סחבת מבחינת בית המשפט כי יש לו עומס.

שאול יהלום: זה לא סתם שהוא לוקח תיק רגיל וקובע תאריך לעוד חצי שנה.

שאול יהלום: זה לא קיים.

מוריה בקשי: זה קיים במובן הזה, שבתיק קשה.

מוריה בקשי: ..

שאול יהלום: לא, נתחיל בתיק הפשוט.

מוריה בקשי: בתיקים הפשוטים ממש, של אב שנפטר, לא רואים עיכובים.

מוריה בקשי: הסיפורים היו בתיקים המורכבים.

אברהם רביץ: נניח שהאב נפטר, מה עם האמא?

מוריה בקשי: נניח שהאמא נתנה הסכמה לאימוץ והאב נפטר - -

אברהם רביץ: אז יש הסכמת הורים.

שאול יהלום: אז תנו לי איזה סדר גודל.

שאול יהלום: אני לא מבין, את אומרת 60 תיקים.

שאול יהלום: למה אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד שמתוך 60 תיקים 10 נגמרו ביום זה וזה, 20 נגמרו בחודשיים ו-3 נגמרו ב-8 שנים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לשנות את החוק ולהיות מאוד מקצועיים.

רינת וייגלר: אפשר להסתכל למשל על מחוז באר שבע כדוגמה: אני עוברת ברפרוף על הדברים.

רינת וייגלר: יש תיק שלקחו לו שנתיים.

רינת וייגלר: יש תיק שנמשך שנה וחצי.

רינת וייגלר: תיק נוסף שנמשך שנה וחודש.

רינת וייגלר: ..

שאול יהלום: גברת וייגלר, תקשיבי לי: הרי גם לפי הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, ברגע שהשופט מנמק: מאחר ולא קיבלתי את חוות הדעת ויכתוב: אני לא יכול לעמוד בחצי שנה, זה נדחה.

שאול יהלום: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שאול יהלום: אני צריך להבין איפה הצעת החוק חודרת למשהו שהיא רוצה לתקן.

רינת וייגלר: אני אסביר: אנחנו חושבים, שמבחינת הימשכות ההליכים בבית משפט, ודאי מדובר בהליכים מורכבים.

רינת וייגלר: אין מחלוקת, שגם אם התיק בשל, כפי שאדוני אומר, להגשה לבית המשפט, יש דברים שקורים במהלך התיק ובית המשפט לא יכול ברוב המקרים להחליט בתיקים האלה מהיום למחר.

רינת וייגלר: הרבה פעמים שי צורך בחוות דעת מומחה.

רינת וייגלר: לעתים יש שינוי בנסיבות, פתאום יש כניסה לגמילה.

רינת וייגלר: דברים קורים.

רינת וייגלר: אין על זה מחלוקת.

רינת וייגלר: מה אנחנו חושבים, איפה תהיה הצדקה להגבלת ההליכים ואיזו דינמיקה זה ייצור?

רינת וייגלר: אנחנו חושבים, שבהקשר של מינוי מומחים, שזו אחת הסיבות לדחייה, לא יעלה על הדעת שבית המשפט ייתן אורכות חוזרות ונשנות שנובעות מכך שהמומחה נמצא בחו"ל או שאין ספור פעמים המשיבים לא התייצבו.

רינת וייגלר: הרי חלק מההתייצבות אצל המומחה זה חלק מחוסר המסוגלות.

רינת וייגלר: פעם, פעמיים, שלוש, זו דחייה מוצדקת.

רינת וייגלר: בפעם הרביעית והחמישית הדחייה כבר לא מוצדקת.

רינת וייגלר: מומחים שלא עומדים לרשות בית המשפט מבחינת לוח הזמנים, שבית המשפט יקצוב להם, לא ישמשו מומחים מטעם בית המשפט.

רינת וייגלר: זה יכניס את בית המשפט לסד זמנים.

שאול יהלום: מייד אשמע את כבוד השופט שנהב, אבל אני רוצה להבין: אתם אומרים, שבית המשפט רוצה להיות טוב עם כולם.

שאול יהלום: יש אילוצים שנובעים מחו"ל, מבטלנות, מהכנסת מקלות לגלגלים והוא אומר: אין לי ברירה.

שאול יהלום: אתם רוצים לתת לו אילוץ ולהגיד לו: האילוץ הוא טובת המאומץ.

שאול יהלום: ברגע שאתה רואה שטובת המאומץ נפגעת, מותר לך לחרוג, כי יש לך מגבלה של 6 חודשים.

אברהם רביץ: על מה יוותר בית המשפט במקרה שהחוק הזה יתקבל?

אברהם רביץ: על מה הוא יצטרך לוותר במקרה הרגיל?

רינת וייגלר: הוא יוותר על אותו מומחה X, שאולי הוא באמת המומחה המועדף באותו רגע על בית המשפט.

רינת וייגלר: הוא יפנה למומחה אחר, כי המומחה הזה לא יכול לעמוד בלוח הזמנים ויקבל חוות דעת ממומחה אחר.

רינת וייגלר: דבר נוסף: דחיות של ההורים הביולוגים, שלא מתייצבים משום נימוק שמובא לפני בית המשפט, לא יחייב את בית המשפט באופן אוטומטי לדחות את הדיונים.

רינת וייגלר: מהתנהלות של התיקים אנחנו גם מאמנים, שסעד זמנים כזה.

רינת וייגלר: .. ונכנס פה גם שיקול דעת.

רינת וייגלר: שיקול הדעת הוא מנימוקים מיוחדים - -

שאול יהלום: את זאת שמופיעה בבית המשפט?

רינת וייגלר: כן.

שאול יהלום: בואו נשמע את כבוד השופט שנהב, סגן הנשיא במחוז תל-אביב לענייני משפחה, בבקשה.

יצחק שנהב: כפי שאמר היושב ראש, אני מנהל את מחוז תל אביב ואינני יודע מה נעשה במקומות אחרים.

יצחק שנהב: אני יכול לומר כך: מבחינת בית המשפט במחוז תל אביב, בדיונים בתיקי אימוצים אין בכלל בעיה.

יצחק שנהב: לכל שופט יש יום פנוי בשבוע לצורך דיון באימוצים.

יצחק שנהב: כך שאם מגיעה חוות דעת של מומחה, הוא בשבוע הבא יכול לשמוע, אם הצדדים יכולים לשמוע.

יצחק שנהב: אין לנו בעיה של עומס על שופטים בקטע של האימוץ.

יצחק שנהב: יש יום בשבוע חופשי.

יצחק שנהב: זה לא היה בעבר.

יצחק שנהב: אי אפשר לדבר על סטטיסטיקות של העבר, משום שבית המשפט של תל אביב הופרד ממחוז המרכז לפני שנתיים- שלוש ובמידה מסוימת, הדבר היטיב אתנו מבחינת העומס הגדול.

יצחק שנהב: היום, אין בעיה מבחינת לוח זמנים, אלא שבית המשפט איננו אדון לעצמו.

יצחק שנהב: משחקים שחקנים נוספים.

יצחק שנהב: יש לי מסע קצר, שאני - -

שאול יהלום: רק כדי שנבין לאיזה כיוון אתה הולך: אתה בעד החוק או נגד החוק?

יצחק שנהב: נגד.

יצחק שנהב: החוק הזה הוא מצב שציבור השופטים לא יוכל לעמוד בו.

יצחק שנהב: ממילא יהיו תמיד אורכות ואורכות על גבי אורכות, משום שכל אחד ינמק מדוע.

יצחק שנהב: אנחנו בעצם הולכים לחוקק חוק שיכניס את השופטים לסד שלא יוכלו לעמוד בו בשום מקרה.

יצחק שנהב: אנחנו נתחיל כך: אני לא יודע מדוע שחררו את רשויות הרווחה מאיזה שהוא סד.

יצחק שנהב: הרי אצלם הנושא גם איננו מהיום למחר.

יצחק שנהב: יכולות גם להיות הנחיות של נשיא בית המשפט העליון ולקיים את ההנחיות של נשיא בית המשפט העליון לא צריך להעביר חקיקה.

יצחק שנהב: שמעתי את פקידת הסעד המחוזית, נדמה לי, אם שמעתי נכון, דילגת על הנושא של בית משפט לנוער.

יצחק שנהב: זה בכלל נשכח ממך.

מוריה בקשי: זה מחמיר את הבעיה.

מוריה בקשי: זה מתחיל אחרי שנה ושנתיים של הליכים בבית משפט לנוער וזה בלתי נמנע ואין מה לעשות.

שאול יהלום: כבוד השופט שנהב, הרי לא יושבים פה רשעים.

שאול יהלום: יושבים פה אנשים שרוצים לעזור.

שאול יהלום: נעזוב לרגע את המציעה, שהיא משרתת את אינטרס הציבור.

שאול יהלום: ניקח את האנשים שעוסקים בעניין, נציגי משרד הרווחה, פקידת הסעד, המשפטנית שנמצאת בעניין, מייד נשמע את נציגי לשכת עורכי הדין ונשמע מה הם אומרים.

שאול יהלום: יושבת כאן נציגת משרד המשפטים, הגברת בקשי.

שאול יהלום: יכול להיות, שאתה אומר בעצמך שהפרדתם, יש פחות עומס.

שאול יהלום: הן אומרות, שהן מרגישות במדינת ישראל כולה, שלפעמים, בית המשפט, בגלל שהוא.

שאול יהלום: .. נניח שאתה השופט ובא אליך מקרה שאתה רואה שההורים לא באו, למרות שהוזמנו או בא כוחם הוזמן.

שאול יהלום: ואז, אתה אומר: האם אני יכול להחליט בלי ההורים הביולוגים?

שאול יהלום: למרות שאתה רואה על פניו את התרגיל וזה לא מהותי, אתה אומר: אין לי ברירה, אני לא אוכל.

שאול יהלום: הם נותנים לך עוד מכשיר.

שאול יהלום: הם אומרים, שכשאתה מתווכח אתה אומר: תדע לך, יש לי עוד אילוץ.

שאול יהלום: אני לא יכול להתחשב רק בהורים.

שאול יהלום: מגבילים פה את טובת הילד ב-6 חודשים.

שאול יהלום: אז לא מכריחים אותך.

שאול יהלום: אם באמת הגעת למסקה שזה לא תרגיל וזה אמיתי ובאמת אין חוות דעת של מומחה אתה כותב: אני לא יכול לעמוד בזה.

שאול יהלום: אבל כאן יש לך טענה כלפי כל המשעים והמתחמקים ואתה אומר להם: אדוני היקר, יש לי כאן חוק.

שאול יהלום: בסך הכל, נותנים לבית המשפט מכשיר וקובעים את טובת הילד.

שאול יהלום: מדוע שאדוני לא יחשוב שיש מחוזות, ששם זה לא מתנהל כפי שזה מתנהל במחוז תל אביב.

יצחק שנהב: אני חושב, שמבחינת לוח הזמנים הרגיל של עשיית הצדק, זה לא יכול ליפול לתוך לוח הזמנים הזה.

יצחק שנהב: אני אראה לך את הנסיבות.

יצחק שנהב: תיק שמגיע לבית המשפט, אנחנו קובעים תאריך אחרי 14 יום.

יצחק שנהב: הכי קצר שיכול להיות.

יצחק שנהב: לתאריך הזה מוזמנים ההורים.

יצחק שנהב: ההורים, שעליהם רוצים להכריז כעל הורים לילד בר אימוץ לא באים.

יצחק שנהב: אנחנו לא יכולים להתחיל במשפט לפני שיש מסירה כדין.

יצחק שנהב: אי אפשר.

רינת וייגלר: לא תמיד הם לא באים כי אין מסירה כדין, יכול להיות שהם סתם לא באים.

יצחק שנהב: אם יש מסירה כדין, יכול השופט לתת פסק דין, וזה קורה, הוא נותן את זה.

יצחק שנהב: זה שיקול דעת שלו, אבל הרבה יותר קל לו.

יצחק שנהב: ברוב המקרים, הם לא באים עקב אי מסירה כדין, משום שלא מוצאים אותם.

יצחק שנהב: זו אמא נרקומנית ותסלחו לי, זו לפעמים גם אמא זונה ולא מוצאים אותם וצריך להביא אותם לבית משפט.

יצחק שנהב: לפעמים, צריך להביא אותם באזיקים.

יצחק שנהב: העסק לא פשוט כל כך.

יצחק שנהב: אחרי שמביאים אותם, אחרי שהם מצליחים להגיע לבית המשפט, ממנים להם עורך דין מטעם בית המשפט.

יצחק שנהב: זה תמיד על-פי החוק.

יצחק שנהב: הם לא משתפים פעולה עם עורך הדין.

יצחק שנהב: לוקח זמן עד שאפשר לשתף פעולה.

יצחק שנהב: לפעמים, אנחנו גם לא יודעים את הכתובת של ההורים.

יצחק שנהב: אין למי לשלוח ולכן, צריך לעשות פרסום בעיתון.

יצחק שנהב: זה תחליף המצאה.

יצחק שנהב: כמה זמן לוקח תחליף המצאה?

מוריה בקשי: זה חצי שנה - -

יצחק שנהב: סליחה, אני עוד לא סיימתי.

יצחק שנהב: אני נמצא בתהליך.

יצחק שנהב: אני אמרתי לדוקטור פרץ סגל, נתחיל מהסוף.

יצחק שנהב: חודש לתת לשופט לכתוב פסק דין, אני חושב שזה לא אנושי.

יצחק שנהב: במה הוא שונה ממשפט פלילי?

יצחק שנהב: צריך לקחת חודש לתת לכל צד סיכומים.

יצחק שנהב: זה כבר שלושה חודשים ותשובה לסיכומים, עוד 10 ימים.

יצחק שנהב: אנחנו נמצאים ב-100 ימים ועוד לא התחלנו במשפט.

יצחק שנהב: אני גם חושב, שאי אפשר להטיל על שופט לכתוב בכל התיקים תוך חודש ימים פסק דין באימוצים.

יצחק שנהב: לפעמים הסוגיות מסובכות מאוד.

יצחק שנהב: אם מדובר על ביקורת בונה שצריך להטיל על השופטים, מטעם נשיא בית המשפט העליון או ממנהל המשפט על כל תיק ותיק, הכל מקובל עלי.

יצחק שנהב: לא מקובל עלי שתיק ימשך 27 חודשים.

יצחק שנהב: בשום פנים ואופן לא.

יצחק שנהב: גם כל מה שאני מדבר עכשיו, עוד לא התחלתי במשפט.

יצחק שנהב: אני נמצא כרגע רק בהליך של הזמנה לדין ומפגש עם עורך הדין.

יצחק שנהב: לאחר מכן, אם הגיעו הצדדים לדיון יש למנות מומחה מטעם בית המשפט.

יצחק שנהב: זה קל מאוד להגיד: צריך ללחוץ על המומחה.

יצחק שנהב: אחרי שמיניתי מומחה, אני בעצם נמצא בידיו.

יצחק שנהב: הוא אומר: אני זקוק לעוד מספר ימים, אני לא יכול לעמוד ב-30 יום, אני זקוק לעוד שבועיים.

יצחק שנהב: האמא לא שיתפה איתי פעולה והאבא לא שיתף אתי פעולה.

רינת וייגלר: כמה זמן נותנים להליך הזה?

יצחק שנהב: 45 ימים.

רינת וייגלר: הרבה יותר מזה.

יצחק שנהב: לפעמים, יש הארכה של כמה ימים.

יצחק שנהב: אני אומר: בואו נעשה את כל זה ונראה שאנחנו לא מגיעים אפילו לשנה.

יצחק שנהב: בואו נעשה את כל התהליך הזה.

יצחק שנהב: הרי ההליך שאתם מצפים לו, שהוא האופטימאלי, בואו נראה שזה לא הולך ככה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את זה גם למציע: תראו, במקרה האחרון שהיה בחדשות, אנחנו אומרים: בית המשפט.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו קובעים שבית המשפט קבע, זה אורים ותומים.

שאול יהלום: אם אתם רוצים להוציא משהו מהחופש של בית המשפט, מהעצמאות של בית המשפט, הרי בסוף זה ייפול בערעור.

שאול יהלום: מצד שני, אני שואל אותם השופט שנהב, מי כמוך יודע, שיש שופטים עצלנים ויש שופטים שמצטברים על שולחנם הרבה תיקים ויש שופטים שלא יודעים לקבל החלטה חותכת, אז הם מעדיפים לשמוע עוד מומחה ועוד התנגדות.

שאול יהלום: אז נניח לא חצי שנה.

שאול יהלום: למה שלא יינתן במקרה כזה נושא של הגבלת זמן?

שאול יהלום: תגיד: לא חצי שנה, צריך להיות X חודשים.

שאול יהלום: אבל למה שלא יהיה מכשיר שיגיד: מדובר.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: הרי עכשיו, שזה עלה בחדשות מומחים אמרו שחודש בחיי ילד יכול להרוס אותו.

שאול יהלום: הרי כאן מעונינים שהילד יכנס יעבור כמה שיותר מהר ממעבר לקבע, למשפחתו הקבועה.

שאול יהלום: הרי עצם המעבר, ככל שהוא יהיה יותר מוקדם, הוא יהיה יותר בריא.

שאול יהלום: לכן, השאלה אם אנחנו לא צריכים ליצור קטליזטור לזירוז התהליכים.

שאול יהלום: אם אדוני אומר חצי שנה זה מוגזם, תן מכשיר שגם לשופטים יהיה - -

יצחק שנהב: כשאני אסיים את ההליך, אני אנקוב להערכתי את המינימום האפשרי.

יצחק שנהב: אנחנו נמצאים בשלב של המומחה, שנתן את חוות דעתו וזה שלב של חודשים.

רינת וייגלר: למה שלב של חודשים עד שלב המומחה?

רינת וייגלר: מבחינת הסקירה של אדוני, בכמה זמן מדובר מרגע פתיחת התיק עד הרגע שממונה מומחה?

רינת וייגלר: מה נראה לו סביר או אופטימאלי?

רינת וייגלר: יש נקודות, שלפי הניסיון לנו אפשר להכניס גם את ההורים לסד מסוים.

רינת וייגלר: כי המסר שבית המשפט מעביר, מתוך רצון של בית המשפט לאזן בין הזכויות, ועל כך אין מחלוקת, הוא מסר שההורים יכולים לנצל את המערכת הזאת לדחיות לא מוצדקות.

רינת וייגלר: לא מדובר על דחיות ובתיקים שיש מסירה ואנחנו יודעים את הכתובת.

רינת וייגלר: המשיבים לא מופיעים ובית המשפט דוחה את הדיונים ללא כל הצדקה.

יצחק שנהב: תראי, אם המטרה נועדה לייעל את המערכת, שלא יהיו מקרים שפסק דין ניתן אחרי שנתיים ושדיונים לא ימשכו שלוש שנים, אני שותף לייעול ולבקרה הזאת.

יצחק שנהב: אם המטרה להכניס את השופטים לסד שלא יוכלו לעמוד בזה, אני מנסה לשכנע שזה לא יכול להיות כך.

יצחק שנהב: אגב, כשדיברנו על שופטים עצלנים, נכון, יש במערכת דברים כאלה.

יצחק שנהב: דווקא בנושא של אימוצים יושבים השופטים הבכירים ביותר והמקצוענים ביותר בתחום.

יצחק שנהב: לא כל שופט עוסק בזה.

יצחק שנהב: הם עובדים, לפחות אצלי, ביעילות רבה.

יצחק שנהב: נכון, זה גם תלוי במערכת.

יצחק שנהב: בנו בית משפט למשפחה במחוז תל-אביב והמרכז והתחילו 6 שופטים, אנחנו היום אנחנו 19 שופטים.

שאול יהלום: אז מה אדוני מציע?

יצחק שנהב: אני עומד לסיים ורוצה להראות בדיוק את ההליך ואז אני אציע.

יצחק שנהב: לאחר שמומחה נתן את חוות דעתו מתחיל המשפט.

יצחק שנהב: חקירת המומחה.

יצחק שנהב: עורכי הדין רוצים לחקור את המומחה, יש שאלות למומחה.

יצחק שנהב: לפני כן, פרשת התביעה היא פרשה שחוקרים את פקידות הסעד לחוק אימוץ ילדים.

יצחק שנהב: חוקרים את פקידת הסעד לחוק הנוער, חוקרים את העובדים הסוציאליים, הכל מתחיל מהתחלה.

יצחק שנהב: חוקרים את המומחה מאבחנים פסיכולוגים.

יצחק שנהב: זו פרשת התביעה.

יצחק שנהב: ההורים הביולוגים מנסים להתגונן, מביאים מומחים לטובתם, להראות שהם יכולים להיגמל מן הסמים.

יצחק שנהב: חוות הדעת היא לא חד-משמעית ואחרי שנגמרת חוות הדעת הזאת, החקירה של פרשת ההגנה, אנחנו נגשים לסיכומים.

יצחק שנהב: אצל עורכי דין במדינת ישראל 30 יום סיכומים, זה להכניס אותם לסד.

יצחק שנהב: שופט, 30 יום זה להכניס אותו לסד.

יצחק שנהב: מדוע שופט בפלילי, יש לו על-פי החוק 60 יום ופה שופט באימוץ, שזה אקט לא פחות חשוב ומסובך...

פרץ סגל: 30 יום מיום הגשת סיכומים.

פרץ סגל: לפי סעיף 181 א המתוקן.

יצחק שנהב: במתוקן יש לך 60 יום.

יצחק שנהב: אני חושב שאתה טועה.

פרץ סגל: בתום הערעור יקבע בית המשפט מועד להכרעת דין.

פרץ סגל: המועד יהיה בתוך 30 ימים מיום שמיעת הסיכומים...

פרץ סגל: נשיא או סגן נשיא של בית משפט.

פרץ סגל: לא נותנים לו את הסמכות להאריך אלא רק לנשיא או לסגן הנשיא, וסגן הנשיא או הנשיא שהאריך את המועד של ה-30 יום חייב לדווח על כך לנשיא בית המשפט העליון.

יצחק שנהב: להערכתי, אין מה לדבר.

יצחק שנהב: שופטים לא יוכלו לעמוד בזה, אם זה לא יהיה בין 12 ל-15 חודשים, עד מתן פסק דין באימוץ, עם אפשרות במקרים חריגים לאופציה.

יצחק שנהב: אני חושב, שזו בקרה רצינית מאוד לעומת הסטטיסטיקות שאני שומע כאן של 27,33 חודשים.

שאול יהלום: נשמע את שאר הגורמים, מה אומרת לשכת עורכי הדין?

אורי צפת: מה שאמר כבוד השופט שנהב, זה באמת נכון ואני רוצה להרחיב את זה: הבעיה היא היסטרית מבחינת ההורים הביולוגים.

אורי צפת: שמענו המון על טובת הילד, זה בהחלט נכון, אבל יש גם הורים ביולוגים, שרואים את זה כמערכת.

אורי צפת: אם זה פקידות הסעד ואם זה בית המשפט ואם זה הצד השני, רוצים לקחת להם את הילד.

אורי צפת: אתם אומרים: נעשה 3,4 חודשים.

אורי צפת: תיכנסו רגע לנעליים של ההורים הביולוגים, והם בדרך כלל לא פרופסורים ודוקטורים אלא כמו שאמר כבוד השופט, איזו זונה או נרקומנית.

אורי צפת: זה סדר הגודל.

אברהם רביץ: יש מקרים של סתם קשי יום.

אורי צפת: גם קשי יום.

אורי צפת: רוצים לקחת להם את הילד.

אורי צפת: כמובן, צריך הרבה כסף בשביל עורך דין טוב, אז המערכת ממנה להם עורך דין ואז, הם רוצים את בירור האמת.

אורי צפת: בירור האמת ובירור הצדק בשורת הזכויות, זה לא שאנחנו נקצר אותו פה, כי זה לא יעזור.

אורי צפת: יגישו ערעור ויגידו: לא נתנו לנו להישמע , לא נתנו לנו להביא את המומחה, לא נתנו לנו להביא מומחה מטעמנו, לא אפשרו לנו לחקור את המומחה וכל זה באמת יהיה בסופו של דבר דברים בטלים.

אורי צפת: כי זה לא יעזור.

אורי צפת: צריך לתת למערכת לעבוד.

אורי צפת: עכשיו, מה קורה בעולם?

אורי צפת: אני מניח, שחברי המלומד דוקטור פרץ סגל יודע.

אורי צפת: Family court בארצות הברית, זה בית המשפט של אימוץ ושל משמורת ויותר לא.

אורי צפת: לידיעתכם, ה-Family court בארצות הברית לא יושב בענייני מזונות ולא בענייני רכוש.

אורי צפת: הוא יושב בענייני אימוץ ילדים ומשמורת.

אורי צפת: למה זה כך?

אורי צפת: כי זה בית משפט מומחה ויש לו מערכת משומנת ששומעת מומחים, אפילו מומחים קבועים, שיושבים בית המשפט והם דנים באימוץ.

אורי צפת: נכון שזה חזון אחרית הימים, שאנחנו נקים פה בית משפט שנקרא: Family court, שידון אך ורק בנושא של אימוץ, אבל אולי כדי לייעל את המערכת, צריך לתת מערכת נפרדת של - -

שאול יהלום: במערכת הקיימת, האם אדוני אינו מודה שיש שופטים שבאיזה שהוא מקום אנחנו מתקוממים ואומרים: זה סתם מתארך, יכולנו את הילד הזה להציל למשפחה, לפני חצי שנה.

שאול יהלום: אתה לא מרגיש את זה?

אורי צפת: אני ממש לא חושב כך.

אורי צפת: החוק עצמו נתן הרבה כלים טובים.

אורי צפת: הוא אומר, שצריך - -

שאול יהלום: אני לא מדבר על מחוז תל אביב.

אורי צפת: לא, אני מדבר על החוק.

אורי צפת: החוק אמר, שצריך לקיים דיון תוך 30 יום ודחיית דיון היא 7 ימים ולא יותר.

אורי צפת: תקופת הפגרה לא תבוא בחשבון.

אורי צפת: כלומר, זה לא נשמר אבל צריך לשמור.

אורי צפת: החוק נותן את הכלים.

אורי צפת: אבל אנחנו מדברים כרגע אך ורק על בירור האמת, בירור המשפט.

אורי צפת: תנו להורים הביולוגים להישמע, הולכים לקחת להם את הילד.

אורי צפת: אז עם כל הכבוד, הזכיר היושב ראש את המשפט האחרון, שקצת דמם.

אורי צפת: למה הוא דמם?

אורי צפת: כי כבר שבועיים בית המשפט כותב את פסק הדין.

אורי צפת: אז נכון, הילד נשאר אצל המשפחה המאמצת, אבל בית המשפט כותב את פסק הדין.

אורי צפת: אני לא יודע מה נעשה שם, הכל בדלתיים סגורות - -

שאול יהלום: אז מה אתה אומר, שאין מקום לחוק?

אורי צפת: אני אומר שהחוק לא נותן שום דבר.

אורי צפת: המערכת המשפטית עושה את שלה.

אורי צפת: בירור האמת זה דבר שללוקח זמן.

שאול יהלום: מה אומר משרד המשפטים?

פרץ סגל: הדברים שתשמעו פה, מוכרים לנו כולם.

פרץ סגל: התמיכה של הממשלה בהצעת החוק היתה אחרי שהיא שמעה גם את הנהלת בתי המשפט והשפוטים וגם את משרד הרווחה.

פרץ סגל: זה היה בעקבות דיונים ארוכים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: אני אומר למה היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה והממשלה הגיעה למסקנה שצריכים לתמוך את העניין הזה.

פרץ סגל: ראשית, נעשתה עבודה שיטתית בבתי המשפט ובמשרד הרווחה, לראות מה משך הזמן שתיקים נמשכים.

פרץ סגל: הנתונים הצביעו על כך שהם נמשכים זמן רב מעבר למה שנאמר פה.

פרץ סגל: אני יכול לתת את מספרי התיקים מתי הם נפתחו ומתי הסתיימו.

פרץ סגל: לשם דוגמה, רק לסבר את האוזן אני אומר שלפעמים, מיום השמעת הסיכומים ועד למתן פסק הדין עוברת שנה.

פרץ סגל: גם הדבר הזה, רק אצל השופט לכתוב את פסק הדין נמשך שנה.

פרץ סגל: תיקים רבים נמשכים 20 ו-30 חודשים ויותר.

אברהם רביץ: השאלה אם בדקתם למה זה נמשך.

מוריה בקשי: כן, בדקנו.

פרץ סגל: גברת מוריה בקשי בדקה בדיוק איפה הצמתים שבהם הדברים נעשים.

פרץ סגל: אנחנו רואים את התפקיד של בית המשפט, לא להיות פסיבי אלא להיות מי שמנהל את הדברים האלה.

פרץ סגל: משום שעם כל הכבוד לאותם הורים, שאנחנו מכירים אותם מבית המשפט לנוער לפני כן, מבית המשפט לענייני משפחה כשהוצא 12ג כדי להחליט אם הילד נמצא במצב שהוא צריך באמת ללכת להליך של סיכום.

פרץ סגל: זה לא הורים שהדבר נופל עליהם היום.

פרץ סגל: כפי שאמרנו, יש ועדת החלטה ואחר כך, יש דיון בבית משפט לנוער ובבית משפט למשפחה.

פרץ סגל: אנחנו נמצאים כבר עם ההורים האלה.

פרץ סגל: צריך לדעת, שכשהילד מגיע אחרי גיל שנה וחצי, הסיכוי למסור אותו לאימוץ הוא נמוך ביותר.

פרץ סגל: כלומר, ככל שהזמן עובר, הילד לא יוכל להימסר לאימוץ.

פרץ סגל: נכון שצריך לדאוג להורים ולזכויות שלהם ולהגן עליהם, אבל עם כל הכבוד, עניינית, אם הם מתחמקים מצד אחד לבוא לדיון ומצד שני, יש פה ילד שאנחנו יודעים שאולי גורלו ייגזר, כי לא יהיה מי שיאמץ אותו וכל ימיו הוא יבלה במוסדות, אז יכול להיות, שעם השיקול הזה בית המשפט צריך לראות אותו כאפוטרופוס של הילד.

אברהם רביץ: מה האינפורמציה שמוזרמת אלינו, גם בתקשורת וגם בדקתי את זה, אני חושב שהתור הוא כזה שיקבלו אימוץ גם בגיל יותר מבוגר משנה וחצי.

אברהם רביץ: לא בוגרים.

אברהם רביץ: יש הבדל בין 3 שנים לבין בוגר.

אברהם רביץ: יש גם בני 7 שנים.

אברהם רביץ: יש קצת הגזמה בעניין.

פרץ סגל: גם המקרה שאדוני הזכיר, המקרה האחרון, לפי הבדיקה היה צו דחייה של 3 חודשים שלפי דעתנו פעם אחת זה היה בגלל שעורך דין לא הופיע, פעם שנייה זה משום שהשופטת יצאה להשתלמות ובין דיון לדיון הלכו 3 חודשים, מבלי שנעשה מאומה בתיק.

פרץ סגל: זה רק בתור דוגמה.

פרץ סגל: הדבר הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה ובדצמבר, היועץ המשפטי לממשלה הוציא סיכום לנשיא בית המשפט העליון ולמנהל בתי המשפט מה המסקנות שלו, איפה הצמתים שבהם הדברים נתקעים.

פרץ סגל: בין היתר הוא כותב, שיש מרווחי זמן גדולים בין דיון לדיון.

פרץ סגל: הצורך במעקב שיפוטי אחר נוהל הגשת חוות הדעת של המומחים.

פרץ סגל: מתן פסק דין זמן רב לאחר הגשת הסיכומים.

פרץ סגל: פיצול הערכאות.

פרץ סגל: כפל ערכאות ערעור.

פרץ סגל: בעיות התייחסות של בית המשפט ל-12ג.

פרץ סגל: כל הדברים האלה הובאו בפני נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט.

פרץ סגל: התוצאות היו, שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לקבוע תיקונים בחקיקה.

פרץ סגל: לכן, אנחנו ראינו את התיקון הזה בחקיקה כמשהו שיתן איזו שהיא מסגרת, שלתוכה השופט צריך לדעת איך להתנהל.

פרץ סגל: זה לא שסגרנו אותו לחלוטין והוא לא יכול אלא אמרנו:

פרץ סגל: זאת צריכה להיות המסגרת שבתוכה אתה צריך לבדוק שהמומחים יגישו בזמן את חוות הדעת ואם מומחה לא יכול לעמוד בזמנים, קח מומחה אחר.

פרץ סגל: אם ההורים לא מגיעים, אנחנו הרי מכירים אותם וזה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות.

פרץ סגל: יודעים איפה הם גרים, הם היו כבר ב-12ג, לרוב הם היו כבר בבית המשפט, כמובן שלא תמיד.

פרץ סגל: הוזכרו פה גם מקרים שהיו בחוץ לארץ.

פרץ סגל: אנחנו יודעים איך זה עובד בחוץ לארץ.

פרץ סגל: אימוץ זה אותם תיקים בארץ ובחו"ל.

פרץ סגל: 8,9 חודשים - -

שאול יהלום: האם חצי שנה נראה לך?

שאול יהלום: נניח שאומר השופט שנהב – שנה ונותן את המועד.

פרץ סגל: אנחנו חושבים ששנה זה הרבה מדי.

פרץ סגל: צריך לזכור, שאם אנחנו מסיימים את השנה, לאחר מכן מתחילה הארכה.

פרץ סגל: לכן, אנחנו חשבו ששנה זה יותר מדי.

פרץ סגל: אז אם 9 חודשים השופט שנהב אומר שזה קצר מדי, אז 8 חודשים, 9 חודשים, אבל שידע השופט, שזה לא בא בקלות.

פרץ סגל: הוזכרה פה ההצעה בחוק סדר הדין הפלילי, שחשבנו שגם פה ראוי שההארכה לא תעשה רק על-ידי שיקול דעתו של השופט אלא באמת, שיהיה הנשיא או סגן הנשיא בעניין הזה, שהשופט יצטרך להצדיק את זה בפניו.

פרץ סגל: בחוק סדר הדין הפלילי הנשיא או סגן הנשיא הוא זה שנותן את הזמן ולאחר מכן, הוא צריך לדווח לנשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אותה מערכת של בקרה פנימית, כפי שהשופט שנהב אמר, שצריכה להיות - -

שאול יהלום: תקשיב לי רגע: אתה קובע כאן מועד אחד ואתה אומר שלאחר סיכומי הצדדים, אתה קובע מועד לפסק הדין.

שאול יהלום: לא זה מה שאתה רוצה בחוק הזה.

שאול יהלום: אם תגיד בחוק הזה: אני מסתפק בעניין הזה, אז תיכף נדבר על כך.

שאול יהלום: אבל מה שאתה אומר, שנקבע 30 יום או 60 יום ואם לא, אותו דבר שנכתב בפסק הדין מצריך אישור של אותה סמכות, סגן נשיא או משהו כזה.

שאול יהלום: אבל כאן אתה מדבר על כל האינטרוואל, אז זה שונה.

פרץ סגל: צריך להבין, שהשופט הוא המנהל.

שאול יהלום: אתה אומר לשופט: אל תהיה עצלן, סליחה שאני אומר את זה.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: הכל כבר בפניך, לא יהיה שום דבר נוסף.

שאול יהלום: אתה צריך עכשיו לשבת ולכתוב את פסק הדין.

שאול יהלום: אז תן לזה עדיפות לפני משהו אחר ותכתוב.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אבל אתה אומר לא רק את זה.

שאול יהלום: אתה אומר: בתהליך עצמו, המומחים, ההורים וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: .. מה אומר פרופסור יפה?

פרץ סגל: התפקיד של בית המשפט, כפי שהמקורות שלנו אומרים, הוא זה שצריך לשלוט על כל התקופה ולא רק על פסק הדין, משום שהילד הוא זה שהוא אפוטרופוס עליו לצורך העניין.

פרץ סגל: זאת המשימה העיקרית שהחוק צריך להוביל אליה.

שאול יהלום: כן, אבל אם אדוני היה מקבל את הכל מהתחלה ונניח שאין פקידת סעד.

שאול יהלום: בית המשפט היה מתחיל את כל התהליך מהתחלה, עוד לפני ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, אז כל ה זכויות פתוחות.

שאול יהלום: אבל כאן, בכל אופן יש קביעת עובדה של גוף אובייקטיבי, ממשלתי ולא גוף אינטרסנטי, שהוא קבע כבר שהילד בר אימוץ.

יצחק שנהב: לא.

שאול יהלום: הוא המליץ, מה זה משנה?

שאול יהלום: ברור שהוא לא קבע, רק בית המשפט יכול לקבוע.

שאול יהלום: אבל ברגע שהוא הגיש, הוא קבע שלדעתו שהילד בר אימוץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהרשות הממשלתית, שאין לנו סיבה לחשוד בה באינטרסנטיות אלא רק בטובת הילד לנגד עיניהם, הם כבר קבעו עובדה, קבעו חוות דעת, שהילד בר אימוץ מבחינת המלצה.

שאול יהלום: לכן, בית המשפט צריך לבדוק האם הם טעו, האם לא לקחו משהו בחשבון.

שאול יהלום: לכן אני אומר: שלא צריך להתחיל מהתחלה, הכל ברור והכל פתוח.

שאול יהלום: אחרי שהם הגיעו למסקנה, אז למעשה, בשביל האדם הסביר, כבר ברור מהי טובת הילד.

שאול יהלום: ברור שבית המשפט צריך לקבוע, אבל האדם הסביר אומר: אם רשויות האימוץ קבעו כך והמליצו, אז טובת הילד שזה מה שיהיה.

שאול יהלום: עכשיו בא נבדוק אותם, בא נעבוד עליהם, אבל יש תהליך ולכן, מלכתחילה, על פניו כל יום שעובר זה לרעת הילד.

שאול יהלום: זה הרעיון הבסיסי, אחרת, מה אני צריך את רשויות האימוץ?

שאול יהלום: מה משקיעים בפקידות הסעד?

שאול יהלום: תתחיל את הכל מהתחלה.

שאול יהלום: פרופסור יפה, מה דעתך?

אליעזר יפה: צריך להבין שחודש של ילד זה שנה של מבוגר.

אליעזר יפה: זה לא אותו חודש.

אליעזר יפה: הוא סובל את הדבר הזה זמן מאוד ארוך.

אליעזר יפה: כמו כן, הנושא מאוד קריטי, לא רק בארץ אלא בכל העולם.

אליעזר יפה: בתי משפט קבעו נורמה קיימת.

אליעזר יפה: השאלה כאן היא שינוי נורמה וזה מה שחשוב.

אליעזר יפה: לדעתי, החקיקה חשובה מאוד.

אליעזר יפה: מנסים לשנות נורמה של הדיון ואתה אומר: שנה.

אליעזר יפה: אתה כבר הגעת לשנה.

אליעזר יפה: יכול להיות שזה בין שנה לשנה וחצי.

אליעזר יפה: כלומר, אפשר לשנות את הנורמה וזה מה שחשוב פה.

אליעזר יפה: דבר שני, לגבי שינוי נורמה, לא יתכן דבר כזה שהמומחה בחופש.

אליעזר יפה: לא משנה איפה הוא.

אליעזר יפה: הילד נמצא באיזה שהוא מקום והזמן עובר.

אליעזר יפה: או למשל: לא משתפים פעולה.

אליעזר יפה: על חשבון מי לא משתפים פעולה?

אליעזר יפה: כמה זמן ניתן להם לא לשתף פעולה, ולא משנה מי זה.

אליעזר יפה: זה על חשבון הילד.

אליעזר יפה: השאלה אם בית המשפט יכול לשנות את הנורמה של הטיפול בדברים האלה?

אליעזר יפה: לא לסבול דברים כאלה, כמובן שישנו הזמן הדרוש.

אליעזר יפה: זה מה שחשוב בפה.

אליעזר יפה: זה העיקרון של החוק וזה נורא חשוב.

אליעזר יפה: אני לא קובע דעה לגבי חצי שנה, שנה.

אליעזר יפה: אני אומר, שהנורמה קיימת והיא לא בסדר, בגלל שככל שאתה נותן זמן, ימלאו את כל הזמן הזה.

אליעזר יפה: אם תיתן 3.5 שנים ימלאו את ה-3.5 שנים.

אליעזר יפה: ברגע שאתה מקטין את הזמן ימלאו את זה ויסיימו את זה.

אברהם רביץ: הרי השופטים לא רשעים.

גילה פינקלשטיין: יש נסיבות.

גילה פינקלשטיין: ..

אליעזר יפה: אם נשנה את המסגרת, הנורמה של השופטים בהתאם לזה, יזרזו את העניינים.

שאול יהלום: תודה.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר הערה כללית: צריך לזכור שחוק האימוץ הוא חוק מאוד מיוחד.

ורד וינדמן: הוא אחד החוקים היחידים שמזכיר כעיקרון ומכריע לטובת הילד.

ורד וינדמן: לכן, יותר נכון להגדיר את זה כטובת או זכות הילד לזה שהוא יגדל אצל ההורים הביולוגים.

ורד וינדמן: האמנה לזכויות הילד, באחד הנושאים היחידים קבעה, שטובת הילד תהיה העיקרון המכריע.

ורד וינדמן: כשמדברים פה, לא מדברים על זכויות של הורים אלא קודם כל על טובת הילד וזאת ההוראה שהחוק קבע, שבכל החלטה שניתנת טובת הילד תהיה לנגד עינינו וצריך לזכור את זה, כשמדברים על הסד הזמני.

שאול יהלום: את זה כבר החוק קבע, ולא זאת הנקודה.

שאול יהלום: החוק קבע בסעיף 1 שהכל לטובת הילד.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: סעיף 1(ב): "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה יינתנו אם נוכח בית המשפט שהם לטובת המאומץ.

שאול יהלום: " אז את זה כבר יש.

אורי צפת: גם המילה "נוכח" חשובה.

שאול יהלום: אלא מה, את אומרת: אני אכניס אותו גם לסד וברור שהכל לטובת המאומץ, וגם לסד של זמן, פעמיים לטובת המאומץ.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך: אל תכניסי אותי לסד, אני צריך יותר.

שאול יהלום: חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים לחוק?

אברהם רביץ: לא, ממש לא.

שאול יהלום: גם אם נשנה את הזמנים?

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: אבל לפני שינוי הזמנים אני רוצה לומר, כדי להוריד איזו סטיגמה שקיימת, במקרה הזה שלא בצדק, מבחינת ההלכה יש מקום לאימוץ.

אברהם רביץ: זאת אומרת, להוצאת ילד מבית הוריו הטבעיים לאימוץ.

אברהם רביץ: יש לזה תשובות בהלכה.

אברהם רביץ: זה לא דבר כזה, כפי שזה מקובל בציבור, הדת נלחמת נגד.

אברהם רביץ: זה לא כך.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה דברים: אתם יודעים - -

שאול יהלום: סליחה, אף אחד לא חשב על זה, אבל אם אדוני יסתכל פה באופן מקרי, אני לא יכול לקבוע לגבי הנשים אבל כל היושבים כאן, משני הצדדים, רובם אנשים דתיים.

שאול יהלום: לפחות שומרי מצוות, חובשי כיפה.

שאול יהלום: אז כנראה שאף אחד לא חושב ככה.

אברהם רביץ: לא, אבל הם לא באו לדון בעניין הזה כחובשי כיפות.

שאול יהלום: אבל הם לא היו נוהגים בניגוד למצפונם.

אברהם רביץ: בסדר, אבל אמרתי את שאמרתי.

אברהם רביץ: אני חושב, שאנחנו צריכים להשתחרר ממשהו.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על טובת הילד, אבל אסור שטובת הילד תהיה מנותקת מהדבר הטבעי ביותר שיש הורים בתמונה וגם להורים יש זכויות.

אברהם רביץ: אנחנו מעמידים את טובת הילד כאילו ומדברים בעניין הזה במנותק מהעובדה שיש הורים.

אברהם רביץ: אם נעשה סקר, אפילו בחדר הזה ואוכל להציע לכל אחד מהנוכחים כאן כמעט ולחזור חזרה לתחילת בריאתו ולהציע הורה אחר או הורים אחרים, כולנו יודעים שאין תחליף לזכויות הורים.

אברהם רביץ: יש מקרים קשים בחיים, זה נכון.

אברהם רביץ: ואז, במקרים הקיצוניים אנחנו נגרום לניתוק בין הילד להוריו, מולידו.

אברהם רביץ: זה דבר קיצוני, זה לא דבר שהולך בעוד סעיף במערכת החינוך או הגידול של ילדים.

אברהם רביץ: זה לא.

אברהם רביץ: הפכנו את הדבר הזה, בגלל הבעיות השונות שיש, למן דבר שהוא בכלל המלכתחילה.

אברהם רביץ: הדיון לגבי ההורים, זה בסדר, אז נראה מה לעשות ואם הם יוכלו לעמוד בזה או לא.

שאול יהלום: על מה אדוני מדבר?

שאול יהלום: כמה מקרי אימוץ בשנה יש לנו בישראל?

דובר: 130, והרוב בהסכמה.

שאול יהלום: כמה לא בהסכמה?

שאול יהלום: מדובר בכמה עשרות כאשר מדובר במשפחות של נרקומנים...

אברהם רביץ: אתה רוצה שאני אעזור לך להזיל דמעות?

אברהם רביץ: מזילים דמעות על מקרה היחיד.

אברהם רביץ: בחורה דתית, שגרה בבני ברק ולא עלינו ולא על בנינו נכנסה להריון שלא במסגרת נישואין.

אברהם רביץ: היא ניסתה להסתיר את ההריון מההורים שלה ועברה לגור לכפר סבא לתקופה.

אברהם רביץ: היא הצליחה להסתיר ולהביא את הילד שלה לעולם, בלי ידיעת ההורים.

אברהם רביץ: ואז היא התחילה להתמודד וביקשה סיוע ממוסדות הרווחה.

אברהם רביץ: בהתחלה נתנו לה סיוע ואז, התחילו ללחוץ עליה שאי אפשר ככה ואם ההורים שלך לא ידעו ולא יתמכו בך, נצטרך לקחת ממך את הילד.

אברהם רביץ: היא היתה בלבטים והזמן ארך.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, לקחו את הילד ומסרו אותו למשפחה אומנת והיא השתדלה במשך התקופה לספר להורים.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, היא הגיעה עם הסכמה של ההורים, הפתעת העולם, ההורים מסכימים לקבל גם אותי ואת הילד ויעזרו לי, והכל בסדר.

אברהם רביץ: אתם מכירים את המקרה הזה?

אברהם רביץ: אז, זה הגיע לבית המשפט הגבוה.

אברהם רביץ: אמרה כבוד השופטת דורנר, שכתבה את פסק הדין, שמאחר וההורים התרגלו לילד והילד התרגל להורים וזה היה מקרה, שהם היו בדרג של משפחה אומנת עם כוונת אימוץ, בסופו של דבר, לאחר המון מאבקים הילד נשאר אצל ההורים המאמצים.

אברהם רביץ: אפשר להזיל דמעות אם רוצים.

אברהם רביץ: מאיפה זה נובע?

אברהם רביץ: מהניתוק שיש בראש של כל אלה שעוסקים בעניין הזה, שיש את טובת הילד.

אברהם רביץ: ולא היא.

אברהם רביץ: אני לא חושב שנכון לחשוב כך.

אברהם רביץ: אלה הלבטים האמיתיים שיש אצל השופטים.

אברהם רביץ: הריצה אחר ההורים, והם בורחים כי הם מסוממים, בורחים מפני העימות הזה, שהנה, עומדים לאמץ את הילד שלהם.

אברהם רביץ: ואז שוב ושוב הם משתדלים.

אברהם רביץ: אלה השופטים שיודעים שיש גם הורים בתמונה.

שאול יהלום: אבל לא זאת השאלה.

שאול יהלום: גם אדוני מסכים, שלאותו ילד טוב יותר כאן או כאן - -

אברהם רביץ: אין לי ספק.

ג'ודי וסרמן: זאת היתה הסיבה שהשופטת דורנר קבעה 3 שנים...

שאול יהלום: הרי כאן אנחנו לא אומרים: אתה חייב להחליט כך.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: לכאן או לכאן, תחליט מהר.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אני אתך בעניין אבל אני אומר, הבה ולא נאשים.

אברהם רביץ: הסוגיה איננה עצלות של השופטים.

אברהם רביץ: אם אומרים שהסיבה היא עצלות של השופטים, אז מאשימים.

אברהם רביץ: הסיבה היא שהשופט רואה לפניו דיני נפשות.

אברהם רביץ: מצד אחד, טובת הילד ומצד שני, הרי יש הורים שהולידו את הילד, יש אמא שנשאה את הילד ברחמה 9 חודשים ואין מה לעשות נגד זה.

אברהם רביץ: אין מה לעשות נגד הקשר שנוצר.

אברהם רביץ: אני מסכים, שזה שיקול הדעת.

אברהם רביץ: אני מסכים שטובת הילד צריכה להיות לפני הכל.

אברהם רביץ: לכן, מאחר וכבוד השופט אמר ואני שמעתי היטב, שנה, 15 חודש, אני מסכים ל-15 חודש.

אברהם רביץ: מה הדבר הנורא הזה?

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי צריכים לתת את כל הלב ואת כל הנשמה.

שאול יהלום: לפני שקובעים את הזמן, האם אדוני מסכים לסעיף כמו בסדר הדין הפלילי, שבין נתינת הסיכומים לפסק הדין, נגביל את הזמן.

שאול יהלום: השופט צריך רק צריך לכתוב את פסק הדין.

שאול יהלום: האם אדוני מסכים לזה?

אברהם רביץ: אני לא מומחה לזה.

אברהם רביץ: את זה יגיד השופט.

שאול יהלום: אני שואל את גברת בקשי, האם זו צומת חשובה?

מוריה בקשי: זו אחת מהצמתים.

מוריה בקשי: זה לשים את הפוקוס כולו כאילו השופט הרשלן...

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה לא מחליף את הצעת החוק, אבל זה צומת בעייתי?

מוריה בקשי: זה צומת בעייתי.

מוריה בקשי: אני רוצה להדגיש: הרצון שלנו לשים פה איזה שהוא סדר גודל של זמן הוא לא כהתקפה נגד השופטים או מצד שני, אי מתן זכויות להורים הביולוגיים.

מוריה בקשי: בית המשפט הוא הצומת היחיד בסיפור הזה, שיכול להלחיץ את כולם, את פקידת הסעד שמגישה באחור במקרה מסוים את התזכיר, להלחיץ את מי שאחראי להמצאת המסמכים ולהלחיץ את נותן חוות הדעת ולהלחיץ גם את עצמו.

מוריה בקשי: אני מסכימה, שיש שופטים שזה מלחיץ גם אותם.

מוריה בקשי: אבל זה לא שהוא היחיד.

מוריה בקשי: יש פה מעגל שלם - -

אברהם רביץ: אני לא רוצה שהוא יוותר על איזה שהוא הליך בעניין.

מוריה בקשי: גם אני לא רוצה.

מוריה בקשי: אבל אני רוצה שבגלל השתלמות שופטים או בגלל נסיעה לחו"ל של נותן חוות הדעת או פקידת סעד שיצאה לחופשת לידה.

מוריה בקשי: ..

אברהם רביץ: אני אומר, שבמקרה דנן צריך למצות את הבירור הסופי.

אברהם רביץ: זה לא דיני ממונות, זה דיני נפשות.

מוריה בקשי: לכן, כשעשינו את הבדיקה, לא עשינו בדיקה כמה זמן היה מהגשת הבקשה עד פסק הדין, אלא כמה זמן היה למומחה, כמה זמן היה לסיכומים?

אברהם רביץ: בואו לא נכנס לפרטים.

אברהם רביץ: ההצעה שלך, שהסיכום יהיה מוגבל בזמן וזה הזמן הסביר, מקובלת עלי.

אברהם רביץ: נגמר המשפט.

שאול יהלום: אני לא אלך בכוח על החוק הזה.

שאול יהלום: אתם צודקים, השופט צודק.

שאול יהלום: אין כאן הצבעה לחטוף משהו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לפתור את העניין.

שאול יהלום: יכול להיות, שהשופט שנהב קרוב אצל עצמו וכל הכבוד.

שאול יהלום: מצד שני, אומרים לך, השופט שנהב, שיש בעיות.

יצחק שנהב: אני מציע רק 15 חודש.

שאול יהלום: אני שואל: את הנקודה הזאת, של צומת הפסק דין, היא בעייתית?

שאול יהלום: מה אדוני חושב?

שאול יהלום: נניח שהיינו קובעים 30 יום או 60 יום, זה היה פותר חלק מהעניין?

יצחק שנהב: אני חושב שלתת לשופט 60 יום לכתוב פסק דין, זה בדרך כלל סביר.

יצחק שנהב: אם הוא לא עשה זאת תלוך 60 יום, שיתן הסבר.

אברהם רביץ: זאת אומרת, המשפט נגמר והוא צריך לכתוב.

אברהם רביץ: לא נגביל אותו...

שאול יהלום: אם היינו מגיעים פה להסכמה ואני אומר לאנשי משרד המשפטים והרווחה, שזאת הצעת חוק פרטית ובעוד שנה, אפשר להביא עוד הצעת חוק.

שאול יהלום: בואו לא ניפול עליהם במכה.

שאול יהלום: אני הייתי מציע לשנות את החוק ולהגיד כך: אני לוקח את הגבול התחתון של השופט שנהב ואומר: 12 חודש וקובע עוד תנאי, את העניין של הסיכומים בתוך ה-12 חודש.

שאול יהלום: קובע 60 יום ו-12 חודש.

שאול יהלום: ..

ג'ודי וסרמן: אז זה 10 חודשים וחודשיים לפסק דין.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הייתי קובע את העניין ואז, הייתי מריץ את העניין.

שאול יהלום: זה היה משפר את העניין מאוד ומצד שני, זה היה בא לקראת השופט, כפי שהשופט מציג כאן את הדברים והיינו מקבלים החלטה שמקובלת גם על השופטים.

שאול יהלום: בכל אופן, השופטים יכולים לרשום אלף דברים.

שאול יהלום: אני לא אלך בכוח נגד השופטים.

שאול יהלום: לכן, הייתי מציע לקבל את זה כ-12 חודש שמתוכם, אנחנו מגבילים את הפסק דין ל-60 יום.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אם הגישה של הוועדה זה כגישת אדוני, צריך לקבוע שני מועדים: 10 חודשים מהגשת הבקשה ועד לגמר הסיכומים וכן, חודשיים מגמר הסיכומים עד מתן ספק הדין.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להשאיר את זה ביחד...

שאול יהלום: האם אדוני חושב שאנחנו עושים דבר במסגרת הסבירות?

יצחק שנהב: אני חושב שזה יהיה מאוד לא סביר.

יצחק שנהב: לסיים משפט באימוץ ב-10 חודשים זה רק במקרים בודדים.

יצחק שנהב: רק אותם מקרים שאין בעיות אתם.

יצחק שנהב: אני רוצה להשיב על כמה דברים: אני רוצה לתקן אותך, אדוני היושב ראש: פקידי הסעד, אני לא מסתכל על החומר שהם מגישים לי כתורה למשה מסיני.

יצחק שנהב: הם צד במשפט.

יצחק שנהב: הצד השני נלחם בהם, הוא רוצה להראות את טעותם.

יצחק שנהב: הוא רוצה להראות שהם לא אובייקטיבים.

שאול יהלום: אבל הצד השני אינטרסנטי והם לא.

יצחק שנהב: הצד השני מייצג את ההורים והם את טובת הילד.

שאול יהלום: ההורים אינטרסנטיים.

שאול יהלום: חובת הילד קובעת.

שאול יהלום: נניח, שאנחנו חיים במדינה אוטופית, שהחוק היה קובע שמי שמכריז על בר אימוץ זה רשויות הרווחה.

שאול יהלום: לא היינו אומרים שזה סדום.

שאול יהלום: רשויות הרווחה זה גוף לא אינטרסנטי, שחושב על טובת הילד.

שאול יהלום: הוא גם חושב על ההורים.

שאול יהלום: הוא בודק את ההורים ואת הכל.

שאול יהלום: אני חושב שפקיד הסעד לא חושב את כל המכלול, פחות מאשר שופט?

שאול יהלום: אין לי ספק, פרופסור יפה, שלא תמצא באינטרנט שיש כאלה מדינות?

שאול יהלום: ודאי שיש.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים באימוץ הבינלאומי ואני רואה את זה שב-40 מדינות אין בית משפט בכלל והם נותנים את הילד לאימוץ על סמך החלטה של הרשויות האלה וסומכים עליהן.

שאול יהלום: הרשויות האלה הן רשויות אובייקטיביות שרואות רק את טובת הילד.

שאול יהלום: עכשיו, אתה לבית משפט ואומר, שלמרות הכל זה טובת הילד, עדין תבדוק את מה שאומר חבר הכנסת רביץ, ותבדוק אם הם בדקו את הכול, תהיה מפקח עליהם וכל הדברים האלה.

יצחק שנהב: זה תפקידי כשופט.

שאול יהלום: מצוין.

שאול יהלום: אבל אומרים לך, שכל יום שעובר זה נזק לילד.

שאול יהלום: אין ספק, לכאן או לכאן.

שאול יהלום: הרי הילד כבר לא אצל ההורים.

שאול יהלום: הוא יחזור?

שאול יהלום: אי אפשר לדעת מה יהיה.

שאול יהלום: כל יום שעובר והילד לא יודע, זה לרעתו.

שאול יהלום: אדוני מכיר את הסיפור על המשפחה, חבר הכנסת רביץ סיפר על משפחות חרדיות בבני ברק.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: חברי הכנסת, אין צורך לגייס רוב, אני לא אצביע בעד ונגד.

שאול יהלום: אני לא יודע מי גייס כאן רוב.

שאול יהלום: גברת פינקלשטיין, מי שלא היה בדיון לא יצביע.

שאול יהלום: אתם פטורים ויכולים לחזור לעיסוקיכם.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, הבנתי שהמחלוקת - -

שאול יהלום: אני לא אביא להצבעה בחטף.

שאול יהלום: אני אביא את הדברים להצבעה כשאני אראה שהגענו לידי הסדר.

שאול יהלום: אין כאן חטיפה בחוקים שעוסקים לטובת הילד.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, שמעתי את חברת הכנסת פינקלשטיין גם במליאה והיא שכנתי במסדרון ושוחחנו על הצעת החוק הזאת רבות.

ענבל גבריאלי: לא באתי לכאן כמי שאין לה רקע וידע לגבי הצעת החוק.

שאול יהלום: את מוזמנת לבוא מתחילת הדיון ועד סופו.

שאול יהלום: אבל היית צריכה לשמוע מה אומר השופט ומה אומרים פקידי הסעד והמומחים וחבר הכנסת רביץ.

שאול יהלום: זה לא חאפ-לאפ.

שאול יהלום: אני באמת רוצה את טובת הילד.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אם לא תהיה הסכמה, היום לא תהיה הצבעה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני חושב, שאפשר היה לומר את זה קצת יותר בעדינות.

משה כחלון: את היודע שאנחנו רצים מוועדה לוועדה.

משה כחלון: לא הביאו אותי עכשיו מחוף הים.

שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: יש לי גילוי נאות.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, שכל שנייה שעוברת זה לרעת הילד.

שאול יהלום: אתה יודע, שכשרצינו לעשות עונש מינימום השופטים אמרו: אתה נכנס לעניין ובכל זאת, הבין הבית הזה שצריך לעשות בכמה דברים עונשי מינימום.

שאול יהלום: אתה יודע שהשופטים אמרו בהתחלה: מה, אנחנו צריכים אומבודסמן ויש היום אומבודסמן.

שאול יהלום: אדוני יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים ורק טובות אני שומע, אבל אני גם שומע ממחוזות אחרים ושופטים אחרים, ששם יש בעיה.

שאול יהלום: לכן, אני מקבל את מה שאדוני אמר בגבול התחתון, אם גם חבר הכנסת רביץ יגיד שנה, שמתוך זה, אם צריך נעשה את העניין של פסק הדין, שברור לנו שהשופט צריך לתת...

אברהם רביץ: פשרה: בא תעשה את זה שנה פלוס שלושה חודשים לכתיבת פסק הדין.

שאול יהלום: מה פתאום שלושה חודשים?

אברהם רביץ: כשאומר לך השופט שלא יספיקו לגמור ב-10 חודשים, למה ללכת.

אברהם רביץ: ..

ג'ודי וסרמן: אדוני, לא נכון לקבוע שני מועדים.

אברהם רביץ: אז תעשה שנה ועוד חודש לפסק הדין.

יצחק שנהב: אני חושב ש-12 חודש פלוס חודשיים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לשנות מצב קיים.

ג'ודי וסרמן: גלובאלי.

שאול יהלום: עכשיו את אומרת לי גלובאלי?

שאול יהלום: קודם אמרת שצריכים להפריד.

ג'ודי וסרמן: לא, אמרתי שאם להפריד, אז להפריד עד שלב הסיכומים ומשלב הסיכומים.

ג'ודי וסרמן: אבל נכון יותר לתת תקופה גלובאלית.

ג'ודי וסרמן: לא לקבוע פעמיים תיחום של זמנים.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אם סדר הדין הפלילי היה מוכן לקבוע את העניין של פסק הדין למה שאני לא אקבע את פסק הדין?

ג'ודי וסרמן: כי אתה קובע מועד נוסף.

ג'ודי וסרמן: לא שאי אפשר.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: לא יבואו בטענות לשופט שיגמור את הכל בשלושה חודשים.

שאול יהלום: אנחנו נותנים לו איזה מן מתווה ואומרים: יש לך שנה ומהיום של גמר הסיכומים יש לך חודש.

אברהם רביץ: הוא רוצה חודשיים, תן לו.

ג'ודי וסרמן: למה לא 12 חודשים?

ג'ודי וסרמן: לתת 14 חודש גלובאלית.

ג'ודי וסרמן: תתחום את זה, אל תעשה שני תחומים יחד.

שאול יהלום: עכשיו יש כאן יש הסכמה גם על דעת המציעה וגם על דעת חבר הכנסת רביץ, שיהיו כאן 14 חודש.

שאול יהלום: עכשיו אני בא לקראתכם ושואל אתכם: לפי ניסיונכם, האם אתם צריכים ורוצים 14 חודש גלובאלית, כפי שמציעה היועצת המשפטית או נוח לכם 12 חודשים ו-60 יום?

אורנה הירשפלד: אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה והיא בעיית הערעור.

אורנה הירשפלד: צריך לקחת בחשבון, שמדובר כאן - -

אברהם רביץ: בכל מקרה יש לך את הבעיה.

אורנה הירשפלד: אם אנחנו לוקחים בחשבון את הצורך להתחשב בזמן בחייו של הילד, אנחנו צריכים לנסות לצמצם את זה.

אורנה הירשפלד: לכן, נעשה את זה עד 12.

שאול יהלום: אני אומר לך, עם כל הכבוד, שאני לא חושב שיושב לידי אדם שלא רואה את טובת הילד.

שאול יהלום: הרי עכשיו את עושה שינוי סדרי בראשית מיום הקמת המדינה.

שאול יהלום: אני מציע לך את העניין הזה.

שאול יהלום: תראי איך זה מסתדר בעוד שנה, גברת בקשי תעשה סקרים ויכול להיות, שאז תעירו את העניין והנהלת בתי המשפט תעשה סטטיסטיקה ונראה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, גברתי היועצת המשפטית: האם אתם מבקשים את ה-14 חודש או 12 חודש ועוד 60 יום?

אברהם רביץ: זה החוק היחיד שיש הגבלת זמן.

אברהם רביץ: זה מהפכני.

רינת וייגלר: אדוני, עשינו פה קפיצה מבחינת העמדה שלנו וגם מבחינת הצעתה של חברת הכנסת.

רינת וייגלר: הזמן יותר מהוכפל.

רינת וייגלר: החשש הוא תמיד, שקביעת מקסימום הופכת להיות בסוף קביעת הרף הנמוך.

רינת וייגלר: ומכאן החשש, שלא תהיה לגיטימציה.

רינת וייגלר: להפך, מבחינת המסר והכלי שבית המשפט יכול להשתמש במועדים קצובים לטובת ניהול ההליך, זה נימוק שהוא מאוד נכון.

רינת וייגלר: כאן יכול לקרות הליך הפוך.

רינת וייגלר: אנחנו, מבחינת הנתונים שלנו, אם זאת הצעת הוועדה, אנחנו מבקשים לבדוק שוב האם אנחנו צריכים לתמוך בחקיקה לאור זה.

שאול יהלום: בסדר, אנחנו נשארים בחשיבה.

שאול יהלום: אנחנו לא נכריע עכשיו.

שאול יהלום: אם שירות הרווחה בא ואומר שזאת חקיקה מזיקה.

שאול יהלום: .. אני רואה מה אומר השופט ומה אומרת לשכת עורכי הדין.

שאול יהלום: אין כאן הסכמה ומדובר בטובת הילד.

שאול יהלום: אני לא יכול ללכת בכוח.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לשר הרווחה, הוא פטר את עצמו.

שאול יהלום: סעיף 1 בהצעת החוק, שדיבר על עצמו, הוא דחה את זה.

שאול יהלום: נראה אותו חכם, כשהוא יגביל אתכם.

שאול יהלום: עליכם הוא לא היה מוכן לקחת שום הגבלה.

שאול יהלום: מה אכפת לו לבטל משפט?

שאול יהלום: הוא יכול לכתוב כל מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אז אני אומר: בא נראה, שמשרד הרווחה יגביל את עצמו.

שאול יהלום: את זה הורדתם.

שאול יהלום: זה היה בהצעת החוק של הגברת פינקלשטיין, מדוע מחקתם?

שאול יהלום: למה על עצמכם אתם לא מוכנים לקבל?

שאול יהלום: פתאום אתם צריכים את כל הזמן שבעולם.

שאול יהלום: אבל לגבי המשפט, אתם מסכימים.

שאול יהלום: צריך להיות גם היגיון.

רינת וייגלר: אני יכולה להשיב על זה.

שאול יהלום: אני לא צריך לקבל תשובה.

שאול יהלום: השופט שנהב ישיב לך תשובה יותר טובה.

שאול יהלום: כל אחד יש לו את הידע שלו.

שאול יהלום: בגלל שאת מצויה בקלחת הזאת, יש לך תשובות.

שאול יהלום: הוא מצוי בקלחת שלו, יש לו תשובות.

שאול יהלום: את חיצונית לו ומבקרת אותו.

שאול יהלום: הוא חיצוני לך, הוא מבקר אותך.

שאול יהלום: ככה זה, מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אני מצטער, זה דרך העולם.

שאול יהלום: לכן, אין לנו ברירה.

שאול יהלום: יש אפשרות, שאנחנו דוחים את העניין לחשיבה נוספת.

שאול יהלום: תחשבו.

שאול יהלום: השופט יחשוב, יכול להיות שנרצה סטטיסטיקה מהמחוזות ובסוף יסתבר שהוא צדיק אז אגיד לו, מה אתה מגן עת מחוזות עצלנים.

שאול יהלום: תחשבו, תעמיקו.

שאול יהלום: אם אתם רוצים, אני מציע לכם עכשיו לקבל את ההצעה.

שאול יהלום: אם אתם חושבים שזה יותר יזיק מאשר יועיל 14 חודש...

רינת וייגלר: הדיון הקודם הסתיים בזה שאנחנו אמרנו, שלהצעה של ה-6 חודשים האלה אנחנו נהיה מוכנים.

רינת וייגלר: עלתה אז השאלה של הזמן וכבר אז אמרנו שגם 8 חודשים וגם 9 חודשים אנחנו מוכנים לקבל כפרק זמן סביר.

אברהם רביץ: סליחה על הביטוי, אבל זה נשמע לי תגרנות.

רינת וייגלר: אני חושבת שצריך לשקול פשרה.

רינת וייגלר: הפשרה על 14 חודש...

יצחק שנהב: אני לא הבאתי סטטיסטיקה כמה דחיות נגרמות על ידי רשויות הרווחה בבתי המשפט.

יצחק שנהב: אנחנו לא יכולים לקיים דיונים בלעדיהם.

רינת וייגלר: אז בבקשה, זה כלי נוסף.

שאול יהלום: מה עמדת הממשלה?

שאול יהלום: אתם לא מוכנים לקבל 14 חודש?

רינת וייגלר: כרגע לא, אנחנו מבקשים לשקול.

מוריה בקשי: בבדיקה שעשינו, תיקים שלא היו בהם בעיות והיו בזבוזי זמן לחינם, סדר הגודל היה 7,8 חודשים.

מוריה בקשי: לכן, זה לא תגרנות.

מוריה בקשי: אני מדברת על סמך איזו שהיא תכנית - -

שאול יהלום: גברת בקשי, השופטים, בייחוד השופטים לענייני משפחה הם אנשים בעלי לב רגיש.

שאול יהלום: הם אוהבים את העניין הזה, בבחינת אהבה של נתינה.

שאול יהלום: לכן, אם אני אכתוב פה 14 חודש, אני מבטיח לך שזה לא יורד מה-8,9 חודשים, אלה שגומרים.

מוריה בקשי: גם אצלם רוב התיקים מסתיימים.

שאול יהלום: שנה וחודשיים.

שאול יהלום: אני מסביר לך: הוא לא צריך להתחיל את הנימוקים.

שאול יהלום: אף שופט לא יאריך את התיקים שהוא גומר.

שאול יהלום: מה, בגלל שהארכנו היום את החוק אז הוא יאריך?

מוריה בקשי: אם יש תיק שבו יש הצדקה וזה תיק נורא מיוחד - -

שאול יהלום: זה לא יעשה שום רע אלא רק טוב.

שאול יהלום: את אומרת לו רף מקסימאלי.

שאול יהלום: כשאת אומרת לו 20 שנה, אז הוא נותן 20 שנה?

אברהם רביץ: אני ממש לא מבין את הראש.

שאול יהלום: בסדר הדין הפלילי שיש 60 יום, אז אין שופטים שנותנים ב-45 יום ב-20 יום?

שאול יהלום: מה זה שייך אחד לשני?

שאול יהלום: זה לא הרף ההתחלתי, זה הרף המקסימאלי.

רינת וייגלר: אני רוצה לשנות מצב ואני דואגת מזה שלא יהיה שינוי.

שאול יהלום: אבל את מדברת על שלוש שנים.

שאול יהלום: את באת לכאן ומבקשת שיהיה שנתיים.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לך 14 חודש.

שאול יהלום: אל תלכו בכוח.

שאול יהלום: אתם עושים מהפכה, תנו שני שלבים למהפכה.

שאול יהלום: נראה בעוד שנתיים.

שאול יהלום: תגידו: אנחנו מקצרים את העניין ואז, יכול להיות שיקצרו עוד יותר.

שאול יהלום: אל תלכו בכוח.

שאול יהלום: למה ללכת בכוח נגד שופטים?

שאול יהלום: במה הועלנו בזה?

גילה פינקלשטיין: תנו לזה ללכת ככה.

שאול יהלום: אני שואל שאלה: מה אתם מעדיפים 12 חודשים ו-60 ימים או 14 חודש?

רינת וייגלר: אנחנו מעדיפים 12 חודשים ו-60 ימים.

ג'ודי וסרמן: בעניין ה-12, הגבלות כפי שמופיעות בהצעת החוק, כלומר, עם אפשרות להארכה מסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים.

ג'ודי וסרמן: לעניין פסק הדין, ההליך שנמצא בחוק סדר הדין הפלילי או ללא חובת דיווח?

שאול יהלום: לא, חובת דיווח ואישור.

שאול יהלום: אותו הליך 60 יום.

ג'ודי וסרמן: אני אקרא את זה: בתום בירור האשמה, וכאן אנחנו מדברים: בתום הגשת כל הסיכומים, יקבע בית המשפט מועד מתן פסק הדין, במקרה שלנו.

ג'ודי וסרמן: המועד יהיה בתוך 60 ימים ממועד סיום הסיכומים וכולי.

ג'ודי וסרמן: נשיא או סגן נשיא של בית המשפט רשאים להאריך את התקופה מטעמים מיוחדים שירשמו.

ג'ודי וסרמן: על ההארכה כאמור, ידווח הנשיא או סגן הנשיא של בית המשפט לנשיא בית המשפט העליון.

אורי צפת: דיברה פה חברתי בנושא של הערעור.

אורי צפת: חוק אמנת האג קובע למשל, שערעור יוגש תוך 7 ימים ובית המשפט ישמע את הערעור תוך 14 יום.

אורי צפת: אנחנו כבר גמרנו את בירור המשפט.

אורי צפת: יש כבר פסק דין.

אורי צפת: אני מציע להגביל את הזמן של הערעור.

אורי צפת: היום ערעור זה 45 יום, כמו באמנת האג הגבילו את זה ל-7 ימים.

אורי צפת: אפשר לעשות את זה 14 יום או 20 יום, להגיש את הערעור.

אברהם רביץ: צריך לשאול את בית המשפט העליון.

אברהם רביץ: זה נושא חדש.

שאול יהלום: זה נושא חדש.

שאול יהלום: זו הצעת חוק חדשה.

מוריה בקשי: בנוסח היה: "בית המשפט רשאי לדחות את מתן ההחלטה למועד שיקבע בשל נסיבות מיוחדות ומטעמים שיציין בהחלטתו, ואם נוכח שהדבר יהיה לטובת המאומץ".

מוריה בקשי: השאלה אם הנימוקים הם רק טובת המאומץ?

אברהם רביץ: לא, צריך לבטל את הסיפא.

שאול יהלום: חבר הכנסת רביץ, מי בעד החוק?

אברהם רביץ: אני בעד החוק, כי אני איש פשרות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לאדוני, שאני הגשתי הצעת חוק שבהסכמה הפכה להיות הצעה לסדר, לתיקון דברים אחרים ונוספים בחוק האימוץ לפי צו.

אברהם רביץ: זה הופיע לפני שולחנו של אדוני ואני מציע לכם להתכונן ולעשות שיעורי בית.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.