ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-07-21 13:00

יצחק לוי: מורי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

יצחק לוי: אני רוצה להציע אדוני היועץ, אני מבין שבאת לכמה נושאים - - -

מני מזוז: הבנתי שאנחנו הולכים לברך על המוגמר.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני מקווה שהיום נברך על המוגמר, זו הכוונה.

יצחק לוי: אבל כיוון שיש כמה דברים שיש לנו עוד עם השמאים, כמה עניינים קטנים שאולי תרשו לנו לסיים את זה, לשלוח אותם לעבודתם כי ענייני השמאות - --

תמי סלע: הנקודה הראשונה – הועלתה אפשרות שנעביר לסמכות בית המשפט לעניינים מנהליים גם עתירות על החלטות לפי חוק הארכיונים.

תמי סלע: העברנו את זה לבדיקת משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

תמי סלע: קיבלנו תשובה שבשלוש השנים האחרונות הוגשו שתי עתירות בלבד ויכול להיות שמבחינת המהות זה עוד עניין שצריך באמת לבחון אותו אם זה יועבר או לא יועבר, אבל כרגע לא נראה לאור היקף העתירות הזה שזה משהו שכדאי ככה ברגע האחרון להכניס אותו.

תמי סלע: מבחינתי עמדה זו מקובלת

יצחק לוי: יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין?

שירן שושנה: אני ממשרד ראש הממשלה.

שירן שושנה: אני מסכימה לחלוטין.

שירן שושנה: כשנרצה להעלות את זה בעתיד נקיים דיון יותר מעמיק.

שירן שושנה: בשלב הזה, לאור היקף העתירות, לא נראה לי שכדאי יהיה לדון בזה.

יצחק לוי: אמנם זה לא מופיע בכחול אז אנחנו לא נכליל את זה עכשיו בהצעת החוק ובעניין הזה סיימנו.

יצחק לוי: עכשיו השמאים.

תמי סלע: בעניין של חוק התכנון והבנייה יש כמה סוגיות שנשארו פתוחות וכמה סוגיות שהיו לאחר הדיון.

תמי סלע: האחת זה לגבי מספר החודשים להתקנת התקנות.

תמי סלע: אז התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים שחצי שנה זה הזמן שהם מבקשים, וזה מה שהכנסנו בסעיף.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מחליטים שהתקנת התקנות תהיה תוך שישה חודשים.

מני מזוז: הסעיף מדבר על המועד על להבאת התקנות לאישור ועדת הפנים.

מני מזוז: אנחנו לא יכולים להיות אחראים כמה זמן לוקח לועדת הפנים לדון.

תמי סלע: הסעיפים שרלבנטיים לתקנות הנם מועד תחילה, אנחנו נדון בזה בהמשך.

יצחק לוי: שישה חודשים להבאת התקנות לוועדת הפנים של הכנסת.

תמי סלע: היתה סוגיה שהועלתה בישיבה הקודמת על ידי השמאים בעניין סעיף 198(י"א) לחוק התכנון והבנייה, שבו יש זכות לשמאי שמונה על פי הסעיף לבקש מידע בהתאמה לתוספת השלישית.

תמי סלע: יש שם סוגיה שיש לגביה פרשנויות, היא לא לגמרי ברורה, האם הזכות הזו קיימת לכל שמאי של צד לפי הסעיף או רק לשמאי מכריע.

מני מזוז: שמאי מכריע הוא אינסטנציה מעין שיפוטית ויש בשורה ארוכה מאוד של חוקים שגוף מעין שיפוטי, גם אם מכהנים בו אנשים פרטיים, הם זכאים לקבל מידע.

מני מזוז: יחד עם זאת, יש הוראה שגרתית בכל החוקים האלה, שמותר לעשות שימוש במידע רק לצורכי עבודתם והם לא רשאים לגלות את זה או לעשות בזה שימוש אחר.

מני מזוז: זה ברור שזה לא חל על שמאי פרטי שהוא שמאי של צד, שעליו חלים כללי זכות קבלת מידע רגילים.

יצחק לוי: סליחה, אדוני היועץ.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק לוי: אם המידע הזה חשוב לשם קביעת השמאות, אז למה לא לתת את זה גם לשמאי של הוועדה?

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: אני לא עורך דין ולא שמאי.

יצחק לוי: אני אומר, אם המידע הזה חשוב לקביעת שמאות נכונה ומדויקת, צריך לתת לכל מי שקובע.

יצחק לוי: או שנלך ישר אחרי.

יצחק לוי: למה לעשות את הדבר הזה?

יצחק גלזנר: היום בסעיף 14א כשמדובר על שמאי, אבל לא מדובר על שמאי מכריע - -

תמי סלע: יש את הסיטואציה של היטל השבחה ושל תוכנית קובעת.

תמי סלע: בסיטואציה של היטל השבחה יש סעיף מפורש בתוספת השלישית ב-14א שבו נאמר שמאי מקרקעין בלי הפנייה דווקא לשמאי מכריע , ובתקנות שהותקנו לפי הסעיף הזה נאמר במפורש שברור שמדובר שם של צד.

תמי סלע: ובאמת מקבלים מידע על פי הסעיף הזה גם שמאי של צד.

תמי סלע: המטרה היתה, כדי שיגיע לתוצאה - - -

יצחק לוי: אני מבין שיש גם פסיקה של בית המשפט בעניין.

תמי סלע: יש פסיקה של בית משפט מחוזי גם לגבי 198 (י"א) שבלי בכלל להתלבט בזה אומרת שזה שמאי של צד ושמאי מכריע.

יצחק לוי: אני מציע שהסעיף הזה יחול גם על שמאי של הצדדים, לא רק שמאי מכריע.

יצחק לוי: זו הצעה שנדונה עכשיו והאמת היא שאני נוטה אליה.

יצחק לוי: כיוון שאדוני הביע עמדה נגדית אני רוצה לשאול שאלה.

מני מזוז: אנחנו דיברנו על דברים שונים.

תמי סלע: כשדיברתי עם אלי ממחלקת חקיקה של רשות המס והיא אמרה שמבחינתה היתה רוצה לבדוק את זה.

תמי סלע: אני חשבתי על הפתרון שיכול להיות שכן לתקן.

תמי סלע: החוק לא עולה מחר.

תמי סלע: יש שבוע לפחות עד שזה יונח.

תמי סלע: אם הם יבואו עם טיעון שמסביר למה צריך להיות הבדל בין מצב של היטל השבחה למצב של תוכנית פוגעת ששם דווקא אי אפשר לתת את המידע הזה לשמאי של צד, אז נוריד את זה.

תמי סלע: אבל על פניו אין שום סיבה טובה.

מני מזוז: הרעיון הוא שמה שזכאי כל שמאי לקבל ודאי זכאי לקבל שמאי גם לצורך ההליך הזה.

מני מזוז: אם אנחנו קובעים עיקרון של הליך כזה ספציפי אז שמאי יכול לקבל מידע, ששמאי אחר שהוא צריך לעשות את אותה שומה לגבי אותו נכס, לא לגבי ההליך הזה, לא יכול לקבל.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אני מבין שכדי ששמאי יוציא שומה מתוקנת צריך לתת לו את כל המידע.

יצחק לוי: עכשיו, אם יש מידע מסוים שלא נותנים לו, יש חשש שהשומות לא תהיינה מתוקנות.

יצחק לוי: כל מידע משפיע.

יצחק לוי: גם המידע המשפטי וגם המידע בנושא מס וגם מידע בנושא קרקע וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע בסעיף ספציפי.

יצחק לוי: אני כרגע לא נכנס לדון בכל נושא השמאות בכל המדינה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף י"א, שאומר:

יצחק לוי: שמאי שמונה לפי סעיף זה רשאי לקבל מידע לפי הוראות סעיף 14(א).

יצחק לוי: אנחנו רוצים להבהיר: כיוון שאנחנו עוסקים בזה, וכיוון שאני לא יודע מתי שוב הכנסת תעסוק בסעיפים האלה, אנחנו רוצים להבהיר שהשמאי המוזכר כאן הוא גם השמאי של הצדדים.

יצחק לוי: , לא רק השמאי המכריע.

יצחק לוי: זה העניין.

רנאטו יארק: לכאורה שמאי שמונה לפי הסעיף הזה הוא השמאי המכריע.

רנאטו יארק: כי שמאי של הצדדים לא ימונה לפי הסעיף.

תמי סלע: לכן התעוררו השאלות.

יצחק לוי: אבל בבית המשפט היתה פסיקה אחרת.

רנאטו יארק: כן.

רנאטו יארק: אבל במציאות זה לא כך קורה.

רנאטו יארק: מה שמקבל שמאי מכריע לא מקבלים תמיד שמאים.

יצחק לוי: אז זה מה שאנחנו רוצים לקבוע.

שאול וייסמן: הרעיון שעומד אחרי חשיפת המידע שלא לתת לרשות יתרון שאין לצד השני מבחינת ראיות, ומצד שני שהרשות גם לא תוכל להסתיר דברים שיכולים לעזור לצד השני.

שאול וייסמן: זה עומד אחרי הרעיון.

שאול וייסמן: כל המידע שמדברים עליו הוא ממס שבח.

שאול וייסמן: הרשות המקומית אין לה את המידע.

קריאה: זה ברור שאי אפשר ליצור יתרון.

קריאה: אותו מידע שעומד לרשות הרשות המקומית יעמוד לרשותו.

קריאה: אתם מבקשים פה מידע מגורם שלישי.

שאול וייסמן: המידע שנמצא בידי הרשות - שומות קודמות, שומות מוסכמות – כל המידע הזה מצד אחד, ומצד שני המידע הכי חשוב שנמצא במדינה, נמצא אצל רשויות מס שבח.

שאול וייסמן: זאת אומרת, המידע של עסקות מקרקעין.

שאול וייסמן: קיים כיום חוסר איזון בין היטל ההשבחה שכן מאפשר ובין סעיף 198 שלא מאפשר.

שאול וייסמן: האיזון הזה פשוט לא הגיוני.

יצחק גלזנר: כל עסקה שנעשית באזור נשוא השומה מובאת בסופו של דבר לרשות המקומית וגם לוועדה המקומית כדי לקבל אישור לרישום בטאבו.

יצחק גלזנר: לכן, הרשות המקומית והוועדה המקומית הן במצב א פריורי יותר חזק מהמצב של הנישום כי כל העסקאות שבאזור פרושות בפניהם.

יצחק גלזנר: אז זה לא מדויק מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהשמאי של הרשות - - -בתור מי שבא מהשטח, כל מי שרוצה אישור לרישום בלשכת רישום המקרקעין מביא לוועדה המקומית וגם לרשות המקומית שאת אישור שתיהן הוא צריך את החוזה והם מסתכלים בזה.

יצחק לוי: רבותיי, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לשאול את אנשי מס שבח אם יש להם הערות.

יצחק לוי: ואני שומע מהיועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשמוע מה דעתו, אני לא שמעתי עד הסוף.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על תיקון סעיף יא.

יצחק לוי: אני לא אומר את הנוסח כרגע, אני מדבר על הבהרת נוסח סעיף יא, שמובן מסעיף יא שהסעיף כולל גם את שמאי הצדדים: גם את שמאי הרשות וגם את שמאי התובע או הנתבע, הבעלים.

יצחק לוי: זו דעתי.

יצחק לוי: השאלה אם יש השגה על העניין.

מני מזוז: נמתין עד יום שלישי.

מני מזוז: אני יוצא מהנחה שודאי לא יכול שיהיה לצד אחד יתרון על צד שני בהליך כזה.

מני מזוז: מצד שני, צריך לבחון אם יש הצדקה שלשמאי בהליך כזה יהיה יתרון על כל שמאי אחר שאמור לעשות שומה על אותו נכס לצורך הליך משפטי אחר.

מני מזוז: הרי זה לא ההליך המשפטי היחיד שיכול להיות לגבי נכס.

מני מזוז: לכן צריכה להיות איזו קורלציה בין הדברים, שאנחנו לא קובעים פה.

מני מזוז: אם מדובר בשמאי מכריע – זה פשוט, זה ברור שכל עוד הוא ממלא תפקיד סטטוטורי הוא צריך לקבל את כל המידע גם מידע שהוא חסוי בדרך כלל.

מני מזוז: אם זה שמאי פרטי, אז צריך לבחון את זה מול שני העקרונות האלה.

מני מזוז: אני מקבל לחלוטין את הצעתך.

מני מזוז: אני אבחן את זה עד יום שלישי.

יצחק לוי: אנחנו נבקש עכשיו מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את הסעיף כך שיכלול בצורה ברורה שמאי מכריע או שמאי מקרקעין - - -

תמי סלע: שהתבקש להכין שומה לצורך סעיף זה, רשאי לקבל מידע.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: ואנחנו מודיעים לפרוטוקול שאם תהיינה הערות או של היועץ המשפטי לממשלה או של היועצים המשפטיים של מס שבח, הרי שהסעיף הזה יידון שוב ביום שלישי.

יצחק לוי: אנחנו נודיע לכם.

יצחק לוי: אם לא נקבל הערות עד יום שני, אנחנו לא חוזרים על הדיון.

יצחק לוי: אם נקבל הערות עד יום שני נודיע לכם, כדי שתוכלו לבוא ולשמוע את הדברים.

יצחק לוי: יש לנו עוד נושאים?

תמי סלע: יש דברים אחרים שנשארו פתוחים בהקשר של תכנון ובנייה.

תמי סלע: עלתה הערה, שאני חושבת שאולי צריך לקיים בה דיון קצר.

תמי סלע: אנחנו החלטנו בישיבה הקודמת שמי שיחליט בהשגה זה יושב ראש הוועדה המקומית או עובד הרשות שהוא מינה לכך ונטען שזה לא נכון לקבוע את יושב ראש הוועדה המקומית בתור הגורם שידון בהחלטה בגלל שהוא גורם הרבה יותר פוליטי.

תמי סלע: יותר נכון שזה רק עובד של הרשות שמונה לצורך העניין, שהוא זה שיקבל את ההחלטה.

תמי סלע: ההערה נראית לי הערה שכדאי לדון בה.

שאול וייסמן: יכולה להיות לראש ועדה מקומית עוד בשלב .... שמאים אחרים.

יהודה זמרת: ההכרעה היא הכרעה מקצועית.

יהודה זמרת: אנחנו עושים הקבלה למה שקיים היום בארנונה.

יהודה זמרת: יש מנהל ארנונה, עובד הרשות המקומית שמונה לצורך ביצוע התפקיד.

יהודה זמרת: יהיה מנהל שומה, עובד הועדה המקומית שמונה לצורך זה.

יצחק לוי: אין שום התנגדות לעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את התיקון הזה.

מני מזוז: אני מניח שגם במציאות בדרך כלל ראש הוועדה לא בדיוק מתעסק בזה.

שאול וייסמן: זה לא מדויק.

שאול וייסמן: ראש הוועדה לפעמים מתערב וזו אחת הסיבות שאנחנו יושבים פה.

שאול וייסמן: הסיבה שאנחנו יושבים פה, זה השפעה בלתי הוגנת של ראש ועדה מקומית בשלב טרום שמאי מכריע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: יש כאן הסכמה.

יצחק לוי: אנחנו נשנה את זה.

יצחק לוי: זה יכול להוסיף לנקיות ההליך, אז אין לנו בכלל בעיה בעניין הזה.

תמי סלע: היתה עוד הערה שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי השגה שלא ניתנה בהחלטה יראו כאילו התקבלה - - -אנחנו רואים בחוקי המס רואים השגה שלא ניתנה בהחלטה - - -

יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה אחת על הסעיף הזה לפני שנשמע את דעתו של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: אנחנו נראה כמה חוקים שנוגעים בעניין הזה.

יצחק לוי: חוק מס רכוש וקרן פיצויים: לא החליט המנהל בהשגה.

יצחק לוי: ... יראו בהשגה כאילו התקבלה.

יצחק לוי: איפה יש לנו עוד?

יצחק לוי: איזה חוק זה?

יצחק לוי: חוק היטל על שירותים מיובאים.

יצחק לוי: אותו עיקרון: לא החליט המנהל בהשגה תוך זה וזה מיום הגשתה, יראו את ההשגה כאילו נתקבלה.

יצחק לוי: מיסוי מקרקעין: לא השיב המנהל למשיג במהלך תקופה זו, יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

מני מזוז: ראשית, יש חוקים כאלה ויש חוקים אחרים וצריך לראות גם איזה חוקים כשיש הרבה השגות הדברים האלה - - - הארנונה שהוזכר כאן קודם יש תזכיר חוק שפורסם על ידי משרד הפנים, שבא לתקן את זה.

מני מזוז: הסתבר שמצד אחד לעתים גם במהלך דברים רגיל לא מספיקים לדון תוך שישים יום, אבל הסתבר דבר עוד יותר חמור: שאזרחים שגילו את הטריק הזה מגישים לפעמים ארבע, חמש, שש השגות.

מני מזוז: מספיק שאחת מהן עברו שישים יום, ההשגה התקבלה.

מני מזוז: אני לא מבין.

מני מזוז: אם עשו פעם אחת דבר עקום, אז לא צריך לשכפל אותו.

מני מזוז: צריך לבחון אותו לגופו.

יצחק לוי: אבל תבטל את תהליך ההשגה.

מני מזוז: אם יסתבר שבחלק משמעותי, אפילו אני לא אומר רוב, לא דנים, אז זה משהו אחד.

מני מזוז: אבל אנחנו יודעים, בכל מסגרת, אין מסגרת שבה כולם מספיקים לדון בכל דבר בתוך פרק זמן קצוב.

מני מזוז: ולקבוע סנקציה שהיא בעצם על חשבון הציבור.

מני מזוז: זה לא איזה עניין שבין הפקיד.

מני מזוז: לא אומרים שיהיה דין משמעתי לפקיד שעברו שישים יום – יקבל עונש.

מני מזוז: הפקיד היה חולה שבועיים, התיקים של השבועיים האחרונים פתאום כל האזרחים - - - הרי כשיודעים שיש שישים יום בן אדם צריך לשלם עשרת אלפים שקל ארנונה, יגיד שלדעתו צריך לשלם שקל.

מני מזוז: בסדר, אז הפקיד לא דן בזה בזמן אז הוא ישלם שקל?

רנאטו יארק: הוא יכול לבקש אורכה מוועדת ערר.

יצחק לוי: אני אגיד לכבודו מה ההיגיון.

יצחק לוי: ההיגיון הוא כאן השירות לאזרח.

יצחק לוי: השירות לאזרח מחייב שתוך זמן קצוב ידונו בעניינו ויתנו לו תשובה.

יצחק לוי: אין אפשרות לתת לממסד להתחמק מלדון בהשגות של אזרח.

יצחק לוי: אם אתה בא ואומר לי שישים יום לא מספיקים, אני יכול לדון בזה.

יצחק לוי: אם ההתנגדות שלך היא התנגדות עקרונית, אז זה דיון אחר.

יצחק לוי: השאלה במה אנחנו דנים.

מני מזוז: ברשותך, עוד כמה דברים.

מני מזוז: אחד, אם זה היה באמת עניין שלא מספיק שישים יום אפשר להעלות לשבעים יום, שמונים יום.

מני מזוז: ההנחה היא שבשמונים תשעים אחוז מהמקרים מספיקים שישים יום.

מני מזוז: אבל יכולים להיות מקרים שלא מספיק שישים יום, או אפילו שבגלל מחדל של הפקיד או בגלל תקלה לא הספיקו תוך שישים יום.

מני מזוז: התוצאה של אמירה כזאת, אגב, אני שמעתי מעיריות מסוימות בהקשרים אחרים, אם קובעים שישים יום אז אומרים, יופי.

מני מזוז: ביום החמישים בתשע מה שלא הספקת לדון תיתן תשובה שלילית.

מני מזוז: אז מה?

יצחק לוי: אם הייתי הולך אתך עם הרעיון הזה הייתי מקצר לשלושים יום.

יצחק לוי: מכיוון שאני חושב שבכל מקרה אנחנו פה צריכים לראות מה היעילות של אותה ועדה שיושבת ודנה בהשגה.

יצחק לוי: אם היעילות שלה סבירה ויבואו ויגידו אנשים העוסקים בכך – אנשי ועדות או שעניינם בכך – שישים יום סביר או לא סביר, אז זה בסדר.

יצחק לוי: אם יבואו ויגידו, תמתין שישים יום, אין להם שום תמריץ לבוא ולעסוק בדברים האלה.

מני מזוז: צריך לראות את זה בקונטקסט של כל התהליך.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בתכנון ובנייה.

מני מזוז: שם נמדדות תקופות בשנים ארוכות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על קביעת היטל השבחה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים כרגע מתחילת התהליך שאדם נולד בקרקע וזה וזה.

יצחק לוי: גם דברים אחרים של רישומים לוקחים המון זמן.

יצחק לוי: אבל פה יש הליך של היטל השבחה.

יצחק לוי: אנחנו נעשה ברשותך אדוני סבב קטן של התייחסות ואחר כך נראה.

יצחק גלזנר: הזכרת בקצרה את חוק התכנון והבנייה ככלל.

יצחק גלזנר: היום יש סעיף בחוק שאומר, שתוכניות בסמכות הוועדה המקומית, אם תוך שישים יום הם לא יתנו החלטה מאז שהתוכנית הופקדה, הסמכות עוברת לוועדה המחוזית.

יצחק גלזנר: זה סעיף בחוק.

יצחק גלזנר: כלומר, יש נטייה לתת סנקציות חמורות על מוסדות תכנון ובכלל שלא נותנים החלטה, להעביר את הסמכויות שלהם או לקבוע קביעות ברורות וחד משמעיות שיעודדו אותם.

מני מזוז: גם לשימוש לרעה מהכיוון ההפוך.

מני מזוז: מה אם בעוד שנה הפקיד שבשביל טובת הנאה כזאת או אחרת נותן למאה אזרחים הרבה כסף - - - נותן לאזרח מה שלא מגיע לו.

מני מזוז: המחדל של הפקיד לא אמור להקנות לו זכות שלא מגיעה לו.

יצחק לוי: פקיד כזה, לו הייתי ראש עיר, אחרי שלושה תיקים היה הולך הביתה.

יצחק לוי: פקיד באופן סדרתי מפסיד כסף מהעירייה.

יצחק לוי: צריך לשלוח אותו הביתה.

יצחק גלזנר: ממה אנחנו חוששים?

יצחק גלזנר: כאן היועץ המשפטי ואני הקטן מחליפים בעצם כובעים.

יצחק גלזנר: הוא בא ואומר, אני חושש מניצול חסר תום לב של האפשרות הזאת מצד אחד, ומצד שני מפקידים מושחתים.

יצחק גלזנר: כלומר, יש כאן איזו שהיא פגיעה בחזקת התקינות של הרשות.

יצחק גלזנר: אני בא ואומר אני לא חושש לאיזה שהוא חוסר תום לב או לאיזה שהוא חוסר ניקיון כפיים.

יצחק גלזנר: אני חושש לדבר הפשוט כמו שקורה היום, שהוועדה המקומית לא תחליט בהשגה.

אריה קימל: אני מדבר בתור פקיד טכני.

אריה קימל: מבחינה טכנית, דו"ח שומה הכי פשוט כשמדובר במאות אנשים, לדוגמה שכונה חדשה בצפון תל אביב שמתעשרת כרגע.

אריה קימל: ואני מוציא מאות שומות לאזרחים, שמונים, תשעים בחודש או יותר מזה.

אריה קימל: טכנית, בשישים יום, בשום כוח אדם שאני רואה לענות לכולם - - -

יצחק לוי: כמה העירייה אמורה להרוויח מהתשעים שומות האלה?

אריה קימל: לפעמים היא לא מרוויחה הרבה בכלל כי אצלנו כל הזכויות כבר ניתנו על ידי המנדט הבריטי לצערי.

יצחק לוי: תשעים שומות שאתה מוציא, כמה אתה - - -

אריה קימל: תלוי כמה.

אריה קימל: יכול להיות עשרת אלפים דולר לכל שומה כזאת או דבר אחר.

יצחק לוי: עשרת אלפים דולר?

יצחק לוי: תיקח פקידה עוזרת.

אריה קימל: עוד פעם, לגייס עובד היום הם לא מרשים לי.

אריה קימל: אני לא יכול להיערך לזה.

יצחק גלזנר: כל מה שהם צריכים לקחת שמאי והשמאים יודעים בדיוק כמה זה לקחת שומה.

יצחק גלזנר: שבועיים, שלושה, זה הכל.

אריה קימל: זה לא מדויק בתיקים האלה.

אריה קימל: זה לוקח יותר זמן במיוחד שאנחנו צריכים להיעזר בעורכי הדין כי השאלות בדרך כלל הן גם משפטיות.

אריה קימל: לכן אני חושב שחייבת להיות תקופת סף שאומרת שאחרי תקופה מסוימת זה נגמר.

אריה קימל: שישים יום לרשות גדולה כמו תל אביב, פשוט זה לא יעמוד.

אריה קימל: אנחנו לא נעמוד בזה.

יצחק לוי: ואם נאריך את הזמן?

אריה קימל: אז כן.

אריה קימל: אני אוכל לעמוד ולתת תשובה בהשגה.

יצחק לוי: שמענו את דעתו של המבקר, שהיא דעה מאוד חשובה.

פזית ברץ: אני אומרת ככה: הרי במה מתחילים?

פזית ברץ: כשהנישום מקבל את השומה הזאת זה לא איזו שהיא שורה סופית, מספר כלשהו חסר תוכן.

פזית ברץ: הוא מקבל שומה מנומקת של שמאי.

פזית ברץ: זאת אומרת, יש איזו שהיא הנמקה לחיוב.

פזית ברץ: זה לא דבר תלוש מהאוויר.

פזית ברץ: ואז הוא מגיש שומה מטעמו.

פזית ברץ: השגה בליווי שומה.

פזית ברץ: תוכן ההשגה היא שומה, למעשה.

פזית ברץ: דבר נוסף, ההיטל השבחה, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הוא מכשיר לפיתוח מוניציפלי.

פזית ברץ: השישים יום או תשעים יום מוציא את כל העוקץ מהגבייה.

פזית ברץ: אם רוצים שההנמקה והתשובה תהיה אפקטיבית צריך זמן לאפשר אותה.

פזית ברץ: אני לא יודעת להגיד כמה, אבל אני יודעת שככל שנמשך הזמן, ולמעשה אני גם יודעת שיהיו הליכים בהמשך לתשובה הזאת, זה זמן מבוזבז.

יצחק לוי: צריכים לקצר את השישים יום.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא טוב, אגב.

יצחק לוי: בין זה ובין זה - - -

פזית ברץ: זה לא נכון.

פזית ברץ: יכול הנישום לבחור מאחת משתיים.

פזית ברץ: או ללכת לשמאי מכריע, שזה יהיה המסלול המהיר, או ללכת לוועדת ערר שזה מסלול יותר איטי.

פזית ברץ: ולזה יש לי עוד הערה אחת להוסיף.

פזית ברץ: כל הליך השגה היא הימשכות זמן מיותרת שבהרבה תיקים הוא לא יוכל גם לקבל היתר בנייה בזמן הזה.

רנאטו יארק: אני חושב שהסנקציה הזאת, אם האזרח לא קיבל תשובה בזמן, ועל הזמן אפשר בהחלט לדבר – היא אולי הערובה החשובה ביותר והמתפקדת ביותר לכך שהאזרח אכן לא ייפול קורבן בידי המנהל.

רנאטו יארק: כל הסנקציות האחרות שהזכירו כאן, וגם מה שהזכיר היועץ המשפטי, חוק ההנמקות, זאת בדיוק דוגמה לסנקציות שאין בהן שום תועלת מעשית.

רנאטו יארק: ואין בזה חידוש.

רנאטו יארק: מה, רק מפני שעבר זמן אדם יפסיד?

רנאטו יארק: אדם קצת נרדם, למרות שיש לו טענות יוצאות מן הכלל ולא הגיש את ההשגה או ערר בזמן או לא הגיש ערעור בדבר אחר, וכולי, מה יקרה עם עירייה שלא מגישה בזמן כתב הגנה ומחויבת בבית דין לעבודה בפיצויי הלנה וזה מעשים שקורים יום יום?

רנאטו יארק: יש הרבה סיטואציות בחוק שאדם, בשל מחדל כזה, משלם גם אם הוא רשות.

רנאטו יארק: אין כאן ייחוד מסוים.

עמרי גלבאום: אני מהתאחדות הקבלנים.

עמרי גלבאום: אני רק רוצה לציין שאנחנו חייבים להתייחס לקונטקסט הזה, אנחנו מדברים על קטע מאוד מאוד מסוים שהוא קטע מאוד עתיר השקעה, אחרי שאותו אזרח כבר השקיע בתכנון, השקיע בהגשת תוכניות, עבר את כל ההליכים מול הרשות, ואז הוא צריך להתמודד פתאום עם העניין הזה של היטל השבחה.

עמרי גלבאום: זאת אומרת, צריך לראות פה בקטע הזה - -

מני מזוז: הוא נפל מהשמיים.

מני מזוז: התוכנית מעשירה אותו נניח במאה מיליון שקל ופתאום מבקשים ממנו היטל השגחה.

עמרי גלבאום: צריך לקצר את ההתמודדות ולא להאריך אותה.

רן וירניק: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

רן וירניק: מה קורה בפרקטיקה?

רן וירניק: היום כל הליך מתחיל בזה שיוצאת שומה מטעם הוועדה שאומרת לאדון לוי, תשלמו לנו מאה שקל.

רן וירניק: אדון לוי אומר, מגיש שומה מטעמו ואומר, אני חייב עשרים שקל.

רן וירניק: השומה הזאת עוברת לשמאי שהוציא את המאה שקל להמשך טיפול.

רן וירניק: מה שאני מציע פה בתור ייעול, אין לי ניסוחים ואני לא המשפטן פה, אבל למצוא את הקונסטרוקציה המשפטית שתראה אולי בתגובה של שמאי הוועדה להשגה משום ההחלטה שאנחנו מדברים עליה.

רן וירניק: כי זה קורה בלוחות הזמנים האלה.

רן וירניק: זה קורה.

יצחק לוי: כשאומרים הוועדה זה הוועדה.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה הליכים מסודרים.

יצחק לוי: התשובה של השמאי היא תשובה של הוועדה.

רן וירניק: בדיוק.

רן וירניק: זה מה שאני אומר.

רן וירניק: בואו נמצא את הקונסטרוקציה.

נסים פרימו: אני רוצה להגיד שלדעתי הדיון הזה לא ממש מפתיע אותי, ואני אגיד לכם גם למה.

נסים פרימו: יש חוק מיסוי מקרקעין במדינת ישראל שעובד כבר עשרות שנים.

נסים פרימו: מס שבח מקרקעין עובד כך.

נסים פרימו: במס שבח מקרקעין מגישים השגות באלפים.

נסים פרימו: ואם מנהל מס שבח לא עונה תוך שישים יום זה כאילו ההשגה התקבלה.

נסים פרימו: אם במס שבח מקרקעין זה עובד כך, בכאלה כמויות של שומות, למה זה לא יעבוד פה?

פזית ברץ: יש הבדל בין ועדה מקומית למס שבח.

פזית ברץ: מס שבח, כל המוסד הזה נוצר לצורך גביית מס.

פזית ברץ: ועדה מקומית יש לה המון המון תפקידים אחרים.

פזית ברץ: היא מאשרת תוכניות, היא בודקת היתרים – זה משהו אחר.

מני מזוז: הממשלה, כמה שמשמיצים אותה, היא הרבה יותר יעילה בדרך כלל מרשויות מקומיות.

מני מזוז: ברשויות מקומיות, חמישה מיליארד שקל בלי גבייה – בסדר, זה נובע ממיליון מחדלים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עיקרון.

יהודה זמרת: צריך לזכור מה שנאמר פה, שמי שנמצאים פה זה הרשויות המקומיות הגדולות.

יהודה זמרת: אני מדבר על הרשויות המקומיות הקטנות שיש להן קושי להתמודד.

יהודה זמרת: אין עליהן כל כך הרבה תיקים, לוקח להן הרבה יותר זמן, אין להן המנגנון.

יהודה זמרת: זו נקודה אחת, נקודת המנגנון.

יצחק לוי: אני אמרתי שמעולם?

יצחק לוי: יש עיריות שבהן שוכחים כל מיני דברים שמגיעים ליועץ המשפטי אחר כך.

יהודה זמרת: אנחנו נתקלנו בתופעה שרשויות מקומיות היו מקבלות תביעות מבתי משפט, וכמו שאמר רנאטו יארק, היה פקיד מסוים בארכיב שהיה שם את זה במגירה.

יהודה זמרת: היו עוברים שלושים יום, לא היתה התייצבות, היה פסק דין בהיעדר הגנה וכך קיבלנו פסקי דין.

יהודה זמרת: עכשיו, זה היה האדם הקטן מלמטה.

יצחק לוי: אני אומר לך, היוצא מן הכלל מלמד על הכלל.

יצחק לוי: פקיד אחד מלמד על תשע מאות תשעים ותשע.

יצחק לוי: היה לכם אחד ועליתם עליו.

יהודה זמרת: לא היה אחד.

יהודה זמרת: אנחנו נתקלנו בתופעה שפשטה כאש בשדה קוצים.

יהודה זמרת: איך אנחנו הגענו לתופעה?

יהודה זמרת: בתי המשפט הזמינו אותנו להתייצב בתיקים כי כתופעה, ברשויות מקומיות מסוימות, לא היתה התייצבות.

יהודה זמרת: זו היתה תופעה בהסכמה של מערכות שלמות.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על עיריית תל אביב, עיריית ירושלים – עיריות מסודרות.

יצחק לוי: לא זו הסיבה, סלח לי.

יצחק לוי: לא ראוי לתת לאלפי אזרחים – אין לי את הנתונים.

יצחק לוי: אני דווקא ביקשתי בישיבה הקודמת, לא היו לנו נתונים ערוכים בעניין הזה.

מני מזוז: אבל זה לא נכון לומר שכל החוקים קובעים הסדר כזה.

מני מזוז: יש ויש.

תמי סלע: כל המצבים ....

תמי סלע: נותנים יותר זמן.

מני מזוז: זה תחום שולי, כלומר.

תמי סלע: לא, זה גם נחשב שהתקבל אבל אחרי יותר זמן.

פזית ברץ: את מושכת זמן.

פזית ברץ: מה תענה הרשות?

פזית ברץ: נניח היא עונה במועד, מעמידה פקיד מכוח אדם.

פזית ברץ: מה היא תגיד?

פזית ברץ: ראו נא את הנמקות השמאי בשומה שלו?

פזית ברץ: את מעלה טענות הגיוניות בהשגה שתוקפות את הפרטים של השומה או ההנמקה.

פזית ברץ: ואז הוא צריך להתמודד.

פזית ברץ: לא רק עיין בשומה.

פזית ברץ: אנחנו יודעים מה קורה בשומות.

פזית ברץ: הרבה פעמים ביקרתי בשטח, ולאור העקרונות האלה, בית, גימל דלת, שהם עקרונות מאוד כלליים קבעתי כך וכך.

פזית ברץ: ואז אני בא ואומר, תשמע, העיקרון הזה לא מדויק.

פזית ברץ: התוכנית הזאת לא השביחה.

פזית ברץ: התוכנית הזו לא אושרה, התוכנית הזו לא הופקדה.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: לנו יש עניין שתהיה הבנה בין האזרח שצריך לשלם לבין הרשות.

יצחק לוי: אנחנו היינו רוצים שיהיו כמה שפחות ערעורים.

יצחק לוי: שהדבר ייגמר בהליך בהידברות.

יצחק לוי: לכן בעיניי חשוב מאוד להתמודד עם ההשגה.

יצחק לוי: יכול להיות שתוך התמודדות לדבר ולשוחח ולגמור עניין, וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל, אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שאנחנו צריכים כאן למצוא דרך שלא נבזבז את זמנו של האזרח, לתת איזה תמריץ חיובי לרשות לסיים את הדיונים שלה.

יצחק לוי: לרשות היום אין תמריץ בעניין הזה.

יצחק לוי: אתה בא ואומר אם עברו שישים יום ולא קרה יום, יפנה לוועדת ערר.

יצחק לוי: מה אכפת לו?

מני מזוז: אז מצבה של העירייה יותר קשה.

מני מזוז: האלטרנטיבה היא שיתנו תשובות שליליות סתמיות.

קריאות: למה?

מני מזוז: לקחת דוגמאות קיצוניות.

מני מזוז: על נתב"ג הגישו חמישה מיליארד.

מני מזוז: נניח שפקיד - --

יצחק לוי: נתב"ג זה פעם באלפיים שנה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שאנחנו נמצא איזה מפלט.

יצחק לוי: נקבע את הכלל ונקבע מפלט.

תמי סלע: יש מפלט.

תמי סלע: כתוב בסעיף 20 שר הפנים יכול להאריך את המועד- - -

יצחק לוי: אני רוצה להציע מנגנון פנימי, לא מנגנון מסובך.

יצחק לוי: אם עוד פעם נעשה מנגנונים מסובכים זה רק יסבך את העניין.

יצחק לוי: תמי, בואי תעבדי אתי.

יצחק לוי: בואו נמצא מנגנון שיאפשר באיזה מכתב או באיזו התראה להאריך בעוד שלושים יום נניח אם לא הספיקו.

יצחק לוי: מנגנון פשוט, הודעה, שהאזרח יידע.

יצחק לוי: כלומר, הכלל הוא שישים יום.

יצחק לוי: והיה והוועדה לא גמרה אז תוך ארבעים, ארבעים וחמישה יום הוועדה צריכה להודיע שהתשובה תתארך בעוד שלושים.

יצחק לוי: יהיה כלל של שישים יום והיה והוועדה רואה שלא מספיקה, נניח עשרה ימים לפני תום המועד היא צריכה להודיע שהיא צריכה להאריך בעוד שלושים יום.

יצחק לוי: אנחנו ניתן את הזכות לוועדה להאריך לעצמה.

יצחק לוי: כלומר, אני בהחלט רואה את זה נכון שיהיה מפלט.

מני מזוז: זה עונה על חלק מהמקרים.

יצחק לוי: זה עונה על הרוב.

יצחק לוי: מכיוון שכך, הטעות של הפקיד - הפקיד הסורר אין לי פתרון אליו.

יצחק לוי: כל פקיד יכול להיות סורר בכל עניין, בכל דבר ובכל חוק.

יצחק לוי: הטעות היחידה, גם אין לי פתרון אליה.

יצחק לוי: בגלל הטעות הזו - - -

שאול וייסמן: אם הוא מצליח עשרה ימים קודם לעלות על זה הוא כבר יעבוד.

יצחק לוי: האם בגלל הטעות הזאת אנחנו ניקח תשעים ושמונה אחוז מהאזרחים ונגיד להם תמתינו עבור בירור עניינכם עוד שלושים יום, או שתלכו לוועדת ערר או שתלכו לבית המשפט?

מני מזוז: ההנחה שלנו היא הרי שלשני הצדדים יש עניין לגמור את זה.

מני מזוז: לרשות, בשביל לקבל את הכסף ולאזרח בשביל ללכת הלאה.

מני מזוז: אז לכן ההנחה היא שזה לא שכל התיקים מחכים ליום החמישים ותשעה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מיעוט תיקים.

מני מזוז: אם מסכימים שהמיעוט הזה יכול להיות סיבה, אז הגיוני.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: החלטנו.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את הסעיף, במקום שישים תשעים.

תמי סלע: בהקשר של תכנון ובניה, מבחינת הדברים שנשארו לנו מהישיבה הקודמת, הדבר היחיד חוץ מאשר אם יש לאנשים הערות, מבחינתנו זו הוראת התחולה.

יצחק לוי: ההתייעצות - -

תמי סלע: זה משהו שאנחנו השארנו.

תמי סלע: היתה החלטה בישיבה הקודמת בעניין הזה.

יצחק לוי: בנושא השכר, רק בנושא השכר - - -

קריאה: לא רק בנושא השכר.

קריאה: ככה דובר.

יצחק לוי: אני הבנתי בישיבה הקודמת, ואני יכול להראות פרוטוקול, יש לכם ועדה משותפת למשרד המשפטים והשמאים, אתם עוסקים בזה, מה אתם צריכים מהמדינה, ואתם עוסקים בזה עכשיו.

יצחק לוי: מה צריך לקבוע דבר מיוחד?

יצחק לוי: אבל אתם כבר עוסקים בזה.

יצחק לוי: אני הבנתי שהיה נושא של גביית השכר, על זה שיהיו תקנות.

יצחק לוי: ביקשו שתהיה בחוק התייעצות עם המועצה וכן הלאה.

מני מזוז: אני לא מכיר התייעצות עם גופים פרטיים בחקיקה.

מני מזוז: יש גופים סטטוטוריים, לשכת עורכי הדין – אז לפעמים לשכת עורכי הדין, ושמאים אני יודע שיש מועצה.

רנאטו יארק: בחוק התכנון והבנייה, מינוי אדריכלים נעשה בהתייעצות עם - --

יצחק לוי: אדוני היועץ, עם המועצה זה בסדר?

רן וירניק: המועצה היא מחלקת רשימות.

רן וירניק: אין לה מושג ירוק בענייני שכר.

רן וירניק: כמו שאמרתי, יש לנו ניסיון מאוד רע עם הרצון הטוב של גופים ממשלתיים לבוא ולהיוועץ אתנו כשהם קובעים לנו שכר.

רן וירניק: ואת הראיות העברתי לך.

רן וירניק: גם משרד השיכון, גם משרד האוצר, באופן חד סתרי, שרירותי, קובעים לנו שכר.

רן וירניק: לא מתייעצים אתנו ולא כלום.

רן וירניק: אני מניח שאם היינו יושבים פה בוועדה הזאת ועל הכיסא פה לא היה משרד המשפטים אלא משרד השיכון, הוא היה אומר: מה זה, מובן מאליו שאני אתייעץ אתם, אבל אל תטיל עלי את החובה הזאת.

רן וירניק: מה הפחד הזה מהחובה הזאת, אני לא מבין?

רן וירניק: זה קם בשורה של חוקים, התייעצות.

מני מזוז: אף אחד לא שולל את ההתייעצות.

מני מזוז: אבל אומרים שלהתנות בחוק תקנות בהתייעצות עם גוף לא גוף יציג, סטטוטורי, זה נראה לי חריג.

שאול וייסמן: כמו שהצעתי בפעם הקודמת, אני בהחלט חושב שצריך מערכת תקנות מקיפות לשמאי מכריע שיכללו גם כשירות השמאי, גם סדר דין וגם השכר.

שאול וייסמן: אין בעיה לקבוע שם את השכר גם ואיך לקבוע את השכר.

שאול וייסמן: אנחנו הבטחנו, ואני חושב שאפילו עד יום שלישי הבא או בתקופה קצרה מאוד, גם אנחנו יכולים להציע את המערכת הזו של התקנות.

שאול וייסמן: נושא השכר, איך הוא ייקבע, מה התנאים לקביעתו.

שאול וייסמן: לדעתי אפשר לארגן באותן תקנות של כשירות, פרוצדורה.

שאול וייסמן: כי שכר, רבותיי, גם בבוררות, גם בדברים אחרים, הוא חלק מפרוצדורה.

שאול וייסמן: אפשר לקבוע אותו במסגרת התקנות של כשירות שמאי.

אליעזר כהן: הבקשה של ההתייעצות עם השר היא רק מתוך זה שקובעים לגביהם את גורלם אנשים שלא מבינים במטריה.

אליעזר כהן: הם רוצים שיתייעצו אתם ויכינו את זה מתוך השתתפות והבנה.

אליעזר כהן: זה כל מה שהם רוצים.

מני מזוז: כמו שהם יושבים פה, הם יישבו בוועדת הפנים שתדון בזה גם.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הדיון.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את השמאים: האם אמירה בפרוטוקול שמשרד המשפטים תהיה התייעצות מספקת אתכם?

יצחק לוי: אני שואל אותך עוד פעם.

יצחק לוי: תחשוב טוב על מה שאני שואל אותך ותענה לי כן או לא.

יצחק לוי: אני לא אומר שמאפשרים את זה בחוק.

יצחק לוי: היועץ אומר שלא מקובל.

יצחק לוי: יש לו עמדה.

יצחק לוי: העמדה שלו היא לא להכניס את זה בחוק.

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי יאמר פה, שאנחנו נתייעץ אתכם בשכר ולא צריך לכתוב את זה בחוק אז זה יספק אתכם?

רן וירניק: מספק.

יצחק לוי: אדוני היועץ.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: יש עוד הערות בעניין הזה?

פזית ברץ: יש כמה הערות.

יצחק לוי: אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.

יצחק לוי: יש לנו כאן עוד חמישה שישה נושאים שאנחנו צריכים לגמור.

פזית ברץ: כמה הערות קונקרטיות.

פזית ברץ: אני לא אחזור לאותה הערה שכל התיקון הזה הוא רפורמה ולא תיקון קטן.

פזית ברץ: זה אני משאירה בצד.

פזית ברץ: הערות ענייניות קונקרטיות, חוץ מכמה הערות של ניסוח ומשהו כזה, זה אני משאירה בצד.

פזית ברץ: דבר נוסף חשוב מאוד, עניין השומה המוסכמת.

פזית ברץ: זה עלה בדיון הקודם.

פזית ברץ: יש לנו איזו שהיא הצעה.

יצחק לוי: תגישי לי את הנוסח ואנחנו נבדוק אותו.

פזית ברץ: אני יכולה להגיד מה שחשבנו עליו כקונצפציה, אפילו אם זה לא הנוסח הסופי.

פזית ברץ: אנחנו חשבנו להשאיר את הרישא של הסעיף הקודם, הסעיף הקיים, אבל להוסיף לו.

פזית ברץ: סעיף שמדבר על אפשרות להגיע לשומה מוסכמת.

פזית ברץ: בנוסח היום זה 14(ב).

פזית ברץ: "הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהיטל לשומה שהוסכם עליה לאחר שומה מוסכמת" ומכאן זה כבר שינוי: "השומה המוסכמת תפרט את השאלות נשוא המחלוקת שלצורך פתרונן נדרשה ההסכמה ואת ההנמקות לפתרון המוסכם".

פזית ברץ: אני חושבת שיש בזה תשובה לקושי שהעלה משרד הפנים, וזה קושי שגם מבטא - -

יהודה זמרת: זה עניין עקרוני.

יצחק לוי: אתה ראית את זה קודם?

יהודה זמרת: לא ראיתי.

יהודה זמרת: שמעתי את מה שהיא אמרה כרגע.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני מבקש שזה יידון ביום שלישי.

יצחק לוי: תעבירי את הנוסח, תדברי עם האנשים, עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם היועצת המשפטית שלנו, עם הגברת ממשרד המשפטים, דרך תמי, ותראו אם זה מתגבש או לא מתגבש.

אריה קימל: כל ההליך הזה של ההשגה, התשעים יום שהנחתם בהתחלה, הפתרון שלו בקיצור ההליך יהיה בשומה המוסכמת.

אריה קימל: אם לא יהיה את זה בחוק לא יהיה.

קריאה: איך תבקר את זה?

יצחק לוי: אין בעיה להגיע לשומה מוסכמת גם אם לא כתוב שומה מוסכמת.

יצחק לוי: אתם עומדים שיהיה כתוב, נראה אם אפשר למצוא דרך.

יצחק לוי: אוזננו כרויה לעניין.

יצחק לוי: על אף שאני חושב באופן עקרוני שלהגיע להסכמה לא צריך לכתוב את זה בחוק.

יצחק לוי: אפשר להגיע להסכמות תמיד, זה לא צריך להיות כתוב שהחוק קובע שיש אפשרות להגיע למסקנה.

פזית ברץ: הקושי שהעלה משרד הפנים הוא כשאין הנמקות.

יצחק לוי: לכן אני אומר:

יצחק לוי: אם תגיעי עם משרד הפנים להבנה, אולי דרך היועצת המשפטית שלנו, משרד המשפטים, נביא את זה ביום שלישי.

יצחק לוי: אם לא תגיעו להבנה, ואם זה יוצר קשיים אז נדון בזה אם להביא את זה או לא.

פזית ברץ: אני חייבת להגיד שדווקא הדרישה הזאת של משרד הפנים מאוד מקובלת עלינו.

פזית ברץ: בעקבות איזה שהוא דו"ח ביקורת מאוד מקיף של עיריית תל אביב שדרש הנמקות בנושאים האלה.

יצחק לוי: יש עוד נושאים?

פזית ברץ: כן.

פזית ברץ: אני מפנה את תשומת לב משרד הפנים בעיקר שנותנים פה מקום מאוד נכבד לוועדת הערר לדיון בכל ההליכים של היטל השבחה.

פזית ברץ: לטעמנו, אם באמת הולכים והתיקון הזה יעבור, וכך זה נראה, צריך גוף מיוחד שידון בעניינים האלה של היטלי השבחה, ועדת ערר מיוחדת, ואולי לא רק אחת, צריך כמה בארץ.

פזית ברץ: צריך לחשוב על זה.

פזית ברץ: להכניס היום את הסמכויות האלה לועדת ערר רגילה משמעו שיתוק מוחלט של היטל ההשבחה, והפגיעה המשמעותית היא באזרח, בנישום.

פזית ברץ: הוא לא יוכל להוציא היתר בנייה, הוא לא יוכל להעביר דירה בטאבו.

יהודה זמרת: אנחנו במשרד הפנים, בין השאר בגלל השונות בנושאי הדיון בין 197 והיטל השבחה לבין הנושאים התכנוניים, חושב כרגע להקים מה שנקרא ועדת ערר שתהיה יותר מקצועית, פחות אולי נציגי ציבור ולתת לה להתעסק בנושאים האלו.

יהודה זמרת: זה כרגע רעיון גולמי שעוד לא נידון עד הסוף.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים בעצם, כדי לפתור את הפלונתר המסוים שנוצר כתוצאה מתביעות רבות של 197 שנידונות כיום ושגורמות לבעיה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שממך למדתי את העניין שהאזרח ישים את ראשו.

יצחק לוי: כלומר, יש פה אפשרות ללכת לשמאי מכריע.

פזית ברץ: חובתנו כרשות ציבורית לדאוג לו שלא יתעכב.

יצחק לוי: אמרנו את זה.

יצחק לוי: את שומעת שמשרד הפנים בהחלט ער לעניין הזה וער גם להקמת חוק ועדת ערר מיוחדת בעניינים האלה וזה חלק מהנתונים שיהיו בפני האזרח.

יצחק לוי: הוא יידע שאצל השמאי המכריע זה הולך יותר מהר.

פזית ברץ: הערה אחרונה לגבי אזרח שישים את ראשו.

פזית ברץ: אני עומדת מאחוריו ושוב מדגישה מה שאמרנו אז.

פזית ברץ: שאנחנו לא מייצגים בהכרח, אולי אנחנו באים מטעם העירייה והשלטון המקומי, אבל העמדה היא עקרונית ונכונה לשני הצדדים, גם לנישום.

פזית ברץ: ההערה היא זאת: קיבלתי הבוקר את התיקון הזה וקראתי אותו ברצף קריאה מעמיקה ואמרתי זה לטעמי.

פזית ברץ: לי, כעורכת דין שעוסקת במטריה הזאת כמעט מדי יום, לא כל כך ברור לאן צריך לפנות.

פזית ברץ: זאת אומרת, צריך להבהיר בצורה יותר חדה את עניין הסמכויות, למי צריך לפנות, מתי צריך לפנות.

פזית ברץ: כי קריאת הטקסט הזה לטעמי, מיד עם קבלתו, יעורר אין סוף ויכוחים ומשפטים רק על שאלת הסמכות ולמי לפנות ומתי.

פזית ברץ: זה לא חד, זה לא מספיק ברור.

יצחק לוי: גבירתי, ההערה שלך נשמעה.

יצחק לוי: אין כרגע יותר דיונים.

יצחק לוי: אנחנו נדבר עכשיו רק על סעיף התחילה בהקשר של תקנות הבנייה בלבד.

יהודה זמרת: אנחנו זקוקים למספר דברים.

יהודה זמרת: כלומר, התקנות זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים, בעיקר השמאים כי הוועדה צריכה גם לקבוע שכר, להפעיל את המנגנון הזה, סדרי דין.

יהודה זמרת: לכן למעשה אנחנו צריכים לעכב את התחילה שלו עד שיהיו לנו תקנות בפועל שנוכל להפעיל.

יצחק לוי: מה עד היום קורה?

יהודה זמרת: היום שמאי מכריע בלי סדרי דין וחלק מהתיקים הנכבדים של שמאים אחרים שחוזרים מבתי המשפט זה בגלל שהוא לא היה מודע שהוא צריך לשמוע את הצדדים, שאסור לו לעשות ככה - --

נסים פרימו: בכמה תיקים כאלה נתקלת בעשר השנים האחרונות?

נסים פרימו: שלושה?

נסים פרימו: שניים?

נסים פרימו: חמישה?

נסים פרימו: מעשרות אלפי שומות מכריעות?

נסים פרימו: נו, באמת.

יהודה זמרת: לכן אנחנו ביקשנו לדחות את זה מיד לאחר כניסת התקנות.

יהודה זמרת: הבעיה שלי שהתקנות מוגשות לפה, לוועדת הפנים רק בעוד חצי שנה.

תמי סלע: למה בעוד חצי שנה?

יהודה זמרת: ואז, מה שנקרא במועד כניסת התקנות לתוקפן, שאני מקווה שיהיה מספר חודשים לאחר מכן, ייכנס התיקון לתוקפו.

יהודה זמרת: אין לי בעיה עם זה.

תמי סלע: זה מבחינת המועד.

תמי סלע: מבחינת התחולה של זה.

תמי סלע: על מה זה חל?

יהודה זמרת: אה, תחילה ותחולה.

יהודה זמרת: תחילה דיברנו – עכשיו תחולה.

יהודה זמרת: תחולה, אנחנו בעצם באים ואומרים שזה יוחל למעשה על כל שומה שתוצא לאחר המועד הקובע.

יהודה זמרת: שומה שיצאה כבר בעבר, לא נשנה את הכללים באמצע.

יצחק לוי: התחולה והתחילה הולכות יחד פה.

יצחק לוי: אין תחולה רטרואקטיבית להליכים שכבר נמצאים כרגע בצינור.

מני מזוז: אני רק תוהה לגבי השלבים השונים.

מני מזוז: מועד התחילה והתחולה יהיה לפי השלב הראשון?

מני מזוז: לפי הצגת לוח השומה?

מני מזוז: זה יחול רק על לוח שומה שהוצג אחרי?

תמי סלע: או שומה שהוצאה עקב מימוש והמוצאה לחייב אחרי המועד הקובע.

מני מזוז: אז זה אומר שמי שהתחיל עם הדין הקודם ימשיך את כל התהליך למרות שבינתיים נכנס החוק החדש.

תמי סלע: אפשר לחשוב גם על פתרון אחר.

יהודה זמרת: בשלב מסוים ניסו למצוא פתרונות וראינו שאנחנו לאט לאט עלולים להכניס את כולם פה לשאלות סמכות.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא הפשוט ביותר.

יצחק לוי: יש לך חיתוך של תאריך, אין לי בעיה.

יצחק לוי: אתה אומר מתאריך - --

יצחק לוי: תמי, תאמרי את הסיכום בצורה ברורה.

תמי סלע: הסיכום הוא מועד כניסת ההוראות של החוק של מנהל תכנון ובנייה לתוקף יהיה במועד כניסתן לתוקף של התקנות שיובאו תוך חצי שנה ממועד פרסום החוק לוועדת הפנים ואז הוא יחול לגבי לוח שומה שהוצג לאחר המועד שהחוק נכנס לתוקף, או שומה שהומצאה לחייב לאחר שהחוק נכנס לתוקף ולגבי תביעות פיצויים אז תביעת פיצויים שהוגשה לאחר שהוכנס לתוקף.

יצחק לוי: תודה רבה רבותיי השמאים, אנחנו ממשיכים בדיון.

דורית מורג: אני הבנתי שנשאר עדיין סעיף בנושא הכשרת עובדי הוראה.

דורית מורג: אני אומר את הרציונל.

דורית מורג: אני סברתי שבנושא של תוספת הכשרת עובדי הוראה יש באיזה מקום השלמה לסעיף שקבענו בנושא תוכניות לימודים.

דורית מורג: יש גם פרמטרים בהכשרת עובדי הוראה שאכן מפורסמים היום בחוזר המנהל הכללי.

דורית מורג: הם לא תמיד ייכנסו לנושאי החלטות בענייני השכלה גבוהה, אלא שיש איזה שהוא שלב ביניים.

דורית מורג: כאשר חלק מהנושאים של הכשרת עובדי הוראה עדיין לא התגבשו לענייני השכלה גבוהה, בעיקר כשאנחנו מדברים למשל בנושא - - -כן.

דורית מורג: ד"ר שרה זיו נותנת הנחיות גם למכללות להכשרת עובדי הוראה.

דורית מורג: יש עדיין איזה מתח לגבי מהן ההנחיות של משרד החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה, זאת אומרת, הנושא של הכשרת עובדי הוראה בנוסף להשכלה הגבוהה שאנחנו דורשים מהם, אנחנו דורשים מהם פרמטרים נוספים.

דורית מורג: יש נושאים שעדיין נמצאים בדיון כגון איזו השכלה תהיה לאותם מגזרים שעדיין אינם השכלה גבוהה, כגון המגזרים החרדיים.

דורית מורג: לאור ההחלטות השונות של ועדת דברת יכול ויבואו לידי ביטוי.

יצחק לוי: זו היתה הבקשה של משרד החינוך, המיעוט הזה של הכשרת עובדי הוראה היתה בקשה שנענינו לה.

מני מזוז: לא הבנתי שכבר היה דיון.

מני מזוז: האמת היא שמצד אחד צריך לזכור שבניגוד לדיון הקודם אנחנו עוסקים בשאלה רק אם הולכים לבית משפט אלף או בית.

מני מזוז: אנחנו לא נשנה שום דבר, אף אחד לא נפגעות זכויותיו.

מני מזוז: אין לי איזה עניין מיוחד בהכשרת עובדי הוראה או עניין אחר.

מני מזוז: אין פה איזה דבר דרמטי או מהותי.

מני מזוז: אני רק חושש מסעיפי סמכות יותר מדי מסובכים שעושים כל מני חתכים: חתך מפה, חתך מפה, ובסוף מקבלים החלטות של חמישים עמודים של שופט כדי למצוא אם יש לו סמכות או אין לו סמכות.

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אני אומר לך מילה אחת על הנושא.

יצחק לוי: אני מדבר לפני דברת.

יצחק לוי: מה שיהיה אחרי דברת אני לא יודע.

יצחק לוי: אז אני לא יודע מה יתפתח.

יצחק לוי: אני מדבר על המצב של היום.

יצחק לוי: במצב של היום הכשרת עובדי הוראה לא מקביל רק לנושא הלימודים האקדמיים אלא יש הוראות רבות: מכסות מיוחדות ולימודים מיוחדים והוראות מיוחדות וכל המכללות למורים.

יצחק לוי: הדברים היום גם במשרד החינוך הם לא כל כך חדים כי היום חלק גדול ממכללות ההוראה קיבלו היתרים של מועצה להשכלה גבוהה לתת תארים אקדמיים.

יצחק לוי: יש עוד כמה מעטות שלא.

יצחק לוי: הן כפופות לגמרי להוראות ד"ר זיו ממשרד החינוך.

דורית מורג: עדיין יש קטע שמשרד החינוך רוצה לעמוד עליו לגבי אותם פרמטרים שנוסף להשכלה אקדמית של עובד ההוראה מה הפרמטרים שחלים עליו.

דורית מורג: על זה יש הרבה מאוד ויכוחים גם עם האקדמיה.

דורית מורג: לכן חשבתי שאולי זה יהיה הצד השני של תוכניות לימודים.

דורית מורג: צריך לשים לב שאנחנו דיברנו רק על כללים בנושא.

יצחק לוי: כשדורית הציגה פה את הדברים לא כל כך התעמקנו ולא כל כך שאלנו כמה תיקים.

מני מזוז: זה עובד לשני הצדדים.

מני מזוז: מצד אחד אם אין תיקים אז זה לא משנה לבג"צ,

יצחק לוי: כמה הוראות וכמה חוזרים.

רנאטו יארק: למה בסעיף ההוא הוציאו מכלל - -- בסך הכל עוד אף אחד לא מת מזה שהעניין שלו נדון בערכאה ראשונה בבית המשפט המחוזי והוא הגיע לעליון רק בערעור.

מני מזוז: בדרך כלל הוא קיבל דיון יותר יסודי.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את הדברים לפי בקשתה של היועצת המשפטית במשרד החינוך.

יצחק לוי: כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו לא בשלב הסופי אז אפשר יהיה לחזור ולתקן שוב.

תמי סלע: פתיח של התוספת.

תמי סלע: זה אחד מהשניים או בסעיף עצמו שקובע את הסמכות לדון בהחלטה - - - ובעצם גם פתרון - - -אני חושבת שהפתרון הנכון זה מצד אחד למחוק את הרשות בסעיף 5(1) ומצד שני להוסיף פתיח בתוספת שאומר שזו החלטה של רשות או גוף המנוי בתוספת, אלא אם כן יש הוראה אחרת בחיקוק.

תמי סלע: ואז מצד אחד אני פותרת את הבעיה של המצבים שזה לא באמת רשות ובכל זאת יש לנו סמכות, ומצד שני אני לא משאירה את זה פתוח על החלטות של כל מיני גורמים - -

יצחק לוי: רבותיי, הבעיה פה היא פשוטה.

יצחק לוי: החברות הממשלתיות, החוק קובע שזה נכנס במסגרת המכרזים.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה.

יצחק לוי: עכשיו צריך להתאים את המינוחים פה, את הנוסח.

מני מזוז: הבעיה היא האיך.

מני מזוז: כי מצד אחד זה נכון שזה לא נקי.

מני מזוז: כי בכל זאת זה כתוב במפורש הרי בתוספת גם על חברות בת ממשלתיות וגם על תאגידים עירוניים, ולכן זה לא עניין של מהות.

מני מזוז: מצד שני, השאלה אם אנחנו משלמים מחיר כדי לתקן כאן.

מני מזוז: אני אישית חושב שהמקום הנכון יותר זה בסעיף, אבל זה עדיין לא פותר את השאלה איך אנחנו כותבים את זה.

מני מזוז: צריך לראות.

מני מזוז: אנחנו בזמנו בוועדה כשהכנו את החוק התלבטנו הרבה בוריאציות שונות.

מני מזוז: אם יש נוסחה טובה אנחנו בעד, כי עדיף שזה יהיה יותר טוב, יותר נקי.

מני מזוז: אני לא חושב שצריך לוותר על עתירה נגד החלטה של רשות.

מני מזוז: זה לב העניין שאנחנו עוסקים בבתי משפט לעניינים מנהליים, להחלטות מנהליות.

מני מזוז: בסעיף 5(1).

תמי סלע: אפשר לכתוב נגד החלטה של רשות או של גוף - - -

מני מזוז: גוף אחר המנוי בתוספת.

מני מזוז: זה אפשר.

יצחק לוי: ואז הכותרת של התוספת של הראשונה איך תיראה?

תמי סלע: היו שני עניינים שקשורים לפתיח הזה.

תמי סלע: אחד זה העניין של החברה הממשלתית, שעכשיו פתרנו.

תמי סלע: הדבר השני היה האם להתייחס לעובדה שכאשר החוק מונה במפורש את ההליך של ערעור או משהו אחר שחל על ההחלטה, זה העניין של ה"למעט החלטה שנתקבלה לגבי הוראה אחרת בחיקוק".

מני מזוז: זה היה פעם איזה פסק דין תמוה כשלעצמו.

מני מזוז: יש נושאים שהחוק קבע שהם נדונים בבתי דין מנהליים ואז על אותו נושא עצמו היו שתי החלטות זהות.

מני מזוז: אחד הגיש עתירה ואחד הגיש ערעור.

מני מזוז: בכל אופן זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון הבהיר את המובן מאליו שכשהחוק קובע הליך של ערעור אתה לא יכול להגיש עניין כעתירה.

מני מזוז: למרות שפורמלית זה ענייני תכנון ובנייה.

מני מזוז: לכן לא נראה לי שמרגע שבית המשפט העליון הבהיר את הנושא אז אין נושא שטעון הבהרה.

תמי סלע: אפשר כך ואפשר אחרת.

יצחק לוי: תקריאי מה יהיה כתוב בחוק.

תמי סלע: בסעיף 5(1) אחרי המילים "החלטה של רשות" יבוא: "או של גוף המנוי בתוספת הראשונה".

תמי סלע: עתירה נגד החלטה של רשות או של גוף המנוי בתוספת הראשונה בעניין המנוי בתוספת הראשונה.

תמי סלע: בפתיח של התוספת, לא יהיה פתיח לתוספת הראשונה.

תמי סלע: אז פתרנו בזה שני עניינים.

מני מזוז: אני אסביר מה הבעיה כאן.

מני מזוז: הפסקה הזאת בסעיף 4 –

תמי סלע: זה תיקון שקיים לכאורה החלטנו לא לקבל אותו, היה בזה כבר דיון.

מני מזוז: לא דרמטי, אבל אני אסביר אבל מה היה השיקול.

מני מזוז: פסקה (4) עוסקת בנושאים שבחוקים שונים נקבעה סמכות שיפוט לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

מני מזוז: והרעיון המקורי היה שזה עניינים מנהליים, למה מופיעים פה כרובריקה נפרדת, כי נקבעו לגביהם הוראות מיוחדות ששונות מההוראות של החוק, למשל שזה יידון בהרכב של שלושה, בהרכב של אחד, שיהיה ערעור בזכות או ברשות וכל מיני דברים כאלה.

מני מזוז: לכן חשבנו, כשניסינו לראות מה האפשריות של פתרון היחיד הניסוחי זה לוותר על המילה "מנהלי".

מני מזוז: עכשיו, למה התלבטנו בכל זאת?

מני מזוז: כי אנחנו עדיין עוסקים בבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו עדיין עוסקים בעניינים מנהליים במובן היותר רחב, שזה תחום של המשפט הציבורי.

מני מזוז: אבל יש לנו הגדרה אצלנו בחוק, היא הגדרה צרה, נקרא לזה, עניין מנהלי במובן הצר.

מני מזוז: אז יש שתי אפשרויות.

מני מזוז: עדיף לי לוותר לגמרי, שזה מראה שזה חריג.

תמי סלע: עכשיו אנחנו בסגירת חצרים.

יצחק לוי: לפני שאני עובר לעניין הזה של סגירת חצרים אני רוצה לשאול אותך, ביום שלישי אנחנו מקבלים חוק מנוסח לוועדה שאפשר לקרוא?

יצחק לוי: עם תיקונים והערות והבהרות?

יצחק לוי: כלומר, יהיה לנו חוק מנוסח.

תמי סלע: יש לנו דברים שקיבלנו תשובות.

תמי סלע: תגובת המשטרה, ואז העלינו את הסעיפים של 229 שכבר קיים היום בחוק של סגירת חצרים בסיטואציה של משחקים אסורים והימורים, ראינו עוד סעיפים דומים, סעיף 23 לחוק רישוי עסקים.

תמי סלע: בעניין הזה אני מבינה שיש למשרד המשפטים מה לספר לנו.

מני מזוז: אני יכול להתחיל מהסוף ולומר שאנחנו מוכנים לוותר על התיקון על הנושא של חצרים בכחול.

מני מזוז: ובמקביל, אנחנו עובדים על תזכיר לתיקון החוק החדש הגבלת שימוש, על מנת לעשות ברוח ההערות שעלו.

מני מזוז: בוא נדבר על טרור בנפרד.

יצחק לוי: בעיני נושא הטרור הוא נושא מיוחד ויחד עם זה זה לא נושא שאני יכול ככה להעביר אותו לנושא המנהלי בלי לבדוק אותו.

יצחק לוי: אני צריך לבדוק אותו.

מני מזוז: אני לא בורח מהעניין של הטרור.

יצחק לוי: אני אומר, למה שלא תדון באותו מקום שתדון בנושא של החצרים האחרים, בוא תדון בטרור ותבוא עם הצעה.

יצחק לוי: למה שנדון בזה עכשיו?

מני מזוז: יש דבר אחד משותף גם לפי הדברים שעלו בוועדה, לפי הבנתי סוגיה אחת שמשותפת היא סוגיה של הגבלת הזמן של הצו, שנדבר עליה, אני לא בורח מזה.

מני מזוז: אני אומר שהשאר אלה סעיפים שעוסקים בסמכות של משטרה לסגור עסק בגלל - - -

יצחק לוי: אני רק שואל למה לא גם טרור?

יצחק לוי: תטפלו בזה.

יצחק לוי: הרי מה הוועדה אומרת?

יצחק לוי: מה הבעיה בנושא הטרור?

יצחק לוי: נושא הטרור, הוועדה אמנם זה אני אבל זה יבוא למליאת הוועדה, אני השתכנעתי שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הרבה יותר לעומק כדי לראות מה מנהלי בעניין כאן.

יצחק לוי: זה לא רק עניין של הגבלת זמן.

יצחק לוי: אני הבנתי שנושא הגבלת זמן אפשר להגיע לאיזו הסכמה.

יצחק לוי: אבל יש עוד כל מיני הליכים שאנחנו רוצים לבדוק אותם.

רנאטו יארק: כמו החומר החסוי.

לילה מרגלית: למה בכלל הצו צריך להמשיך להיות מנהלי ולא באיזה שהוא שלב - --

תמי סלע: למה פה לא צריך לחול העיקרון שגם קבענו לגבי תפיסת רכוש שהצו המנהלי הוא קצר מועד ואחר כך הולכים לבית משפט ומבקשים סגירת חצרים כמו שעושים - - -

מני מזוז: אני מוכן להסביר אני רק אומר שההסדר בפקודה למניעת טרור לא יוסדר במסגרת החוק שעוסק בסגירת חצרים של מועדון שזרקו שם - - -

יצחק לוי: אני רוצה לומר, לא נוח לי לדון בעניין הזה הייתי אומר קצת בחטף.

יצחק לוי: אני לא אומר שזה יהיה בחטף, אבל אני הייתי צריך באמת בעניין הזה להקדיש ישיבה נפרדת לנושא של הטרור.

יצחק לוי: אני רק אומר, יש אפשרות לדון עכשיו, יש אפשרות להפריד את זה.

יצחק לוי: אני חוזר בי, סליחה.

יצחק לוי: לא כדרך שעשינו עם החצרים של המשטרה, אלא להפריד את זה מהחוק ולדון בפגרה, ולהביא את זה כחוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל למצות.

יצחק לוי: עכשיו, יכול להיות שנצטרך דיון אחד, שני דיונים, שלושה דיונים, שנשמע דעות, שנשמע עמדות, שנראה מה ההבדל בין הטרור לבין שאר הדברים, לגבי אותם הליכים שדיברנו.

מני מזוז: בוא נראה מה השאלות שעלו.

מני מזוז: אם תנוח דעתך – טוב.

מני מזוז: אם לא, אז נחליט מה....

תמי סלע: זה אומר שבסעיף 19 –

יצחק לוי: זו ההחלטה כרגע, על פי בקשת היועץ המשפטי – אולי תגידי איזה סעיפים אנחנו מוחקים מהחוק - -

מני מזוז: זה פסקה שש לסעיף 4, אנחנו מוחקים אותה.

יצחק לוי: סעיף 4 פסקה 6, על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה אנחנו מוחקים את הפסקה הזאת.

יצחק לוי: וכן סעיף 28, זה אותו עניין.

יצחק לוי: פסקה 6 בסעיף 4 וסעיף 28 זה אותו עניין.

יצחק לוי: את העניין הזה אנחנו מסירים מהחוק, והיועץ המשפטי אומר שהוא יביא אותו בזמן אחר, לאחר דיון.

מני מזוז: ועכשיו נלך לפקודה למניעת טרור.

מני מזוז: אני מזכיר שפה יש שני דברים.

מני מזוז: אחד אותו סעיף שש לפקודה למניעת טרור לא קבע - - -

יצחק לוי: בואו נקרא.

יצחק לוי: הנוסח היום אומר ככה: ...

יצחק לוי: רשאי להחליט בכתב לסגור כל מקום המשמש כארגון טרוריסטי או לחבריו בקביעות או בהזדמנות מסוימת, מקום של פעולה, פגישה, תעמולה או מחסן.

יצחק לוי: .... כל אדם הרואה את עצמו נפגע על ידי החלטה שניתנה ....

יצחק לוי: רשאי לערער עליה בפני בית משפט מחוזי תוך חמישה עשר יום מיום שההחלטה הגיעה לידיעתו".

יצחק לוי: כלומר, היום זה לא נמצא במנהלי.

יצחק לוי: היום המבחן הוא לא מבחן מנהלי.

מני מזוז: הוא לא במנהלי במובן שהוא לא בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מני מזוז: אבל זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון העלה את השאלה איזה מן הליך זה.

מני מזוז: כי המונח ערעור על החלטה של רשות הוא מונח לא מתאים.

מני מזוז: ערעור במהותו הוא ערעור על אינסטנציה פרטית.

מני מזוז: זו צריכה להיות עתירה.

מני מזוז: אבל כתוב פה ערעור.

מני מזוז: ואז בית משפט מחוזי לא ידע בכלל איך הוא דן בערעור הזה.

מני מזוז: ובית המשפט העליון העיר שצריך לעשות סדר, ולהגדיר איזה הליך זה.

מני מזוז: עכשיו אם אתה שואל איזה הליך זה, אז בהגדרה אנליטית זה צריך להיות עתירה, בין אם זו עתירה לבג"צ.

מני מזוז: היו לנו שתי אפשרויות להגדיר את זה.

מני מזוז: או להגיד שזו עתירה לבג"צ נגד המפכ"ל או שזו עתירה בבית המשפט לעניינים מנהליים נגד המפכ"ל.

יצחק לוי: או למחוזי.

יצחק לוי: נניח שהיינו מתקנים רק מה שאתה אומר, את הסעיף של היום, ובמקום "רשאי לערער עליה" היינו כותבים "רשאים לעתור" לבית משפט מחוזי.

מני מזוז: אין דבר כזה.

מני מזוז: אין עתירה למחוזי שהיא לא עתירה מנהלית.

מני מזוז: היום כל העתירות למחוזי זה דרך המנהלי.

תמי סלע: כן, אבל יש גם פניות על צווים מנהליים כמו צווי סגירה כמו בדיוק במודל שקבעה הוועדה, שזו פנייה לבית משפט שהוא לא מנהלי, ואז במפורש כדי שהביקורת לא תהיה מנהלית, אלא תהיה ביקורת כמו ערעורים.

תמי סלע: זה קיים.

מני מזוז: זה שייך לתחום אחר.

מני מזוז: אני אסביר ברשותך.

מני מזוז: יש לנו גם בתכנון ובנייה וברישוי עסקים ובתעבורה כל מיני צווים מנהליים שמוצאים לפי החוקים האלה, שהם מן הליכים נלווים לאכיפה הפלילית.

מני מזוז: שם הסמכות היא בשני הנושאים הראשונים, תכנון ובנייה ורישוי עסקים זה בית משפט לעניינים מקומיים ובית משפט שלום ותעבורה זה בית משפט לתעבורה, שהוא גם כן בית משפט שלום.

מני מזוז: ואז, כדי לא להפריד את הביקורת השיפוטית ואת העיסוק השיפוטי במטריות האלה, נקבע גם כשהעברנו את הסמכות ברישוי עסקים, תכנון ובנייה לבית המשפט לעניינים מנהליים, אמרנו שגם אם לא נעשה הפרדה בשיפוט, לכן גם צו מנהלי שמוציא יו"ר ועדה מקומית או יו"ר ועדה מחוזית ילכו גם הם לאותו בית משפט לעניינים מקומיים, הוא עוסק בתכנון ובנייה ואכיפה והוא עוסק בתכנון ובנייה ורישוי עסקים, והשארנו את זה שם.

מני מזוז: ברגע שאומרים שזאת עתירה, אם זה היה עתירה לבג"צ, אז לא היינו צריכים גם את הראיות המנהליות.

מני מזוז: כי מה שכתוב כאן משקף את הפרקטיקה של בג"צ בעיסוק בראיות חסויות.

מני מזוז: בבית משפט מחוזי אין פרקטיקה כזאת.

מני מזוז: לכן היינו צריכים להסדיר את זה בהוראה מפורשת.

מני מזוז: כי כשעוסקים בארגון טרור, זה כמעט בילט אין שהחומר כולל ראיות חסויות.

רנאטו יארק: אני הצעתי שזה יהיה רק היועץ המשפטי לממשלה שיתן אישור לגבי ראיות חסויות.

רנאטו יארק: אמרו לי שזה מגביל יותר מדי.

רנאטו יארק: יכול להיות שזה יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

יצחק לוי: מה שאני מבין זה שאתם מבקשים את השינוי כרגע כפי שהוא מנוסח, שני תיקונים.

יצחק לוי: תיקון אחד שזה עתירה לבית משפט מנהלי ולגבי הראיות.

יצחק לוי: מה היה עד עכשיו לגבי הראיות?

מני מזוז: אין הרבה תיקים כאלה.

מני מזוז: היה פעם אחת שזה הגיע למיטב ידיעתי לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: לא היו ערעורים בנושא של סגירת חצרים בנושא טרור?

מני מזוז: ההסדר הזה לא מכוח הוראת חוק.

מני מזוז: אין מניעה שגם בית המשפט לעניינים מנהליים המחוזי יאמץ את אותה פרקטיקה שאימץ בג"צ לגבי ראיות חסויות.

מני מזוז: לא רק שאין מניעה, אלא לפי החוק שלנו, חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, מנחה אותו בעיקרון הוא דן כבג"צ.

יצחק לוי: אנחנו נשמע את תמי ונראה מהן הנקודות.

תמי סלע: קודם כל, עושים בסעיף תיקון עקיף ואז הוא באמת פתוח לביקורת חוקתית לפי הקריטריונים של היום.

תמי סלע: עכשיו, היום כשרשות מוציאה צו לסגירת יש פה צו שלא רק שהוא ...

תמי סלע: יש אמות מידה שמדברים פה על הגבלת זמן של שנה או חצי שנה, לא כמו בחוקים שמקובלים היום שצו מנהלי זה שלושים יום, גם בנושא של טרור בתפיסת רכוש זה עשרים ואחד יום ואחר כך הוא פוקע, ואם רוצים להאריך אותו הולכים לבית משפט.

תמי סלע: אני לא חושבת שבגלל שאנחנו עוסקים בטרור אין מקום לבחון את הרציונלים של המודל הזה מבחינת איזה גורם הוא הגורם הראוי להוציא את הצו הזה, בפרט שזה לתקופות ארוכות, הכל בגלל שזה טרור.

תמי סלע: אני חושבת שהרציונלים חלקם בהחלט רלבנטיים וצריך לבחון אותם.

תמי סלע: אני חושבת שאם עושים תיקון עקיף לסעיף - - -

יצחק לוי: אני רוצה לשאול.

יצחק לוי: מה שאת אומרת בעצם שזה יישאר במחוזי, ולו במנהלי?

יצחק לוי: יש לנו הליך כזה?

יצחק לוי: מה את מציעה למעשה?

תמי סלע: הצו המנהלי הוא קצר מועד.

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: מה הגבלת הזמן?

יצחק לוי: אני מבין שהיתה הידברות ויש איזו הסכמה?

יצחק לוי: קודם כל לגבי הגבלת הזמן נדבר.

יצחק לוי: מה שאת אומרת, איזה הליך את מציעה?

יצחק לוי: תגידי לי את ההליך.

תמי סלע: שהצו המנהלי הוא קצר.

תמי סלע: אם רוצים להאריך אותו מעבר לתקופה של למשל שלושים יום, אז פונים לבית משפט -- -

יצחק לוי: איזה בית משפט?

תמי סלע: מחוזי.

יצחק לוי: בית משפט מחוזי לא מנהלי.

תמי סלע: כי זו לא עתירה על החלטה של רשות מנהלית.

יצחק לוי: זו הארכת צו.

תמי סלע: פה אנחנו נכנסים בדיוק לאותה שאלה כמו לגבי המודל של הפלילי.

תמי סלע: אתה אומר, מצד אחד זה צו מנהלי ונכון שזה יהיה עתירה מנהלית, מצד שני, בגלל שבית המשפט שהוא זה שאחר כך יוציא את הצו ארוך הטווח הוא לא בית משפט לעניינים מנהליים, אז עדיף לי כבר שהעתירה תהיה לשם.

מני מזוז: כי פה את לא יכולה לברוח מזה.

מני מזוז: כי אם את אומרת שהצו המנהלי יהיה מוגבל בזמן, חודש חודשיים, כי אחר כך כדי להאריך אותו הולכים לבית משפט איקס, מחוזי.

מני מזוז: לעומת זאת, בחודשיים האלה ההחלטה אינה אוסרת על מי שהוציאו נגדו את הצו, אחרי יום אחד, והוא לא מוכן לסבול יום אחד, הוא צריך ללכת לבית משפט.

יצחק לוי: לאיזה בית משפט הוא ילך?

תמי סלע: זה יכול להיות לבית משפט לעניינים מנהליים.

מני מזוז: אז אנחנו על אותו דבר, אם הוא בא בראשון לינואר זה בית משפט לעניינים מנהליים ו-30 לינואר - - -

תמי סלע: אבל פה כבר נכנסים השיקולים שהעתירה על הצו נראה לי שהוא קצר מועד.

מני מזוז: זה ברור שהעתירה תלך למנהלי כי אי אפשר לעשות עתירה לבית משפט אחר.

מני מזוז: אבל את אומרת שאם זה לא עתירה, אז זה ילך לבית משפט אחר.

לילה מרגלית: יש הבדל בתפיסה הבסיסית יותר מאשר העניין הפרוצדורלי.

לילה מרגלית: כאשר מדובר בצו מנהלי השיקולים הם שונים, המבחנים הם שונים וזו החלטה מנהלית שאמנם עומדת לביקורת שיפוטית אבל הביקורת השיפוטית היא ביקורת שיפוטית שמאפיינת את בג"צ מבחינת הסבירות.

לילה מרגלית: בית המשפט לא שם עצמו במקום הגורם המנהלי.

לילה מרגלית: לעומת זאת, כאשר מדובר בהחלטה שיפוטית אז נדרש ממש הליך שיפוטי של ממש לפני שמוציאים את הצו.

מני מזוז: ומה זה אומר חוץ מלומר שזה הליך שיפוטי וזה שונה?

מני מזוז: בית משפט אמור לדון על פי אותם פרמטרים שהרשות אמורה לדון.

מני מזוז: כלומר, מה זה ישנה?

לילה מרגלית: זה משנה כי אם מדובר צריך לקבוע מה רמת הראיות הנדרשת, אם זה הליך שיפוטי אז יכול להיות שהמבחן יהיה מבחן ראייתי אזרחי, אבל זה עדיין לא הוכיח במאזן הסתברויות שאכן העילות, וגם אין עילות בסעיף הזה, צריך לקבוע עילות די מסודרות, לא מתקיימות.

לילה מרגלית: כל עוד זה מתקיים בהליך מנהלי גם כל הרעיון שלפגוע בזכויות בהליך מנהלי הוא רעיון מאוד קיצוני, ואם יש לו מקום אז יש לו מקום באמת כדי להתמודד עם סכנות מיידיות כפי שנאמר, או דברים שהם מיידיים.

יצחק לוי: אני תכף אגיע לזה.

יצחק לוי: אני מבין שיש פה שתי סוגיות.

יצחק לוי: אלף, סוגיית הזמן ודבר שני אותה סוגייה איפה אנחנו בוחנים את הצו השיפוטי הזה - - -

לילה מרגלית: יש הבדל בין הגבלת זמן שאומרת שהצו המנהלי בתוקף חודשיים ואם רוצים להאריך את זה הרשות המנהלית חייבת להאריך את זה, משאירה את הביקורת השיפוטית תמיד במישור המנהלי, לבין הצו שאומרים הצו המנהלי מוגבל בזמן לחודש, חודשיים ואחר כך אם רוצים להאריך הולכים לבית משפט, שאז הצו המנהלי הוא רק חודשיים, לא מאריכים אותו יותר.

לילה מרגלית: אם רוצים להאריך אותו זה רק בית משפט.

לילה מרגלית: וזה ויכוח לדעתי במישור אחר, מאשר רק השאלה איפה מתנהלת הביקורת השיפוטית.

רנאטו יארק: במעצרים מנהליים יש שיתוף של הדרג השיפוטי ישר בהתחלה.

רנאטו יארק: מיד צריך להביא לפני שופט והוא צריך להפעיל את שיקול הדעת אם הוא היה בעצמו מוציא צו כזה, וזה בדרך כלל נשיאי בתי משפט מחוזיים או סגן נשיא.

מני מזוז: אני רוצה להבהיר ברמה העקרונית קודם למה זה לא דומה.

מני מזוז: בסמכויות שהזכרנו קודם של המשטרה יש עסק לבן אדם, יכול גם להיות עסק ברשיון.

מני מזוז: היתה התפרעות שם.

מני מזוז: בא קצין משטרה ואומר, אני סוגר לך את העסק.

מני מזוז: בוא צריך איזונים.

מני מזוז: אז לכן, האיזון יכול היה להיות שברגע שהולכים לבית משפט .

מני מזוז: אבל הולכים בבית משפט, בדרך כלל לצערנו הסכינים נשלפות ביום שישי באחת עשרה בלילה, לא בדיוק מעשי.

מני מזוז: אז רוצים לאפשר סמכות מיידית ואחרי איזה שהוא פרק זמן אומרים, לך לבית משפט.

מני מזוז: פה צריך איזונים, פה פוגעים בזכויות וכולי.

מני מזוז: אנחנו מגיעים לסעיף שש כשיש לנו כבר ארגון טרור עם חותמת.

תמי סלע: הוא לא בהכרח הוכרז.

מני מזוז: אם הוא לא הוכרז אז יהיה הליך שבמסגרתו יוכיחו שהוא ארגון טרור.

יצחק לוי: איפה הוכיחו את זה?

יצחק לוי: בפני המפכ"ל?

מני מזוז: יש הכרזה, או על ידי המפקד הצבאי לפי תקנות ההגנה או על ידי הממשלה לפי פקודת מניעת טרור.

מני מזוז: יש הליך של הכרזה על ארגון טרור.

יצחק לוי: הסעיף מדבר על כל מקום המשמש לארגון טרוריסטי.

מני מזוז: אתה מודיע מה זה ארגון טרוריסטי, יש הגדרה, חבר בני אדם - --ואז יש סעיף שמונה.

תמי סלע: דרך אגב זה גם על שהיא לא טרוריסטית.

תמי סלע: לפי ההגדרה של הפקודה למניעת טרור ההגדרה של ארגון טרוריסטי זה בכלל לא על רקע ...

תמי סלע: המצמצמת של טרור כמו שהכנסנו בחקיקה החדשה.

תמי סלע: מדובר גם על פעילות של אלימות כללית.

מני מזוז: מה פתאום?

מני מזוז: מה זאת אומרת?

מני מזוז: אלימות שהיא בהקשר של טרור.

מני מזוז: אנחנו חיים עם החוק הזה שישים שנה, יש פסיקה.

מני מזוז: אנחנו עוסקים כבר בארגון טרור.

מני מזוז: וארגון טרור לא רשאי לפעול קודם כל, והוא לא רשאי להחזיק סניפים והוא לא רשאי לקיים פעילות.

יצחק לוי: מדובר פה בארגון טרור מוכרז?

מני מזוז: כן.

יצחק לוי: אני שואל האם בסעיף הזה אפשר להוסיף מתחילתו קודם כל "משמש לארגון טרור מוכרז"?

יצחק לוי: זה יקל על העניין?

מני מזוז: אני חושב שזה סתם מסרבל ואני אסביר למה.

יצחק לוי: למה?

מני מזוז: יש בפקודה סעיפים שבע ושמונה שתי חלופות איך קובעים שארגון הוא ארגון טרור.

מני מזוז: יש הליך של הכרזה, לפי סעיף שמונה.

מני מזוז: אם מישהו חולק על ההכרזה תוקף את זה בבית משפט.

מני מזוז: לא חלט – או שחלט ובית משפט החליט – זהו .

מני מזוז: יש לנו ארגון, הוא ארגון טרור.

יצחק לוי: ומה זה סעיף שבע?

מני מזוז: סעיף שבע, אם לא הכריזו, אז אפשר בהליך שיפוטי לעשות דיון של ראיות ולהוכיח שהוא ארגון טרור.

מני מזוז: זה דיון בפני עצמו.

יצחק לוי: על מה מדובר, על סעיף שבע או על סעיף שמונה?

יצחק לוי: איפה נערך הדיון השיפוטי של סעיף שבע?

יצחק לוי: הארגון הזה לא מוכרז ואתה אומר שבשביל זה תנקוט הממשלה הליך שיפוטי.

מני מזוז: במציאות אין, למיטב ידיעתי, לא נתקלתי אף פעם בעשרים וחמש שנה ויש פה עוד אנשים שהתחילו קצת לפני, אפשר לצרף את התקופות, לא מתעסקים בארגון טרור, זה תמיד ארגון טרור מוכרז, ומי שיש לו טענות הולך לבית משפט.

יצחק לוי: בוא נכתוב לפי סעיף שמונה.

מני מזוז: אבל אנחנו מגיעים לסעיף שש אחרי שיש לנו ארגון טרור.

מני מזוז: עכשיו, אם יש לנו ארגון טרור, זה ברור שארגון הטרור הזה אסור לו להחזיק מועדון - - -

תמי סלע: יכול להיות הרי שבהזדמנות אחת חבר אחד השתמש ב....

תמי סלע: הבן של מישהו.

חיים פס: אני מהמכון לדמוקרטיה.

חיים פס: יש לנו פרוייקט בשנתיים האחרונות שעוסק בטרור ודמוקרטיה וכולי.

חיים פס: בכל אופן ,לעניין זה.

חיים פס: קודם כל, אנחנו מסכימים בעיקרון עם שתי ההערות שדורשות התייחסות לפיקוח מבחינת הזמן של הצו ודבר שני זה בית המשפט שבו יידון הצו.

מני מזוז: ואז מה אתה עושה?

מני מזוז: אתה הולך באותו ערב לבית משפט.

מני מזוז: זה טוב לתת דוגמאות מהחיים.

מני מזוז: עד עכשיו לא היינו עם הבן שלך.

מני מזוז: יש לנו נדמה לי שישים ארגוני טרור מוכרזים פלשתינים ועוד שניים יהודיים.

מני מזוז: ועד עכשיו, מה שאני זוכר, שמצאנו מקרה אחד שהפעילו את הסמכות הזאת, ולא בבית אפילו של יו"ר ארגון הטרור.

מני מזוז: אז זה טוב להביא דוגמאות כאלה, אבל עדיין השאלה שלנו היא קודם כל ברמה העקרונית: הרצון היה לדמות את זה לצו סגירה של משטרה.

יצחק לוי: זה נכון שלא דומים, אבל יש דברים שכן דומים.

יצחק לוי: תכף נדבר על זה.

דני גבע: אני רוצה לדבר במישור העקרוני.

דני גבע: הפקודה למניעת טרור זה אחד הכלים החשובים למלחמה בטרור.

דני גבע: כשמה כן היא.

דני גבע: זו פקודה למניעת טרור.

דני גבע: היא עוסקת רק בזה.

יצחק לוי: אדוני, סליחה רגע.

יצחק לוי: אז תלך לבג"צ.

יצחק לוי: גמרנו.

מני מזוז: אין לנו בעיה עם סעיף 6(ב).

מני מזוז: אז ילכו לבג"צ .

מני מזוז: בסדר.

מני מזוז: גם זאת אפשרות.

יצחק לוי: אני אגיד לך למה זה יותר נוח לנו.

יצחק לוי: קודם כל, בג"צ יש לו ובכל אופן כנפיים יותר רחבות קצת.

יצחק לוי: דבר שני, מאוד מפריע, ואני בעד שתכו בטרור עד חורמה - - -

רנאטו יארק: אבל צריך את הכלים בשביל זה.

יצחק לוי: עם כל הכלים.

יצחק לוי: אבל אני רק אומר שאנחנו הולכים פה לעשות איזו קונסטרוקציה משפטית שהיא בעייתית במידה מסוימת.

יצחק לוי: ואנחנו צריכים לתקן את הבעיה הזאת.

דני גבע: כאשר כתוב בסעיף שאפשר לפנות לבית המשפט המחוזי, לא היה ברור מה הפרוצדורה שנהוגה שם.

דני גבע: כתוב – לפנות לבית המשפט המחוזי.

יצחק לוי: כמה פעמים זה קרה?

דני גבע: מעט.

דני גבע: מעט.

דני גבע: אבל אני רוצה להסביר, אדוני, שני דברים.

דני גבע: אחת הסיבות שלא פנינו יותר, זה לא ברור לנו איך תהיה הפרוצדורה.

יצחק לוי: כמה פעמים סגרתם חצירים של טרור?

דני גבע: ממש בודדים.

דני גבע: זו אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים לפעול לפי סמכות אחרת.

דני גבע: יש גם סמכות אחרת שזה תקנה 129 לתקנות ההגנה לשעת חירום, ששם הסמכות של מפקד בפיקוד העורף שגם יכול לסגור מקום שמשמש ארגון טרור, שעברו עבירה שקשורה לתקנות ההגנה - - פה זה טיעון נוסף.

דני גבע: שבגלל חוסר הבהירות איך הפרוצדורה נהוגה בבית המשפט המחוזי שאליו פונים בעקבות צו הסגירה של המפכ"ל היה רצוי, וזה מה שהוסבר כאן, שתהיה פרוצדורה מוסדרת.

דני גבע: רק על זה מדברים.

יצחק לוי: לנו יש בעיה לחשוף את הכל.

יצחק לוי: אז צריך לראות.

יצחק לוי: עכשיו אני מדבר לא על נוסח .

יצחק לוי: אני מדבר על עיקרון.

יצחק לוי: ראיות חסויות זה בסדר.

יצחק לוי: אבל מה שאני שואל, איפה הביקורת השיפוטית?

מני מזוז: הביקורת השיפוטית הכי אפקטיבית במדינת ישראל זה עתירות כי זה הדבר הכי מיידי.

מני מזוז: עכשיו עושים משהו, בעוד שעה נמצאים בבית משפט מנהלי, למחרת קובעים דיון.

מני מזוז: לא צריך להביא דוגמאות.

מני מזוז: אין ביקורת שיפוטית יותר מיידית ולכן יותר אפקטיבית מעתירה, כי זה ההליך הכי פשוט, הכי קצר.

תמי סלע: על הצו עצמו זה באמת לא הבעיה.

תמי סלע: השאלה מי מוציא את הצו.

מני מזוז: זה מנוגד לתפיסה שהליך מנהלי לא מתחיל בבית משפט.

תמי סלע: לא מתחיל.

תמי סלע: אבל יש הרבה מצבים שרשות מבקשת מבית משפט - - -

דני גבע: הכלים היעילים ביותר במסגרת המלחמה בטרור, ולזה היום מדינות בעולם שמרגישות חסרות אונים אל מול הטרור המשתולל, כאשר הן צריכות להשתמש בכלים הקיימים, הן מנסות למצוא כלים שהם יותר במישור המנהלי, כדי לאפשר מלחמה יעילה יותר, משום שזו הדרך.

דני גבע: יש לנו כלים, אנחנו רוצים לשמור עליהם.

דני גבע: הדרך הנכונה כדי להילחם בטרור היא שיהיה מצב שבו ההחלטה היא של רשות מנהלית, ההחלטה אם להפעיל סמכות או לא.

דני גבע: והביקורת היא ביקורת שיפוטית ולא החלטה אם להפעיל סמכות היא של רשות שיפוטית.

דני גבע: זה מה שמבקשים פה.

דני גבע: הם מבקשים שהפעלת הסמכות תהיה שיפוטית.

יצחק לוי: הם רוצים שני דברים.

יצחק לוי: אנחנו דנים בשני דברים.

יצחק לוי: דבר אחד על זה של הגבלת זמן, שנושא הגבלת הזמן זה בעצם תיאורטית ומעשית גם אתה יכול לקחת חנות ולסגור אותה למאה שנה.

יצחק לוי: ואני לא אומר שלא היה שם טרוריסט, אבל החנות שייכת לאיש חף מפשע שנתן לחבר שלו שם לעשות ישיבה של טרור, וזה בסדר שסגרת לו את החנות.

עודד ברוק: בפועל המפכ"ל מגביל את עצמו בזמן.

עודד ברוק: הוא לא מוציא צו שלא מוגבל בזמן.

תמי סלע: אבל הוא מאריך אותם.

עודד ברוק: בשיקול דעת מחודש.

עודד ברוק: הוא בוחן מחדש את שיקול הדעת ומחליט.

עודד ברוק: בכל שלב יכול בן אדם ולומר, החנות שלי, אכן היה שם מישהו, המישהו הזה כבר היום איננו שם, היום אני פותח את זה בצורה נקייה.

עודד ברוק: ויבחנו מחדש את העניינים.

יצחק לוי: כלומר, אם בפועל המפכ"ל מגביל זמן, למה שלא נכתוב את זה בחוק?

מני מזוז: אין בעיה.

מני מזוז: זמן שהוא סביר.

תמי סלע: השאלה היא גם מה ההגבלה.

תמי סלע: אם עושים חצי שנה צו מנהלי אז כבר - - - שנה זה זמן מאוד ארוך לצו מנהלי.

דני גבע: הוא סוגר לשבועיים עם כוונה להאריך בשנה.

דני גבע: במשך שבוע הוא נותן אפשרות להגיש השגה בכפוף לשימוע, רק אחר כך הוא יסגור את זה לשנה.

לילה מרגלית: הבעיה בעיקרון היא הרבה יותר בסיסית מזה.

לילה מרגלית: כל הפקודה הזאת היא פקודה מ-1948, שכוללת הסדרים מאוד מאוד דרקוניים ומאוד בעייתיים שאין בהם עילות ואין בהם קריטריונים.

לילה מרגלית: זאת אומרת, לבוא עכשיו ולתקן רק את סעיף 6, ועוד להרחיב את האפשרות להסתמך על חומר חסוי בבית משפט למשל, זה דבר מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים בדיון הזה לעבור על כל החוק.

לילה מרגלית: אני רק אומרת, למשל, כל תהליך ההכרזה בסעיף 8 הוא מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אנחנו לא מתקנים את זה עכשיו.

יצחק לוי: מה שאני אומרת זה להצביע על כך שגם כאשר אנחנו אומרים שסעיף 6 מפנה במידה מסוימת לסעיף 8 ולכן ההליך יותר מצומצם צריך לקחת בחשבון שמלכתחילה ההסדרים בסעיף 8 הם בעייתיים, שמלכתחילה אין כאן איזונים ואין כאן הליכים שבאמת יכולים לשמור על זכויות הפרט.

יצחק לוי: ולכן באמת חשוב שככל שמתקנים את סעיף 6 שירחיבו באמת את ההגנות.

מני מזוז: במקום להתברבר מה יעשה בית משפט, זאת אפשרות אחת.

מני מזוז: ואז בעצם זה רק לשדרג את הביקורת השיפוטית.

מני מזוז: אפשרות אחרת זה להכניס מגבלה של זמן – אני לא חושב שיש בעיה.

מני מזוז: אף אחד לא רוצה לסגור את החנות עד ....

מני מזוז: כמובן שבתוך החצי שנה אפשר לפנות לבית משפט, זה לא בא במקום הגבלת ביקורת.

יצחק לוי: רבותיי, יש פה שלוש אפשרויות.

יצחק לוי: אני לא רוצה להחליט בהן לבד.

יצחק לוי: אני רוצה להתייעץ עם יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו נתייעץ עם יושב ראש הוועדה וביום שלישי נביא את זה לדיון.

קריאה: סעיף אחד תהיה בו מגמה בדיוק הפוכה מהחוק.

קריאה: החוק בא להעביר סמכויות למנהלי מבג"צ למחוזי ופה יקחו סמכות מהמחוזי ויעבירו אותה לבג"צ

תמי סלע: גם ככה זה לא בבג"צ.

תמי סלע: זה לא העברה מבג"צ לשום מקום.

קריאה: לא, זה יהיה העברה לבג"צ.

קריאה: זה חבל.

קריאה: זה מנוגד למגמה.

קריאה: לכן אני אומר שישקלו את הנקודה הזאת.

מני מזוז: אם לא רוצים את הסעיף הזה נמשוך את הסעיף.

מני מזוז: הפקודה למניעת טרור זה היום החוק הכי רגיש במדינת ישראל.

יצחק לוי: אני לא אומר עדיין את שלוש האפשרויות.

יצחק לוי: אני רק אומר הקדמה לשלוש האפשרויות.

יצחק לוי: עמדת הממשלה היא, הממשלה מתנגדת בכל מקרה לקיצור.

יצחק לוי: הווה אומר,

יצחק לוי: שאם הוועדה, אני מדבר עכשיו על מליאת הוועדה, אני לא רוצה להחליט בזה לבד.

יצחק לוי: אני אתייעץ עם יושב ראש הוועדה ונביא את ההחלטה.

מני מזוז: אנחנו לא מזהים קושי אצל עותרים להגיע לבג"צ.

קריאה: אולי אין קושי להגיע לבג"צ אבל יש לבג"צ קושי למצוא זמן לדון בעתירה.

יצחק לוי: זו אפשרות אחת.

יצחק לוי: אפשרות שנייה זה להכניס תיקונים מסוימים, הווה אומר זמן והראיות החסויות.

יצחק לוי: לדון בראיות חסויות.

יצחק לוי: אני מדבר על העיקרון.

יצחק לוי: אפשרות שלישית זה ללכת לאפשרות שהיא מעבר לזה, שהביקורת תהיה ביקורת שיפוטית ולא מנהלית.

יצחק לוי: אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפנינו.

יצחק לוי: לגבי היטל השבחה גמרנו את התחולה.

יצחק לוי: עכשיו לגבי השאר?

תמי סלע: כרגע יש סעיף תחולה בחוק.

תמי סלע: זה קצת בעייתי, אני אסביר מה נראה לי בעייתי.

תמי סלע: סעיף התחולה אומר: "הוראות חוק זה יחולו על עתירה נגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה, וערעור המנוי בתוספת השניה לחוק האמור, כנוסחה בחוק זה, שהוגשו אחרי תחילתו".

תמי סלע: זה באמת תיקונים שעשינו שקיצרנו בהם את הזמן לערעור שהיה שלושה חודשים ועכשיו זה ארבעים וחמישה יום, אבל אני צריכה להחיל את זה על החלטה שהתקבלה אחרי המועד.

תמי סלע: לגביה זה יהיה מקוצר.

תמי סלע: אחרת, מה אני אומרת אם אני משאירה את זה כך?

מני מזוז: אם אנחנו נקבע מועד תחילה לגבי כל החלטה זה יהיה תוהו ובוהו.

מני מזוז: כל מזכירות בית משפט על כל עתירה תצטרך לבקש תצהיר - - -

תמי סלע: גם כך היא מבקשת.

תמי סלע: זה הסמכות.

תמי סלע: הזמן שיש לאדם להגיש עתירה -- -

מני מזוז: מה שאת אומרת לצורך העלאת טענת שיהוי על ידי המשיב במסגרת התיק עצמו.

מני מזוז: זה לא שייך לעצם הסמכות של בית המשפט.

מני מזוז: המזכירות תקבל בכל מקרה עתירה, היא לא בודקת מתי התקבלה ההחלטה.

מני מזוז: אם המשיב יטען שיהוי יצטרך להוכיח.

מני מזוז: כאן אנחנו עוסקים במצב שבו אם ההחלטה לא התקבלה במועד מסוים אז בכלל זה לא בית המשפט הזה.

מני מזוז: ילך לבית משפט אחר.

מני מזוז: זה אומר שזה תהליך בדיקה שצריך להיעשות על ידי המזכירות לגבי כל אחת מהחלטות בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, זה יהיה תחילות שונות.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: לעומת זאת, ההוראה כאן ואני אתייחס מיד לבעיה אחת שאת העלית, זה הולך לפי מנגנון מאוד פשוט.

מני מזוז: כל עתירה שכבר הוגשה לבג"צ – אם הוגשה כבר לבג"צ אז הוגשה לבג"צ גם אם קבענו פה שממחר עתירה מהסוג הזה מוגשת למנהלי.

מני מזוז: זה מאוד פשוט.

יצחק לוי: בתחילה שלגבי שינוי נהלים לא יחול שינוי.

יצחק לוי: ואז אתה פותר לאזרחים את הבעיה.

יצחק לוי: כלומר, אם קוצרו המועדים אז מתאריך זה וזה לא יהיו טענות שיהוי.

מני מזוז: אין לי שום בעיה לכתוב את זה.

מני מזוז: אני חושב שבמציאות לא תהיה בעיה.

מני מזוז: זה ברור שזו תהיה עילה להתגונן מטענת שיהוי.

יצחק לוי: אבל אז מבחינה מעשית זה יהיה פשוט.

תמי סלע: לגבי בקשת רשות ערעור על סמכות עניינית, פשוט מבחינת השימוש - -יש הרי שינוי שמאפשר להגיש על החלטה בעניין סמכות עניינית בקשת רשות ערעור גם לפני סוף ההליך.

תמי סלע: זה דבר שאפשר להחיל אותו גם על עתירה שהוגשה בטרם החל הדיון, אם פתאום יתעוררו החלטות שמראות שאין סמכות ....

תמי סלע: אז אפשר לעשות לעניין הזה חריג.

מני מזוז: את אומרת שפה זה לא משנה.

מני מזוז: כל החלטה שניתנה אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף.

תמי סלע: אם העתירה תלויה ועומדת אבל עוד לא הגיעו לדיון בה - - -

מני מזוז: פה יש לנו החלטה של בית משפט עם תאריך,

תמי סלע: אז כל השאר יהיה לגבי עתירות שהוגשו אחרי ונעשה איזו שהיא התייחסות מיוחדת לסעיפים שמקצרים את המועד כך שזה לא יפגע - - -

יצחק לוי: רבותיי, אני שמח לבשר לכם שוועדת המשנה סיימה את עבודתה.

יצחק לוי: אני מקווה שהועלנו במשהו.

יצחק לוי: נתראה ביום שלישי, בעזרת השם.

יצחק לוי: תודה רבה.