ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2004-06-29 12:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר יומנו מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: באותה שעה יושבת ועדת הכנסת לדיון על זכויות העובדים הפרלמנטריים ואני הייתי באמצע רשות הדיבור, לכן איחרתי.

שאול יהלום: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך.

שאול יהלום: במהלך הדיונים אנחנו עומדים לפעמים עם לב ממש כבד נוכח בעיה מסוימת ואז אני מעדיף בדרך כלל לעצור, להציג את המסקנות ולכנס ישיבה רצינית יותר, עם השר או עם המנכ"ל.

שאול יהלום: הבהרתי את העניין גם מעל הדוכן במליאת הכנסת ואמרתי לשר שהבעיות הללו חייבות לקבל טיפול.

שאול יהלום: אני מבקש בתחילה לומר משהו עקרוני בסוגריים.

שאול יהלום: אנחנו נתקלים בזמן האחרון במקרים קשים מאוד, שאני יודע שיש בהם בסופו של דבר גם הבט תקציבי, אני לא מתעלם מכך, אבל באיזה מקום אנחנו נוגעים בנושא ורואים שהפער בין הרצוי והמצוי או בין התקן המתאים למדינת ישראל, גם עם בעיותיה התקציביות, לבין הקיים זועק לשמים.

שאול יהלום: אני נורא מצטער שכמעט כל שבוע אנחנו עוסקים בנושא כזה.

שאול יהלום: היום אנחנו נעסוק בפגים; בשבוע שעבר ובשבוע הבא עסקנו ונעסוק בנושא הרדיו-תרפיה, שהוא נושא כאוב מאוד; אני לא צריך להגיד לאדוני שהיה יושב-ראש ועדת סל התרופות והטכנולוגיות שזה נושא שעולה דרך קבע על שולחננו; יש עדיין קצת בעיות שטרם נפתרו – אולי נפתרו אבל אנחנו לא מרגישים את זה לפי התלונות שמגיעות אלינו – בנושא הקודים לקשישים מורכבים; שולחני מלא בתלונות על נוקשות של קופות-חולים בנושא הבחירה – כאשר הבחירה מוצדקת, אני לא אומר שאם לאדם יש שיגעון הוא מיד יקבל טופס 17 לבית-חולים אבל כאשר הוא התחיל לקבל טיפול וזה הטיפול היחיד שהוא יכול לקבל – יש לי כאן מכתב מיחידה לאונקולוגיה אורתופדית בתל-אביב לפיו הכול נעשה בצורה שרירותית ולא עניינית.

שאול יהלום: אני מבקש ממך, ואולי תוכל להביא את הדברים גם אל השר אבל אנחנו סומכים עליך, להיכנס אתנו לסדרת פתרונות.

שאול יהלום: צריך לעשות כאן כמה תוכניות-אב כדי לפתור את הבעיות הללו.

שאול יהלום: זאת היתה ההקדמה.

שאול יהלום: לעצם העניין, אחרי דוח מבקר המדינה, שחשף מצב קריטי מאוד ביחידות הפגים, קיימנו בכ' באייר, 11 במאי, ישיבה ובה הוצגו בפנינו על-ידי ראשי יחידות הפגים במדינה הבעיות שהם נתקלים בהן.

שאול יהלום: למעשה הם רק חיזקו את דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: הדברים הוצגו כאן בצורה אכזרית מאוד.

שאול יהלום: הרופאים הציגו את הדברים כך – ומי כמוכם הרופאים יודעים, ואנחנו מורידים בפניכם את הכובע ומקבלים את עמדתכם המקצועית – שמדובר על עשרות פגים שמסיימים את חייהם מדי שנה בגלל התנאים, עשרות פגים שהיו יכולים לחיות אם היו משפרים את היחידות ואת כוח האדם למצב אופטימלי, כאשר למאות פגים נגרם נזק מוחי בלתי הפיך שאחר-כך מדינת ישראל צריכה לתקן בהרבה מאוד מוסדות ובהוצאות של מערכות החינוך.

שאול יהלום: סיכום ישיבת הוועדה ב-12 במאי היה כדלקמן: "הוועדה דנה בנושא מצב היחידות לטיפול בפגים בארץ, למדה את ממצאי דוח מבקר המדינה בנושא ושמעה עדויות נציגי בתי-החולים.

שאול יהלום: לדעת הוועדה מותם של עשרות פגים בשנה בגלל חוסר יכולת לטפל בהם ולתת להם את התנאים הראויים על-פי סטנדרד הגיוני של מדינה מתוקנת מזעזע וכואב.

שאול יהלום: למאות פגים אחרים בשנה נגרם נזק מוחי שתוצאותיו הרסניות להמשך חייהם.

שאול יהלום: אל מול עובדות אלה הסתבר לוועדה כי משרד האוצר ממשיך בשלו ומתעלם מן הממצאים הקשים שעלו בדוח מבקר המדינה בנושא", וזה נוכח נציג האוצר שהיה כאן בישיבה ואמר: יש למשרד הבריאות סדר עדיפות משלו.

שאול יהלום: הרי התשובה ידועה.

שאול יהלום: "הוועדה תובעת ממשרד האוצר לתקנן ולמלא את החסר בכוח אדם, בציוד ובמיטות במחלקות יחידות הפגים בבתי-חולים.

שאול יהלום: הוועדה ממליצה להקים לאלתר ועדה מיוחדת של משרדי האוצר והבריאות שתבדוק את מהלך הלידה במובנו הרחב" – וכאן פירטנו: לידה, הפריה, יחידות טיפול בפגים וטיפול נמרץ בפגים – "ובמערך משלים זה למצוא את האיזון והתיקנון הנכון וסגירת הגירעונות.

שאול יהלום: הוועדה מביעה אכזבה עמוקה מעמדת נציג משרד האוצר המתעלם מן התיקונים המתבקשים מדוח מבקר המדינה ומתנגד להצעת הוועדה".

שאול יהלום: הישיבה הזאת נערכה לפני חודש וחצי.

שאול יהלום: הוספנו ואמרנו: "הוועדה פונה אל שר הבריאות ואל שר האוצר לבוא לדיון נוסף".

שאול יהלום: מאז לא קיבלנו ולו גם תגובה רשמית למכתב.

שאול יהלום: כאשר מנהלת הוועדה פנתה ללשכת שר הבריאות תמיד דחו אותה: עוד לא, עוד לא עד שאני בדיון נוסף שהיה בעניין הזה במליאת הכנסת אמרתי לשר שלא יכול להיות שמצד אחד יגידו שהכול בסדר, שהמשרד עושה הכול אבל כאשר מתקיים דיון על נושא כזה בכירי המשרד לא מגיעים.

שאול יהלום: בינתיים הגיע לכאן פרופ' אהוד זמורה, אחד המומחים בנושא, שהציג כאן את הנתונים, והוא נמצא אתנו גם היום.

שאול יהלום: קיבלתי ממנו מכתב לקראת הישיבה הזאת.

שאול יהלום: אני קורא אותו: "הוועדה בראשותך התכנסה לפני למעלה מחודש ימים בעקבות פרסום דוח מבקר המדינה על מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל.

שאול יהלום: בדיון אז נדונו מחדליה של מערכת הבריאות בישראל בכל הקשור לטיפול בפגים.

שאול יהלום: הכתובת היתה על הקיר.

שאול יהלום: לפני מספר ימים נפגעה פגה מטעות בטיפול.

שאול יהלום: לא ניתן יהיה להאשים את ה"שין גימל" של הפגייה בבית-החולים תל השומר – אותה אחות מסורה ומוכשרת אשר בשעות הלילה הקטנות, כשהיא עמוסה בעבודה רבה בטיפול בתינוקות רבים חיברה את הצינור הלא נכון היישר אל ורידי הפגה הקטנה.

שאול יהלום: תאונות דומות קורות כל הזמן אולם אינן מקבלות את הכיסוי העיתונאי שניתן לאותו מקרה מצער.

שאול יהלום: נוח מאוד להאשים את "התפוח המקולקל" כביכול בסל התפוחים ולסלקו מהסל.

שאול יהלום: אולם לא זאת הדרך להתמודד עם אירועים מסוג זה.

שאול יהלום: יש לבחון את המערכת אשר גרמה לאותה תאונה, שכן היא הגורמת לאנשים הפועלים בה לטעות.

שאול יהלום: כבר לפני עשר שנים הורה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות דאז, ד"ר שוקי שמר, על הקמת ועדה אשר תבחן את הטיפול בפגים ותמליץ על תקינה וקווים מנחים לטיפול באותם תינוקות קטנים ושבירים.

שאול יהלום: הוועדה בראשותו של פרופ' חיים בויקס ז"ל פרסמה את מסקנותיה בדו"ח המצורף למכתב זה.

שאול יהלום: הדוח הוכנס למגירה במשרד הבריאות.

שאול יהלום: " אני חושב שזה המשפט הכי מקומם במכתב הזה.

שאול יהלום: "לפני כשנה הודיע ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שלמסמך זה יש מעמד סטטוטורי, והורה לוועדה בראשותו להתייחס לכתוב בו – קביעת סטנדרטים לטיפול בפגים בכל הקשור לתיקנון מיטות אשפוז לפי רמות טיפול שונות (טיפול נמרץ, טיפול מיוחד וטיפול המשכי) בעדכון חישוב עלות הטיפול בפגים.

שאול יהלום: הגיע הזמן לדרוש ממשרד הבריאות לממש את האמור בדוח (ראה עמודים 1-4 ועמודים 6-11 בדוח) וממשרד האוצר להעביר את התקציבים הדרושים למימוש מסקנות ועדת בויקס.

שאול יהלום: כל ניסיון לדחות את המסקנות יביא לאסונות נוספים ולסיכון חיי הפגים.

שאול יהלום: " המכתב מדבר בעד עצמו.

שאול יהלום: יש לנו כאן שני מישורים.

שאול יהלום: מצד אחד המצב נורא, גם באיבוד חיים וגם בגרימת נזק מוחי למאות ילודים.

שאול יהלום: מצד שני יש את המישור של משרדי הממשלה – הן משרד האוצר, כפי ששמענו, והן משרד הבריאות שמואשם שהוא לא מכין את כל הדרוש מבחינת תקינה ובהמשך לכך מאבק מוסדר יותר ומובנה לטיפול בכל הנושאים, כאשר הדוח שגיבש מסקנות למעשה נגנז.

שאול יהלום: זאת מטרת הדיון היום.

שאול יהלום: אנחנו תובעים ממשרד הבריאות קודם כול ליצור תוכנית-אב.

שאול יהלום: במקביל אנחנו תובעים מן האוצר לתת לכך מענה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול האם הדברים נעשים וכיצד הם נעשים מנקודת הראות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: לפני שאתה משיב, אדוני המנכ"ל, אני מבקש לתת לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון לומר כמה מילים.

שאול יהלום: חברת הכנסת גבריאלי גם הגישה הצעה בעניין הזה.

שאול יהלום: הדברים כולם נאמרו כבר בישיבה הקודמת אבל אם אתם רוצים להוסיף דבר מה בקצרה, ונתחיל בחברי הכנסת, אז בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש שדולת הבריאות בכנסת, בבקשה.

חיים אורון: אני גם הגשתי הצעה לסדר וגם יצא במקרה שאני מתעסק בנושא הפגיות בחודשיים האחרונים, בשל סיבה שלא משנה כרגע מה מקורה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן אולי קצת שחצני.

חיים אורון: אני חושב שאין ויכוח על המצב.

חיים אורון: אין בעיה של תקינה.

חיים אורון: יש בעיה אחת, בעיית מקורות.

חיים אורון: יכול להיות שמישהו יגיד שבאיזה מקום צריכים לבדוק תקינה פה ושם ולהתברבר עוד הרבה מאוד זמן.

חיים אורון: יש בעיה של מקורות, והבעיה של המקורות מוגדרת מאוד.

חיים אורון: הנושא הזה נמצא בחריץ בין סל הבריאות ובין הביטוח הלאומי, זה החטא הקדמון.

חיים אורון: כאשר ישבתי כאן הרבה שעות בכיסא הזה כשדנו על סל הבריאות אני מודה שלא נחשפתי אז לעוצמתו של החריץ הזה, אני לפחות, ועכשיו אני מודע לו יותר.

חיים אורון: זה פרק שלא מופיע בסל הבריאות.

חיים אורון: עד שהיילוד יוצא מבית-החולים הוא בתוך מערכת תקציבית אחת וקופות-החולים לא נוגעות לזה בכלל; ברגע שהתינוק יוצא החוצה הוא נכנס למסלול אחר.

חיים אורון: לכן יש כל הזמן ויכוח מי אחראי.

חיים אורון: אין גם בעיה של תקנים במחלקות לטיפול נמרץ ילדים.

חיים אורון: עד כמה שאני יודע בכל המחלקות יש תקנים פנויים אך לא מאיישים אותם.

חיים אורון: אל"ף, משום שלא רוצים לעבוד שם.

חיים אורון: בי"ת, משום שזה לא באינטרס של בתי-החולים.

חיים אורון: אני אומר דברים קשים מאוד אבל אני אומר אותם אחרי בדיקה.

חיים אורון: אין להם אינטרס לאייש את המחלקות הללו כי אלה מחלקות מפסידות על-פי ההגדרה.

חיים אורון: זה גם מופיע בדוח מבקר המדינה.

חיים אורון: זאת אומרת, יש כאן מערכת שעומדת על שלוש רגליים עקומות.

חיים אורון: דורשים מהם להתאזן אך המערכת היא גירעונית בהגדרה ואין לה אפשרות שלא להיות גירעונית.

חיים אורון: גם במצב הטיפול הלקוי היום, בתקנים הנמוכים, בהיעדר מתקנים וכולי המערכת גירעונית.

חיים אורון: כל מנהל בית-חולים אומר, ואני מצטט מנהלים בכירים: לא שזה לא בעדיפות אצלי אלא אני מעדיף כמה שפחות כי כל פג זה עוד גירעון.

חיים אורון: אחר-כך אומרים לי שעליי להיות מאוזן, אז אני לא רוצה להיות מאוזן.

חיים אורון: במקומות שאפשר, במרכז הארץ, "מגלגלים" את הפג או את האימהות, אם יודעים שאמור להיוולד פג, מבית-חולים אחר למשנהו.

חיים אורון: במקומות כמו בית-החולים סורוקה, שאין לאן "לגלגל", בית-החולים קולט פגים עד שהוא "נסתם" ואז מנסים לשלוח מישהו מהנגב אפילו לחיפה, עם כל המשמעות של פג שאימו נמצאת בנגב והוא נמצא באיזה מקום במרכז או אפילו בצפון.

חיים אורון: אנחנו יכולים להמשיך הלאה לברר ולוודא אבל אין מה לברר.

חיים אורון: גם אין ויכוח על הסכומים.

חיים אורון: מנהלי המחלקות אומרים שמדובר ב-200 מיליון שקל, משרד הבריאות אומר שמדובר ב-160 מיליון שקל.

חיים אורון: בואו נתפשר כבר על 160 מיליון שקל, גמרנו, נוריד את הוויכוח הזה לגמרי.

חיים אורון: אגב, אני יודע מאיפה הפער.

חיים אורון: הפער נובע מכך שלוקחים בחשבון רק את הפגים ולא את הילודים שהם לא פגים שהולכים לטיפול נמרץ ואז הם בעצם מועמסים על המערכת כולה.

חיים אורון: אפשר להתברבר עד מחרתיים.

חיים אורון: יש תחומים בהם התמונה לא ברורה, יש תחומים בהם יש מחלוקת.

חיים אורון: כאן אין מחלוקת.

חיים אורון: כל הגורמים המקצועיים, במקרה זה כולל הגורמים המקצועיים הממשלתיים, קרי: משרד הבריאות, אומרים אותו דבר שאומרים מנהלי המחלקות.

חיים אורון: ואם קיים פער ביניהם, את הפער הזה בואו נשאיר לדיון הבא.

חיים אורון: כאשר התחלתי להתמודד עם הנושא הזה חשבתי שיהיה צורך להתמודד עם מה שקראתי לו "החריץ", להעביר את זה מהביטוח הלאומי לסל התרופות, או להעביר את הכול לביטוח הלאומי אבל שתהיה הגדרה ברורה ולא רק 80%.

חיים אורון: הגשתי הצעת חוק כי בעצם על-פי החוק הקיים היום הפג ממומן ב-80% בלבד, כך קובע החוק.

חיים אורון: קודם כול הוא צריך להיות ממומן ב-100% ולא ב-80%.

חיים אורון: הסבירו לי שכשזה נחקק בעבר היו עלויות שונות.

חיים אורון: לא משנה כרגע, לא חשובה ההיסטוריה, אני לא רוצה להאריך.

חיים אורון: קודם כול לא 80% אלא 100%.

חיים אורון: ה-100% יוסיף, אם אני לא טועה - - -

יצחק ברלוביץ: 200 מיליון שקל בדיוק.

חיים אורון: ה-20% ישלם את ההפרש?

יצחק ברלוביץ: כן, בוודאי.

יצחק ברלוביץ: זה בדיוק הכסף החסר.

יצחק ברלוביץ: יש 140,000 לידות, בסך הכול המוסד לביטוח לאומי מעביר לבתי-החולים כ-800 מיליון שקל במקום מיליארד שקל בשנה.

יצחק ברלוביץ: חסרים 20%, חסרים עוד 200 מיליון שקל.

יצחק ברלוביץ: אם מוסיפים את ה-200 מיליון שקל נגמר הסיפור.

חיים אורון: השאלה אם כך הופכת כאילו לשאלה פשוטה הרבה יותר.

חיים אורון: מישהו צריך לבוא ולהגיד: ראו חברים יקרים, אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הקיים, בפרט שהוא נוסח על-ידי מנהלי המחלקות.

חיים אורון: אין יותר כסף, זה מה שיהיה גם בשנה הבאה, צפוי לפי דעתי אפילו פחות משום שאני כבר שומע מה הולך לקרות לקראת תקציב שנה הבאה בבריאות.

חיים אורון: או שאפשר להתלכד בעניין הזה בכנסת מעבר לוויכוחים אחרים ולבוא ולהגיד: ראו חברים, את זה צריך להפסיק.

חיים אורון: אם אי אפשר להפסיק את זה בשנה אחת אז בואו נגיד שהשנה יעברו מ-80% ל-90%, ובשנה הבאה מ-90% ל-95%, ובשנה השלישית ל-100% ואז יתכסה ההפרש.

חיים אורון: ואז יבוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ויגיד: אין לי 200 מיליון שקל כי הבור שלי גדול מאוד, ואז יחזרו כולם לאותה כתובת.

חיים אורון: אבל אני לא מציע שנעסוק עוד פעם באותם דברים בדיוק, וסליחה שאני אומר את זה באופן קצת שחצני.

חיים אורון: אין מה לעשות, צריך להעביר אל תוך הסיפור הזה במשך תקופה לא ארוכה עוד כסף, וסכום כסף לא קטן – זה אמנם גם לא מיליארדי שקלים כמו שמוציאים בדברים אחרים – כי אין לזה פתרון אחר.

חיים אורון: בלי זה לא תשתפר בעיית מילוי התקנים הקיימים במחלקות.

חיים אורון: יגידו לך כל מנהלי המחלקות שזה אחד התחומים היחידים שיש בהם תקנים לא מאוישים.

חיים אורון: אז יאיישו את התקנים קודם כול וישתפר השירות ואז יבוא משרד הבריאות ויפקח ויכה אותם ויפסול אותם ויגיד שהם כן בסדר או לא בסדר, למה עשו צבע כזה או צבע אחר, כל הדברים האלה.

חיים אורון: אנחנו לא במקום הזה לצערי.

ענבל גבריאלי: הנושא הזה עולה כאן לסדר היום לא בפעם הראשונה.

ענבל גבריאלי: הפעם חבר הכנסת אורון דיבר יותר על הנושא התקציבי.

ענבל גבריאלי: אתה אדוני היושב-ראש אמרת שמובן שלא נעשה כאן איזה משפט או נפנה אצבע מאשימה כלפי אותה אחות, שאין לי שום ספק שדובר בטעות אנוש, אבל גם הגורמים המקצועיים שכבר הספיקו לבדוק את הטעות במקרה הספציפי הזה אמרו חד-משמעית שמדובר בטעות שניתן היה למנוע אותה.

ענבל גבריאלי: הטעות הזאת לא קשורה לשום עניין תקציבי.

ענבל גבריאלי: נכון, דוח מבקר המדינה התייחס גם לכוח האדם, שהוא אינו מוכשר מספיק, שלא עובר די הכשרות והשתלמויות, שאין מספיק כוח אדם, שהציוד מיושן ועוד ליקויים נוספים שאכן המענה להם הוא תקציבי.

ענבל גבריאלי: אבל בטעות הזאת, עד כמה שאני יודעת, כן היו הנחיות וכן נעשתה הבחנה בצבעים של שתי הצינוריות, הוצמדה פתקית והאחות היתה צריכה לחתום על הפתקית לפי הנוהל.

ענבל גבריאלי: כך שהטעות הזאת לא קשורה לשום בעיה תקציבית והיא טעות חמורה.

אבי ישראלי: פרופ' זמורה לא בטוח בכך, הוא חולק עליך.

ציפי שדה: הבדיקה של אותו עניין עוד לא נגמרה.

ציפי שדה: ועדת הבדיקה טרם אמרה את דברה.

אבי ישראלי: בכל זאת פרופ' זמורה כתב את המכתב.

ציפי שדה: זה קצת לעשות עוול לנושא שבודקים אותו.

ציפי שדה: ועדת הבדיקה עוד לא גמרה את עבודתה.

אהוד זמורה: אנחנו סוטים מהעניין.

ענבל גבריאלי: אני אסיים את דבריי ואני מניחה שהיושב-ראש ייתן לכולכם לדבר.

ענבל גבריאלי: אני חוזרת ואומרת, אני לא מפנה אצבע מאשימה, בוודאי לא כלפי האחות.

ענבל גבריאלי: אין לי שום ספק בכוונות שלה ובעבודה שלה ובמה שעומד מאחורי העובדה שהיא עובדת בעבודה כזאת.

ענבל גבריאלי: אין לי שום ספק שלא נעשה כאן חלילה דבר בצורה מכוונת.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שהנושא בבדיקה.

ענבל גבריאלי: הדיון הזה בוועדה הוא בעקבות הצעה לסדר שלי ושל חברי כנסת נוספים, כשאנחנו העלינו ספציפית את הנושא הזה ושאלנו מה עשה משרד הבריאות מיום שהתגלה המקרה הקשה.

חיים אורון: אני לא.

חיים אורון: אני הלכתי מראש לנושא הכללי.

ענבל גבריאלי: אני מדברת בשם עצמי.

ענבל גבריאלי: היינו כמה חברי כנסת שהגישו את ההצעה הזאת לסדר.

ענבל גבריאלי: אני דיברתי על המקרה הספציפי הזה כמשל לבעיה כללית יותר, כשהבעיה הכללית יותר מוצאת ביטויה בדוח מבקר המדינה והשאלה היתה מה עשה משרד הבריאות או לא עשה מאז פורסם הדוח.

ענבל גבריאלי: יישום ההמלצות או המעקב אחר יישום מסקנות דוח מבקר המדינה כרוך רובו כמובן בעניינים תקציביים.

ענבל גבריאלי: אני אומרת דבר פשוט מאוד.

ענבל גבריאלי: אני מסתכלת לא כמי שנמצאת במערכת הבריאות, לא כמי שחברה בוועדת הבדיקה ולא כאחות.

ענבל גבריאלי: אני יודעת דבר פשוט מאוד – הצינוריות בצבע שונה, הצינורית הזאת היא שקופה ומיד ניתן היה לראות את זה ולא חצי שעה אחרי.

ציפי שדה: הלוואי וזה היה כל-כך פשוט.

שאול יהלום: חברת הכנסת גבריאלי, אל תיכנסי לתחומים המקצועיים כי את לא בקיאה בהם ואת לא רופאה, בוודאי לא ביחידת פגים.

שאול יהלום: בואו לא נחדור לדברים שאנחנו לא מבינים בהם.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אמרתי מראש שאני מדברת לא כאשת מקצוע אבל כן יש דברים שלא קשורים למקצועיות, יש כאן דברים שניתן לראות אותם בעין.

ענבל גבריאלי: אם יש צינורית אחת חומה וצינורית אחת שקופה ומוכנס מזון דרך הצינורית השקופה שנצבעת מיד בצבע שצריך לעורר תשומת לב, אני לא חושבת שזה עניין למקצועיות, ואתם תוכלו כולכם לחלוק על דעתי.

שאול יהלום: בשביל זה הוקמה ועדה שתבדוק את הנושא הספציפי.

שאול יהלום: אם נרצה, כשהוועדה תסיים את עבודתה נדון בזה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לצאת מן המקרה הפרטי אל הבעיה הכללית.

שאול יהלום: דנו כאן בבעיה הכללית בחומרה ואם אפשר להגיד שאותו מקרה מצטרף לחומרה של עשרות מקרים אחרים או יוצא מן הכלל, עם כל הכבוד לבריאותה של הפגה, זה לא הדבר הקריטי כאן.

ציפי שדה: הפגה מרגישה טוב.

ציפי שדה: היא חיה, בריאה ושלמה.

שאול יהלום: נאחל לה המשך רפואה שלמה.

ענבל גבריאלי: אני אסיים מיד, אתה מכוון לדעתי.

ענבל גבריאלי: אני רוצה שתבינו כולכם, התעכבתי על המקרה האחרון משום שהוא משל לכל הבעייתיות בפגיות.

ענבל גבריאלי: זה לא הבעיה הכי קריטית, על אף העובדה שהפגה היתה במשך יממה במצב קריטי ובאמת מיד אחר-כך מצבה החל להשתפר.

ענבל גבריאלי: רק כדי לסבר את האוזן ולומר שהבעיה היא לא רק תקציבית – יש בעיה נוספת שגם שר הבריאות דיבר עליה במליאה, נושא הדיווח.

ענבל גבריאלי: היו כמה מקרים שכלל לא דווחו כמחויב למשרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: לסיום, הבעיה העיקרית היא תקציבית.

ענבל גבריאלי: אני מרגישה קצת לא בסדר כשעולות טענות האם הפגיות הללו רווחיות או לא רווחיות.

ענבל גבריאלי: בכל זאת אנחנו מדברים על ילודים שגם כך תחילת חייהם כרוכה בקשיים.

ענבל גבריאלי: הייתי מעדיפה לדבר פחות במונחים התקציבים, לדבר פחות במספרים ולבדוק איך אנחנו נותנים מענה מידי, איך אנחנו מטפלים בכל אותם ליקויים שחשף דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון בקצרה לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

ציפי שדה: אני האחות הראשית של שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: הייתי רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת גבריאלי.

ציפי שדה: אני שוב חוזרת, מאחר וזה נכתב גם במכתבו של פרופ' אהוד זמורה, זה לא קורה כל יום, אחרת מצבנו היה חמור.

ציפי שדה: טעויות יכולות לקרות לצערי הרב.

ציפי שדה: מדובר ביחידות עמוסות בטכנולוגיה, ביחידות טיפול נמרץ, וטעויות יכולות לקרות.

ציפי שדה: זה לא אומר שלא ניתן לעשות כדי למנוע את הטעויות האלה, זה דבר אחד.

ציפי שדה: דבר שני, אני פונה אל חברת הכנסת גבריאלי.

ציפי שדה: הייתי מבקשת מאוד לא להסיק מסקנות מהאירוע הזה כל עוד ועדת הבדיקה לא הגיעה למסקנות, כי יש להן לאחר מכן השלכות.

ציפי שדה: מחקרים רבים מראים שגם אם שמים צבעים שונים של צינוריות וגם אם שמים פתקיות ושמים 5 איש, עדיין נושא של הנדסת אנוש, סביבת עבודה ועומס יש להם השפעות על התהליכים האלה, גם אם האחות או הרופא או כל מי שהיה שם מקצועי מאוד ובעל ידע.

ציפי שדה: אחיות ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד מרביתן בעלות הכשרה מיוחדת, עם תחום התמחות בנושא הזה, עם ידע רב וכך גם הצוותים שעובדים שם.

ציפי שדה: לכן אני אומרת, לא הייתי מסיקה מסקנות.

ציפי שדה: צבע הצינורית לא משנה.

ציפי שדה: אולי צבע הצינורית הוא בכלל לא הפתרון.

ענבל גבריאלי: אני לא הסקתי שום מסקנה.

ענבל גבריאלי: רק אמרתי שאלה דברים שיכולים לראות בעין ולכן חשוב לתת על כך את הדעת, וטוב שיש ועדה שבודקת את זה.

ענבל גבריאלי: אני לא הסקתי שום מסקנה, לא לגבי בית-החולים תל השומר שהוא בית-חולים מצוין, לא לגבי המחלקה הזאת שאני לא מכירה אותה ובוודאי לא לגבי האחות.

אהוד זמורה: אני רוצה להתייחס בשני משפטים לדברים שאמרה גברת ציפי שדה.

אהוד זמורה: קודם כול, דבר אחד שימח אותי מאוד, שהיא ציינה שאלו מחלקות לטיפול נמרץ, יחידות טיפול נמרץ.

אהוד זמורה: זה מונח שאני שומע פעם ראשונה מקופת-חולים כללית.

אהוד זמורה: זה היה מוקצה עד עכשיו.

אהוד זמורה: דבר שני, היא ציינה מונח נוסף, "עומס".

אהוד זמורה: יופי, אז מבינים גם שיש עומס.

שאול יהלום: אני רואה שיש בעיה לבית-חולים סורוקה עם קופת-החולים שלו.

אהוד זמורה: לא, חס וחלילה.

ציפי שדה: אני מקווה שאנחנו נפתור את הבעיות בתוך הבית.

שמואל יורמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בשם חבריי בשערי צדק, שהוא בית-החולים הקרוב ביותר לכנסת, אני מזמין אותך לבקר בפגייה, ביקור לא במסגרת משלחת של הכנסת אלא ביקור עצמאי.

שמואל יורמן: פרופ' שימל יכול לבוא ולקחת אותך, פשוט לראות את הדברים כמו שהם.

ענבל גבריאלי: הייתי לפני חודשיים בפגייה של בית-החולים אסף הרופא וראיתי את כל הטכנולוגיה.

ענבל גבריאלי: חדר לא ענק, עמוס בטכנולוגיה ובתינוקות זעירים שמחוברים להרבה מאוד צינורות.

ענבל גבריאלי: ראיתי את התסבוכת, ראיתי הכול.

ענבל גבריאלי: דווקא בגלל שזה כל-כך רגיש אני חושבת שכאן צריך לעשות יותר, לפקח יותר.

שמואל יורמן: אולי למצוא את הדרך לוודא מה מכל הסיבות גרם לתאונה.

שמואל יורמן: אני חושב שזה אולי יזיז את המקרה הספציפי הצידה כי הנושא שלנו כל-כך גדול והבעיות שעומדות מסביב הן כל-כך גדולות, מעבר למקרה הספציפי, שהוא מאוד-מאוד מצער.

שמואל יורמן: במיוחד התקינה והעומס.

שמואל יורמן: אם היה לפעמים עוד זוג עיניים אולי היה ניתן לבדוק טוב יותר ולתת שירות טוב יותר עפ פחות טעויות.

ענבל גבריאלי: זה בדיוק מה שאמרתי.

שמואל יורמן: פה אנחנו חוזרים לתקינה.

שמואל יורמן: אם נקבל את ה-200 מיליון, ש-70% ממנו הולך למשכורות עבור התקינה שאנחנו רוצים, על-פי מה שהומלץ בדוח בויקס, אז דיינו.

שמואל יורמן: אנחנו נשיג את התקינה הזאת שאנחנו ממליצים עליה, שהיא סטנדרד שהתאים ל-1994, לא לשנת 2004.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת אורון טוען שיש תקנים פנויים שלא מאוישים.

קריאה: זה תקנים של רופאים.

קריאה: וגם אחיות.

מיכאל שימל: דיברו על טיפול נמרץ.

מיכאל שימל: לא לחינם משרד הבריאות מקפיד לקרוא לנו "טיפול מיוחד ביילוד" ולא "טיפול נמרץ" כי לטיפול נמרץ יש תקינה ברורה מאוד, של אחות לשני מטופלים, אם אני לא טועה ואילו אצלנו בטיפול המיוחד יש תקינה של אחות לחמישה או שישה מטופלים.

מיכאל שימל: התקן שלי הוא 30, בדרך כלל יש 35 תינוקות ויש לי 6 אחיות במשמרת.

מיכאל שימל: אני עבדתי בארצות-הברית במקום טוב ושם היחס היה אחד לשניים.

מיכאל שימל: הייתי עכשיו בביקור בטייוואן וגם שם היחס הוא אחד לשניים.

מיכאל שימל: כלומר, אם אנחנו רוצים טיפול טוב בילוד, אם אנחנו רוצים למנוע פגיעות אנחנו חייבים להיקרא "טיפול נמרץ".

מיכאל שימל: אני מסכים שלא כל 36 הילדים במחלקה שלי זקוקים לטיפול נמרץ אבל לפחות – וגם דוח מבקר המדינה מתייחס לזה – חלק נכבד מהם כן זקוק.

מיכאל שימל: אם לפני שבועיים קיבלתי בבוקר אחד רביעייה ופחות מ-24 שעות לאחר מכן שלישייה, וזה בנוסף לכל מה שהיה כבר במחלקה, יש גבול למה שאני יכול לדרוש מהצוות שלי.

שרון טייץ: אנחנו סובבים סביב אותו עניין שאמר חבר הכנסת אורון ושנאמר גם עכשיו.

שרון טייץ: המהות היא בהגדרה של היחידות.

שרון טייץ: התקנים לא מאוישים כי הרופאים לא מקבלים תגמול כמו בטיפול נמרץ, אין תקינה של טיפול נמרץ, אין מיטות של טיפול נמרץ, אין כלום של טיפול נמרץ.

שרון טייץ: מתייחסים אל היחידה כאל יחידה רגילה, מחלקה רגילה.

שרון טייץ: כאן נוצרת הטעות.

שרון טייץ: כל ההתייחסות אל היחידה הזאת צריכה להיות שונה.

שרון טייץ: ה-IVF עלה ברמות של מה שהזכירה חברת הכנסת גבריאלי, התקינה תגיע אולי למה שהיתה צריכה להיות ב-1994.

שרון טייץ: מ-1994 ועד היום ה-IVF עלה באחוזים ניכרים.

שרון טייץ: אם נקבל את 200 מיליון השקל האלה נגיע רק למה שהיינו צריכים לפני 10 שנים, זה עדיין לא יגיע לצרכים שלנו היום.

שרון טייץ: בנוסף לכך, רציתי לחזור להערה שלנו מהישיבה הקודמת, שצריך לראות את כלל היחידות שעוסקות ב-IVF כיחידה אחת, כפי שהצעת.

שרון טייץ: השבוע נערכה אצלנו בדיקה.

שרון טייץ: יש בעיה עם התחום הזה כי חלק גדול מה-IVF נעשה בקהילה ולא בבית-החולים, חלק גדול מה-IVF נעשה באופן פרטי.

שרון טייץ: אי אפשר לקחת משם תקציבים ולהעביר אותם לבית-החולים.

שרון טייץ: בנוסף, אישה שעושה IVF באיכילוב יכולה ללכת וללדת פגים בבית חולים מאיר ובלתי אפשרי לתקצב את זה כיחידות מקבילות.

שרון טייץ: הפתרון צריך להיות ישירות ליחידות הפגיות ולא בשום אופן עקיף, לא מ-IVF, לא מחדרי לידה אלא תקציב ישיר לפגיות.

שרון טייץ: חבל שמנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ישראלי לא נמצא כאן הרגע.

שרון טייץ: אני מדברת על הגדרת הפגיות כטיפול נמרץ.

שרון טייץ: לפחות חלק מהיילודים שם זקוקים לטיפול של טיפול נמרץ.

שרון טייץ: לא יתכן שאנחנו ניתן תקן של טיפול נמרץ למבוגרים בני 40, 50, 20 או 90 ולא ניתן טיפול נמרץ לפגים בני יום.

ענבל גבריאלי: התייחסת לרופאים אבל לא התייחסת לאחיות.

שרון טייץ: אני פשוט מייצגת את הסתדרות הרופאים אבל זה אותו דבר.

שרון טייץ: ההגדרה היא אותה הגדרה.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, כאן עולה אותה שאלה שהעלינו בנושא הרדיו-תרפיה.

שאול יהלום: המאבק, כפי שהסביר חבר הכנסת אורון, הוא עם האוצר.

שאול יהלום: אין על כך ויכוח.

שאול יהלום: כשאתה בא לדבר עם האוצר השאלה היא, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, עזבו את עניין התקנים – התיקנונים מתוקנים, כל מנהל בית-חולים מוציא לך נתונים מהמגירה: ביחידה הזאת צריכים להיות 40 תקנים, חסרים 20, הנה התקן.

שאול יהלום: הכול נבדק, חתום על זה מי שצריך להיות חתום, מנכ"ל משרד הבריאות וכולי, אבל יש לנו בעיה לאייש את המשרות.

שאול יהלום: או שעדיין, כמו שראינו ברדיו-תרפיה, התיקנונים לא נעשו?

שאול יהלום: אז אני שואל את ד"ר ברלוביץ, האם נכון מה שכתב כאן פרופ' זמורה, שרמז שעבודת ההכנה הזאת, התיקנונים של משרד הבריאות טרם הסתיימה?

שאול יהלום: דרך אגב, שמשרד הבריאות יקרא לזה טיפול נמרץ, אם צריך.

שאול יהלום: אין לך תקצוב?

שאול יהלום: בסדר, אבל איך אתם קוראים לזה?

שאול יהלום: השאלה היא קודם כול האם אתם עשיתם הכול עד הבאר.

יצחק ברלוביץ: אנחנו עשינו הכול.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו אם אנחנו נקבל אישור תקציבי נוכל למחרת בבוקר לצאת בהודעה לכל בתי-החולים על תוספת התקנים, איפה יהיה טיפול נמרץ ואיפה יהיה טיפול ביניים וכל ההגדרות.

יצחק ברלוביץ: הבעיה היא בסופו של דבר הכסף.

יצחק ברלוביץ: ברגע שאנחנו נקבל את המסגרת, אנחנו יכולים להתאים את עצמנו לכל לוח זמנים ולכל סכום.

יצחק ברלוביץ: אם אנחנו נקבל 200 מיליון שקל לשנת 2004 אז בשנת 2004 יהיו כל התוספות הנחוצות.

יצחק ברלוביץ: הסיפור של חוסר כוח אדם ואי-איוש משרות קשור לאותה בעיה בדיוק.

יצחק ברלוביץ: מה הבעיה?

יצחק ברלוביץ: בגלל שיש עומס אנשים לא רצו לעבוד באותן יחידות.

יצחק ברלוביץ: ברגע שיינתן התקציב, יתווספו התקנים ואז אפשר יהיה גם לאייש אותם ואפשר יהיה לתת את השירות הטוב ביותר.

יצחק ברלוביץ: כל עוד אין לי מסגרת אנחנו לא הולך ליצור מערכת של תסכול כפולה ומכופלת.

יצחק ברלוביץ: מספיק שהיום היחידות מתוסכלות גם כך, שהן צריכות לתת שירות מסוים והן לא מסוגלות לעמוד בו.

יצחק ברלוביץ: אם אני אבוא ואגיד לבית-חולים הלל יפה שיש לו יחידה לטיפול נמרץ - - -

שמואל יורמן: יש לי אבל זה רק שֵם בלי שום תקן.

מיכאל שימל: אצלי גם שֵם אין.

יצחק ברלוביץ: אם אני לא אתן לו תקציב לצורך זה לא יעזור לי שום דבר.

יצחק ברלוביץ: זה רק יגביר את התסכול.

יצחק ברלוביץ: לכן הבעיה פה היא לא בעיה סמנטית, הבעיה היא לא שאני אקרא לזה בשֵם אחר.

יצחק ברלוביץ: הבעיה היא בסופו של דבר במשאבים.

יצחק ברלוביץ: ברגע שיהיו משאבים אנחנו נמצא גם את השם המתאים, זאת לא הבעיה.

ענבל גבריאלי: אבל ברגע שמגדירים את זה אחרת - - -

יצחק ברלוביץ: ברגע שמגדירים את זה אחרת זה לא יוצר משאבים.

יצחק ברלוביץ: זה לא יוצר כסף.

ענבל גבריאלי: זה לא יוצר משאבים אבל כשיגיעו המשאבים החלוקה תהיה אחרת.

יצחק ברלוביץ: מזה לא ייצא כסף.

יצחק ברלוביץ: אני יכול לקרוא לזה עד מחר בוקר "טיפול נמרץ" אבל זה לא ישנה דבר.

ענבל גבריאלי: אני לא אומרת ששינוי השם יביא משאבים אבל אני אומרת שהשינוי יביא לחלוקה אחרת.

יצחק ברלוביץ: ברגע שיהיה כסף אפשר יהיה לעשות חלוקה אחרת.

פרנסיס מימוני: אני רוצה להגיד כמה דברים ואני אנסה לקצר בדבריי.

פרנסיס מימוני: קודם כול לשים בפרופורציה את הקטסטרופה שבה אנחנו חיים.

פרנסיס מימוני: אנחנו נפגשנו לפני חודש וחצי.

פרנסיס מימוני: לפי הנתונים הסטטיסטיים שיש לנו, מכיוון שכל שנה מתים בין 80-100 פגים בצורה מיותרת, אז מאז הפגישה האחרונה מתו 10 וכ-40 פגים נפגעו ונגרמו להם נזקים.

פרנסיס מימוני: אם אנחנו ניפגש עוד פעם בעוד חודש וחצי אז אנחנו נוסיף עוד 10 קברים ועוד 40 נזוקים.

פרנסיס מימוני: זה מה שאנחנו חיים כל יום.

פרנסיס מימוני: דבר שני, במחלקה שלי, בגלל הבעיות שיש לנו והעומס כ-40% מהפגים הקטנים מקבלים זיהום בתוך הפגייה.

פרנסיס מימוני: בפגייה אחרת עם הרבה יותר כוח אדם עדיין 20% מהפגים נפגעים מזיהומים.

פרנסיס מימוני: כלומר המספר לא יורד לאפס כך שקשה לי מאוד להגיד שהפג הזה קיבל זיהום בגלל העומס והפגה הזאת קיבלה זיהום כי היא היתה מקבלת אותו בכל מקרה, הם כולם באותו סל.

פרנסיס מימוני: תאונות כמו זאת שקרתה בבית-החולים תל השומר לצערנו קורות כל יום.

פרנסיס מימוני: אני מתחייב שזה קורה כל יום.

פרנסיס מימוני: אני יכול להראות לכם כל יום בפגייה שלי איזה טעות.

פרנסיס מימוני: זה לא תמיד גורם לתמותה או לתחלואה אבל כל יום יש טעות.

פרנסיס מימוני: אנחנו עושים אלף פרוצדורות.

פרנסיס מימוני: באותו יום בבית-החולים תל השומר – את אכן צודקת חברת הכנסת גבריאלי, הם לא היו מאוד עמוסים, הם היו רק בתפוסה של 110% באותו יום ורק בתת-סיעוד דרמטי.

פרנסיס מימוני: זה לא היה 150% תפוסה באותו יום, זה היה רק 110%.

פרנסיס מימוני: האחות המסכנה הזאת שהיתה צריכה לרוץ בין 8 פגים, אם היא לא זיהתה צבע כזה או צבע אחר של צינורית ב-2:30 בלילה אז היא בהחלט צריכה לשבת על איזה כיסא מול אנשים שיעשו לה חקירה אבל אני לא יודע מי באמת צריך לשבת בכיסא החקירה.

פרנסיס מימוני: אולי זה כל האנשים היושבים כאן היום כי כולנו אחראים על מה שקורה.

פרנסיס מימוני: כולנו אחראים כי אנחנו לא זזים ואנחנו ממשיכים לתת לילדים האלה למות ולהיפגע.

פרנסיס מימוני: אלה הנתונים.

פרנסיס מימוני: אתם יודעים מה, די, אנחנו עייפים, עייפים נורא.

פרנסיס מימוני: תסתכלו על הפרצוף שלנו.

פרנסיס מימוני: אנחנו עייפים מלראות את הילדים האלה מתים.

פרנסיס מימוני: אני מבקש מאוד-מאוד להפסיק להסתכל על מקרה אחד, של קורבן – טעות אנוש או לא טעות אנוש, לא חשוב.

פרנסיס מימוני: הם עובדים בתנאים לא אנושיים.

פרנסיס מימוני: איך אני יודע מה זה טעות אנוש?

פרנסיס מימוני: התנאים לא אנושיים.

פרנסיס מימוני: אנחנו עייפים, אי אפשר להמשיך כך.

דליה גורדון: להציג את הבעיה כאילו זאת בעיה של 200 מיליון שקל זה פשוט לא נכון.

דליה גורדון: יכול להיות שיימצא הכסף ומשרד האוצר ייתן בתנאים הנוכחיים עוד 200 מיליון שקל.

דליה גורדון: אז הבעיה תיפתר בדיוק עד סוף 2004.

דליה גורדון: ב-2005 כבר יהיו טכנולוגיות חדשות וצרכים חדשים וכל ההתפתחות, וברוך ה' שזה כך, טוב מאוד שזה כך.

דליה גורדון: הפתרון צריך להיות קבוע.

דליה גורדון: לא שכל פעם נצטרך לחזור ולהיאבק.

דליה גורדון: אנחנו בסרט הזה, ד"ר ברלוביץ ואני, כבר לפחות עשרים שנה.

דליה גורדון: כל כמה שנים מתברר שהכסף שהמוסד לביטוח לאומי משלם לא מספיק.

יצחק ברלוביץ: אבל במשך עשרים שנה ה-80% האלה כל הזמן נשארו.

יצחק ברלוביץ: מ-1987 ועד היום לא התווספה אף אגורה אחת למרות הטכנולוגיות החדשות ולמרות ה-IVF ולמרות הכול, מעולם לא הוסיפו אגורה אחת.

יצחק ברלוביץ: זה החלק הכי כואב.

דליה גורדון: אני מצטערת, מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

דליה גורדון: נכון שזה נשאר 80% כל הזמן אבל היו תוספות של כסף ב-1986 וב-1987.

יצחק ברלוביץ: מ-1987, מאז הדוח של הוועדה שעמדתי בראשה, לא הוספתם אגורה אחת.

דליה גורדון: כן נוסף כסף להשלמת ה-80%.

חיים אורון: אפשר לפתור את הוויכוח הזה: לתת 200 מיליון שקל ואז לעשות את ההעברה.

יצחק ברלוביץ: אנשים אולי שכחו, בשנים 1995-1996 הפתרון שגברת גורדון העלתה אכן היה ואכן מענק אשפוז יולדות היה חלק מהסל והיה באחריות קופות-החולים.

יצחק ברלוביץ: מזה כסף לא נוצר, ההיפך הוא הנכון.

יצחק ברלוביץ: מה שקרה הוא שהכול היה תלוי בכסף שהיה אז לקופות-החולים, או שלא היה, ובסופו של דבר הפגים סבלו עוד יותר משום שזה התווסף לגירעונות ולבעיות אחרות שהיו בבתי-החולים באותה תקופה.

יצחק ברלוביץ: ואז אנחנו החזרנו את האחריות למוסד לביטוח לאומי כי אמרנו: שם לפחות הכסף צבוע, זה כסף שלא יקחו אותו לדברים אחרים.

שאול יהלום: אלה שני דברים שונים.

שאול יהלום: השאלה לאן זה יעבור, זה באמת לא כל-כך משנה.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ אומר בדיוק להיפך, הוא אומר שאם אתם צובעים כסף אז הכסף יינתן רק לזה.

שאול יהלום: יש לנו טענות קשות אליו כי בסל התרופות לפעמים דמי ההשתתפות נכנסים לכיסוי גירעונות אחרים.

שאול יהלום: הוא אומר: מה אנחנו יכול לעשות?

שאול יהלום: לא לטפל בקשישים ולא לטפל בכל מיני דברים אחרים?

שאול יהלום: לכן כסף צבוע הוא פי כמה טוב יותר.

שאול יהלום: היום כל החקיקה בכנסת מנסה לצבוע כספים לחינוך ברשויות מקומיות, לסעד ברשויות מקומיות כי מבינים שהבורות הם ללא תחתית.

שאול יהלום: לכן לא זה העניין כאן.

דליה גורדון: אני מוכרחה בכל זאת להתייחס למה שאמר עכשיו ד"ר ברלוביץ.

דליה גורדון: הוא יודע טוב מאוד שבשנים 1995-1996 כשההעברה היתה למשרד הבריאות היא לא היתה מלאה.

דליה גורדון: היה מדובר רק בחלוקת הכספים.

דליה גורדון: המוסד לביטוח לאומי המשיך לגבות ונתן לכם את הכסף ואתם החזקתם אותו בכיס ולא חילקתם אותו לבתי-החולים.

יצחק ברלוביץ: זה לא אנחנו אלא זה הלך לקופות-החולים.

דליה גורדון: או קופות-החולים.

דליה גורדון: אז מי אשם?

דליה גורדון: על כל פנים לא אנחנו.

דליה גורדון: אבל אם עושים את ההרחבה צריך להעביר הכול, כולל הגבייה, מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: היום בחוק בריאות ממלכתי אין קופות-חולים ונותרה הבעיה של ה-80%.

שגיא בלשה: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

שגיא בלשה: אין ויכוח על כך שמצב הפגיות לא טוב וגם אין ויכוח על כך שהפגיות גירעוניות.

שגיא בלשה: הוויכוח הוא על הפתרון הנכון לבעיה הזאת.

שגיא בלשה: הפתרון הקל, הפתרון שבדרך כלל נוקטים בו גם במשברים אחרים, הוא לבקש מהאוצר כסף.

שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים לפתרון הזה.

שגיא בלשה: הפתרון שאנחנו סבורים שצריך לנקוט הוא פתרון פנים-תקציבי.

שאול יהלום: גם אם היו תורמים לכם כסף הייתם מתנגדים?

שגיא בלשה: אנחנו חושבים שהבעיה היא בעיית תמחור.

שגיא בלשה: מחלקות הפגים הן גירעוניות מכיוון שהתמחור לא נכון.

שגיא בלשה: בית-החולים – ואי אפשר להאשים אותו – עושה שיקולים כלכליים ואומר:

שגיא בלשה: כדאי לי להשקיע במחלקה רווחית ולא כדאי לי להשקיע במחלקה גירעונית.

שגיא בלשה: חבר הכנסת אורון הסביר את זה מצוין.

שגיא בלשה: זאת בדיוק הבעיה.

חיים אורון: מה עושים אחר-כך עם ההסבר שלי?

שגיא בלשה: חבל שמר אבי ישראלי יצא כי הוא ניסה ליזום, ואנחנו בירכנו על כך, רפורמה בתחום התמחור של מחלקות בבתי-חולים.

שגיא בלשה: השיטה הקיימת, שבה יש מחיר יום אשפוז ממוצע לכל המחלקות, לא טובה.

שגיא בלשה: זה מה שמן הסתם עושה מחלקות מסוימות גירעוניות ואחרות רווחיות.

שגיא בלשה: לכן צריך לעשות כאן שינוי של התמחור.

שגיא בלשה: צריך להגדיל את ההכנסות של הפגים, להגדיל את המחיר של מחלקות הפגים, ובמקביל להקטין את המחיר של מחלקה אחרת שהיא רווחית היום לממדים נורמליים.

שגיא בלשה: באופן הזה ניתן לפתור את הבעיה.

דליה גורדון: זה כבר נעשה.

שאול יהלום: לפי דבריך מחלקות הפגים גירעוניות.

שאול יהלום: אם היו נותנים למחלקות הפגים את התיקנון שרצה פרופ' בויקס והיו פועלים על-פי התיקנון הזה אז יכולת לבוא ולומר משהו.

שאול יהלום: אבל מחלקות הפגים מקבלות תת-תקצוב ולכן אי אפשר להגיד שהן יוצרות את הגירעון בבית-החולים.

שאול יהלום: ואף על-פי כן, אם היית מראה שלבתי-החולים יש פסיק של רווח מהמחלקות הרווחיות האחרות, מילא.

שאול יהלום: אבל אתם רואים שהכול בבעיה, שכל בתי-החולים בהתמוטטות.

שאול יהלום: אנחנו יודעים את הגירעון של קופות-החולים ואת הגירעון של בתי-החולים הממשלתיים, ועוד מנסים להעביר כל מיני הקרנות החוצה וכל מה שקשור לזה, אבל הכול בגירעון אחד גדול.

שאול יהלום: אין כמעט בית-חולים – שלא נדבר על בתי-החולים הציבוריים – שאין בו גירעון.

יצחק ברלוביץ: לא כמעט.

יצחק ברלוביץ: אין אף בית-חולים כללי במדינת ישראל שאין לו גירעון.

שאול יהלום: מר בלשה, נניח שהולכים בדרך שלך.

שאול יהלום: מה זה אומר?

שאול יהלום: היית יכול לומר שהאוצר עשה סקר ויש מחלקות, למשל מחלקות פנימיות, שנותנים בהן תיקנון מוגזם, יש מחלקות פנימיות בהן עובדות 5 אחיות כשצריכות לעבוד רק 3 ואז אולי נעביר שתי אחיות לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אבל קחו כל צוות, אין דבר כזה היום במערכת הבריאות.

שאול יהלום: כרגע כל המערכת בגירעון נורא.

שאול יהלום: אז בבקשה, יבוא משרד הבריאות ויציע הצעה.

שאול יהלום: תשב מחר עם שר האוצר, תציע הצעה, בבקשה, אנחנו מוכנים.

שאול יהלום: אין ספק, אתה אמרת שפרופ' ישראלי בעצמו מציע את זה.

שאול יהלום: בואו נקים צוות משותף לכל הגורמים שיעשה תיקנון של מחלקות בתי-החולים.

שאול יהלום: יקבעו את התקנים, משרד האוצר יתחייב בתוכנית רב-שנתית לחסל פערים ומשרד הבריאות יתחייב בתוכנית רב-שנתית להחזיר כסף אם צריך, לשנות, לעשות ניוד, כל מה שצריך.

שאול יהלום: אבל על אמת, על אמת, על אמת, כמו שצריך.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך, אדרבה, בבקשה, בואו ניקח על עצמנו את האתגר.

שאול יהלום: אין ספק, פרופ' ישראלי מסכים אבל בינתיים אתם חייבים לפתור כמה בעיות דחופות כמקדמות.

חיים אורון: אני לא יודע אם צריך כל-כך מהר להסכים.

חיים אורון: האוצר יצר את המצב שהילודים זה משק סגור.

חיים אורון: המשק הסגור הזה הוא גירעוני, על כך אין מחלוקת.

חיים אורון: זה שאתה אומר שאולי צריך יום אשפוז שונה בטיפול לב או בניתוחי חזה – יכול להיות.

חיים אורון: אבל למה אתה מעמיס את זה על התינוקות?

חיים אורון: אפילו אם אני לא מקבל את ההנחה שלכם, שיש בידוד במערכות, אתם קיבלתם הגדרה של משק סגור לילודים שממומן ממקור אחר והוא גירעוני על-פי כל אמת מידה.

חיים אורון: תנו לזה תשובה.

חיים אורון: לאן אתה שולח אותנו?

חיים אורון: אתה אומר שיש עודפים במחלקות הפנימיות או במחלקות לב, ניקח אותם משם ונעביר אותם לפגים.

חיים אורון: אבל עשיתם כאן משק סגור, זאת היתה הקביעה שלכם.

חיים אורון: הלכתי לבית-חולים שבו יש הכי הרבה לידות בארץ.

חיים אורון: אמר לי מנהל בית-החולים סורוקה: קח את כל העסק הזה ותקנה אותו, את כל האופרציה הזאת בסורוקה.

חיים אורון: זה כבר לא נכון.

חיים אורון: פעם זה היה נכון.

חיים אורון: מר בלשה, אתה מהנהן בראש.

חיים אורון: תבדקו את זה אתם.

חיים אורון: משרד הבריאות מאשר את זה.

אבי ישראלי: ביום שסגרו את מחלקת היולדות בבית חולים אסותא יכולת לדעת שזה לא רווחי.

יצחק ברלוביץ: היו במדינת ישראל שני בתי-חולים עם חדרי לידה על בסיס פרטי, באסותא ובאלישע.

יצחק ברלוביץ: הם נסגרו.

יצחק ברלוביץ: בית-חולים משגב לדך שהיה אמור להתקיים מזה פשט את הרגל ונסגר.

יצחק ברלוביץ: כל מי שהפעיל את זה על בסיס התקבולים מהביטוח הלאומי פשט את הרגל.

שאול יהלום: חשבתי שבית-חולים אסותא נסגר בגלל שבצפון תל-אביב אולי הפסיקו ללדת ילדים ...

ציפי שדה: נולדים ילדים גם בצפון תל-אביב.

חיים אורון: אם אתם אומרים שהולכים למהפיכה גדולה, מכניסים את מה שנותן הביטוח הלאומי לסל הבריאות ומעלים את סל הבריאות בהתאמה – בסדר, זה כבר דיון אחר.

חיים אורון: מדובר כאן בסך הכול על מעל מיליארד שקל.

יצחק ברלוביץ: מיליארד שקל משולם היום לבתי חולים עבור יולדות ופגים.

חיים אורון: מעל מיליארד שקל.

חיים אורון: אז איפה האופרציה האחרת?

חיים אורון: במיליארד השקל האלה אין את 200 מיליון השקל החסרים.

חיים אורון: אתם יודעים שזה סתם דיבורים.

חיים אורון: אני אומר עכשיו משפט נורא קשה.

חיים אורון: אני מעדיף תשובה של: "החלטנו בסדר עדיפות שהתמותה תהיה בפגים ולא תהיה במקום אחר".

חיים אורון: תגידו את זה אתם.

חיים אורון: אבל אי אפשר לגלגל את התינוק הזה, כמו אצל שלום עליכם, מחדר לחדר ולקוות שתוך כדי הגלגול מחדר לחדר זה יסתדר.

שאול יהלום: פרופ' ישראלי, ניתן לך לדבר.

אבי ישראלי: אין לי מה להוסיף.

אבי ישראלי: אני חושב שהדברים נאמרו כאן מהלב.

אבי ישראלי: אלה העובדות.

אבי ישראלי: אנחנו הכנו תוכנית.

אבי ישראלי: מול כל התקדמות בתוספת התשלומים אנחנו מוכנים להכין תוכנית מקבילה של תוספת משאבים, במובן של כוח אדם, ציוד ודברים מן הסוג הזה.

אבי ישראלי: כמה שיותר מהר יעבירו את הכסף כך זה יתקדם מהר יותר.

שאול יהלום: אז איפה המשא ומתן בין שר הבריאות לבין שר האוצר?

שאול יהלום: איפה זה עומד?

שאול יהלום: האם יש נתק?

אבי ישראלי: אין נתק.

שאול יהלום: אז תסביר לנו מה קורה לקראת השנה הבאה.

שאול יהלום: שאלתי את מר בלשה לפני הדיון האם על סדר היום בדיוני משרד הבריאות עם האוצר עומד הנושא הזה והוא אמר לי לא.

אבי ישראלי: זה פשוט לא נכון.

אבי ישראלי: הוא לא יודע.

שגיא בלשה: לא אמרתי "לא".

שגיא בלשה: אמרתי את העמדה שלנו.

שגיא בלשה: אם זה עומד או לא עומד על סדר היום בין שני המשרדים – לא התייחסתי לזה.

אבי ישראלי: לא רק עומד אלא עומד ועוד איך.

חיים אורון: זה עומד לדיון ובשבוע הבא תהיה פגישה של דרגים גבוהים יותר ממר בלשה.

חיים אורון: אני לא מתכוון להרפות מזה.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע בסוף תשובה רשמית שאנחנו החלטנו שכאן תהיה התמותה.

חיים אורון: אני מודה, אני רוצה לשמוע את התשובה הזאת בסוף.

חיים אורון: ושלא יגלגלו אותי ממקום למקום.

חיים אורון: שיגידו לי: קיבלנו החלטה עקרונית, אידיאולוגית, פוליטית, אסטרטגית – שר האוצר מדבר רק באסטרטגיה – קיבלנו החלטה אסטרטגית שבחוסר משאבים כאן יהיה הבור.

חיים אורון: מאה אחוז.

שאול יהלום: פרופ' ישראלי, יש לנו שני מישורים: מישור הפתרון ומישור הזעקה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים כעת ערב התקציב הבא.

שאול יהלום: אם לא פתרון אז חייבת להישמע הזעקה.

שאול יהלום: אי אפשר להסתפק רק בזעקת החדר הזה.

שאול יהלום: הזעקה חייבת לבוא.

שאול יהלום: שר הבריאות לא יכול שלא להתייחס.

שאול יהלום: אם מתים 80 פגים בשנה אי אפשר להישאר שווה נפש נוכח התופעה, אי אפשר שהציבור יישאר שווה נפש.

שאול יהלום: אני אומר לך את האמת, אני לא שומע את הזעקה מהכיוון שלכם.

חיים אורון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה להקשות עליך.

חיים אורון: צריך להיות כאן דואט כי השר האחראי כרגע הוא שר הרווחה.

חיים אורון: סלח לי, זה תקציב הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אז אל תשחרר את השר אורלב מאחריותו.

חיים אורון: שיבוא ויגיד: אני יודע שיש תחת אחריותי תחום שגורם לדבר הזה והזה.

חיים אורון: שגם הוא ירים את הקול שלו.

חיים אורון: שיצעקו שני השרים האלה.

חיים אורון: הרי כל הקואליציה תלויה היום על שניים.

חיים אורון: אם שני השרים מצביעים נגד, הממשלה נופלת בשבוע הבא.

חיים אורון: יגידו: חברים יקרים, מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור.

חיים אורון: אני מדבר על התחלת פתרון בעיית הפגים.

חיים אורון: לא בשנה אחת, אני לא תמים, לא מיד 200 מיליון שקל, לא זורקים את זה בשנה אחת.

חיים אורון: התחלת פתרון הבעיה, כשהיעד הוא להגיע לתקצוב של 100%.

חיים אורון: אומר ד"ר ברלוביץ שב-100% הוא יסתדר.

חיים אורון: מצוין.

חיים אורון: אני פחדתי שגם ב-100% לא יסתדרו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, הוועדה הזאת מוכנה לעשות לא רק עוד ישיבה אחת אלא ישיבות רבות עד שהנושא הזה יפתר, כמה שצריך.

שאול יהלום: וגם אם צריך להיפגש עם שר הרווחה – כל דבר.

אבי ישראלי: נושא הלידות והפגים והתקצוב שלו נמצא במשא ומתן ובעבודה מול משרד האוצר, עוד הרבה לפני שהגעתי למשרד, זאת אומרת הרבה יותר מחצי שנה.

אבי ישראלי: לא חיכו לדוח מבקר המדינה, לא חיכו לשום דבר מן הדברים האלה.

אבי ישראלי: זה נמצא כל הזמן בדיונים.

אבי ישראלי: היום שמעת חלק מזה.

אבי ישראלי: אומרים: אנחנו נעלה את מחיר הלידות אבל אז נוריד למשל את מחיר יום האשפוז כי זה משחק סכום אפס.

אבי ישראלי: אם זאת תהיה התוצאה הסופית של העסק הזה אז לא עשינו כלום.

שאול יהלום: בגלל שמחיר יום האשפוז צריך להיות ריאלי.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: כמעט כל סעיף תקציבי שתיגע בו במערכת הבריאות נמצא בגירעון כי התקצוב של המערכת הוא בחוסר.

שאול יהלום: ואין פה בזבוז, זה העניין.

אבי ישראלי: כל תקציב מערכת הבריאות נמצא בחוסר במודע.

אבי ישראלי: אף אחד לא חיכה לטפל בעניין הזה.

אבי ישראלי: אנחנו נמצאים במשא ומתן על העניין הזה.

אבי ישראלי: היו על השולחן אפילו מספרים, כמה אנחנו רוצים להעלות בשנה הראשונה, כמה בשנה השנייה וכולי כי חלק מהדברים קשורים גם בהכשרת כוח אדם.

אבי ישראלי: אם אנחנו נגיד כך וכך כוח אדם יכול להיות שיהיה קושי לגייס את חלקו בשנה הראשונה למשל, לכן יכול להיות שצריך להיות בשנה אחת כך ובשנה שנייה אחרת.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אני גם לא כל-כך מכיר אותם.

אבי ישראלי: מי שמכיר אותם באמת על בוריים זה ד"ר ברלוביץ כי הוא התעסק בזה הרבה מאוד שנים.

שאול יהלום: אני מבקש שתיתן לי תשובה תוך יום-יומיים איך אתה רוצה להמשיך.

שאול יהלום: האם אתה רוצה שנעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, לא ברגע האחרון כשמוגש התקציב אלא במוקדם ונציג את הבעיות?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אתה רוצה שנכנס כאן ישיבה עם שר הרווחה?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אתם רוצים שנעשה ישיבה נוספת כאן ושוב תבואו עם הממונה על התקציבים?

שאול יהלום: אתה תגיד לי מה אתה מבקש.

שאול יהלום: אנחנו העזרים שלך.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעזור לכם להוביל את העניין.

שאול יהלום: בבקשה, בואו נשתף פעולה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שנשב כאן בעוד שנה ושוב יהיה דיון על הפגים וזה מה שיעלה בדוח מבקר המדינה הבא, במעקב שלו.

שאול יהלום: זה באמת שערורייה אנושית של המדינה.

שאול יהלום: הרי צריך באיזה מקום לשים לעניין הזה סוף.

פרנסיס מימוני: דבר אחד שהייתי רוצה לשים על סדר היום הוא שאנחנו כאיגוד חושבים שלא היתה לנו עד עכשיו בהיסטוריית היחסים שלנו עם משרד הבריאות הבנה כמו שיש כרגע לבעיה שלנו וסימפטיה כלפינו והתייחסות אמיתית לבעיות שלנו – התייחסות מספרית, התייחסות סטטיסטית.

פרנסיס מימוני: בהחלט לא היתה התייחסות כזאת כבר שנים.

פרנסיס מימוני: אז קודם כול אני רוצה באמת להודות לאנשי משרד הבריאות על העבודה שלהם בנושא.

שאול יהלום: הלוואי.

פרנסיס מימוני: דבר שלישי, בכל זאת אני מצפה משהו מהקולגות במשרד הבריאות.

פרנסיס מימוני: אני חושב שאפילו אם אין את התמורה התקציבית תתחילו לקרוא לנו ולהתנהג אלינו כאל טיפול נמרץ כמו שצריך.

ציפי שדה: זה יכול להביא אותנו למצב חמור ביותר.

ציפי שדה: אם יקראו לזה טיפול נמרץ בלי לתת תקציב זה בעייתי.

שמואל יורמן: חוץ משֵם אין שום דבר במחלקות.

שמואל יורמן: במשרד יש.

פרנסיס מימוני: אנחנו מבקשים את ההכרה הזאת.

פרנסיס מימוני: כשאני נכנס לאיזה מקום ואני רואה פציינט מונשם עם 15 עירויים ועם 14 מוניטורים, בין אם הפציינט הזה הוא פג או איש זקן בן 80, אם הוא לא פציינט טיפול נמרץ אז אני לא יודע על מה אני מדבר.

פרנסיס מימוני: אז אני מבקש את ההכרה.

פרנסיס מימוני: אם לא תתנו לנו את הכסף – ואני מקווה שתתנו לנו את הכסף ואת האפשרויות בעתיד הקרוב מאוד – לפחות תנו לנו את הכבוד.

שאול יהלום: אני לא מציע שעכשיו נחזור לדון בזה.

שאול יהלום: אני אמרתי את זה.

שאול יהלום: בואו תתחילו בתקינה ובמה שאתם חושבים, בצד המקצועי שלכם כשלב ראשון.

שאול יהלום: אני לא יכול להכתיב לכם את הצד המקצועי אבל שמעתם את הבקשה.

חיים אורון: נראה לי שאתה מבקש איזה דבר שהוא כאילו כבר נמצא בתוך המערכת.

חיים אורון: הגבעה שאותה צריך לבודד נמצאת בתקציב המדינה, שהדיונים עליו מתחילים עכשיו.

חיים אורון: אף אחד לא ייתן לך לא 200 מיליון שקל וגם לא 40 מיליון שקל בחודש יולי.

חיים אורון: אפשר למכור למישהו את הסיפור הזה אבל אני לא הולך למכור אותו לאף אחד.

חיים אורון: היעד כרגע הוא בתקציב המדינה.

חיים אורון: הדיונים האלה מתנהלים בימים אלה.

חיים אורון: אני יודע שהתחילו דיונים על קיצוצים של 8-9 מיליארד שקל, זה מה שכולם אומרים, ולא יתכנו קיצוצים כאלה, כמו שאני מכיר את התקציב, בלי לפגוע בתקציב הבריאות, פשוט אין איפה לפגוע יותר.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד איפה לא יפגעו אבל בקיצוץ כזה הולכים לפגוע בבריאות, זאת ההנחה שלי, כך אני רואה את התמונה.

שאול יהלום: אני השבתי לך שני דברים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, בעניין הפגים לא צריך להוסיף אף מילה.

שאול יהלום: אבל אתה צריך לקחת בחשבון שחולי סרטן שמקבלים בטעות הקרנה שהורסת את גופם, בגלל שהם צריכים הקרנה על הפרוסטטה נהרסות להם שתי הכליות, זה אותה בעיה.

שאול יהלום: יש 3-4 בעיות אקוטיות במערכת הבריאות וצריכים לדון בכל השלוש כי הגענו לקצה היכולת להמשיך ולהחזיק בעניין הזה.

שמואל יורמן: חבר הכנסת אורון, תתחיל עם ה-100%, אל תלך כל-כך רחוק.

שאול יהלום: רבותי, תודה רבה לכם ואתם עוד תוזמנו להמשך הדיון בנושא.