ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-07-14 13:00

יצחק לוי: מורי ורבותיי, שני נושאים לנו על סדר היום במסגרת הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים, תיקון מספר שמונה.

יצחק לוי: שמונה כתוב בכחול, אבל זה לא יהיה שמונה.

יצחק לוי: לפני שניגע בנושא השמאים, בנושא התכנון והבנייה, יש עוד חוק אחד שאני רוצה לדון בו ולסיים אותו בזמן קצר ונחליט אם אנחנו מכניסים אותו להצעת החוק שלנו או לא.

יצחק לוי: ואז את עיקר הישיבה נקדיש לתכנון ובנייה.

יצחק לוי: זה הנושא של השמאות.

תמי סלע: יש מסמך של הסעיפים של החוק הרלבנטי, חוק זכויות נפגעי עבירה.

תמי סלע: הרקע הוא שבעקבות הערות של לשכת עורכי הדין על כך שיש עוד נושאים הקשורים לחופש המידע ולמסירת מידע ועיון במידע, בדקנו עוד כמה חוקים וחשבנו שסעיפים שבאמת עוסקים במסירת מידע ובדברים שמאוד קשורים לזה, בחוק זכויות נפגעי עבירה ובעוד חוק שהיום לא נדון בו כי אין עמדה מגובשת לגביו, שמתאימים גם להיות בבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: העמדה הזו לא נשמע ממנה שבהכרח סעיפים אחרים בחוק לא מתאימים, אבל זה דבר שצריך בכל זאת להפנות אותו לתהליך שקורה בוועדת זמיר.

תמי סלע: לגבי הסעיפים חשבנו שזה יהיה יותר פשוט.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיפים שמונה, עשר אחד עשרה ושש עשרה עד עשרים.

תמי סלע: שזה או סעיפים של קבלת מידע או של הבעת עמדה.

יצחק לוי: רבותיי, יש כאן הצעה להעביר את הסעיפים האלה, כלומר להכניס את הסעיפים האלה גם כן להליך של בית משפט מנהלי.

יצחק לוי: זה בעתירה.

יצחק לוי: מדובר פה בשני נושאים.

יצחק לוי: נושא אחד זה נושא חשיפת מידע וקבלת מידע ונושא שני זה הבעת עמדה.

יצחק לוי: הנושאים האלה בוודאי מתאימים לבתי המשפט המנהליים.

יצחק לוי: אני אשמע קודם את עמדת משרד המשפטים ואחר כך את עמדת האורחים האחרים, אם יש להם עמדה בעניין הזה בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה.

לירן אבישר: בפתח דבר אני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד להעביר סעיפים מתוך החוק הזה בשלב זה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.

לירן אבישר: ישנה כאן נציגת הפרקליטות המטפלת בחוק, היא תפתח ואני אשלים ככל שיידרש.

לירן אבישר: נמצא כאן נציג של השב"ס בעניין הזה.

דפנה ביינוול: כשאנחנו אומרים שהיועץ המשפטי מתנגד, צריך להדגיש את מה שאמרה כרגע לירן – בשלב זה.

דפנה ביינוול: אני רוצה להסביר.

דפנה ביינוול: החוק הזה הוא חוק מהפכני, חדשני וחידושי שלא היה במדינת ישראל.

יצחק לוי: הוא נכנס לתוקפו כבר?

דפנה ביינוול: באחד באפריל.

יצחק לוי: כלומר שהיום כבר אנשים יכולים לקבל מידע לפיו?

דפנה ביינוול: ודאי שהם יכולים לקבל מידע, אבל החוק הזה הוא מאוד מסובך.

דפנה ביינוול: כשאני מרצה על זה לוקח לי ימים שלמים להסביר לפרקליטים איך לטפל בנושא הזה.

דפנה ביינוול: יש בכל פרקליטות רפרנט לנושא.

דפנה ביינוול: עד היום אף פרקליטות עוד לא קיבלה תיק שבו יהיה כתוב – הרי התנאי בכלל להפעיל את החוק הוא שנפגע העבירה כותב, יש טופס שבו הוא כותב : אני רוצה לקבל מידע על כל הסעיפים שתמי דיברה עליהם עכשיו.

דפנה ביינוול: החוק הזה עוד לא התחיל לרוץ.

דפנה ביינוול: אנחנו מבקשים לתת לו לרוץ במשך כמה זמן.

דפנה ביינוול: הרי היתה לנו בעיה בהפעלתו, לא קיבלו את דעתנו והחלו להפעיל אותו.

דפנה ביינוול: אנחנו עושים מאמצים אדירים שהכל יהיה בסדר.

דפנה ביינוול: בואו נראה איך זה עובד.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, ההתנגדות היא לא מהותית אלא התנגדות פרקטית.

דפנה ביינוול: בוא נאמר כך: כאשר נתחיל לראות מהן העתירות נתחיל להבין גם מהותית, יש אולי דברים –

יצחק לוי: לגבי הסעיפים האלה הרי ברור מה העתירות, העתירות שלא נתנו מידע.

דפנה בינוול: אני אסביר לך.

דפנה בינוול: גם לגבי הסעיפים האלה, היו מקרים למשל - הנושא המהותי שנדון גם אצל היועץ המשפטי ולירן תסביר אותו מיד, אבל לפני הכל, מבחינת סף, ניתן לחוק לרוץ ולראות.

דפנה בינוול: יותר מזה, אנחנו גם לא יודעים, יש אולי דברים שיצטרכו להידון דווקא בבית המשפט ששומע את התיק, והוא יודע שצריך היה לתת ולא ניתן.

דפנה בינוול: זה מאוד לא ברור.

יצחק לוי: מה שאת אומרת, שבית המשפט המנהלי לא יכול לקבוע הלכות.

דפנה ביינוול: נכון.

לירן אבישר: העניין שלא בטוח שבחוק שמופעל בצורה כל כך צרה, יהיו בבתי משפט בארץ, בחמישה בתי משפט מחוזיים שונים הלכות שייקח לנו שנים להגדיר את ההלכה הזאת, יהיו ערעורים ובג"צ יחליט.

לירן אבישר: אבל זה לא הנימוק המרכזי.

לירן אבישר: הנימוק המרכזי – אלף, אנחנו לא בטוחים שמדובר על חופש המידע, זה לא אותו אינטרס מוגן.

לירן אבישר: צריך להבין, האינטרס של הקורבן לפי חוק זכויות נפגעי עבירה לא מתיישב על אותו אינטרס זהה מכוח חוק להגנת הפרטיות.

לירן אבישר: מדובר פה על אינטרס של קורבן מאוד ספציפי, מאוד ממוקד, שלא בטוח שנופל רק על חופש המידע.

לירן אבישר: יתרה מזאת, עד שלא נתקלנו בעתירות אנחנו לא יודעים מה מהות הפניות תהיה.

לירן אבישר: אנחנו אפילו אין לנו תקנות עדיין לחוק.

לירן אבישר: אנחנו לא יודעים איך המשטרה בדיוק תיתן את המידע.

לירן אבישר: זה אומר שלא בטוח אפילו שעניינית, מהותית, של אופי העתירה שתהיה עניין מנהלי.

לירן אבישר: יכול להיות שזה הליך שיתאים יותר להידון אגב ההליך הפלילי אצל השופט שמטפל.

יצחק לוי: אני הבנתי את העמדה שלכם.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: מישהו עוד רוצה להביע עמדה בעניין הזה?

חיים שמולביץ: עמדת היועץ המשפטי כפי שפורטה פה מקובלת עלינו.

תמי סלע: אני רק רוצה לומר שמדובר על זכויות לקבל מידע שאין בצידן אפילו שיקול דעת של הרשות.

תמי סלע: זה לא איזה מקרה מורכב.

תמי סלע: כמעט אין פה שיקול דעת.

תמי סלע: הוא זכאי לקבל לפי פרטים שמפורטים בתופסת, הוא זכאי לפנות ולקבל את המידע.

תמי סלע: מקרים קלסיים לעניינים מנהליים גם מבחינת - -

יצחק לוי: הבעיה שאני מבין שהחוק עדיין לא שלם על תקנותיו וכן הלאה.

יצחק לוי: את לא חושבת ככה?

תמי סלע: גם אם הוא לא שלם, זה שעתירה תוגש לבית משפט לעניינים מנהליים ולא לבג"צ תהיה לנפגע קצת יותר נגישות מאשר כל פעם להגיע לבג"צ כל פעם שמשהו מפריע לו.

תמי סלע: ואם יהיו דברים שמטרידים בהליך יוכלו להגיש ערעור לבית משפט עליון.

תמי סלע: אני לא רואה למה זה קשור לזה --- הרי גם היום אפשר להגיש את זה.

יצחק לוי: תמי, הם לא חולקים עלייך מהותית, הם רק אומרים תנו קצת זמן.

תמי סלע: למי מפריע שאם יש סוג של זכויות שנראות מאוד מתאים צריך לחכות שלוש שנים עד שיבואו עם השלב הבא.

יצחק לוי: ואם היינו קובעים נניח שהתחולה של החוק הזה העתירות יעברו תוך - - -

דפנה בינוול: בואו ניתן לחוק לרוץ בואו ניתן לכמה מקרים שיגישו כמה עתירות ואחר כך נראה איך הדברים נעשים.

דפנה בינוול: זה לא דומה לחופש המידע.

תמי סלע: אני לא משווה את זה כרגע, אני אומרת מהניסיון של חוק חופש המידע, כשהעבירו את זה לבית המשפט לעניינים מנהליים אז היו גם יותר עתירות.

תמי סלע: אז אם אתם רוצים שיתגבשו הלכות ויהיו מקרים ונראה מה סוג הפניות, דווקא יותר נכון להעביר את זה למחוזי.

תמי סלע: תהיה יותר נגישות, אנשים יפנו יותר ונראה מה הפניות ומה ההלכות.

יצחק לוי: את יכולה לבוא ולומר באיזה מידה של זמן צריך כדי שהחוק הזה יקבל מספיק - -

דפנה בינוול: כשהחוק נכנס לתוקף אספתי את כל הרפרנטים, עשיתי להם ישיבה שם ואז קבעתי ישיבה לפני יומיים בואו נראה, נתחיל לדון מה קורה.

דפנה בינוול: עשיתי סבב.

דפנה בינוול: כמו שאמרתי לך, עוד לא הגיעה בקשה אחת כי אין עוד תקנות.

דפנה בינוול: אין לנו עוד אפשרות בכלל להפעיל את זה.

דפנה בינוול: אז זה לא הזמן לרוץ עם זה.

דפנה בינוול: תראו, אכלנו כל כך הרבה בעניין - - -

יצחק לוי: כלומר, עדיין לא היתה שום עתירה בעניין הזה?

דפנה בינוול: לא רק לא עתירה, לא היתה בקשה בתיקים.

תמי סלע: כל השאלה זה לאן יגישו את העתירה שיגישו.

דפנה בינוול: נכון.

דפנה בינוול: אבל תני לזה קודם לראות .

דפנה בינוול: בשב"ס כבר התחלנו להפעיל את זה.

דפנה בינוול: דרך אגב, אתם יודעים שסעיפים מסוימים כבר פועלים די הרבה זמן.

דפנה בינוול: עד היום לא הוגשה אפילו עתירה אחת.

יצחק לוי: יש לי שאלה.

יצחק לוי: כמה זמן לוקח להתקין תקנות?

יצחק לוי: נניח אם אנחנו נדון בסעיף הזה לאחר הפגרה, אפשר יהיה לקבל יותר רוחב דעת לגבי החוק הזה או שעדיין תבואו עם אותם דברים?

לירן אבישר: אנחנו חושבים שיש פה עניין מהותי.

לירן אבישר: זאת אומרת, אנחנו אומרים שמהותית יכול להיות שיהיה יותר מקום עניינית לעשות את זה אגב ההליך הפלילי.

יצחק לוי: רבותיי, אני אומר למשרד המשפטים ולשב"ס: מכיוון שאנחנו מתכוננים להפריט סעיף מסוים בחוק הזה לאחר הפגרה ולהגיש את החוק הזה בלי אותו סיבוך, הווה אומר שהדיונים בחוק הזה יימשכו גם לאחר הפגרה, אז אנחנו נחזור על זה בעוד שלושה חודשים ונשמע.

יצחק לוי: אולי עמדתכם תשתנה?

יצחק לוי: שמענו כאן הרבה עמדות, גם של הממשלה וגם של עורכי הדין וגם אחרים, שאמרו שנכון לתת אופציה ולא להשאיר רק את השמאי המכריע כאפשרות היחידה, לתת אופציה של ועדת ערר ולתת לאזרח לבחור בין שתי האופציות: לפי העניין, לפי הטענות שיש לו, לפי התשובה שהוא קיבל – הוא יחליט אם הוא הולך לוועדת ערר וזה.

יצחק לוי: היו טענות גם לגבי ועדות ערר לגבי העומס.

יצחק לוי: כל מי שבא וירצה לדבר ידבר לפני שנקבל החלטות.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להיכנס לכל העניינים האלה.

יצחק לוי: אני אומר לחברים היושבים כאן.

יצחק לוי: העניינים האלה קשורים לתיקונים יותר רחבים, שמקומם לא בוועדת חוקה, אלא מקומם בוועדת הפנים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כרגע להתרכז בתיקון המצומצם.

יצחק לוי: אם נצליח לעשות את זה במסגרת הזאת – נעשה את זה.

יצחק לוי: עוד הודעה אחרונה לפני שאני פותח את הדיון – שאנחנו גומרים היום את העניין.

יצחק לוי: אין דיון נוסף על הנושא הזה.

יצחק לוי: זה כבר דיון שלישי היום.

יצחק לוי: הדיון הבא בין כך יהיה במליאה או במליאת הוועדה.

יצחק לוי: כי אם מישהו מחברי הכנסת ירצה במליאת הוועדה לעורר דברים – זכותו לעורר דברים.

יצחק לוי: אבל פה, בועדת המשנה שלנו שמכינה את החוק זה האחרון.

יהודה זמרת: היום היטל השבחה – זה השבחת נכס לפי תוכנית – מחצית מההשבחה משולמת כהיטל.

יהודה זמרת: הוועדה המקומית בין על ידי לוח שומה ובין על ידי הוצאת הודעת שומה פרטנית מוציאה את זה למי שאמור להיות החייב.

יהודה זמרת: ולחייב יש שלושים יום להגיש את טענותיו.

יהודה זמרת: לכאורה על פי המצב הקיים, הוא אמור להגיש יחד עם זה חוות דעת שמאית, בין אם יש לו אפילו ערעור שהוא בעצם לא בעל הנכס.

יהודה זמרת: ברמה הזאת זה לא משנה, הוא אמור להגיש חוות דעת שמאית.

יהודה זמרת: אם הצדדים ביניהם לא מגיעים להסכמה הם הולכים לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: למעשה היום בחוק זה המסלול המתווה שהם אמורים ללכת בו.

יצחק לוי: היום הוא מקבל שומה ויש לו אפשרות להשגה?

יהודה זמרת: אם השומה זה עקב מימוש זכויות, שזה רוב המקרים שיש לנו, רשאי החייב להגיש שומה אחרת מטעם שמאי מקרקעין מטעמו תוך שלושים ימים מיום שהודיעה לו הרשות.

יצחק לוי: כלומר, זה שלב הערעור הראשון שלו, ההשגה הראשונה שלו.

יהודה זמרת: פה הבעיה היא לוח הזמנים.

יהודה זמרת: המציאות היא שבגלל שלושים הימים יש פה בעיה של סעד זמנים.

יהודה זמרת: שר הפנים מאריך מועדים.

יהודה זמרת: ואני צריך להאריך חמישים בקשות ככה בסיטונאות.

יהודה זמרת: באים ואומרים שלושים יום זה לא סביר.

יהודה זמרת: בתי המשפט מאריכים.

יהודה זמרת: לכן באתי ואמרתי.

יהודה זמרת: זה נורא נחמד שכותבים שלושים יום ואחרי זה בתי המשפט מאריכים בסיטונאות, ושר הפנים, גם בית המשפט הסביר לו שזה צריך להיות בנדיבות לב.

צדוק צדיק: אני חושב שהאינפורמציה הזאת לא מדויקת.

צדוק צדיק: אני חושב שאלפי שומות ויעידו על כך גם השמאים, שמוגשות בצורה מסודרת בתוך שלושים יום.

צדוק צדיק: חריג שבחריג שמגישים בקשות להארכת מועד עם לשר הפנים, ושר הפנים בדרך כלל נוהג בחומרה ולא מאשר אותן, ובוודאי גם לא בתי המשפט.

צדוק צדיק: ולכן העניין הזה בטל בשישים.

צדוק צדיק: כי כבוד היושב ראש אמר ואמר נכון, מה שמציעים משרד הפנים - -

יהודה זמרת: אם הם הסכימו ביניהם – אין בעיה.

יהודה זמרת: מתאימים את השומה להסכמה ביניהם וזה מה שהוא משלם.

יצחק לוי: לא היתה הסכמה?

יהודה זמרת: לא הסכימו – הם צריכים לבחור שמאי מקרקעין.

יהודה זמרת: יבחרו.

יהודה זמרת: אין להם שיקול דעת.

יהודה זמרת: הם צריכים לבחור שמאי מקרקעין אחר, שמאי מכריע, ושומתו תהיה מכרעת.

יהודה זמרת: מה שהוא פוסק כתוב שתהיה מכרעת.

יהודה זמרת: הוא גם יפסוק לגבי ההשתתפות בהוצאות שומתו.

יהודה זמרת: זה מה שכתוב בחוק היום.

יצחק לוי: יש לי שאלה.

יצחק לוי: לגבי בחירת השמאי המכריע – מי בוחר?

יהודה זמרת: הצדדים צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

יצחק לוי: כלומר, חייבת להיות הסכמה על השמאי המכריע?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: הם יכולים לריב שנתיים, שלוש, ארבע.

יהודה זמרת: חייבת להיות הסכמה.

יצחק לוי: על השם המסוים של השמאי המכריע.

עמרי גלבאום: מתוך הרשימה של הוועדה.

יצחק לוי: אני שואל אותך מה כתוב בחוק.

יצחק לוי: כלומר, לא כתוב שיש רשימה של הוועדה.

יצחק לוי: לפי החוק כל שמאי יכול להיות מוסכם.

קריאות: נכון.

יהודה זמרת: זה לא כל כך פשוט.

יהודה זמרת: כלומר, זה לא ששיקול דעתי רחב.

יהודה זמרת: כלומר, אני צריך לבנות, אני רוצה למכור את הנכס, אני לא יכול למכור את הנכס עד שלא שילמתי היטל השבחה.

יהודה זמרת: הוועדה מציבה בפני רשימה של חמש עשרה שמאים, נהיה נדיבים, והיא אומרת לי – ארבעים שמאים שהיא רוצה אותם.

יהודה זמרת: ואני יכול להתחיל לסרב.

יהודה זמרת: אבל אם אני מסרב מי שניזוק זה אני כי אני לא יכול למכור את הנכס.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע לגבי החוק.

יצחק לוי: אם אתה חושב שבחוק, כאשר תרצה להתייחס לנקודה הזאת בהצעה החדשה שלך ולהגיד דרך אחרת לקביעת שמאי מכריע נדבר על זה.

יצחק לוי: אני רציתי לדעת מה כתוב בחוק היום כדי להתייחס רק להצעה החדשה שלך.

יצחק לוי: שומתו של שמאי מכריע היא סופית ויש עליה ערעור.

יהודה זמרת: ניתן לערער עליה בנקודה משפטית בלבד, שזה נושא כאוב.

יהודה זמרת: זה לא ברור לגמרי מה זה שאלה משפטית בלבד.

יצחק לוי: איפה מערערים?

יהודה זמרת: לבית משפט השלום תוך ארבעים וחמישה יום מהיום בו הודעה ההחלטה.

יצחק לוי: זה ההליך היום.

יהודה זמרת: זה ההליך היום.

יצחק לוי: מה ההצעה החדשה?

יהודה זמרת: ההצעה שלנו: אנחנו באים ואומרים, קודם כל אנחנו הולכים להאריך את המועד – תוך שלושה חודשים מיום הצגת לוח השומה.

יהודה זמרת: צריך לזכור, בן אדם מקבל את ההודעה שלו, לא כולם מבינים כל כך גדולים.

יהודה זמרת: אפשר להתווכח על זה.

יהודה זמרת: בדקנו גם במקומות אחרים תוך כמה זמן צריכים להגיש השגה.

יהודה זמרת: בסופו של דבר הבן אדם צריך את זה.

יהודה זמרת: אם הוא רוצה להאיץ את ההליכים הוא יכול לקצר את המועדים.

יהודה זמרת: הוא בדרך כלל צריך את זה.

יהודה זמרת: אין סיבה שהוועדה תתנגד להאריך את המועד מבחינתה.

יהודה זמרת: אם מישהו רוצה לקבל יותר מהר החלטה – שיגיש אחרי יומיים.

יצחק לוי: אבל יש פה איזה עניין מסוים.

יצחק לוי: אתה כאילו מסמן לוועדה לא לדון בזה עד שלושה חודשים.

יהודה זמרת: הוועדה לא צריכה.

יהודה זמרת: היא צריכה להכריע בהשגה.

יהודה זמרת: לכאורה גם היום הוא יכול להגיש את ההשגה.

יהודה זמרת: במצב הקיים, אתה לא מסכים אתה, מרגע זה אתה יכול להסכים עם השמאי המכריע.

יצחק לוי: כלומר, היום אין הבדל בחוק בין סוגי הטענות.

יצחק לוי: המצב של היום הוא, שבכל טענה, אם אין הסכמה, זה עובר לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: היום למעשה על פי לשון החוק הפשוטה, אם אתה בא ואומר אני לא הבעלים, זה אומר שתוך שלושים הימים, אין לך ברירה, אתה חייב להגיש בכתב תוך שלושים ימים שומה אחרת.

יהודה זמרת: אתה חייב להגיש שומה אחרת.

יצחק לוי: ולא משנה מה הטענה שלך.

יהודה זמרת: וזה המצב.

יצחק לוי: אבל אפשר להבהיר את זה.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יהודה זמרת: זה המצב הקיים היום לכאורה.

יצחק לוי: אני עכשיו שואל אותך, היום בפרקטיקה האם יש הבדל בין סוג הטענות לגבי ההתייחסות שלהן להשגה או לערעור.

יהודה זמרת: יש מחלוקת בין בתי המשפט שהופנתה אלינו גם על ידי הנהלת בתי המשפט לבקשת השופטים שבאו ואמרו שהם רואים לנכון להסדיר את הנושא הזה ולא להשאיר אותו.

יצחק לוי: כלומר?

יהודה זמרת: יש כאלה שבאים ואומרים שאתה כבר בשלב הראשון צריך להגיש את כל ההשגות.

יהודה זמרת: אחד אומר, בוא נכריע קודם כל בשלב אם אני הבעלים או הבעלים או לא הבעלים ואחר כך - - -

יצחק לוי: איפה?

יהודה זמרת: השאלה היא תוך שלושים ימים – בן אדם בא ואמר:

יהודה זמרת: אני לא בעל הנכס.

יצחק לוי: אז לאן הוא הולך להכריע את זה?

יצחק לוי: לבית משפט?

יהודה זמרת: הוא הלך לבית משפט.

יהודה זמרת: בית משפט דחה את הטענה שלו.

יהודה זמרת: עכשיו לכאורה אמרה עברו שלושים הימים שלך, עברו המועדים אתה לא יכול להגיש השגה על החיוב.

יצחק לוי: אני שואל שאלה אחרת: האם שמאים דנו גם בתביעה המשפטית?

יהודה זמרת: אני יכול להגיד לך שלי היה תיק שבו השמאי החליט שאכן יש השבחה אבל קבע שלאותו נישום יש עילת פטור.

יצחק לוי: כלומר, השמאים דנו גם בתביעות בפן המשפטי שלהן.

קריאה: לפעמים צריך לעיין במסמכים.

קריאה: שמאי מומחה בשמאות אבל הוא לא מומחה בפרשנות מסמכים, נאמר אם אדם בעלים או לא.

יצחק לוי: זה מה שאני שאלתי.

יצחק לוי: אני שאלתי בפרקטיקה.

יצחק לוי: האם היום התיקים האלה מופנים לבית המשפט או שגם השמאים המכריעים דנים בשאלה הזאת, אם הוא בעל הנכס או לא בעל הנכס.

יהודה זמרת: מה שקורה היום, בשמאות שאני ראיתי, יש תערובת של בעיות משפטיות.

קריאה: המחלוקת בין בתי המשפט בשאלה אם צריך להגיע לבית משפט תמיד אחרי שמאי מכריע - -

יצחק לוי: גם בטענות המשפטיות - - -

קריאה: כן, ויש פסיקה שאומרת כך, שאז צריך לבוא עוד שבועיים אחרי - - -

יצחק לוי: אבל אם לאדם אין תביעה נגד השמאות רק הוא טוען שהוא לא בעלים.

קריאה: על זה בדיוק הויכוח.

יצחק לוי: אז מה הצעה החדשה?

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: אדם יכול לפצל.

יהודה זמרת: גם בגלל העלויות.

יהודה זמרת: אם אתה אומר שאתה לא בעלים, למה אתה צריך להוציא על שומה נגדית ועל כל ההליכים בפני שמאי מכריע?

יהודה זמרת: אז אתה יכול ללכת ולהגיד, יש השגה על עצם החיוב והשגה על שיעור החיוב.

יהודה זמרת: חילקנו לשני ראשים.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: אם יש לך השגה על עצם החיוב תיגש לוועדת ערר, המוסד יכריע אם אתה בעלים או לא.

יהודה זמרת: אם ועדת ערר תפסוק שאתה אכן בעל הנכס מבחינה משפטית, תחזור לוועדה ותתחיל את הערר שלך מבחינת השווי.

יהודה זמרת: אתה יכול להחליט שאתה מערער גם על זה וגם על זה בו זמנית.

יהודה זמרת: הכל שאלה שנתונה בידיך לפי הערתך את סיכוייך.

יצחק לוי: ואם זה רק שיעור החיוב?

יהודה זמרת: שיעור החיוב – הצענו לא לשלוח את כולם לוועדת ערר.

יהודה זמרת: אמרנו שיכול להיות שאם זה היה מספיק מהיר - - - עצם החלוקה בין עצם החיוב לשיעור החיוב זה לא חלוקה חדה, היא מאוד בעייתית.

יהודה זמרת: כדי להחליט איזה תוכנית חלה במקום, לכאורה תוכנית החיקוק.

יהודה זמרת: כדי להגיד מה ההשבחה אני צריך להגיע לאיזה תוכניות חלות.

יהודה זמרת: השאלה השמאית זה לא להעריך כמה שווה הנכס בהשוואת נכסים.

יהודה זמרת: פה באמת צריך להחליט מה התוכניות החלות, איזו תוכנית גוברת על איזו תוכנית, אתה מחליט החלטות משפטיות.

יהודה זמרת: אז לכן עצם החיוב פה מתנדנד בין משפטי לשמאי ותערובת שביניהם.

יהודה זמרת: לכן, להעביר את זה ולחייב כל אחד לבוא ולהגיד שהשמאי יכריע בשאלה אם תוכנית חלה או לא חלה - - -

יצחק לוי: השאלה מה עיקר ההשגה.

יצחק לוי: אני שואל אם ניתן לקבוע בתיקים כאלה מה עיקר ההשגה, אני לא אומר שזה כל ההשגה אלא מה עיקר ההשגה.

יצחק לוי: אם ניתן לקבוע שעיקר ההשגה היא השגה משפטית של בעלות או אז נעביר את זה לוועדת ערר.

יצחק לוי: ואם נאמר שעיקר ההשגה היא השגה שמאית, אז נעביר את זה לשמאי.

יהודה זמרת: קשה בשאלות של הסמכות להחליט אם זה תערובת כזאת או תערובת כזאת.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים להכניס עוד בלגן למערכת.

יהודה זמרת: מה שבאנו ואמרנו, זה שעקרונית אפשר ללכת לוועדת הערר.

יהודה זמרת: אבל אם הצדדים ביניהם באמת מחליטים בהסכמה ביניהם שהם מבחינתם אין להם בעיה שהשמאי יכריע בשאלה הזאת, אז כל אחד לוקח את הסיכון כשהוא מעביר את זה, בהסכמה ביניהם הם יכולים לבחור בהליך הזה.

יצחק לוי: אתה בא ואומר בעצם, דרך המלך היא ועדת ערר אלא אם כן מסכימים.

יצחק לוי: למה ככה?

יצחק לוי: למה לא להשאיר את האופציות שוות?

יצחק לוי: אני אומר כרגע מה שדיברנו בפעם שעברה.

יצחק לוי: אנחנו אמרנו שכרגע המצב הוא שהשמאי המכריע הוא הליך מוכרח ואנחנו רוצים לשנות את זה ולעשות את זה הליך אופציונלי.

יצחק לוי: אז גם את ועדת הערר תעשה אופציונלית.

יצחק לוי: לכן אני אומר, אל תיקחו אותי לפינות שאני לא רוצה.

יצחק לוי: אני שואל פה שאלות זה בשביל להבין.

יצחק לוי: כלומר, האם ההצעה שלך היא מאוזנת.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה לדעת.

יצחק לוי: אחרי מה שאתה עושה פה, מסלול אחר לגמרי שבעיני הוא כבר מסלול מהותי.

יצחק לוי: האם אתה עושה פה תיקון או שאתה עושה פה דבר חדש.

יהודה זמרת: לכן אני בא ואומר, מה זה שינוי מהותי?

יהודה זמרת: כלומר, אם אני מקים את ועדת הערר אני לא מקים אותה בשביל שתהיה ועדת קישוט.

יהודה זמרת: כלומר, צריך לצאת מנקודת הנחה.

יהודה זמרת: זה דבר אחד.

יהודה זמרת: דבר שני, בוא נסביר מה היתה הבעיה שלנו.

יהודה זמרת: לאורך שנים, ברוב החקיקה, יש לך הכרעה במחלוקת שלטונית.

יהודה זמרת: לא מעבירים אותה בבוררות לגוף לא שלטוני.

יצחק לוי: יש פה גוף שלטוני שהוא חלק מהסכמת הבוררות הזאת.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: יש פה גוף שלטוני, הגוף השלטוני זו אותה ועדה .

יצחק לוי: יש פה גוף שלטוני שהוא חלק מהסכמת הבוררות הזאת.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אנחנו מתוקף בוררות, מתוקף הסכמה בין צדדים, אנחנו לא יכולים להקים שלטון.

יצחק לוי: רגע, איך נדחית עד היום?

יהודה זמרת: אני בא ואומר שאני בא לתקן מצב, אני אומר מה הבעיות ומה היתה ההצעה.

יצחק לוי: אני לא שמעתי בפעם שעברה, אני מוכרח לומר, שהמסלול הרצוי הוא ועדת ערר.

יצחק לוי: אני שמעתי בדיוק הפוך.

יצחק לוי: אנחנו ישבנו בועדת הכספים, אף אחד לא התחייב לנו שיינתן תקציב להקים עוד עשר ועדות ערר.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים ברמה התיאורטית.

יצחק לוי: זה חוק שעומד להיחקק.

יצחק לוי: הוא יהיה מעשי.

יהודה זמרת: האזרח תהיה לו האופציה לבוא ולהגיד ככה: אני, למרות כל הסיכונים, למרות שטוב לי, רע לי – לא, יש לי בעיה משפטית, אני חושש מזה שבעיה משפטית תחליט שמאי, הוא בא ואומר אני לוקח את השמאי ומחליט כי זה יותר מהיר.

יצחק לוי: הוועדה מקומית מתנגדת לועדת שמאי מכריע.

יצחק לוי: האם פה אתה נותן זכות וטו לוועדה המקומית להגיד לא הולכים לשמאי מכריע?

יהודה זמרת: כי הוועדה המקומית בבעיה משפטית.

יצחק לוי: האם עד עכשיו זה היה ככה?

יהודה זמרת: לא.

יצחק לוי: זאת אומרת, שמבחינת האזרח אתה לא מאפשר לו את האופציה של שמאי מכריע.

יצחק לוי: כי אם למשל תהיה הנחיה של המשרד שזה לא שלטוני, שזה לא ככה , שזה לא אחרת, ולכן בכל הוועדות תדעו לכם, תעדיפו תמיד את ועדת הערר ואל תאפשרו שמאי מכריע, בעצם נשארנו עם אות מתה.

יהודה זמרת: מי שבדרך כלל תומך זה הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: מבחינה מסוימת הוועדות המקומיות מבחינתן, הסיום הליכים, הכסף שמגיע לקופתן, גזבר של רשות מקומית רוצה כסף.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני רוצה להשאיר את ההכרעה הזאת בידי האזרח.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת לכל הטענות שלך, בנושא הזמנים תכף נדבר, אבל אני לא מסכים שניקח מהאזרח את האפשרות לקצר לעצמו את ההליכים.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת על התיקון, כאשר אני רוצה שהאופציה של שמאי מכריע תהיה נתונה בידו של האזרח.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה ובזה נסיים את התיקון.

יצחק לוי: נקים ועדת ערר, נאפשר ללכת לוועדת ערר, האזרח יתייעץ עם עורך דינו, יישב עמו ויחליטו מה טוב להם, מה העניין המהותי.

יצחק לוי: העניין הזה שאמרת שאם יש ערעור על הבעלות עצמה הולכים ישר לוועדת ערר בהחלט ניתן לשקול את זה.

יצחק לוי: אבל אם העניין הוא לא טענה על הבעלות, אז שהאופציה תהיה בידי האזרח ולא בידי הוועדה המקומית.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה.

יהודה זמרת: במידה מסוימת אנחנו מרעים את מצבן של הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: עד היום הם היו מוכרחים ללכת לשמאי מכריע.

יצחק לוי: והיום אתה מאפשר להם לבוא בדברים עם האזרח ולהגיע להסכמה, לועדת ערר.

יצחק לוי: אתה סיימת את ההצעה?

יצחק לוי: מאה תשעים ושמונה נדון אחר כך.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עושים סבב התייחסויות.

גלעד הס: אני יועץ משפטי של הוועדה המקומית בהוד השרון, וגם נגד ועדות.

גלעד הס: יש לי כמה הערות.

גלעד הס: קודם כל, הערה טכנית שיהודה לא דיבר עליה, זה שההשגה הולכת לוועדה המקומית, והוועדה המקומית צריכה לדון בהשגה.

גלעד הס: זה דבר שחייבים לבטל אותו.

גלעד הס: ההליך הוא שהשמאי של הוועדה נותן שמאות, ואז יש שמאי נגדי ושמאי מכריע.

גלעד הס: כל המנגנון , מה שקורה – כל מה שהוא דיבר רלבנטי או לא רלבנטי - - -

יהודה זמרת: כדי להגיש ערר צריך החלטה.

גלעד הס: אני חושב שזה לא נכון פונקציונלית.

גלעד הס: אין החלטה.

גלעד הס: השלב שבו נדרשת החלטת הוועדה המקומית בהשגה הוא שלב מיותר.

גלעד הס: גם פונקציונלית מוסדית וגם פרקטית.

גלעד הס: מוסדית – הוועדה המקומית היא גוף שמורכב מאנשי ציבור ואין לו שום יכולת להכריע בהשגה שבן אדם יגיש.

גלעד הס: אין להם שום כלים להכריע בדבר הזה.

יצחק לוי: מי יושב שם?

גלעד הס: חברי מועצת העיר.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על היטל השבחה.

יצחק לוי: מי יושב בוועדה?

גלעד הס: חברי מועצת העיר.

גלעד הס: לפי החוק חברי הוועדה המקומית הינם חברי מועצת העיר.

גלעד הס: תבין את הבעיה.

גלעד הס: עכשיו שמאי הוועדה הוציא שומה נגיד של מאה אלף.

גלעד הס: ובאה ההשגה ואומרים אפס.

גלעד הס: האם חברי הוועדה יקבלו את השומה בעצם הם צריכים להחליט כנגד עצמם.

גלעד הס: למה העלו אותם בדילמה הזאת בכלל.

גלעד הס: למי זה טוב?

גלעד הס: יושב בן אדם נבחר ציבור והוא בעצם צריך להחליט שהוא מוותר על כסף שהשמאי שלו הוציא.

גלעד הס: עכשיו, עם מי הוא התייעץ?

גלעד הס: בשמאי שלו.

גלעד הס: זו נקודה פרקטית.

גלעד הס: הוועדות המקומיות לא אמורות, זה ועדה של אנשי ציבור, אני בהוד השרון במרכז, מתכנסת פעם בשבועיים, פעם בחודש, כי זה אנשים שבאים בערב - - -בגלל ששמאי הוועדה הוציא את השומה הסיכוי שחברי הוועדה יסתרו את מה שאיש המקצוע משלהם הוציא הוא אפס, הוא לא קורה.

לירן אבישר: צריך לבטל את כל ההשגות.

גלעד הס: לא.

גלעד הס: צריך לתת להם זכות השגה.

גלעד הס: אני חושב שהליך ההשגה לאותו גוף, פה במקרה הזה הוא מיותר.

גלעד הס: צריך לתת השגה לגוף עליון.

גלעד הס: בשביל זה הקימו ועדת ערר.

גלעד הס: הוועדה כבר החליטה.

גלעד הס: בזה שהוא הוציאה שומה היא החליטה.

גלעד הס: הליך ההשגה הוא מיותר.

יצחק לוי: סלח לי, מה שהוא אומר שלהשגה צריך ישיבות.

יצחק לוי: או לשמאי מכריע או לועדת ערר.

יצחק לוי: זה מה שהוא אומר.

גלעד הס: את זכות ההשגה צריך לתת על עצם השמאות.

גלעד הס: ברגע שהוועדה המקומית הוציאה שומה, בזה היא החליטה - -

יצחק לוי: ואם הטענה היא משפטית ולא שמאית?

גלעד הס: אז אני חוזר, תן את האופציה.

גלעד הס: הוועדה הוציאה שומה – תן את האופציה על השומה הזאת.

גלעד הס: השומה כוללת אל כל הדברים.

גלעד הס: היא כבר מסמך לתשלום.

יצחק לוי: אבל אם הטענה היא משפטית?

גלעד הס: אז תגיש ועדת ערר.

יצחק לוי: רגע, למה לא לחזור לוועדה?

גלעד הס: כי הוועדה בעצם -- -

יצחק לוי: זה לא עניין של שמאות.

גלעד הס: איך יוצאת שומה?

גלעד הס: נניח באים להוציא שומה.

גלעד הס: בא השמאי שלי, איקס, ווי, יושב אתי יועץ משפטי ואנחנו ביחד מגבשים את השומה.

גלעד הס: זה לא ששמאי הוועדה מוציא שומה לבד.

גלעד הס: השומה של הוועדה היא בעצם אותה החלטה מנהלית שאמרתי, כוללת בחובה את הטענה המשפטית, את הטענה השמאית.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יצחק לוי: אם אנחנו נאפשר שהאזרח הוא זה שיחליט אתה מתנגד לזה?

גלעד הס: אני בעד.

גלעד הס: כי היום, אם ההצעה תישאר, יהיה פה תשעים יום עד שהועדה תחליט בהשגה, וגם שיעברו התשעים יום - - -

יצחק לוי: אף אחד לא אמר תשעים יום.

יצחק לוי: זו השגה.

גלעד הס: אני בעד תשעים יום.

גלעד הס: התשעים יום צריכים להיות לא לחזור לוועדה.

גלעד הס: שיתנו תשעים יום.

גלעד הס: הסף של שלושים יום מיותר.

גלעד הס: צריך לתת לאדם תשעים יום להגיש או שמאות נגדית או ועדת ערר.

גלעד הס: או לחזור לוועדה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראול סרוגו: אני יושב ראש הוועדה המוניציפלית בהתאחדות הקבלנים.

ראול סרוגו: זו פעם ראשונה שהתאחדות הקבלנית מופיעה בוועדה הזאת ותודה על האפשרות להביע דברים בעניין הזה.

ראול סרוגו: אני רוצה להדגיש שאין כאן בעצם נציגות כלשהי של הנישומים והחייבים ושמדבר בעשרות או מאות אלפים של אזרחים, כי כל הנושא של היטל השבחה נוגע בכל דבר שקשור בתכנון ובנייה.

יצחק לוי: אנחנו הנציגים שלהם.

ראול סרוגו: יש כאן גלריה גדולה מאוד של אנשים.

ראול סרוגו: אנחנו דווקא פה נמצאים בצד של החייב ושל הנישום.

ראול סרוגו: לצערנו לא השתתפנו בדיונים הקודמים.

ראול סרוגו: לכן הייתי רוצה ברשותך לומר כמה משפטי רקע, ואחר כך אני אגע בנקודות – בקיצור נמרץ.

ראול סרוגו: נכון, ישנה בעיה בהליך של השמאי המכריע: בחירה שלו, קביעת שכר טרחתו – זו נקודה שאולי צריך להתייחס אליה.

ראול סרוגו: אבל במהות ההליך הזה עובד נהדר ואין צורך לעשות בו שום שינוי.

ראול סרוגו: ואני מדבר כעת בצד של החייב.

ראול סרוגו: זה אחד.

ראול סרוגו: זה פשוט אבסורד, אני לא האמנתי שקראתי את המילים האלה.

ראול סרוגו: לעניין הוועדה המקומית אני מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי הנכבד.

ראול סרוגו: כתוב פה שיש לה תשעים יום לקבל החלטה ואם היא לא מתכנסת כאילו דחתה את ההשגה.

ראול סרוגו: איזה מן דבר זה?

ראול סרוגו: זה בדיוק הפוך לנורמלי.

ראול סרוגו: זה נותן פרס לביורוקרטיה.

ראול סרוגו: אל תדון – למה שהוועדה המקומית תתכנס?

ראול סרוגו: היא לא תתכנס.

ראול סרוגו: זה להפעלת לחץ על הנישום להתפשר.

יהודה זמרת: לא נגענו בזה.

יצחק לוי: רבותיי, נבדוק את זה תכף.

ראול סרוגו: חייבים במסגרת התיקון להכניס את האפשרות בצורה מפורשת שניתן יהיה להגיש ערבות על ההפרש שבמחלוקת.

ראול סרוגו: אלה הנקודות העיקריות.

יצחק גלזנר: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יצחק גלזנר: דבר ראשון, למה שאמר עורך דין הס, לעובדה שמגישים השגה ובעצם אם הוועדה המקומית לא דנה בהשגה רואים אותה כאילו דחתה את ההשגה – צריך להשוות את המצב הזה למצב בחיקוקי מקרקעין אחרים.

יצחק גלזנר: אני חושב שהנימוק שעורך דין הס מעלה זה בדיוק נימוק טוב להפוך את המצב.

יצחק גלזנר: זאת אומרת, אדם יגיש השגה לוועדה המקומית.

יצחק גלזנר: אם המשיבה לא נתנה החלטה בהשגה שלו, רואים את ההשגה כאילו התקבלה.

יצחק גלזנר: נקודה שנייה.

יצחק גלזנר: אני רוצה לדבר לגבי השמאי המכריע.

יצחק גלזנר: במסגרת הזאת, אני כבר הבנתי, לא יבוטל השמאי המכריע, ויכול להיות שגם אין צידוק לזה, לא דנים במסגרת הזאת.

יצחק גלזנר: אני רוצה להציג את שתי הנקודות החשובות מנקודת מבטם של הנישומים: נציג הסתדרות הקבלנים דיבר על הנישומים.

יצחק גלזנר: אני מכיר את הנישומים קצת יותר טוב ממנו.

יצחק גלזנר: יש שני אלמנטים חשובים.

יצחק גלזנר: אלמנט אחד, שתהיה אפשרות לתקוף את החלטת השמאי המכריע התקפה מקצועית.

יצחק לוי: כלומר, אתה מציע שלאחר שיהיה שמאי מכריע לבוא ולתת אפשרות ללכת לוועדת ערר?

יצחק גלזנר: בכל השאלות.

יצחק גלזנר: אני לא בא לבטל את השמאי המכריע.

יצחק לוי: לפי דעתך האדם שרוצה לערער על השמאי המכריע הוא חייב ללכת לוועדת ערר או הוא יכול להחליט ללכת לבית משפט לפי עמדתך?

יצחק גלזנר: אני חושב שהטוב ביותר שזה יהיה בוועדת ערר.

יצחק לוי: ועדת ערר בהכרח?

יצחק לוי: או שהוא יכול להחליט

יצחק גלזנר: לעניות דעתי, אני ראיתי שמשרד המשפטים כתב בהצעה שהוא ניסח שהולכים לבית המשפט.

יצחק גלזנר: לעניות דעתי, כמו שב-197 היום, אחרי ששמאי מכריע דן בתביעת פיצויים, יש זכות ערר לוועדת ערר.

יצחק גלזנר: למה?

יצחק גלזנר: כי לוועדת ערר יש פוטנציאל מקצועי.

יצחק גלזנר: אולי היא לא מממשת אותו לגמרי, אבל יש לה פוטנציאל לדון בצורה מקצועית.

יצחק לוי: אשאל אותך שאלה.

יצחק לוי: אותו אזרח רוצה לקצר הליכים.

יצחק לוי: הוא ממהר ואין לו זמן והוא צריך למכור את הנכס ויש לו צורך בכסף והוא כרגע מחליט שהוא הולך ישירות לבית המשפט.

יצחק לוי: אפשרי או לא?

יצחק גלזנר: לא כדאי.

יצחק גלזנר: אני אסביר גם למה.

יצחק גלזנר: הנציג הנכבד של הסתדרות הקבלנים אומר שיש שלושים ערעורים בשנה.

יצחק גלזנר: אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

יצחק גלזנר: למה יש שלושים ערעורים בשנה?

יצחק גלזנר: כי אותם מאות שבאים ומקבלים החלטה של שמאי מכריע יש אפשרות רק לערער בנקודה משפטית וגם כשאתה בא לבית משפט הוא נותן לך את האפשרות לערער בנקודה משפטית.

יצחק גלזנר: בית המשפט לא ידון בשאלות המקצועיות.

יצחק לוי: אבל הוא רוצה ללכת.

יצחק לוי: הוא לא רוצה ללכת לוועדת ערר.

יצחק לוי: הוא רוצה לקצר.

יצחק גלזנר: כל אחד יגיד לו: אדוני היקר, אל תבזבז את זמנך וכספך ללכת לבית המשפט בערעור על שאלות מקצועיות.

יצחק לוי: אז יש לו עורך דין טוב.

יצחק לוי: אז הוא יגיד לו.

יצחק לוי: למה שלא תעשה את זה עם עורך דין טוב?

יצחק גלזנר: לדעתי זה גורם לתסבוכת.

יצחק גלזנר: דווקא בשביל אותם אנשים שאינם מיוצגים על ידי עורך דין.

יצחק גלזנר: אני כעורך דין אומר לו, לך לוועדת ערר.

יצחק גלזנר: אבל אותו אחד ששמע שאפשר ללכת לבית משפט - --

יצחק לוי: אדוני, תודה רבה.

פזית שלמון-ברץ: אני עורכת דין בשירות המשפטי בעיריית תל אביב ואני כאן גם בשם העירייה וגם בשם מרכז השלטון המקומי שאני מבינה שלא השתתף בדיונים הקודמים.

פזית שלמון-ברץ: לא אמרתי שלא קיבל, אמרתי שלמיטב ידיעתי לא הופיע.

פזית שלמון-ברץ: היושב ראש בעצם אמר שהוא מוכן לתיקונים קלים.

פזית שלמון-ברץ: אני רואה בכל השינוי הזה לא תיקונים קלים אלא שינוי סדרי עולם של כל קביעת היטל ההשבחה.

פזית שלמון-ברץ: אי אפשר, צריך לקחת בחשבון שבכל שינוי שכאילו הוא שינוי קטן הוא לא קטן, יש לו משמעות והשלכות מאוד רחבות.

פזית שלמון-ברץ: למה אני אומרת את הדברים?

פזית שלמון-ברץ: השאלה אם באמת אפשר לעשות תיקון קטן.

פזית שלמון-ברץ: לטעמי אין דבר כזה.

פזית שלמון-ברץ: אם עושים שינוי צריך להיות שינוי שבודק באמת את כל השלבים בכל ההליכים.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד דבר אחד: אנחנו דנים בחוק בתי המשפט המנהליים.

יצחק לוי: אגב העברת הערעורים מבית משפט השלום לבתי המשפט המנהליים בא משרד המשפטים ואמר, יש כאן מצב שניתן לתקן אותו במה שאנחנו קוראים "תיקון קטן".

יצחק לוי: תיקון קטן הוא אופציונלי.

יצחק לוי: עכשיו, יש פה כל מיני פרטים.

יצחק לוי: אמרנו, תכף נראה.

יצחק לוי: נתכנס למשהו או לא נתכנס.

יצחק לוי: לא נתכנס – יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

יצחק לוי: אבל אני כרגע כן עושה ניסיון להגיע לעשות תיקון מסוים כי לא כל יום דנים.

יצחק לוי: ועד שוועדת הפנים תדון אולי זה יהיה בכנסת הבאה.

פזית שלמון-ברץ: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

פזית שלמון-ברץ: שאי אפשר לכנות את זה תיקון קטן.

פזית שלמון-ברץ: תיקון קטן שמביא תסבוכות כאלה.

יצחק לוי: איזה תסבוכות?

פזית שלמון-ברץ: אז אני אנסה לומר.

פזית שלמון-ברץ: למשל, קודם כל אני מסכימה עם שני דברים שכבר נאמרו כאן בפתח הדיון.

פזית שלמון-ברץ: ההליך של שמאי מכריע עובד טוב.

פזית שלמון-ברץ: לא בהכרח צריך לתקן.

פזית שלמון-ברץ: יש דברים שבאמת ראויים לתיקון ואנחנו שמנו עליהם את האצבע בשירות המשפטי לפחות בעיריית תל אביב.

פזית שלמון-ברץ: למשל, הליך מינוי השמאי המכריע, להבטיח מניעת ניגוד עניינים שזה דבר כל כך חשוב, בסך הכל הוא משמש משהו מעין בורר.

פזית שלמון-ברץ: אופן הבחירה שלו, ההקפדה שאותו שמאי לא ישמש נניח לפחות את אותה ועדה מקומית ולא יעשה עבורה שומות.

פזית שלמון-ברץ: כל מיני דברים כאלה.

פזית שלמון-ברץ: יש סמכות להתקין תקנות רק לעניין דרכי הערעור וקיימות תקנות כאלה, אבל אין תקנות ואין סמכות להתקין תקנות לעניין סדרי הדיון אצל השמאי המכריע.

פזית שלמון-ברץ: בתיקון יש, וזה טוב.

פזית שלמון-ברץ: זה לא שהליך השמאי המכריע נקי מקשיים אינהרנטיים שלא מתקבלים טוב אצל הנישומים אלא הם באמת פגמים שעלולים לפגוע בצדקת ההליך, בעיקר כשקשה מאוד לתקוף אותו אחר כך, הוא כמעט סופי.

פזית שלמון-ברץ: אז זה דבר שצריך לתקן בוודאי.

פזית שלמון-ברץ: צריך להבהיר עוד נקודה קטנה.

פזית שלמון-ברץ: לא תמיד האדם שוקל האם למכור את הנכס ואז לשלם.

פזית שלמון-ברץ: היטל השבחה משלמים גם על מכר.

פזית שלמון-ברץ: זה מקובל.

פזית שלמון-ברץ: זה צומת שבה גובים היטל השבחה.

פזית שלמון-ברץ: הוא כבר מכר.

פזית שלמון-ברץ: הוא כבר רוצה לסיים את העניינים כי אם הוא לא יסיים את העניינים בוועדה ועם הרשות אין לו אישור לטאבו, הוא לא יכול להעביר את זה על שם הקונה.

פזית שלמון-ברץ: הוא בוודאי ממהר ולא רק זה אלא שהחוב שלו צובר ריבית מאוד גדולה.

פזית שלמון-ברץ: יש פסיקה שאומרת שזה מיום המכר, החוב צובר תאוצה וריבית גבוהה.

פזית שלמון-ברץ: אז מה כן?

פזית שלמון-ברץ: אבל האופציה הזאת היא מאוד בעייתית.

פזית שלמון-ברץ: אלף, זה יוצר בלבול.

פזית שלמון-ברץ: איך יידעו לאיזה הליך ללכת?

פזית שלמון-ברץ: הליך הזה?

פזית שלמון-ברץ: הליך זה?

פזית שלמון-ברץ: יהיו התדיינויות מאוד רבות על איזה הליך היה אפשר ללכת.

פזית שלמון-ברץ: לטעמנו זה לא נכון לקבוע או שמאי מכריע או ועדת ערר.

פזית שלמון-ברץ: אם רוצים להשאיר את מוסד השמאי המכריע בבקשה, להשאיר אותו.

פזית שלמון-ברץ: אבל אי אפשר להשאיר גם שמאי מכריע וגם ועדת ערר.

פזית שלמון-ברץ: ועדת ערר אם מניחים בצד את השמאי המכריע והולכים לוועדת ערר – אדרבא ואדרבא.

פזית שלמון-ברץ: היא תדון גם בשאלה השמאית וגם בשאלה המשפטית.

פזית שלמון-ברץ: ועדת ערר היא גוף מקצועי.

פזית שלמון-ברץ: אני עושה היקש מוועדות ערר שדנות היום לפי חוק התכנון והבנייה, לא על היטל השבחה.

פזית שלמון-ברץ: הן דנות על מתן היתרים.

פזית שלמון-ברץ: יש שם משפטן, יש שם מהנדס, יש שם נציגי ציבור שזה מקצועם.

פזית שלמון-ברץ: הם יכולים לבחון את ההיבט השמאי ולמנות מומחה אם רוצים.

פזית שלמון-ברץ: אבל למה לאפשר להם גם למנות שמאי מכריע על אותו שמאי מכריע שהיה כבר קודם?

פזית שלמון-ברץ: זה בזבוז עלויות משווע, זה בזבוז זמן משווע.

יצחק לוי: תכף נראה את הפרטים.

יצחק לוי: הכוונה היתה כאן בעקבות טענות רבות שיש נושאים רבים שהם בכלל לא עניין של שמאות.

יצחק לוי: אנשים הרגישו שלא נמצאים במקום הנכון, לאפשר אופציה או או .

פזית שלמון-ברץ: שיפנו לוועדת ערר.

פזית שלמון-ברץ: ישר לוועדת ערר.

יצחק לוי: אבל למה את מבטלת את האופציה הטובה הזאת של שמאי מכריע?

פזית שלמון-ברץ: מכיוון שרק יווצר כאן בלבול.

יצחק לוי: למה בלבול?

פזית שלמון-ברץ: נניח פונים לשמאי מכריע על השאלה – לפי התיקון יש אפשרות לפנות על גובה השומה, שיעור השומה.

פזית שלמון-ברץ: אבל משאירים פתוחה את השאלה על עצם החבות.

פזית שלמון-ברץ: מתי ידונו בה?

יצחק לוי: אלף, אפשר לדון בה במקביל.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה לתת לאזרח את ההרגשה שמבררים את העניין שלו בצורה הכי ישרה בעולם וגם את ההרגשה שאנחנו מנסים לייעל את ההליך כמה שיותר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לבטל את האופציה של שמאי מכריע כי אני חושב שזו אופציה טובה והיא צריכה הרבה תיקונים.

יצחק לוי: מאידך, שמענו מאנשים שאומרים תשמע, אני את הבעיה שלי רוצה שתברר ועדת ערר ולא שמאי מכריע כי זו לא בעיה של שמאות.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים לתת את האופציה.

יצחק לוי: אנחנו בתיקון נבנה את ההליך שיהיה תהליך אופציונלי ושהוא יהיה גם תהליך מקביל.

יצחק לוי: כלומר, שאדם יוכל לבוא ולהגיד אני רוצה להגיש שני ערעורים.

יצחק לוי: אני רוצה גם תהליך שמאי מכריע וגם בירור.

פזית שלמון-ברץ: נניח שמאי מכריע פסק את פסיקתו.

פזית שלמון-ברץ: לאן הוא ילך אחר כך?

יצחק לוי: לדעתי לבית המשפט.

פזית שלמון-ברץ: באיזו עילה?

פזית שלמון-ברץ: כל עילה?

יצחק לוי: ומה היה עד היום?

פזית שלמון-ברץ: רק עילה משפטית.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך שאלה: מה עשה עד היום בית המשפט?

פזית שלמון-ברץ: זה מה שאני אומרת: היה אפשר לפנות לבית משפט רק בשאלה משפטית.

יצחק לוי: כלומר, שעל השמאות לא היה ערעור.

פזית שלמון-ברץ: החלק השמאי היה סופי.

פזית שלמון-ברץ: נכון.

יצחק לוי: וזה היה טוב, את אומרת?

פזית שלמון-ברץ: כן.

פזית שלמון-ברץ: התיקון מאפשר היום לפנות לבית המשפט בכל שאלה.

יצחק לוי: יכול להיות שזה יותר טוב לאזרח שהוא יכול לפנות בכל שאלה אולי?

פזית שלמון-ברץ: אז בשביל ממנים שמאי מכריע?

תמי סלע: גם ככה בית משפט הוא מערכת עצמאית.

תמי סלע: אבל אם יש בתוך שאלה משפטית - - -

יצחק לוי: סליחה, אני לא מבין מה שאת אומרת.

יצחק לוי: אנחנו מנסים פה לבנות הליך על סמך ההליך הקיים, לשפר את ההליך הקיים.

יצחק לוי: בהליך הקיים יש מספר פגמים שאנחנו מנסים לשפר אותם.

יצחק לוי: נצליח כן.

יצחק לוי: לא נצליח – לא.

יצחק לוי: מנסים לשפר אותם.

יצחק לוי: את בעצמך מצביעה על מספר דברים שצריכים לשפר.

יצחק לוי: אחד הדברים שצריך לשפר אותם זה שהאזרח ירגיש שהוא יכול לערער גם על השמאות של השמאי המכריע.

פזית שלמון-ברץ: בשביל מה?

יצחק לוי: מה זה בשביל מה?

יצחק לוי: זה עולה כסף.

פזית שלמון-ברץ: בשביל התחושה?

יצחק לוי: לא בשביל התחושה.

יצחק לוי: הוא ישלם פחות.

יצחק לוי: סליחה רגע.

יצחק לוי: אנחנו תכף נדון, כשניכנס לסעיפים, תכף נתלבט בזה האם השמאות של השמאי המכריע תהיה סופית או שנאפשר לו לערער עליה.

יצחק לוי: שמענו מה שאת אומרת.

פזית שלמון-ברץ: דבר נוסף, כמו שאמרתי קודם, השלבים המביאים להימשכות ההליכים אינסופית.

יצחק לוי: נבדוק את זה.

יצחק לוי: אמרתי את זה בהתחלה.

תמי סלע: הוא יכול להגיש את כל הטענות יחד אם הוא רוצה לקצר.

תמי סלע: הוא יכול גם לפני תשעים יום להגיש את ההשגה.

פזית שלמון-ברץ: מה שנאמר כאן על ידי עורך דין גלעד הס להוסיף לו עוד פן.

פזית שלמון-ברץ: הוועדה המקומית יש הרבה מאוד כללים בחוקי התכנון והבניה שמבקשים למנוע מחברי הוועדה המקומית ניגוד עניינים בהיבטים שונים.

פזית שלמון-ברץ: לטעמי, הבאת הדיון לקביעת היטל השבחה, וזה כסף שהולך לועדה המקומית, שיכריעו בה חברי הוועדה המקומית בהגשה הזו – זה ניגוד עניינים מובנה.

פזית שלמון-ברץ: זה דבר שלא צריך בכלל להידון בוועדה המקומית.

פזית שלמון-ברץ: מה גם, כמו שנאמר כאן, לוועדה אין כלים מיוחדים לדעת.

פזית שלמון-ברץ: זה פוליטיקאים לא במובן השלילי של המילה.

פזית שלמון-ברץ: אין להם את הידע המקצועי.

פזית שלמון-ברץ: אין שום יתרון שזה יהיה דווקא בוועדה המקומית אלא חיסרון בולט.

יצחק לוי: תודה רבה.

יהושע לדור: אני מנהל אגף הכנסות גבייה ופיתוח בעיריית תל אביב.

יהושע לדור: אני רק משלים מה שאמרה עורך דין פזית כרגע.

יהושע לדור: ההליך הקיים נראה לנו בעיקרו טוב ובסדר כמו שנאמר כבר על ידי אחרים.

יהושע לדור: לגבי השאלה שאדוני שאל, לאחר שמאי מכריע, אם הגיש מישהו לבית משפט ערעור בשאלה משפטית, הרי בית המשפט ידון ויפסוק אם ההנחות שהניח השמאי לא היו נכונות, ממילא יש להניח שהוא יחזיר את זה לשמאי עם הוראות מתוקנות.

יצחק לוי: מובן מאליו.

שאול וייסמן: אני לא שמאי ועדה מקומית, וזה חשוב לומר.

שאול וייסמן: המנגנון הוא מנגנון טוב, כי הוא גם תואם את מה שקורה בעולם כולו, להוציא שאלות של מחלוקת מקצועית שאין לעורכי הדין ולא לשופטים לפעמים מושג בהן ופורמלית בטוח, החוצה בשיטה האדברסרית בבתי המשפט.

שאול וייסמן: גם בשיטה האמריקאית, המאמר שהעברתי לך, היום יש דיון מקדמי בכלל בכל הנושאים המקצועיים של מומחיות.

שאול וייסמן: מי שמכיר את הסצנה הפתטית של חקירת מומחים בבית משפט – הרי מה קורה?

שאול וייסמן: הרי השופט לא מבין כלום, מיד ממנה שמאי מכריע מטעמו.

שאול וייסמן: מה אתם חושבים?

שאול וייסמן: שהשופט אי פעם פסק?

שאול וייסמן: לא, הוא מיד ממנה שמאי מטעמו.

שאול וייסמן: כאשר התהליך הוא מקדמי, הוא לא עולה אגרות ובבתי המשפט היום אגרות משפט זה דבר יקר מאוד, ולפעמים הוא נגמר בלי עורכי דין.

שאול וייסמן: המון שמאויות מכריעות נגמרות בלי עורכי דין ונגמרות מצוין, בלי ייצוג.

קריאה: לא אינסופית רק פעם אחת.

שאול וויסמן: אבל לא ייעלת את הדיון.

שאול וויסמן: זה דבר אחד.

שאול וויסמן: מנגנון שמאי מכריע ובירור שאלות מקצועיות מחוץ לבית המשפט הוא מנגנון מצוין.

שאול וויסמן: להוריד את הנטל משופטים שהם עמוסים מאוד.

שאול וויסמן: היום אתה נכנס לוועדת ערר לפי סעיף מאה תשעים ושבע אתה נכנס, אתה לא יוצא שנים.

שאול וויסמן: גם סעיף מאה תשעים ושבע לדעתי יש להוריד לשמאי מכריע קודם וזה יפתור המון בעיות.

שאול וויסמן: אתן לך דוגמה הכי קשה מול הוועדה המקומית.

שאול וויסמן: יש לי תשובה אחת שכדאי לראות.

שאול וויסמן: אם ועדה מקומית יש לה זכות וטו על הצעה לשמאי או לשמאי הוועדה המקומית שערך את השומה יש זכות וטו לגבי מינוי שמאי אחר, באותו רגע הלכה השמאות, רבותיי, וזה מה שקורה יום יום.

יצחק לוי: אתה צודק מאה אחוז.

יצחק לוי: בבקשה, מר צדיק.

צדוק צדיק: אדוני היושב ראש, הגדיר את הבעיה מאוד פשוט ומאוד לעניין.

צדוק צדיק: הוא אומר, האם האופציה מאריכה את הטיפול או לא.

צדוק צדיק: זו באמת הנקודה שעומדת בלב העניין.

צדוק צדיק: ואומר אדון גלעד הס, אני הולך לבית משפט היום לכל תובענה.

צדוק צדיק: ישר השופט קופץ ואומר, אולי תמנו בורר ביניכם?

צדוק צדיק: אז התוספת הקדימה את זמנה, וקבעה הליך כל כך יפה, מוסדר, מובנה, של השמאי המכריע.

צדוק צדיק: מלבד שאנשי הביורוקרטיה במשרד הפנים זה לא מוצא חן בעיניהם אולי מפני שהם לא שולטים על ההליך.

צדוק צדיק: אבל ההליך הוא דמוקרטי, של ועדות מקומיות שיושבים פה יועצים משפטיים מאוד מכובדים.

יצחק לוי: אנחנו לא מציעים לבטל אותו.

צדוק צדיק: הוועדות המקומיות מסכימות ובזה אנחנו אתם.

צדוק צדיק: ההליך הוא יפה, נכון, בריא, הגיוני, הוגן.

צדוק צדיק: יש תקלות פה ושם.

צדוק צדיק: אנשים צרי אופק וצרי עין ולא לעניין.

צדוק צדיק: הוועדה המקומית, עובדה זה עובד עשרים וחמש שנה וזה עובד יפה.

צדוק צדיק: מספר העררים שמגיעים לבתי משפט בטלים בשישים.

צדוק צדיק: חזקה על הוועדות המקומיות שהיו קופצות לו היה נגרם להן נזק.

שאול וייסמן: אני בעד שיציגו שמאי מכריע הצד התובע הנתבע יציג שמאי מכריע, ורק אם יש סיבות טובות למנוע את המינוי, את ההצעה שלו על ידי הוועדה, מסיבות מנהליות לא ימנו אותו.

רן וירניק: אני רוצה להציג את ההצעה שלנו, אני מקווה מאוד שהיא תהיה מצע לדיון.

רן וירניק: כי אני חושב שאחרי כל מה ששמענו פה – אני חושב שהיא יותר נכונה.

רן וירניק: אני לא רוצה לחזור,אבל להתייחס לנקודות שלא נאמרו.

רן וירניק: רוצים להסדיר את הלקונה הזאת שלא מאפשרת לערער על עצם החיוב – בואו נתקן רק את זה, לא נשנה את כל התהליך.

רן וירניק: מה זאת אומרת?

רן וירניק: מי שהלך להשיג על עצם החיוב בסעיף הרלבנטי, יישמרו לו אותם שלושים יום להגיש שומה על שיעור החיוב אחרי קבלת התוצאה.

רן וירניק: זה כל הדיון שצריך לעניין הזה.

רן וירניק: בין זה לבין לבנות תהליכים המרחק עוד גדול.

רן וירניק: הדבר היחיד שאני ביקשתי שם ממה שהבנתי מתמי, מהחומר שהיא העבירה לי, היא לא רואה את הצורך בהתייעצות אתנו לעניין סדרי הדין.

רן וירניק: אבל לעניין השכר, אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה באופן חד צדדי בלי לשמוע את העמדות שלנו.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מבטלים את השמאי המכריע.

רן וירניק: אני לא מדבר על זה.

רן וירניק: אני מדבר על להתמקד בבעיות שהועלו פה סביב השולחן.

רן וירניק: הבעיות שהועלו פה זה לא הבעיות של ההליך.

יצחק לוי: זה לא לגמרי צודק מה שאתה אומר.

רן וירניק: זה לא הבעיות של ההליך, כולם באו וצעקו שההליך הוא טוב.

רן וירניק: יש גם אינטרסנטים.

רן וירניק: לגבי דרכי המינוי אני מסכים - - -

יצחק לוי: אמרנו את זה.

יצחק לוי: לא יהיו שום מחטפים.

פרימו ניקי: אני חושב שיש בחדר הזה שתי הסכמות עקרוניות.

פרימו ניקי: האחת, לגעת בחוק במצב הקיים בפינצטה.

פרימו ניקי: שתיים -שההליך של שמאי מכריע פועל היטב היום והוא צריך שיפורים.

פרימו ניקי: אם אדוני יקרא את ההצעה שהעברנו, יש בה את כל מה שמשרד הפנים רוצה, את כל מה שמשרד המשפטים רוצה, אבל במקום לקחת ולהפוך הליך פשוט להליך מסובך, אנחנו אומרים: בואו נשאיר את הפשוט אבל משופר.

פרימו ניקי: אני פשוט מנסה לפשט.

פרימו ניקי: הסכימו על זהות השמאי המכריע – ימנו את השמאי המכריע.

פרימו ניקי: על החלטה של שמאי מכריע יערערו לוועדת ערר.

פרימו ניקי: בכל נושא שאתה רוצה: משפטי, שמאי, כל נושא שאתה רוצה.

פרימו ניקי: זה מה שכתוב בהצעה.

זאב כהן: אני שמאי מקרקעין, גם הייתי שמאי ממשלתי ראשי.

זאב כהן: אני משמש גם כשמאי של ועדות וגם כשמאי של אנשים פרטיים קרוב לארבעים שנה.

זאב כהן: עסקתי בנושא הזה עוד כשהיה מס השבחה, ואני עוסק בנושא הזה כשקיים היטל השבחה משנת 81', ואני רוצה לומר לאדוני, אני גם מופיע בבתי משפט, חבר ועדת ערערים מס שבח, מודיע לאדוני שזה ההליך הסמי משפטי הטוב ביותר שקיים היום בארץ מבחינת האזרח ומבחינת הרשות.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותיי.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה.

יצחק לוי: נייר העבודה שלנו הוא ההצעה של הממשלה.

יצחק לוי: יש כבר תיקונים וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו עוברים סעיף סעיף ואנחנו ניקח בחשבון את כל ההערות ומה שנתקן נתקן ומה שנקבל נקבל, ואנחנו מתחילים.

יצחק לוי: תמי תוביל את הדיון.

תמי סלע: אני מציעה שנתחיל מסעיף 14.

תמי סלע: הוא נמצא כמו בכחול עם תיקונים מסוימים שהם מסומנים.

תמי סלע: העיקר הוא סעיף 14.

תמי סלע: הדברים האחרים הם קטנים.

יצחק לוי: אנחנו נדון עכשיו עד 198.

תמי סלע: זה נגזר אבל מאיך שנתקן את סעיף 14.

יצחק לוי: כרגע לא להתייחס ל-198 בשלב זה.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים בסעיף 14.

יצחק לוי: התיקונים האחרים הם טכניים.

תמי סלע: השגה ערר וערעור, לענין שומה

יצחק לוי: את רוצה להסביר מה כתוב כאן?

תמי סלע: פה כתוב הליך ההשגה שנשמעו פה טענות שהוא מיותר.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו משנים פה, במקום חודש שלושה חודשים.

תמי סלע: לא מדויק.

תמי סלע: היום איך שזה מופיע בחוק יש מצב שהוצג לוח שומה ואז יש שנה להגיש שומה נגדית.

תמי סלע: אם זה היה עקב מימוש זכויות כבר בשלב שהוא ממש במכר או במימוש זכויות אחר, אז יש לו שלושים יום מיום שנודע לו על השומה.

תמי סלע: ובפועל כנראה ברוב המקרה האופציה של השלושים יום היא זאת שחלה, ומבקשים הרבה מאוד הארכות מועד על השלושים יום האלה, אז פה קבעו את זה כשלושה חודשים.

תמי סלע: כמובן שהוא יכול להגיש קודם.

יצחק לוי: שלושה חודשים גם למה שהיה שנה לפני כן.

ענת בירן: אני חושבת שאדם בכלל לא צריך להידרש להגיש שומה מטעמו עד שהוא מגיע לשלב של מימוש זכויות.

תמי סלע: הוא לא מגיש פה שומה מטעמו.

תמי סלע: הוא מגיש השגה.

קריאה: אבל בלוח שומה.

תמי סלע: זה לא חייב להיות שומה.

תמי סלע: אם זה על עצם החיוב.

ענת בירן: הוועדה מוציאה לוח שומה בעקבות אישור תב"ע.

ענת בירן: רוב האנשים בכלל עוד לא תופסים על מה מדובר.

ענת בירן: בודאי שאין לקצר את זה משנה ולפי דעתי בכלל לא צריך לבוא בשום דרישה עד השלב שבו הם...

ענת בירן: אני חושבת שהם מצדם לא צריכים לנקוט שום צעד אקטיבי עד השלב שבו הם באים לממש זכויות.

ענת בירן: כיוון שזה הוציאו לוח שומה, זה כמו אישור טאבו לצורך העניין.

ענת בירן: יש מסמך שמחייב בבוא היום, כשהם יצטרכו והם ירצו לממש את זכויותיהם, אז יבואו, יגישו השגה, כן יגישו השגה - -

יהודה זמרת: זה כבר שינוי.

יהודה זמרת: לבטל בעצם את לוח השומה.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את השנה בנושא לוח השומה.

יצחק לוי: אני חושב שעד שאנשים מתעדכנים ועד שאנשים רואים ועד שאנשים עושים – זו הצעתי.

יצחק לוי: זה לא מזיק.

יצחק לוי: אם אחד רוצה להגיש תוך יומיים שיגיש.

יצחק לוי: אבל שיהיה לו אפשרות לשנה.

יצחק לוי: למה שאדם יבוא אחרי ארבעה חודשים ויגידו לו אתה כבר לא יכול להגיש השגה.

יצחק לוי: אנחנו לא נרע את המצב.

יצחק לוי: אז בואו נפריד עוד פעם, לא נאחד.

תמי סלע: עד היום היתה שומה נגדית, שגם עליה יכלו לעשות איזה שהוא משא ומתן ולהגיע להסכמה.

תמי סלע: עכשיו זה יהיה מוגדר כהשגה.

תמי סלע: אם זה על עצם החיוב הוא לא צריך להגיש שומה.

תמי סלע: ואמרו פה שהולכים ישר לוועדת ערר.

תמי סלע: למה לזרוק את כולם לוועדת ערר שהיא עמוסה?

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה להסביר דבר אחד.

יצחק לוי: החוק הקודם יש בו הרבה דברים שלא הוגדרו כמו שצריך.

יצחק לוי: חוץ מזה, אנחנו מהפרקטיקה רוצים להגדיר דברים.

יצחק לוי: מותר לנו, כשאנחנו באים לתקן חוק, לבוא ולנסות לשפר גם אתה הגדרות.

יצחק לוי: אז אם פעם בחוק הקודם לא הוגדרה השגה, אנחנו מגדירים השגה.

יצחק לוי: הרי גם קודם ההשגה הוגשה לוועדה העירונית.

יצחק לוי: זה היינו הך.

יצחק לוי: השמאי של הוועדה שדן עם השמאי מגיש זה בעיני כאילו הוועדה דנה.

יצחק לוי: זה לא משנה אם נציג ש"ס ומפד"ל ועבודה דנו או שהם אמרו לשמאי לך תדון.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

תמי סלע: ואם זה לא יהיה שמאי, תהיה טענה משפטית, אז היועץ המשפטי של הוועדה.

יצחק לוי: זה אותו הדבר.

יצחק לוי: בואו לא נדקדק בקטנות.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה להשאיר את הלוח לשנים עשר חודשים ולאפשר השגה בשלושה חודשים.

קריאה: פה מדובר על החלטת הוועדה המקומית בהשגה.

יצחק לוי: עוד לא הגענו.

יצחק לוי: אני קורא עוד פעם: הוצג לוח שומה – זה שנה.

יצחק לוי: נתקן את זה.

יצחק לוי: הוכנה שומה עקב מימוש זכויות, רשאי החייב בהיטל להגיש השגה על עצם החיוב והן על שיעורו תוך שלושה חודשים או שנה, לפי העניין.

יצחק לוי: בואו נמשיך הלאה לקרוא, בנחת ובהבנה.

תמי סלע: "ואולם אם הגיש החייב השגה על עצם החיוב לפי הוראות סעיף קטן זה, רשאי הוא להגיש את ההשגה על שיעור החיוב עד תום שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת הועדה המקומית בהשגה".

יצחק לוי: האם זה כך היה גם עד היום?

קריאה: היום הוא חייב להגיש ביחד את הכל.

קריאה: הוא מגיש שומה.

קריאה: בא בן אדם ואומר, אני רץ לשמאי מקרקעין, משלם לו כך וכך שקלים -

יצחק לוי: מה כתוב בשתי השורות האלה שקראנו עכשיו?

יהודה זמרת: מה שכתוב זה אתה קודם כל הולך לועדה המקומית ואומר, אני לא הבעלים.

תמי סלע: זה על עצם החיוב.

יצחק לוי: אם הגיש החייב השגה על עצם החיוב, הוא רשאי להגיש את ההשגה על שיעור החיוב תוך שלושה חודשים - - -

תמי סלע: אתה יכול קודם לטעון את הטענה על עצם החיוב ואחרי שתקבל החלטה בה, לטעון את הטענות שלך על שיעור החיוב.

תמי סלע: זה מה שזה אומר.

קריאה: אם הוא טוען פטור נגיד לחלק, אז זה שיעור החיוב.

תמי סלע: הוא יכול גם ככה לטעון את כל הטענות.

יהודה זמרת: זה עצם החיוב לדעתי.

יהודה זמרת: כי אתה בא ואומר, מעצם מהותי, לא חשוב כמה תפסוק לי, אני לא צריך שמאי.

יהודה זמרת: אתה לא נזקק בכלל להעריך את השווי.

קריאה: ...

קריאה: אני לא חייב, והוא הולך ליועץ המשפטי של הוועדה.

קריאה: היועץ המשפטי משתכנע -

יצחק לוי: אז אין בעיה.

תמי סלע: אבל אם הוא אומר לו אתה כן חיוב –

יצחק לוי: היועץ המשפטי או השמאי זה הכל מבחינתי הוועדה.

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: זה לא שהוא הולך לשתות כוס קפה עם היועץ המשפטי.

יצחק לוי: מבחינתי זו הוועדה .

יהודה זמרת: אני אסביר קצת מה היתה הבעיה שלנו.

יהודה זמרת: אנחנו, הוועדה המקומית, צריך לזכור שזה גוף שמחליט להוריד, להפחית.

יהודה זמרת: הרי בא בן אדם, והיה לנו מקרה כזה, שהגיע לבית משפט.

יהודה זמרת: בא בן אדם, הגיש שומה מסוימת.

יהודה זמרת: אחר כך הגיע השמאי הנגדי ואמר שומה אחרת.

יהודה זמרת: התערב מי שהתערב משיקוליו הפוליטיים בנושאים האלה, והחליטו להגיע להסכמה ביניהם.

יהודה זמרת: לא היה תיעוד להסכמות האלה, כי אף אחד לא מתעד אותן, לא היה תיעוד להנמקות לאותה החלטה להפחית, מה המניעים שלה.

יהודה זמרת: עם כל זה שיש פה כל הזמן ועדות שיש בהן הרבה אנשי מקצוע, זה לא מתנהל ככה בכל המקומות.

יהודה זמרת: אז מה שרצינו, שכל דבר יהיה בכתובים, כל דבר תהיה לו שקיפות, ורצינו שתצא החלטה רשמית ולא שמישהו ביקש ממישהו לעשות טובה ולהפחית לי, ואני נורא מבקש שתהיה לארג' עם החייב.

יצחק לוי: אנחנו נגדיל את הזמנים כך שהאזרח לא יקופח.

קריאה: מה שאפשר לעשות זה או לבוא ולהגיד, אני לא רוצה להסמיך איש מקצוע.

קריאה: בכל זאת, מי שמייצג את הוועדה המקומית זה יושב ראש הוועדה המקומית.

קריאה: מבחינתי הרי בארנונה מי שמחליט זה בעצם לא העירייה אלא מה שנקרא מנהל הארנונה, שהוא עובד העירייה.

קריאה: מי שיחתום על ההוראות האלה הוא ראש הוועדה המקומית, הוא יתייעץ עם השמאי שלו, עם היועץ המשפטי שלו ויאשר.

אריה קמיל: אני מנהל מחלקת שומה והשבחה בתל אביב שבע עשרה שנה.

אריה קמיל: אם אנחנו ניתן לוועדה המקומית בעיריית תל אביב רק פרקטיקה, יש לנו משהו כמו אלפי שומות בשנה.

אריה קמיל: להגיע שיושב ראש הוועדה בכל תיק כזה יקבל החלטה, זה פשוט לא ישים.

אריה קמיל: אין אפשרות מנהלית לטפל בזה.

אריה קמיל: אפשר למנות משהו סטטוטורי.

אריה קמיל: מנהל הארנונה תמנה פקיד כזה שהוא לא איש פוליטי, אלא פקיד שהוא יהיה שמאי הוועדה המקומית, שתהיה לו הגדרה בוועדה המקומית והוא יוכל להיות סמכות.

יצחק לוי: החוק לא מטפל בבעיה טכנית.

יצחק לוי: הרי הוועדה יכולה למנות את מי שהיא רוצה ויושב ראש הוועדה ימנה לעצמו ומזכיר ושמאי ורואה חשבון ומי שהוא רוצה.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה כתוב יו"ר הוועדה או מי מטעמו.

ענת בירן: עוד הערה אחת.

ענת בירן: המועד להגשת שומה רשאים להגיש את ההשגה על שיעור חיוב תוך שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת הוועדה המקומית בהשגה ואם הוגש ערר עד תום שלושים יום, אבל אתם שוכחים שיש גם עתירה מנהלית.

ענת בירן: אז אני מציעה שיהיה כתוב שעד החלטה סופית.

ענת בירן: שהוא רשאי, גם אם הגיש עתירה מנהלית על ועדת הערר הוא לא חייב לרוץ להגיש שומה.

ענת בירן: הוא רשאי להמתין.

שאול וייסמן: עד סופיות הדיון.

שאול וייסמן: היא צודקת.

יצחק לוי: למה אתה חושב שהיא צודקת?

שאול וייסמן: אני אגיד לך למה.

שאול וייסמן: כי עכשיו היה פסק דין מאוד חשוב שאנשים עוברים עליו בדיוק לעניין הזכאות שאני צעקתי עליו שנים.

שאול וייסמן: שנים חברי מושבים טענו שלא חייבים היטל השבחה כי אין להם זכות במקרקעין.

שאול וייסמן: ועדת הערר הנוכחית קבעה את זה במחוז הצפון.

שאול וייסמן: בשלב הבא מה תעשה ועדה מקומית?

שאול וייסמן: מה, היא תוותר על כל המגזר המושבי?

שאול וייסמן: היא תרוץ לעתירה מנהלית.

שאול וייסמן: בעתירה מנהלית אין עוד סופיות הדיון.

שאול וייסמן: לכן, כל נושא הזכות לא נסגר ופה היא צודקת, עד אשר בית המשפט לא אמר באופן סופי את דברו.

יצחק לוי: תמי, תנסחי לפרוטוקול.

תמי סלע: הוא יהיה רשאי להגיש את ההשגה על שיעור החיוב עד תום שלושים ימים מיום שניתנה החלטת בית משפט - - -רק שלב של ערעור מנהלי?

ענת בירן: אם הוא רוצה להגיש עד מועד מסוים, הוא יכול בכל רגע נתון עד אותו מועד הגיש את ההשגה על שיעור החיוב.

ענת בירן: אם הוא רוצה לחכות, ולא בוער לו לחכות, ולא בוער לו לעשות עסקה, והוא מוכן לחכות לבית המשפט העליון – זו בעיה שלו.

ענת בירן: אם הוא מעדיף להתמודד בכל זאת להתמודד גם על הנושא הכספי במהלך הדיונים – זה גם בסדר.

קריאה: איזה בית משפט?

ענת בירן: אז אני אומרת, עד החלטה סופית.

ענת בירן: חלוטה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: קיבלנו את ההערה הזאת.

יהודה זמרת: בגלל שזה נושא מקצועי באו ואמרו בגלל שמי שמקבל את ההחלטות בחלק מהמקרים אנשי המקצוע פה, לא יכולים להגיד שיכול יושב ראש הוועדה להסמיך איזה נבחר ציבור אחר או מישהו אחר שהוא לא איש מקצוע.

יהודה זמרת: כשאומרים מי מטעמו זה לא מספיק ברור.

תמי סלע: (ב) בהשגה על שיעור החיוב יצרף החייב להשגה חוות דעת שמאית אחרת שהכין שמאי מקרקעין מטעמו.

יצחק לוי: שמאית – בלי אחרת.

יצחק לוי: שהכין שמאי מקרקעין מטעמו.

תמי סלע: הועדה המקומית תדון בהשגה ותחליט בהחלטה מנומקת, בתוך תשעים ימים מיום הגשתה, אם לקבלה או לדחותה, במלואה או בחלקה; לא נתנה הועדה המקומית החלטה כאמור בתוך 90 ימים יראו אותה, לענין סעיף קטן (ג2) כאילו החליטה לדחות את ההשגה.

יצחק לוי: שמענו את ההשגה על הסעיף הזה.

תמי סלע: יש לנו שני עניינים: אחד זה התקופה – שוב מצד אחד צריכים להיות ריאליים, מצד שני לא רוצים לגרור את זה יותר מדי זמן.

תמי סלע: אני לא מספיק יודעת מה קורה בוועדות.

יהודה זמרת: בדרך כלל מבחינת סעיף 197 ברוב המקרים הוועדות לא מקבלות החלטות ואז אוטומטית - --באנו ואמרנו נקצוב זמן.

יהודה זמרת: מצד אחד אמרנו, אולי ניקח 60 יום, שזה בדרך כלל המועד הקבוע לראיית החלטה כמחדל.

יהודה זמרת: מצד שני אמרנו, תשמעו, אתם בסך הכל רוצים שיקיימו משא ומתן הצדדים ביניהם, צריכים שומה אחרת, צריכים להזמין, יש פה הליכים טכניים.

יצחק לוי: תמיד מחכים ליום התשעים ואז גומרים את המשא ומתן.

יהודה זמרת: אבל יש אנשי מקצוע.

יצחק לוי: אני לא מקבל את העניין שצריך בשביל משא ומתן 90 יום.

תמי סלע: לא, אם הוא רוצה לתת החלטה מנומקת?

יצחק לוי: צריך 90 יום?

יצחק לוי: 90 יום זה המון זמן.

יצחק לוי: בקשה, מישהו רוצה להעיר על טווח הזמן?

רן וירניק: טווח הזמן הזה חייב להיות חופף למשא ומתן.

רן וירניק: השמאי של הוועדה יהיה מנוע מלקיים אתו משא ומתן, כי הוא יגיד שהוא צריך לחכות להחלטה של הוועדה המקומית.

רן וירניק: יש פה איזו שהיא חפיפה שמתבקשת שלא ניתנת.

רן וירניק: בנוסח הקיים, שאנחנו דילגנו עליו מהר מדי, נמחק פה סעיף שלם של: הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהתאם לשומה שהוסכם עליה.

רן וירניק: רוב התיקים ככה נגמרים היום.

רן וירניק: הם לא יכולים להתחיל.

תמי סלע: כתוב שיש השגה, לא כתוב הסכימו לא הסכימו.

יצחק לוי: אני מבקש, קודם כל תתייחס ל-90 יום.

יצחק לוי: תכף נתייחס למה שאתה אומר.

רן וירניק: ה-90 יום הזה זה קטליזטור של זמן, קטליזטור שמונע מהשמאי, כי הוא צריך לחכות לוועדה המקומית.

רן וירניק: אני, לצורך העניין, השמאי של הבעלים, הוא לא יישב אתי.

רן וירניק: הוא יגיד לי אדוני, אני צריך לחכות להחלטה של הוועדה המקומית, כי אני לא יודע מה ייפול דבר.

יצחק לוי: יכול להיות שאני בכלל לא חייב.

רן וירניק: אני לא יכול בכלל.

רן וירניק: יש פה בעיה.

רן וירניק: בתוך אותם 90 יום, אם אני רוצה לנהל משא ומתן, הוא מתחיל כשנגמרים ה-90 יום.

רן וירניק: אני קורא לזה משא ומתן, אבל זה לא, אולי אחרים יסבירו את זה יותר טוב ממני.

ראול סרוגו: בעניין של הזמן, לדעתנו יש קשר לגבי הסיפא של הסעיף הזה.

ראול סרוגו: כאן התקבלה החלטה הפוכה, שאם הם לא מקבלים את ההחלטה תוך 90 יום אז יראו כאילו דחו את ההשגה.

ראול סרוגו: כמו שאמרנו קודם, זה אבסורד.

ראול סרוגו: צריך להיות כתוב פה "לקבל את ההשגה".

ראול סרוגו: ואז תהיה סנקציה כלפי הוועדה המקומית לבוא ובאמת לדון ובאמת לעשות מאמץ לדון בנושא הזה.

יהודה זמרת: זה ברור.

ראול סרוגו: אז תשעים יום זה מיותר.

ראול סרוגו: אפשר ב-45 יום לגמור את הסיפור.

יצחק לוי: אני מודיע לך שאנחנו לא ניתן לשלושה נבחרי ציבור ללכת לאסיפות בחירות ולא להתכנס ובסוף אנשים ישלמו כסף.

יצחק לוי: אז אני אומר לך שזה לא בא בחשבון.

יצחק לוי: גם ב-197 נשנה.

יצחק לוי: זה לא בא בחשבון הדבר הזה.

יצחק לוי: בעיני זה דבר שרירותי.

פזית שלמון-ברץ: אם משאירים את זה שנבחרי הציבור, כמו שמר לוי אומר, ידונו בזה אז זה לא ישים ולא ריאלי לפחות בתל אביב, הם לא יספיקו.

פזית שלמון-ברץ: אם ממנים מישהו - --

יצחק לוי: מממנים מישהו.

יצחק לוי: כבר דיברנו על זה.

קריאה: יכול להיות מחטף.

יצחק לוי: ארבעים וחמישה יום זה מחטף?

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אתה לא בא כל יום לעבודה?

יצחק לוי: מי לא בא לעבודה כל יום?

קריאה: אדוני, אני חי בוועדה.

קריאה: יושבת שם הגברת סוזנה, שהיא פקידה בת שישים ולוקח לה - - -

יצחק לוי: אז תיקח לסוזנה עוזרת.

יצחק לוי: אני מצטער מאוד.

יצחק לוי: יש אזרחים שמחכים.

קריאה: צריך להבין שהדבר הזה מרחיק לכת.

קריאה: דהיינו, אם לא דנו תוך 90 יום קיבלנו את ההשגה.

קריאה: 90 יום זה בסדר, אני מסכים.

קריאה: אבל מכיוון שמדובר - - -

יצחק לוי: אדוני, אני מבקש סליחה, אני מקצר את הזמן ל-60 יום, לא ל-45 יום, ואם לא התקבלה החלטה זה כאילו שהעתירה התקבלה.

יצחק לוי: נא לנסח את זה.

תמי סלע: גם ככה הם יכולים להסכים, למה צריך לכתוב?

יצחק לוי: אני שואל כרגע את משרד המשפטים ומשרד הפנים, למה מחקתם את זה, מה הבעיה עם זה?

יהודה זמרת: מה שקורה זה שאנחנו באנו ואמרנו שעד היום לכאורה היתה שומה אחת שיוצאת, מצד שני הוגשה שומה אחרת.

יהודה זמרת: כדי שעכשיו ניתן יהיה לגבות את התשלום היה צריך שהשומה הראשונית תתוקן.

יהודה זמרת: אנחנו יצרנו מנגנון שבו יש החלטה בהשגה.

יהודה זמרת: החלטה בהשגה היא בעצם תיקון השומה.

יהודה זמרת: והיא המסמך, היא סוגרת.

יהודה זמרת: לכן לא צריך לתקן עוד פעם את השומה כי ההשגה מתקנת את השומה הקודמת.

תמי סלע: אבל מי ימנע מהם להסכים?

ענת בירן: כאשר לוועדה יש סעיף שאומר, וזה אנחנו גם מכירים מניסיון, שיש סעיף שאומר "הסכימו" אז הוועדה לא חוששת להיכנס למשא ומתן כי היא יודעת שיש לה גיבוי בחוק.

ענת בירן: ב-197 אין סעיף כזה ולכן ועדות חוששות להגיע להסכמות עם התובע, כי אין להן סעיף מקביל בחוק.

ענת בירן: אני חושבת שלא רק שצריכים להשאיר את המצב הקיים בנושא הזה, אלא גם צריכים להכניס ב-197.

יצחק לוי: אני שואל שוב את משרד הפנים.

יצחק לוי: ייתכן שלא צריך את זה.

יצחק לוי: אבל אם נשאיר את זה, זה גורע במשהו?

יהודה זמרת: חלק מהרעיון, אנחנו חושבים שזה הליך של השגה.

יהודה זמרת: יש החלטה מנהלית שאומרת את זה.

יצחק לוי: אז בוא ננסח.

יהודה זמרת: אני גם לא מבין מה הבעיה.

יצחק לוי: הם רוצים לומר שהפרקטיקה היא שיש תהליך של משא ומתן, והם רוצים להשאיר את הרוח הזאת.

יהודה זמרת: יושב ראש ועדה יהיה רשאי לאמץ את הסכמת הצדדים.

תמי סלע: ואם הם מעלים על הכתב?

יהודה זמרת: שהשמאי של הוועדה ינמק למה הוא התחרט.

יהודה זמרת: אז זה החלטה בהשגה.

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו פה מנסחים חוק.

יצחק לוי: מה שקורה בחיים זה בסדר, זה צריך להתאים לחוק.

יצחק לוי: אני שואל אתכם אם יש עוד דברים.

יצחק לוי: זה שכתוב בחוק זה לא אומר שאסור להגיע להסכמות.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, האם יש פה איזה מסר שאנחנו מורידים, שהוועדות יחששו להגיע להסכמות, ואז אני פה אולי מזיק לאיזה הליך שקרה שהיה הליך טוב.

יצחק לוי: או, שכמו שאומרים פה משפטנים, זה לא גורע מהעניין.

יצחק לוי: אפשר להגיע להסכמות.

יהודה זמרת: ההסכמה כבר לא יכולה להיות הסכמה שרירותית.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו נקבע פה, ותמי, את תראי איך לנסח את זה, שכל דבר פה צריך להיות בכתב ומנומק כדי שאפשר יהיה לערער, כדי שיהיה הליך מנהלי מתוקן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים פה לעשות הליך מנהלי מתוקן.

יצחק לוי: אם יש כל מיני דברים שבעבר אי אפשר היה לבקר אותם, אז עכשיו צריך יהיה לבקר.

יצחק לוי: כלומר, גם אם יש הסכמה ההסכמה תהיה כתובה ומנומקת.

קריאה: אבל על ידי שמאים, לא על ידי פקידות.

אריה קמיל: בעקבות ביקורות שהוטחו בעיריית תל אביב באותן נקודות שמשרד המשפטים פה טוען, אמרו ההסכמות לא מנומקות.

אריה קמיל: בנינו נוהל שאומר אין דבר כזה שומה לא מנומקת.

אריה קמיל: אז צריך להכניס את זה בחוק, שההסכמה צריכה להיות מפורטת, מנומקת במסמך.

אריה קמיל: אני אסביר: ברגע שהשתמשת במונח "השגה" ואין את המילה "הסכמה" בכל התוספת השלישית, לא קיימת.

אריה קמיל: תתקין תקנות שיחייבו איך תפורט השומה המוסכמת, והיא תעמוד בכל ביקורת.

אריה קמיל: זאת אומרת, שהשומה המוסכמת צריכה לעבור כל הליך, יהיו לה כללי אתיקה, כללים כמו כל שומה אחרת.

אריה קמיל: אבל לא יעמוד חבר ועדה שיש לו - --

יצחק לוי: אי אפשר לחזור לנוסח הקודם, כי אנחנו מדברים פה על מבנה אחר.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך למצוא פה נוסח שנכניס את האלמנט הזה של ההסכמה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים אחרת.

קריאה: הוועדה המקומית תוכל לאמץ את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים.

יצחק לוי: הסכמה יכול להיות משהו באמצע.

תמי סלע: במלואה או בחלקה.

יצחק לוי: האם לקבלה במלואה או בחלקה?

יצחק לוי: רבותיי, אני נשאר עם הנוסח הזה.

יצחק לוי: אם יש הצעות לנוסח, אני מבקש לקבל אותן.

יצחק לוי: אנחנו נוכל לפתוח את הדיון לכמה דקות רק בישיבה הבאה רק בנושא הזה.

יצחק לוי: כיוון שהניסוח כאן הוא "הועדה המקומית תדון בהשגה ותחליט בהחלטה מנומקת האם לקבלה או לדחותה, במלואה או בחלקה" יש כאן מספיק מילים שבאים ואומרים שאפשר להגיע להסכמה.

יצחק לוי: המפגש בחוק לא חייב להיות כתוב, כי זו אופציה.

יצחק לוי: המפגש הוא בעצם השגת ההשגה ואז מדברים.

יצחק לוי: זה המפגש.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לתת ביטוי למפגש, תנו את זה בנוסח הקיים.

יצחק לוי: אני לא חוזר לנוסח הקודם.

יצחק לוי: תחשבו על אפשרות של שילוב בנוסח הקיים, איזו מילה שתאמר "מפגש" או מה שאתם רוצים, ותגישו לנו את זה.

יצחק לוי: אני לא חוזר לנוסח הקודם.

יהושע לדור: עדיין כתוב הוועדה המקומית תדון - - -

יצחק לוי: תיקנו.

תמי סלע: (ג1) (1) החליטה הועדה המקומית לדחות את ההשגה לגבי שיעור החיוב, בין במלואה ובין בחלקה, רשאים הועדה המקומית והחייב בהיטל (בסעיף זה – הצדדים) אם נחלקו לענין שיעור החיוב ובשאלות שמאיות ,

תמי סלע: למנות שמאי מקרקעין אחר לקביעת שיעור ההיטל ושומתו תהא מכרעת.

תמי סלע: הסכימו הצדדים על מינוי שמאי מכריע, אולם לא באו לידי הסכמה לענין זהותו, ימנה יושב ראש ועדת הערר את השמאי המכריע לפי פניית אחד הצדדים ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם לענין זה.

שאול וייסמן: אני מבקש לעניין הסעיף הזה, זה סעיף חמור מאוד, ואני אסביר מדוע.

שאול וייסמן: אני נתתי בהצעתי מספר סעיפים מי לא יכול להיות שמאי מכריע, כאשר יש בעיה רצינית מאוד של ניגוד אינטרסים, ונימקתי את זה בחמישה סעיפים קטנים.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו בקריאת סעיפים ולא בדיון.

יצחק לוי: תגיד לי מה ההערה שלך לסעיף הזה, בקיצור.

שאול וייסמן: חייב יכול לבקש למנות שמאי, זאת אומרת, להציע שמאי.

שאול וייסמן: אסור לתת לועדות.

שאול וייסמן: אני אומר לכם, זכות וטו על זהות השמאי אלא אם יש כללים אוניברסליים, כלליים, לגבי מי יכול להיות שמאי מכריע או לא בעירייה.

יצחק לוי: אדוני אני עוצר אותך.

יצחק לוי: קודם תקראי את הסעיף הבא.

תמי סלע: אבל גם בסעיף הזה עצמו יש תשובה.

שאול וייסמן: לא הבנתם את מה שאמרתי, לא רבותיי.

תמי סלע: לכן אני אומרת שהתשובה נמצאת בסעיף, כי כתוב בו שאם אין הסכמה על זהות השמאי אז ראש ועדת הערר - -

שאול וייסמן: לא רוצה, ואני אסביר לכם מדוע.

שאול וייסמן: אלף, גם פה יש רשימה של מקורבים בתוך ועדות ערר, שמאים שמקבלים ושמאים שלא מקבלים, שמאים מיוחסים יותר ושמאים מיוחסים פחות.

שאול וייסמן: אני הולך להגיד דבר אחר.

שאול וייסמן: כשאני שמאי נגדי, מציע שלושה, ארבעה שמאים, הוועדה המקומית אם היא לא רוצה את השמאים האלה, שתנמק מדוע – ואני אסביר.

שאול וייסמן: היו לי שני מקרים - --

יצחק לוי: אני אפסיק אותך.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה.

שאול וייסמן: למה?

יצחק לוי: אני אסביר לך אחר כך.

יצחק לוי: אני מבקש את משרד המשפטים אם אפשר להוסיף בסעיף 2 ששר המשפטים בתקנות יקבע גם כללים לגבי ההתקשרות.

יהודה זמרת: אנחנו בחוק התכנון והבניה נזכור שיש חוק השמאים ויש כללי אתיקה של שמאים, וכל הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע מוסדרים בכללי האתיקה.

יהודה זמרת: אנחנו מתקינים פה את התקנות על פי חוק התכנון והבנייה ולכן אנחנו מסדירים סדרי דין ואת השכר, שזה מה שאנחנו נזקקים.

יהודה זמרת: למה לשמאי אסור לעבור על כללי האתיקה, להתמנות ולעשות ככה – זה מוסדר בכללי השמאים.

יהודה זמרת: בעצם חלק מהדיונים אמורים לדון בכללי האתיקה, אלה כנראה יש אתם עדיין בעיה, שהיא הבעיה הזאת.

יהודה זמרת: זה לא המקום שלו בחוק התכנון והבנייה.

שאול וייסמן: לא נכון.

תמי סלע: אפשר כללים מסוימים - - -

יהודה זמרת: יש דברים מסוימים שאני אומר ככה: לקבוע בחוק התכנון והבניה את כללי ניגוד העניינים והאתיקה - ---יש קודם כל כללים מוסדרים שחלים בניגודי עניינים.

יהודה זמרת: אני יכול להיות מי כשיר להיות עורך דין?

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה להציע הצעה.

יצחק לוי: שאנחנו נוסיף בסעיף (2) – תכף נחזור לסעיף (1) יש לי שאלה אחרת – "שר המשפטים יקבע וכולי וכולי ויקבע גם מי כשיר להיות שמאי מכריע".

יצחק לוי: כשאתה אומר מי כשיר להיות שמאי מכריע אלף זה קשור לחוק הזה, ובית הוא יקבע ותק, הוא יקבע ניגוד עניינים, הוא יקבע מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: מה אכפת לך?

יצחק לוי: תזרוק להם את זה לשולחן.

יצחק לוי: מה הבעיה?

פזית שלמון-ברץ: נכתוב שיקבע כשירות שתבטיח אי ניגוד עניינים.

יצחק לוי: לפי דעתי נושא ניגוד הענייניים צריך להיכנס פה באיזה שהוא מקום.

יצחק לוי: אבל מכיוון שהתקנות האלה יבואו לאישור ועדת הפנים של הכנסת, בועדת הפנים תעירו את ההערות, תראו מה בסדר, תעירו גם על ניגוד העניינים.

יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

יצחק לוי: אני בכלל לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק קובע ששר המשפטים יקבע גם את נושא השמאות.

יצחק לוי: לי יש הרגשה שיש לנו הזדמנות פה לתקן דברים שמי יודע מתי תהיה הזדמנות לתקן: אולי עוד שלוש שנים, עוד חמש שנים, אולי עוד חמש עשרה שנה.

יצחק לוי: מי יודע מתי ידונו שוב בעניין הזה בכנסת.

תמי סלע: זה אומר שרשאי החייב בהיטל, שהוא רשאי.

יצחק לוי: הוא צריך לדרוש, לבחור באופציה הזאת.

שאול וייסמן: יש בעיה מאוד רצינית בפסילת שמאים על ידי ועדות מקומיות משיקולים זרים.

תמי סלע: קודם זה היה "בלבד".

תמי סלע: היו פה טענות לגבי העניין של שאלות שמאים.

קריאה: הן כרוכות אחת בשנייה.

תמי סלע: אגב מחלוקת שמאית עולות שאלות משפטיות שצריכים להכריע בהן – אז יכריעו בהן.

תמי סלע: אתה לא שולל את זה וזה דרך אגב נכנס.

תמי סלע: אבל המחלוקת היא מחלוקת שמאית.

תמי סלע: על מחלוקת שמאית אפשר ללכת לשמאי מכריע, לא על מחלוקת שבעיקרה משפטית.

תמי סלע: למשל, עניין של פטור.

יצחק גלזנר: מה זה שיעור החיוב?

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר את הדברים כמו שאני מבין אותם ואחר כך תנסחו אותם, אם זה נראה לכם.

יצחק לוי: יש פה הבדל בין שאלות שמאיות לבין שאלות משפטיות.

יצחק לוי: שאלות שמאיות זה שיעור החיוב וזה שאלות אחרות שנוגעות לשמאות, ויש שאלות שבעצם לא נוגעות לשמאי.

יצחק לוי: כיוון שאי אפשר להפריד באופן מוחלט אז אנחנו נצטרך לראות מה עיקר ההשגה.

יצחק לוי: האם עיקר ההשגה היא בשאלות משפטיות או עיקר ההשגה בשאלות שמאיות.

יצחק לוי: מי יכריע בזה?

יצחק לוי: ההשגה תכריע בזה.

יצחק גלזנר: הסעיף מדבר על שני מונחים: שיעור החיוב ושאלות שמאיות.

יצחק גלזנר: אחת מן השתיים: אם מחליטים שאם הנישום רוצה שמאי מכריע אז נותנים לשמאי מכריע לדון בכל דבר, הוא צריך לסלק גם את השאלות השמאיות וגם - -- אבל אם מחליטים שהשמאי המכריע דן רק בשאלות שמאיות אז שני המונחים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת, משום ששיעור החיוב זה בעצם כולל את הכל.

יצחק לוי: הפוך.

יצחק גלזנר: שיעור החיוב נקבע בין היתר אם דירת המגורים היא של מאה עשרים מטר או לא של מאה עשרים מטר.

יצחק לוי: הבנתי.

ענת בירן: אני חושבת שאם נותנים את האופציות לנישום אז כמו שאמר צחי, צריך לאפשר לו שיגמור את הכל אצל השמאי המכריע, לפעמים בגלל סכום השומה, בגלל השאלות שאולי הוא בעצמו ושבטוח ששווה לו לגמור הכל אצל השמאי.

ענת בירן: זאת אומרת, אם יש לנישום אופציה – שיהיה - -

תמי סלע: גם על השאלה של האם הוא חייב או לא חייב?

ענת בירן: לא.

ענת בירן: מדברים על השאלה אם יש לו האופציה ללכת לשמאי מכריע – שימסור לו - - - השאלה אם הוא חייב או לא חייב הופכת להיות פחות משמעותית אם אומרים בסוף כמה הוא צריך לשלם.

תמי סלע: אבל אז, אם אנחנו משאירים את זה כך, לי לפחות יש בעיה הרבה יותר גדולה עם זה שעל החלטת השמאי הולכים לערעור בבית משפט.

תמי סלע: כי אז אם השמאי הוא גוף שמכריע בכל השאלות, אני חייבת לתת ערעור אפקטיבי על ההכרעה שלו בוועדת ערר.

תמי סלע: וגם אין היגיון כל כך לשלוח אנשים לשמאי בדברים - - - אז אני מאריכה את הכל.

ענת בירן: אני חושבת שיש פה בעצם שני מסלולים.

ענת בירן: אחד שהולכים לבוררות ומסלול אחד שלא הולכים לבוררות.

ענת בירן: אם הולכים לבוררות, כמו שאני מסכימה להחלטה כספית אז השמאי הוא בורר - - -

תמי סלע: אבל אם הבוררות היא על מגוון של שאלות אז גם בורר ממנה מומחה.

יצחק לוי: רבותיי, אני רואה את הדברים אחרת.

יצחק לוי: אני לא רואה את הדבר הזה כבוררות.

יצחק לוי: בוררות כל אחד יכול לבחור לו איזה בורר שהוא רוצה, זה לא יכול להיות שמאי, זה יכול להיות מי שהוא רוצה, מי שהם מסכימים, זה יכול להיות גם אנשים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו פה מדברים על מטריה שיש לה שני מרכיבים: מרכיב של שמאות שזה שיעור החיוב, שאלות שמאיות, ויש שאלות משפטיות.

יצחק לוי: נכון שהדברים לא חדים ונכון שלא תמיד אפשר להבדיל בצורה חדה.

יצחק לוי: אבל זו המטריה.

יצחק לוי: יש לנו היום, כך שמענו בתחילת הישיבה הזאת, חילוקי דעות בין בתי משפט.

יצחק לוי: אין הכרעה פסוקה בעניין הזה ואין חוק קודם בעניין הזה.

זאב כהן: בבתי משפט המחלוקת אחרת.

זאב כהן: המחלוקת היא מתי אתה מגיע לבית המשפט, אם לפני שמאי מכריע או אחרי שמאי מכריע.

זאב כהן: בית המשפט פסק שהשמאי המכריע מכריע גם בשאלות משפטיות.

זאב כהן: זו הכרעה של בית המשפט, ועל זה אפשר לערער לבית המשפט.

תמי סלע: בגלל שכך החוק היה.

צדוק צדיק: לב לבו של העניין ששווי נקבע בין היתר ולפעמים בעיקר בגלל המצב המשפטי.

צדוק צדיק: ולכן אתה לא יכול ללכת לשמאי מכריע ולהגיד לו אתה דן רק בנושא שווי.

צדוק צדיק: אין דבר כזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע תשובות ממשרד המשפטים על שני עניינים.

יצחק לוי: אלף, לגבי המיון של ההשגות, איך יהיה העניין הזה.

יצחק לוי: הרי יכולים להיות ויכוחים עצומים לגבי עצם המיון.

יצחק לוי: אני רוצה שתתנו לי פתרון לעניין הזה.

יצחק לוי: ואם אין פתרון, אז לא נכניס את כל המערכת לסחרחורת ולסחרור בעניין הזה.

יצחק לוי: ודבר שני, אני רוצה שתגידו לי האם אתם מקבלים את הגישה שהמחלוקת בבתי המשפט אינה לגבי עצם השאלות המשפטיות, לגבי ההליך.

יהודה זמרת: השאלה אם אני חייב ללכת לשמאי מכריע ואני בא ואומר אני לא הבעלים בנכס.

יהודה זמרת: כבר בעבר היה בסעיף ג כתוב שעל חיוב בהיטל ועל הכרעת שמאי מכריע ניתן לערור.

יהודה זמרת: המחוקק הפריד בין החיוב להיטל ובין הכרעת שמאי מכריע.

יהודה זמרת: מראש הוא הבין שעל חיוב בהיטל אתה עומד בנפרד.

יהודה זמרת: סוגיית החיוב בעצם - - -

יצחק לוי: תן לי פתרון מעשי.

יצחק לוי: אני נישום ואני בא לוועדה ואני אומר, אני רוצה שמאי מכריע ואומרים לי, אדוני, הטענות הן טענות משפטיות.

יצחק לוי: תן לי תשובה מעשית.

יצחק לוי: לא תשובה של מה שהיה כתוב.

יצחק לוי: תשובה מעשית.

יהודה זמרת: מה שאנחנו הצענו, וחילקנו את זה ככה: באנו ואמרנו, האם תוכנית חלה ברמה שחלה או לא חלה לעניין כמה כסף אתה חייב.

יהודה זמרת: כי זה הבנו שבאמת אי אפשר לנתק.

יהודה זמרת: ולכן קודם כל האם אני בכלל חייב: אני הבעלים, לא הבעלים, בעל רשות, לא בעל רשות.

יהודה זמרת: אנחנו לא הכנסנו נושאים שמאיים – כתבנו:

יהודה זמרת: אם יש לך מחלוקת על שיעור החיוב.

יהודה זמרת: אתה אומר, אני חייב חמישים, ארבעים, שלושים – לך לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: לא הגבלנו אותך ולא קבענו גם מה מתחם הסמכות שלו.

יהודה זמרת: שאלות שמאיות לא הכנסנו אותן, ידענו שיש פה בעיה והשארנו אותה כמו שהיא.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני שואל את אדוני עכשיו כמומחה.

יצחק לוי: משרד הפנים מציג פה כאילו יש רק שני נושאים שיכולים להיות במחלוקת.

יצחק לוי: אחד זה עצם החיוב ודבר שני כמה כסף.

יצחק לוי: יש עוד נושאים?

זאב כהן: השאלה היא אם בכלל חייבים או לא מבחינה משפטית זו שאלה שכמעט לא נדונה בכלל באלפי השומות.

זאב כהן: היתה שאלה אחת שנדונה ועכשיו חוזרת על עצמה, זה האם מי שהוא בעל חוזה פיתוח צריך לשלם או לא ובית המשפט העליון חזר כמה פעמים ואמר שהוא משאיר את זה פתוח.

זאב כהן: זה מה שהיה.

זאב כהן: מעבר לזה אני לא מכיר נושאים של בעלות.

זאב כהן: כי אם אדם איננו בעלים הוא לא צריך לשלם.

יצחק לוי: בוא תאמר לי על פי הניסיון שלך, אתה אומר שרוב רובם של התיקים זה שאלות שמאיות.

זאב כהן: נכון.

זאב כהן: שאלות שמאיות.

תמי סלע: רגע, מה זה פטור?

זאב כהן: השאלה המשפטית נניח בפרשנות של המשקל של חוזה החכירה – חוזה לעשרים וחמש שנים, לעשרים וארבע שנים.

זאב כהן: ואז יש שאלה משפטית, יאריכו לו את החוזה.

זאב כהן: אלה שאלות על המשקל השמאי שלהן.

זאב כהן: אז השמאי דן בהן.

זאב כהן: שאלות אחרות סמי משפטיות שיכולות להתעורר זה שאלת החזקה.

זאב כהן: יש לך פולש.

זאב כהן: האם הפולש הזה יש לו איזו שהיא זכות או לא.

זאב כהן: גם בית המשפט בנושא הזה - - ואז צריך להעריך את המשקל של הדברים האלה.

זאב כהן: השמאות עובדת בשלושה פרמטרים: פרמטר משפטי, פרמטר הנדסי ופרמטר כלכלי.

יצחק לוי: אתה לא עונה לי על שאלתי.

פזית שלמון-ברץ: אני אנסה לומר.

פזית שלמון-ברץ: המחלוקות יכולות להיות שמאיות או משפטיות.

פזית שלמון-ברץ: במחלוקות המשפטיות יש כמה ורסיות.

פזית שלמון-ברץ: מה שניסו להציג כאן, האם אני הבעלים או לא והאם צריך לחייב אותי – זו דוגמה אחת לשאלה משפטית והיא באמת בשוליים, היא קטנה, היא מתעוררת קצת עכשיו באמת בסיפור הזה שהביאו כאן אם חוזה פיתוח או לא חוזה פיתוח.

פזית שלמון-ברץ: אבל יש שאלות משפטיות גם: פרשנות תב"ע במקרה ספציפי.

פזית שלמון-ברץ: התב"ע שמכוחה רוצים לחייב.

פזית שלמון-ברץ: אני אתן עוד דוגמה לשאלה משפטית שעולה לא מעט.

פזית שלמון-ברץ: למשל, תב"ע שקיימת ורוצים לחייב בגינה, אבל אומר הנישום היא עוד לא ניתנת למימוש לביצוע – שאלה משפטית.

יצחק לוי: יש לזה השפעה ישירה על השומה .

יצחק לוי: כן על השווי.

יצחק לוי: זה חלק מהערכה שמאית.

יצחק לוי: אז אני חוזר למשרד הפנים.

יצחק לוי: אני חוזר אליך.

יצחק לוי: אתה מבין שהעניין מורכב.

יצחק לוי: איך כשבאה השגה אתה מסווג אותה?

יצחק לוי: מי יכריע?

יצחק לוי: אתה תכריע?

יהודה זמרת: אני אסביר את המצב שקיים ולמה הגענו למה שהגענו.

יהודה זמרת: אני מבחינתי בגלל הספק הזה - -

יצחק לוי: אתה לא עונה לי על השאלה.

יהודה זמרת: תנו לי להתחיל מהתחלה.

יצחק לוי: אני עולה חדש.

יצחק לוי: לא מכיר את החוק של אתמול ולא מכיר את המצב הקיים.

יצחק לוי: אני בא עם נישום ואני אומר, זה עבור שמאי מכריע.

יצחק לוי: הפקיד שם שמינה היושב ראש אומר מה פתאום, זה לוועדת ערר.

יהודה זמרת: אנחנו שבנינו את הצעת החוק, בגלל שידענו שבכל דבר יכולות להיות מחלוקות, ולכן תזכרו איך ההצעה שלנו.

יצחק לוי: ההצעה שלך נותנת וטו לעירייה פה.

יהודה זמרת: היא אומרת, לכו לוועדת ערר.

יצחק לוי: סליחה, ההצעה שלך נותנת וטו לעירייה.

יצחק לוי: זה הצעה שבעצם אתה מבטל את השמאי המכריע.

יצחק לוי: מכיוון שלא יגיעו להסכמה.

יצחק לוי: מכיוון שתמיד העירייה תלך עם השמאי שלה.

יהודה זמרת: הגישה של העיריות גזברים צריכים כסף.

יהודה זמרת: אותם לא מעניין שני מיליון מחר, הם רוצים מיליון היום.

יצחק לוי: אז לכן אתה בא ואומר, עניין השמאי המכריע יהיה לפי נוחיות העירייה.

יצחק לוי: ואני לא רוצה שזה יהיה ככה.

פזית שלמון-ברץ: יש פתרון.

פזית שלמון-ברץ: אולי הפתרון לא הובן כי הקושי עוד לא הובן.

פזית שלמון-ברץ: עכשיו אחרי שלובן הקושי האמיתי והקושי באבחנה, אולי שוב נציע.

פזית שלמון-ברץ: אפשר שיהיו שני מסלולים מקבילים לבחירת הנישום שירגיש באמת שיש לו את אופציית הבחירה.

פזית שלמון-ברץ: אם הוא בוחר את השמאי המכריע – סה טו – זאת אומרת שהוא באמת ער לכך שמדובר בעיקר בשאלת שמאית והוא מוכן להפקיד את ראשו.

פזית שלמון-ברץ: אבל בזה ייגמר העניין.

פזית שלמון-ברץ: או לחילופין, שוועדת ערר תכריע גם בשאלה משפטית וגם בשאלה שמאית.

פזית שלמון-ברץ: היא תמנה שמאי משלה.

יצחק לוי: אני רוצה להגיש כאן שתי אופציות.

יצחק לוי: ומכיוון שאני המצביע היחיד פה אז אני צריך להכריע איזו אופציה אני בוחר.

יצחק לוי: ואני רק אומר לכם מה שתי האופציות.

יצחק לוי: אופציה אחת היא שאנחנו מאפשרים ללא קשר עם סוג הטענות לאזרח לבחור בין שמאי לבין טענת ערר, תכף אני אגיד לכם מה התוצאה של האופציה הזאת.

קריאה: זה לא ניתן.

יצחק לוי: אני אחתוך את זה.

יצחק לוי: אולי תתנו לי?

יצחק לוי: אולי אני אצליח?

יצחק לוי: אם ההשגה קשורה לשיעור החיוב, לא אכפת לי מה הטענות שמאחריה.

יצחק לוי: בין אם הטענות הן שמאיות ובין אם הטענות הן משפטיות האופציה של השמאי פתוחה.

יצחק לוי: וזה לא משנה מה הטענות, לא משנה מה משפיע על שיעור החיוב.

יצחק לוי: שיעור החיוב, יכול להיות שהוא לא יודע להעריך כמה עולה הביוב פה או שיעור החיוב יכול להיות שיש לו שלושה חודשים.

יצחק לוי: לא מעניין אותי כרגע.

יצחק לוי: ואז אני אומר, כל טענה שהיא על שיעור החיוב ולא משנה - - -

יצחק לוי: אין לנו ברירה אחרת.

יצחק לוי: לא אוכל לפתור את העניין בדרך אחרת, כי תמיד אפשר להגיד כך וכך וכך ולהקשות ואולי ואולי ואולי.

יצחק לוי: אז יש שתי אפשרויות.

יצחק לוי: יש אפשרות להגיד שתי אופציות פתוחות בפניו בכל עניין, וכמו שאת אמרת- ישים את ראשו כאן

יצחק לוי: או כאן והוא יחליט מה לעשות, ויש אופציה שנייה לבוא ולהגיד: כל מה שנוגע לשיעור החיוב, לא משנה מה הטענות מאחורי זה, זה הולך לשמאי, ואם יש טענה שאינה נוגעת לשיעור החיוב אלא נוגעת לטענה משפטית גרידא זה - - -

תמי סלע: ההבדל דרך אגב הוא לא כזה גדול כי אני מבינה שרוב הטענות הן גם על החלטות השמאי המכריע.

יצחק לוי: אני הגשתי שתי אופציות.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע פה ממש בקיצור רב שלושה ארבעה אנשים ולהכריע.

יצחק לוי: משרד הפנים.

יהודה זמרת: האופציה השניה היא אופציה שהצענו גם לאחר שאנחנו התלבטנו במסגרת הכחול, אנחנו חושבים שהיא האופציה הנכונה.

יהודה זמרת: האופציה השניה פשוט תחייב אותנו בוועדת ערר, תאריך ותסרבל את ההליכים.

יהודה זמרת: הראשונה שהוא יוכל בכל דבר מלכתחילה על כל דבר, ולאחר מכן אני חייב לתת לו ועדת ערר כי אחרת איך נרוץ לבית משפט בשאלות משפטיות.

יהודה זמרת: זה הדבר הכי סביר.

יצחק לוי: אז הוא לוקח את זה על עצמו, אז הוא יודע את זה, העורך דין שלו מבין בדיוק את המשמעויות העורך דין שלו מסביר לו אותן והוא לוקח על עצמו את הסיכון.

יצחק לוי: מה לעשות?

יצחק לוי: הולך לבית משפט וגמרנו, מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: אי אפשר פה לרבע את המעגל.

יצחק לוי: צריך לדעת שבכל אחת מהאופציות יש עדיין פינות לא סגורות אבל אנחנו הולכים עם זה, או ככה או ככה.

שאול וייסמן: אני רוצה לומר דבר קטן.

שאול וייסמן: איש משרד הפנים, סלח לי, לא מכיר את המטריה.

שאול וייסמן: האופציה הנכונה היא שתהיה אפשרות לשמאי המכריע גם לדון בשאלות משפטיות משום שהשמאי הוא מקצוע פרה משפטי.

שאול וייסמן: ולכן, צריך לתת לאזרח שבוחר באופציה שמאי מכריע לקבל עצה על המכלול.

שאול וייסמן: אין שמאות בלי שאלות משפטיות.

יצחק לוי: סליחה, אדוני, אתה לא עונה על השאלה.

שאול וייסמן: למה?

שאול וייסמן: זה מה שאמרת.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע אם יש תביעה שהבעיה בה איננה השמאות אלא שאלות משפטיות גרידא, למי ללכת?

יצחק לוי: לשמאי המכריע או ועדת ערר?

שאול וייסמן: לא.

שאול וייסמן: על זה אני מסכים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: עיריית תל אביב.

פזית שלמון-ברץ: אני רק על התוקף המשפטי, אומרת בסוגריים קטנטנים, שלא ייראה ולא ייחשב שעיריית תל אביב מאושרת משמאויות מכריעות כשגרה.

יצחק לוי: אמרתם שזה הכי טוב בעולם לפני זה.

פזית שלמון-ברץ: לא, מהתוצאות שלהם.

פזית שלמון-ברץ: הרבה פעמים הן לא לטובתנו.

פזית שלמון-ברץ: השיקולים שאנחנו מביאים כאן באמת מנסים להיות טהורים, נכונים וענייניים , הרי באמת כל מקרה לגופו, אי אפשר לצפות לאן זה ילך.

פזית שלמון-ברץ: אז אני אומרת, האופציה של לנסות לסווג, אפילו בסיווג הכי כללי, מה זה שאלה של שיעור ומה זה שאלה אחרת, בתי המשפט בעצמם לא יכולים להכריע בה.

פזית שלמון-ברץ: לא יכולים.

פזית שלמון-ברץ: לכן, מכיוון שלהשקפתי וניסיוני כמופיעה הרבה בבתי משפט בתיקים האלה, בפסיקות האלה, וכמעט בכל תיק יש את הריב אם זה משפטי או שמאי וכל שופט חושב אחרת, ואין מקרה אחד דומה למשנהו בגלל הקושי הסיווגי הזה, כמו שנאמר כאן גם בינינו – אדם צריך להחליט: הוא הולך לדיון מהיר או לדיון יותר ארוך.

פזית שלמון-ברץ: אם הוא מרגיש וחש שזה בעיקר אופיו השמאי הוא יבחר בקצר.

גלעד סרוגו: אנחנו מסכימים גם עם העניין הזה.

גלעד סרוגו: עם האופציה הראשונה.

תמי סלע: דובר פה על הקושי להבחין משפטי לשמאי והכוונה כרגע היא לא לעשות את הסיווג לפי משפטי או שמאי אלא בין האם המחלוקת היא על שיעור החיוב.

תמי סלע: בין אפס למשהו זה דבר אחר.

יצחק לוי: אבל הם אומרים לך שאין כמעט תיקים כאלה.

יצחק לוי: הם אומרים את זה מהניסיון.

יהודה זמרת: אנחנו עשינו את החיתוך המסוים שלנו.

יהודה זמרת: כל הויכוח התחיל בגלל שנכנס המונח "בשאלות שמאיות" והם אומרים הם נחלקו לעניין שיעור החיוב זה בסדר, כי שם לא הגבלתי אותם לשמאיות.

יהודה זמרת: תישאר שם.

יהודה זמרת: אני לא הגבלתי את סמכותם.

יהודה זמרת: ברגע שנכנס לשאלות שמאיות מה אני עושה.

רן וירניק: אם נחלקו בשאלת שיעור החיוב נשאר, בשאלות שמאיות להוריד.

רן וירניק: זה הכל.

רן וירניק: ברגע שהמחלוקת היא על כמה כסף אז זה המסלול.

יהודה זמרת: ובכל מקרה ה"רשאי" נשאר, האופציה נשארת.

רן וירניק: לא, רשאי מנטל את הבחירה.

רן וירניק: מה זה רשאי?

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו קוראים את הסעיף.

יצחק לוי: אם נחלקו לעניין שיעור החיוב,

תמי סלע: העניין הוא שאין פה צדדים.

יצחק לוי: אם המחלוקת.

יצחק לוי: בשאלות שמאיות מוחקים.

קריאה: אם המחלוקת היא בעניין שיעור החיוב.

יצחק לוי: כן.

תמי סלע: זה לא בדיוק למנות ביחד.

תמי סלע: אולי פשוט לדרוש מינוי שמאי מכריע ואז אם הם בהסכמה אז בהסכמה ואם לא – או שלפנות ישר לועדת ערר.

תמי סלע: במקום למנות – לדרוש מינוי שמאי מכריע.

יצחק לוי: רבותיי, יש לנו נסחים ואנחנו לא מנסחים כרגע.

יצחק לוי: אנחנו מדברים מה אנחנו רוצים בחוק.

תמי סלע: רשאי החייב בהיטל לדרוש מינוי של שמאי מקרקעין אחר לקביעת שיעור ההיטל - -

יצחק לוי: לא לדרוש.

יצחק לוי: זכאי שימונה.

תמי סלע: .... ושומתו תהא מכרעת.

תמי סלע: הסכימו החייב והוועדה על מינוי שמאי מכריע אולם לא באו לידי הסכמה לעניין זהותו, ימנה יושב ראש ועדת הערר את השמאי לפי פניית אחד הצדדים - - -

יצחק לוי: אנחנו נוסיף פה מגבלת זמן.

תמי סלע: שימונה שמאי מכריע בתוך - - -

יצחק לוי: שימונה שמאי מכריע או שהוא יחליט מה הוא רוצה.

יצחק לוי: זה לא משנה לנו.

יצחק לוי: שימונה שמאי מכריע.

תמי סלע: שימונה, שהם יגיעו להסכמה תוך כך וכך.

תמי סלע: אם תוך כך וכך זמן לא הגיעו להסכמה יפנו ליושב ראש הוועדה.

פזית שלמון-ברץ: הוא צריך להודיע תוך זמן קצוב איזה מסלול הוא בוחר.

תמי סלע: זה שלושים ימים.

יצחק לוי: רבותיי, יש פה שני זמנים.

יצחק לוי: זמן אחד זה מתי הוא מודיע על המסלול וזה יהיה תוך השלושים יום של הגשת הערר.

יצחק לוי: כלומר, יחד עם הגשת הערר הוא יודיע איזה מסלול הוא רוצה.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן עוד זמן.

יצחק לוי: חבל על הזמנים.

יצחק לוי: הוא מגיש את הערר וקובע מה הוא רוצה ומודיע מה הוא רוצה.

תמי סלע: מה זאת אומרת?

תמי סלע: הרי הוא לא מגיש ערר.

תמי סלע: הוא צריך תוך פחות זמן לבקש את זה.

תמי סלע: כי אחרת אני אומרת, שלושים יום רק הוא ביקש - --

יהודה זמרת: בתוך השלושים יום הוא צריך להחליט לאן הוא הולך.

יהודה זמרת: או שהוא מגיש ערר - - -

תמי סלע: זה לא מאריך לו את הזמן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבוע שני זמנים.

יצחק לוי: אחד, לגבי בחירת המסלול.

יצחק לוי: אז מה אתם מציעים לגבי בחירת המסלול?

תמי סלע: נראה לי שפחות משלושים ימים.

תמי סלע: כלומר, הוא צריך להודיע שהוא מבקש מהוועדה המקומית להגיע יחד להסכמה על שמאי מכריע לפני תום השלושים ימים.

יהודה זמרת: יש פה דבר אחד שאני מציע ככה:

יהודה זמרת: אנחנו לא נתנו לוועדה המקומית במעמד הזה מעמד.

יהודה זמרת: ואז היא מכינה ערר ומשקיעה אנרגיה ואז בדקה האחרונה הוא מודיע שהוא מעביר את זה לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: רק הנישום.

ענת בירן: שאלת אפיקורוס.

ענת בירן: בשביל מה להעמיד את הנישום בלוח זמנים לצורך קביעת שמאי מכריע?

ענת בירן: הרי זה האינטרס שלו.

ענת בירן: לצורך הגשת ערר תוך שלושים יום - - -

יצחק לוי: סליחה, זה גם אינטרס של העירייה שהעניין הזה ייגמר.

יצחק לוי: הוא חייב כסף.

יצחק לוי: אני מגן על האזרח אבל מגן גם על העירייה.

יצחק לוי: הוא חייב כסף, אנחנו לא ניתן לו להתקשקש עם זה חצי שנה.

ענת בירן: הוא לא חייב כסף.

ענת בירן: סליחה.

ענת בירן: אני מוכרחה פה לומר משהו.

ענת בירן: אדם מחליט שהוא רוצה לבנות ולקבל היתר בנייה, מבקש שומה, מגיש שומה נגדית ואז הוא מתחרט.

ענת בירן: הוא לא רוצה בינתיים ללכת לשמאי מכריע, הוא לא רוצה להיכנס להוצאות האלה.

ענת בירן: האם זה אומר שזו דרך סגורה בפניו?

ענת בירן: מדוע?

קריאה: כי הוועדה השקיעה את האנרגיה שלה.

קריאה: היא לקחה את השמאי מטעמה, שילמה לו, עשתה את כל זה, הוא יבוא ועכשיו אני מתחרט.

קריאה: אבל מישהו כבר עבד.

קריאה: כספי ציבור הושקעו פה.

יצחק לוי: אם הוא רוצה לסגת מהתהליך, שילך לוועדה ויגיד אני רוצה לסגת מהתהליך.

יצחק לוי: אם זה יהיה בהסכמה – בהסכמה.

יצחק לוי: זה שייך.

קריאה: שישים יום.

תמי סלע: לא הגיעו להסכמה תוך שלושים יום יושב ראש ועדת הערר ימנה - - -

אריה קמיל: ישנה עירייה כמו שלנו, זה צריך לעבור איזה שהוא סדר.

יצחק לוי: שישים יום זה המון.

קריאה: החמש עשרה רק יגרום יותר לבקשות הארכה.

תמי סלע: אם הוא לא מודיע עומדת לו הזכות להגיש ערר תוך שלושים יום כרגיל.

תמי סלע: אם לא הגיש – נגמר.

תמי סלע: או שהוא מודיע שהוא רוצה למנות שמאי.

תמי סלע: אם לא – יש לו את השלושים יום להגיש ערר.

תמי סלע: אם לא עשה לא את זה ולא את זה – ההחלטה - -- אבל כתוב שתוך שלושים יום הוא רשאי להגיש ערר לוועדת ערר.

פזית שלמון-ברץ: קודם כל, מבחינת בלבול בין נישומים אני כבר צופה את גל המכתבים, זה עשרים ואחד יום, זה שלושים יום.

פזית שלמון-ברץ: אולי נכון לאחד בין המועדים.

תמי סלע: תוך שלושים יום.

יצחק לוי: מתקבל.

פזית שלמון-ברץ: היה והוא לא הודיע וגם לא הגיש ערר, צריך לכתוב לטעמי "החלטה בהשגה הופכת חלוטה".

יצחק גלזנר: כמו שבפסק דין אף אחד לא טרח להגיש ערעור תוך ארבעים וחמישה יום אין שום הוראה בחוק - - -

קריאה: אני יכול להגיש בקשה להארכה.

קריאה: כשאתה אומר פסק הדין הופך לחלוט, ישר יגידו לך תשמע, אבל יש הוראה בחוק שאומרת שפסק הדין הפך לחלוט, אין לך אפשרות לבקש -- -

יצחק לוי: רבותיי, הדיון הזה הסתיים.

יצחק לוי: אנחנו לא מוסיפים שום דבר.

יצחק לוי: צריך לגמור את זה.

יצחק לוי: אבל אתה הצעת את זה.

רן וירניק: אבל עכשיו נופל לי האסימון.

רן וירניק: אני חושב שזה בעיה.

רן וירניק: אנחנו חייבים לרוץ אבל זה "ידפוק" אחרי זה אנשים.

רן וירניק: כי זה מחייב אותם לשני מסלולים ANYWAY.

תמי סלע: שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לענין - - -

פזית שלמון-ברץ: שאלת שלושה ארבעה אנשים, התנגדו לשיעור.

פזית שלמון-ברץ: אז למה- - -

יצחק לוי: אני אגיד לך למה, מכיוון שהתברר לי שהיתה כבר הסכמה מראש על הנוסח בנושא שאלות שמאיות.

פזית שלמון-ברץ: לא על זה אני מדברת.

פזית שלמון-ברץ: על המילה "שיעור חיוב".

תמי סלע: זה היה כבר בכחול.

יצחק לוי: אני משאיר שיעור חיוב.

יצחק לוי: אני רק אנמק.

יצחק לוי: התברר לי תוך כדי הדיון שלפני כן היתה כבר הסכמה של מספר גורמים שאם יהיה כתוב רק "שיעור החיוב" אז יש הסכמה שבאמת - - -

יהושע לדור: אבל עדיין משהו פה לא ברור.

יהושע לדור: אם אדם בוחר באחד משני המסלולים, אמרנו שאם הוא בוחר בשמאי מכריע זה גם שאלות משפטיות.

תמי סלע: בתוך שיעור החיוב.

יצחק לוי: אני אבהיר שוב מה היתה ההחלטה עכשיו של הוועדה.

יצחק לוי: ההחלטה של הוועדה היתה שהאזרח, בכל הנושאים שנוגעים לשיעור החיוב, גם אם זה כרוך בשאלות משפטיות שונות ומשונות, יכול לבחור בין שמאי מכריע לבין ועדת ערר.

יצחק לוי: הוא בוחר.

יצחק לוי: לא הרשות ולא אף אחד אחר אלא הוא בוחר.

יצחק לוי: אם מדובר בשאלה שאינה קשורה לשיעור החיוב, הוא הולך לוועדת ערר.

יצחק לוי: זו ההחלטה.

יצחק לוי: אם יש שתי שאלות נפרדות, הוא ילך לשני מסלולים.

תמי סלע: או שהוא ירכז הכל וילך לוועדת ערר.

יצחק לוי: אנחנו חושבים שהמסלול הזה הוא מסלול פשוט שעושה יותר בירור של העניין מבחינה מקצועית ומבחינה צודקת.

יצחק לוי: וזה מה שאנחנו מחפשים.

יצחק לוי: אנחנו מחפשים יעילות ואנחנו מחפשים גם שהדברים ייעשו בצורה צודקת יותר.

יצחק לוי: אם הבעיה היא לא שיעור החיוב כלל וכלל אז השמאי אין לו פה מה לעשות.

יצחק לוי: אם זה תמיד שיעור החיוב, אז תמיד הוא יכול לבחור שמאי.

קריאה: ואם בן אדם יבוא ויגיד רגע, הסכמתי ואחרי זה הוא מערער לבית משפט ואומר, לא היתה סמכות, אז יגידו: אדוני, אז למה הסכמת?

יצחק לוי: בדיוק.

תמי סלע: אנחנו בסעיף התקנות.

תמי סלע: יש את העניין של כמה חודשים.

יצחק לוי: אז תציעו לי.

תמי סלע: שמשרד הפנים יגיד.

יצחק לוי: חצי שנה זה בסדר?

קריאה: אני צריך להתייעץ עם אנשי משרד,

יצחק לוי: תתייעץ ותגיד לנו.

ענת בירן: לדעתי המילה שיעור היא לא מילה נכונה, כיוון ששיעור מבטא - --

תמי סלע: גובה ההיטל.

שאול וייסמן: גובה החיוב זו המילה הנכונה.

יצחק לוי: גובה.

תמי סלע: (ג2) על החלטת הועדה המקומית בהשגה, לפי סעיף זה, ניתן לערור בפני ועדת ערר כאמור בסעיף - - -

יצחק לוי: משרד המשפטים תאמרו.

קריאה: זה יהיה בהתייעצות.

קריאה: אנחנו לא רוצים תקנות ששר המשפטים מחליט לעניין סדרי דין בהתייעצות - --

יצחק לוי: אני מבקש שבתקנות תמצאו את הדרך להתייעצות, לא בגוף החוק.

יצחק לוי: בתקנות זה יהיה כתוב.

תמי סלע: (ג2) על החלטת הועדה המקומית בהשגה לפי סעיף זה ניתן לערור בפני ועדת ערר כאמור בסעיף 12א לחוק.

תמי סלע: (זה הסעיף שאומר שועדת הערר מוקמת) בתוך שלושים ימים מיום שבו הומצאה ההחלטה, יושב ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק לוי: בכמה הוא רשאי להאריך?

יהודה זמרת: מה שהגבלנו זה טעמים מיוחדים שיירשמו.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבית משפט יכול להאריך מועדים.

יהודה זמרת: מצד שני גם לא רצינו יותר מדי, לכן לא אמרנו סתם להאריך אלא קבענו מטעמים מיוחדים שזה בכל אופן דורש הנמקה.

תמי סלע: (ג3) ועדת הערר רשאית לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלקו, ורשאית היא לקבל חוות דעת שמאי שימונה על ידה, ובלבד שנתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לענין חוות הדעת האמורה; הצדדים יישאו בהוצאות שכרו והוצאותיו של השמאי שימונה על ידי ועדת הערר, בהתאם לקביעת יושב ראש הועדה.

תמי סלע: (ד) הגשת השגה, ערר או ערעור לא תעכב את מימוש הזכויות במקרקעין, אם שולם

תמי סלע: זה קיים בחוק היום.

יצחק לוי: רבותיי, אין כאן דיון.

יצחק לוי: אנחנו בסעיפים האלה משאירים כפי החוק היום.

יצחק לוי: אנחנו לא נוגעים בתקנות האלה.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מחדש את הסעיפים האלה.

יצחק לוי: את לא תיכנסי לכלום.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועצת של הוועדה לבחון את הסעיפים האלה מחדש ולראות אם הם תואמים את החוק היום.

תמי סלע: אני העתקתי את החוק.

יצחק לוי: אז תבחני את זה.

יצחק לוי: רבותיי, תפנו אליה.

יצחק לוי: אנחנו לא מתקנים את הסעיפים האלה.

יצחק לוי: הסעיפים האלה נשארים כמו שהם היו בחוק הקודם.

יצחק לוי: אם הנוסח שכתוב כאן לא תואם את החוק הקודם, לפי דעתכם, תיגשו בקשה או תכתבו או תתקשרו ליועצת המשפטית שלנו.

תמי סלע: למעט – זה שפעם היה רק ערעור ועכשיו יש גם השגה וערר, אז הוספנו השגה וערר.

תמי סלע: זה הכל.

פזית שלמון-ברץ: מדברים כאן הרבה על ועדת ערר.

פזית שלמון-ברץ: צריך לקחת בחשבון, אם מדברים על ועדת ערר קיימת שדנה גם בכל מיני עררים על רישוי בנייה זו ועדה סתומה, לפחות באזור תל אביב.

פזית שלמון-ברץ: צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שצריך להקים ועדת ערר לעניין הזה.

צדוק צדיק: אנחנו שיתפנו פעולה להתקדם בעניין הזה.

צדוק צדיק: אבל אנחנו דנים על הכל.

צדוק צדיק: יש פה קיפוח של בן אדם שבונה את ביתו למגוריו לבין אדם אחר במקרה קבלן.

יצחק לוי: אני עוד פעם אומר לך, אני בסעיפים האלה לא נוגע.

יצחק לוי: הסעיפים האלה יישארו כמו שהם היו עד היום.

צדוק צדיק: אנחנו מוחים על כך.

יצחק לוי: אני שמח שאתה מוחה על כך וזכותך למחות.

צדוק צדיק: אם כך נתנגד לכל העניינים המנהליים.

צדוק צדיק: אתה לא יכול להחליט - -

יצחק לוי: אדוני, אז תתנגד.

יצחק לוי: אני החלטתי שבסעיפים האלה לא נוגע.

יצחק לוי: לא בסדר – אל תצביע עבורי בפעם הבאה.

יצחק לוי: אנחנו בסעיפים האלה, אמרתי והודעתי, שאנחנו לא דנים.

תמי סלע: בסעיף קטן (ה) גם כל התיקון הוא בסיפא: במקום ששולם היטל, זה תיקון בכחול אז משרד הפנים יסביר מה מהותו, "שבהם נעשה מימוש זכויות".

יהודה זמרת: ....

יהודה זמרת: לא יחול לגבי מקרקעין שהרעיון הגדול שאפשר לחזור.

יהודה זמרת: אתה לא עושה את זה אחרי ששולם היטל.

יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים בעצם שגם אם בן אדם כבר מכר את דירתו הוא לא שילם.

יצחק לוי: אני שואל אותך דבר אחד: אתה משנה פה את המצב הקיים?

יצחק לוי: אז תמחוק את זה ותשאיר את המצב הקיים.

יצחק לוי: אני אמרתי שאנחנו לא דנים בזה.

יצחק לוי: רבותיי, אני מבקש את הקשבת

יצחק לוי: כם לרגע לגבי סעיף (ה).

יצחק לוי: בסעיף (ה) יש שינוי מסוים שאני אקבל אותו רק אם הוא בהסכמה כאן.

תמי סלע: המחיקה של סעיף קטן (ו) מכיוון שעכשיו זה לא ערעור לפי הסעיף אלא ערר והשגה.

תמי סלע: משום שברוב העניינים יש הסדרים, אין טעם שיפנו גם לשר הפנים במקביל.

תמי סלע: בסדר?

יצחק לוי: שימו לב רבותיי, אנחנו כרגע עוברים לסעיף 198.

יצחק לוי: סעיף 198, שמדבר על פגיעה מפיצויים, אנחנו רוצים לעשות תיקון דומה, כלומר להשוות את ההליכים.

יצחק לוי: ואני מבקש שתהיו קשובים ואם יש הערות תאמרו אותן.

יצחק לוי: אנחנו לא פותחים דיון כללי, אבל אנחנו קוראים סעיפים.

התיקונים היו כך: בסעיף קטן (ד) יש עניין אחד שהוספתי כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות: "החליטה הוועדה המקומית לדחות את התביעה כולה או חלקה" – כדי שאפשר יהיה לפנות לוועדת הערר.

התיקונים היו כך: ובסופו : "יושב ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

התיקונים היו כך: התיקון המשמעותי הוא בסעיף קטן (ה).

ראול סרוגו: ....

ראול סרוגו: הוועדה המקומית.

ראול סרוגו: .. 90 יום.

תמי סלע: כן, ההחלטה בתביעה.

תמי סלע: שהוועדה צריכה להחליט בתביעה.

יצחק לוי: צודק.

תמי סלע: אבל בפיצויים אתה לא יכול להגיד שאם לא החליטו אז קיבלו - --

יצחק לוי: רבותיי, אנחנו משאירים את התשעים יום.

יצחק לוי: ודבר שני, אנחנו לא נקבע פה את מה שקבענו קודם שאם תוך תשעים יום אין החלטה רואים את התביעה שהתקבלה.

יצחק גלזנר: היום מה שקורה הוועדות המקומיות בכלל לא מחליטות.

יצחק גלזנר: נדיר מאוד מקרה שוועדה מקומית באה ונותנת החלטה בתביעת פיצויים משום שדוחים את זה, ואז ישר הולכים לוועדת הערר.

יצחק גלזנר: אז אם לא אומרים שרואים את התביעה כאילו התקבלה, אז מבחינת הוועדות המקומיות שישים יום או תשעים יום זה היינו הך.

יצחק גלזנר: כל השאלה היא מתי התובע יכול ללכת לוועדת ערר.

יצחק גלזנר: אם לא משנים ל"רואים את התביעה כאילו התקבלה", לפי דעתי אפשר לקצר גם לחמישה עשר יום.

יצחק גלזנר: אבל אם לא חמישה יום אז שישים יום, כי הוועדות יושבות ולא עושות כלום.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול.

יצחק לוי: כתוב כאן תשעים יום.

יצחק לוי: מה המשמעות של הכתיבה הזאת?

יצחק לוי: נניח שתוך תשעים יום הם לא נתנו.

ענת בירן: יש פסיקה.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהוועדות לא עושות כלום.

יצחק לוי: גמרנו את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא מקצרים.

תמי סלע: בסעיף קטן (ה) – "החלטה הוועדה המקומית שלא לקבל את התביעה במלואה והתובע חולק על סכום הפיצויים המוצע בשאלות שמאיות" יורד.

תמי סלע: רשאי התובע או זכאי התובע למינוי שמאי מקרקעין.

תמי סלע: צריכים לנסח שהוא מגיש את ההודעה תוך שלושים יום.

יצחק לוי: אנחנו משווים לחוק הקודם.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו: לא לגמרי, כי יש מטרות שונות במקצת, בכל אופן.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד לגמרי.

יצחק לוי: אז אנחנו פחות או יותר משווים.

יצחק לוי: יש דברים, למשל אנחנו לא נקצר את התקופה מתשעים לשישים.

קריאה: אבל פה צריך למחוק גם כן "בשאלות שמאיות".

יצחק לוי: מחקנו.

שאול וייסמן: בית המשפט העליון קבע חד משמעית ש-197 ו-196 זה אותו הדבר רק ברציפרוק.

שאול וייסמן: קהתי.

שאול וייסמן: אומר בית המשפט העליון: -196, 197 זה אותה גברת בשינוי אדרת.

שאול וייסמן: אלא מה?

שאול וייסמן: אחד זה מינוס, אחד זה פלוס.

שאול וייסמן: לכן מה אני אומר?

שאול וייסמן: כל המנגנון של מינוי שמאי מכריע, של התקנות, של הכל – להשוות בין שני הסעיפים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבהיטל השגחה הרשות מתגוננת, כלומר היא רוצה לגבות יותר.

יהודה זמרת: פה היא מהצד השני, גם צריך לשאול שכמתגונן צריך לתת לה את האפשרויות שלה ואת הזכויות שלה.

יהודה זמרת: שם באמת הנישום -- - -

יצחק לוי: ההצעה הזאת זו לא הצעה מתואמת?

יהודה זמרת: אנחנו באנו ואמרנו "אם הסכימו הצדדים".

יהודה זמרת: ואמרתם שההכרעה עוברת לידיו של האזרח אז שיניתם פה את מאזן האינטרסים.

יהודה זמרת: לא בטוח שנכון באמת בנסיבות האלה לתת רק לצד אחד.

יהודה זמרת: למה לתת רק לצד אחד.

רן וירניק: רבותיי, מדובר בתביעה קניינית, בשני המצבים נגרמה פגיעה קניינית לאזרח, אל תשכחו.

רן וירניק: או שפגעו בו או שלקחו לו כסף.

רן וירניק: הוא במינוס, לא הוועדה במינוס.

רן וירניק: איזה כוח מיקוח יש לו?

רן וירניק: הוועדה תגיד לו אני רוצה לתבוע אותך עוד שלושים שנה.

ראול סרוגו: התובע הוא תובע.

ראול סרוגו: הוא תובע כסף, אי אפשר במצב הזה לתת לתובע את האפשרות להחליט.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את נושא השמאי המכריע להסכמת הצדדים .

יצחק לוי: אני כך מחליט.

יצחק לוי: אם לא – אז הולכים לועדת ערר.

רן וירניק: אני מציע שיחכו להחלטה של הנישום בכלל, אם הוא מוכן לקבל את השומה .

רן וירניק: למה הועדה המקומית מחליטה בשני המקרים, אם לקבל את ההשגה ופה את התביעה?

רן וירניק: זה לא מאוזן.

יצחק לוי: תודה על ההערה.

תמי סלע: סעיף קטן (4) מחקנו: לא הולכים על החלטת השמאי המכריע לוועדת ערר אלא הולכים לבית המשפט.

תמי סלע: סעיף קטן (ז) אומר: דנה ועדת הערר בערר לפי סעיף קטן (ד) או (ה) רשאית היא לקבל את הערר או לדחותו וכן רשאית היא בטרם תיתן החלטה כאמור לקבל חוות דעת שמאי שימונה על ידה לאחר שניתנה לצדדים או למי שעלול להיפגע מהחלטת ועדת הערר הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי.

פזית שלמון-ברץ: יש קושי יסודי.

פזית שלמון-ברץ: אני לא יודעת אם זה נדון פה.

פזית שלמון-ברץ: על החלטת שמאי מכריע הולכים ישר לבית משפט לעניינים מנהליים.

פזית שלמון-ברץ: הוא לא גוף מנהלי - - -

יצחק לוי: את חוזרת עכשיו להתחלת הדיון.

יצחק לוי: אם לא תסכימי אז תלכו לוועדת ערר וועדת ערר תמנה שמאי.

פזית שלמון-ברץ: נכון.

שאול וייסמן: נו, אז מה עשינו?

שאול וייסמן: הוא בחיים לא יסכים לשמאי מכריע.

יצחק לוי: אני חוזר עוד פעם על העניין: בכל מקרה, אנחנו מדברים כאן בסעיף 198 שאנחנו צריכים את הסכמת הצדדים.

יצחק לוי: אנחנו לא הולכים אחרי הכרעת השמאי המכריע לוועדת ערר.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לבית משפט, אנחנו מקצרים את ההליכים והולכים לבית משפט, כמו שעשינו בפעם הקודמת - - -

תמי סלע: על בסיס זה שהם הסכימו.

יצחק לוי: על בסיס זה שאתם שמתם את ראשכם, אני מזכיר את כל הביטויים שם.

יצחק לוי: לא תסכימו לשים את ראשכם – לא תסכימו.

יצחק לוי: כמו שבסעיף הקודם, אותו אזרח לא יסכים לשים את ראשו.

יצחק לוי: זה כאילו אנחנו אומרים לכם בעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שיהיה לכם אינטרס כן ללכת לשמאי כיוון שבסופו של דבר, ועדת הערר תמנה שמאי גם כן.

יצחק לוי: אבל תיקחו את זה בחשבון לפי המקרה, לפי העניין.

תמי סלע: אם רוצים למשוך את זה, אם לא רוצים לשלם פיצויים אז הם ילכו לוועדת הערר.

תמי סלע: הם ירצו למשוך את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, זכותם ללכת לועדות ערר כמו שזכותו של האזרח בסעיף הקודם ללכת לוועדת ערר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לפגוע באף אחד מהצדדים כאן.

יצחק לוי: זה שאנחנו עושים פה אפליה לגבי העיריות זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

יצחק לוי: העניין פה שקול לגמרי.

יצחק לוי: גם האזרח הנישום בסעיף הקודם יכול להחליט ללכת לוועדת ערר, וגם אז הוא ימשוך.

יצחק לוי: הוא ימשוך את זה, ימשוך את זה, ימשוך את התשלום, אם יש לו אינטרס לגמור מהר הוא ילך ככה, ילך ככה ואותו דבר לגבי הרשות.

יצחק לוי: הרבה פעמים יכול להיות שלרשות יש אינטרס לגמור תיק, כי זה מעכב לה כל מיני תוכניות וכן הלאה, ויכול להיות שלא.

יצחק לוי: מה לעשות, אנחנו לא דנים פה באינטרסים.

יצחק לוי: אנחנו דנים פה בחוק שצריך לעשות כמה שיותר צדק.

שאול וייסמן: אבל אין איזון - - -

יצחק לוי: יש איזון גמור.

תמי סלע: בסעיף קטן (ח) גם על החלטת השמאי המכריע הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים, וההתאמה היא גם בעניין השאלה המשפטית שמחקנו את ההגבלה הזו.

יצחק לוי: אני גם מעיר לפרוטוקול כאן שלגבי שכרו – פה לא כתוב שכרו –

תמי סלע: "ולעניין שכרו"

יצחק לוי: ולגבי שכרו, אני אומר שאני מבקש להכניס בתקנות את ההתייעצות עם השמאים.

תמי סלע: מה זאת אומרת בתקנות?

יצחק לוי: הרי אתם עושים תקנות.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: בדרך כלל כשרוצים שבהכנת התקנות תהיה התייעצות - --הוא רוצה שבהכנת התקנות עצמן יהיה הליך של התייעצות.

יצחק לוי: לא בהכנת התקנות.

יצחק לוי: התקנות על השכר.

יצחק לוי: תתייעצי אתם.

תמי סלע: במילא בתהליך של התקנת תקנות הרשות - - -

יצחק לוי: אני לא אמרתי לסגור את זה כאן.

יצחק גלזנר: לגבי היטל השבחה, שכל שמאי רשאי לקבל מידע לפי הוראות סעיף 14- - -

תמי סלע: שמאי שמכריע או שמאי שמונה?

יצחק לוי: אני לא מבין את המשמעות של העניין הזה.

רן וירניק: אני רוצה להסביר את זה.

רן וירניק: המחוקק בנוסח הזה קבע ששמאי שמונה, הכוונה הוראה למשרדי מס שבח לתת לנו מידע לשמאים.

רן וירניק: רק מה?

רן וירניק: הם מפרשים את זה כשמאי שמונה לפי סעיף, מפרשים את זה כשמאי המכריע לפי אותו סעיף, ולא השמאים של הצדדים, שזה מה שקיים בהיטל השבחה.

רן וירניק: בנוסח שלנו ביקשנו כבר באותה הזדמנות להסדיר את זה, כי פסק דין עמר פירש כמו שאנחנו חושבים, שזה כל השמאים שבעסק הזה.

רן וירניק: כלומר, גם שמאי שצד מינה אותו ולא רק שמאי מכריע שמונה.

קריאה: לא דיברנו לא עם רשות המסים, יש פה בעיה של מאגר המידע שלהם.

רן וירניק: זה קיים גם בהיטל השבחה.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את זה ואנחנו נחזור לסעיף הזה בדיון הבא.

יצחק גלזנר: אולי אפשר באותה מסגרת, אני רוצה לציין לגבי סעיף ההגדרות.

יצחק גלזנר: כתוב פה "תכנית"- - -

יצחק לוי: רציתי להכניס את זה אבל זה לא הלך.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק לוי: קודם כל, ראשית אני רוצה להודות לכולם.

יצחק לוי: אני רוצה לציין את התרומה שלכם.

תמי סלע: נקודה אחת שהיא לא היטל השבחה אבל הערה שהיתה של לשכת עורכי הדין, שאנחנו צריכים לסגור אותה פשוט לגבי הפרט של תכנון ובנייה שהתחלנו לדון וביקשת תשובה מהיועץ המשפטי.

תמי סלע: היתה הערה של לשכת עורכי הדין לגבי הגדרת הפרט של תכנון ובנייה בתוספת השנייה, שהיום אומר : ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה ויש כאן רשימה של חוקים נוספים – עלתה שאלה אם לעשות את זה לפי כל חיקוק, מהבדיקה של משרד המשפטים מסתבר שנבחרו דווקא חיקוקים מסוימים ויש אחרים שלא, בצורה מושכלת.

שחר קוטביץ: הגדרת התוספת הראשונה פרט של תכנון ובנייה היום אומר:

שחר קוטביץ: ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה למעט וכולי וכולי.

שחר קוטביץ: ההצעה שהועלתה היתה לא ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה אלא הבקשה היתה לרבות החלטות של נושא התכנון.

שחר קוטביץ: הכוונה היתה למצבים שבהם פונה הוועדה לצורך התייעצות לרשות נוספת בעניין תכנון ובנייה, הרשות הנוספת אינה רשות מכוח התכנון והבנייה ובמצבים כאלה אין אפשרות בעצם לתקוף את ההחלטה של הגורם המייעץ, אלא אך ורק להמתין להחלטה של הוועדה, מה שגורם להימשכות.

יצחק לוי: זאת אומרת אתה רוצה תוך כדי הליכים, לפני שזה הגיע לוועדה אתה רוצה - - -

שחר קוטביץ: הועדה פונה הרבה פעמים - - -

יצחק לוי: אני הבנתי.

יצחק לוי: הוועדה לא סיימה את הדיון.

יצחק לוי: אתה רוצה לתקוף החלטות ביניים או המלצות בבית משפט מנהלי עוד לפני שהוועדה הכריעה?

שחר קוטביץ: לא.

שחר קוטביץ: הכוונה לתקוף את ההמלצה.

שחר קוטביץ: למשל, הוועדה רוצה לקבל את התייחסותו של המפקח על התעבורה.

שחר קוטביץ: נכון להיום, את החלטתו של המפקח על התעבורה אתה לא יכול לתקוף.

יצחק לוי: אבל ההחלטה של המפקח על התעבורה היא רק המלצה לוועדה.

יצחק לוי: על המלצה אתה רוצה ללכת לבית משפט?

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

יצחק לוי: מה ההיגיון פה?

יצחק לוי: המפקח על התעבורה קבע החלטה, אבל זה לא החלטה, זה המלצה לוועדה.

יצחק לוי: אולי הוועדה לא תקבל?

תמי סלע: אנחנו נצטרך להסדיר את העניין של שמאי מכריע.

תמי סלע: הוא לא רשות.

תמי סלע: אני אמרתי את זה למשרד המשפטים.

תמי סלע: הוא לא רשות וזה עלול ליצור לנו בעיות עם הרישא - - - יכולים לטעון שהוא לא רשות וצריך לכן להסדיר את זה בעניין של החלטת רשות, כמו שהיה בפסק הדין.

תמי סלע: אם לא כתוב בערעור המנהלי - - -

יצחק לוי: הבעיה שעוררה תמי – בבקשה תפתרי אותה.

יצחק לוי: אם אין בעיה – אין בעיה.

יצחק לוי: ואם יש בעיה – תפתרו אותה.

תמי סלע: אין בעיה.

תמי סלע: סליחה.

תמי סלע: צריך להתאים בחוק משק הגז הטבעי, יש שם דברים שקשורים לסעיף 198 ויהיה צורך לעשות התאמות.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר מה נשאר פתוח כדי שתדעו בישיבה הבאה אם לבוא או לא לבוא.

יצחק לוי: מה שנשאר פתוח זה אלף מספר החודשים ששר המשפטים יתקין את התקנות.

יצחק לוי: מה שנשאר פתוח זה סעיף י"א בסעיף 198.

יצחק לוי: לגבי המידע על השמאי.

יצחק לוי: זה גם כן נשאר פתוח, אתם צריכים להביא חוות דעת ולומר לנו אם להרחיב את זה.

תמי סלע: האמת היא שאת ההצעה שלכם לגבי התחולה אפשר גם להגיד עכשיו על מה זה יחול.

יצחק לוי: אני מציע שנדון בזה.

יצחק לוי: לפי הבנתי, כל שאר הדברים – להציע של שילוב הסכמה בסעיף ולהציע נוסח.

יצחק לוי: חוץ מזה אנחנו סיימנו.

יצחק לוי: הדברים האלה יידונו בתחילת הישיבה ביום חמישי הבא.