ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2004-06-22 13:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: עד סעיף 5 דנו, עשינו שינויים, הצבענו ואישרנו.

שאול יהלום: אנחנו לא חוזרים עליהם.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 6.

שאול יהלום: בבקשה תסבירי לנו גברת בקשי.

מוריה בקשי: סעיף 6 הוא סעיף שדיברנו עליו כבר אבל כפי שאמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, הוא לא אושר.

מוריה בקשי: הסעיף הזה עוסק בנושא התשלומים.

מוריה בקשי: עמותה רשאית לגבות עד סכום שקבוע בתקנות, שהיום הוא 20,000 דולר, תשלומים עבור פעילותה באימוץ בין-ארצי.

מוריה בקשי: היו פרצות מסוימות של גביית תשלומים עבור השמה במשפחות אומנה, כל מיני אקסטרות, ולנו היה חשוב מאוד לסגור את הפרצות האלה וש-20,000 דולר יהיו 20,000 דולר.

מוריה בקשי: השאלה האם 20,000 דולר זה סכום נמוך מדי שיש להעלות אותו, זאת בהחלט שאלה ואנחנו דנו בה גם בישיבה הקודמת.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים לשבת עם העמותות ולפתור אותה.

מוריה בקשי: זה הועבר אפילו לבודק חיצוני.

מוריה בקשי: יש לנו כוונה לעשות בדיקה רצינית בנושא הזה, לא במסגרת ההצעה הזאת.

מוריה בקשי: אבל ההצעה הזאת קובעת שאיזה סכום שלא ייקבע, אנחנו רוצים לסגור כאן כמה פרצות, שאי אפשר יהיה לשלם מעבר לסכום שייקבע.

שאול יהלום: אני מבקש להתרכז רבותי.

שאול יהלום: אנחנו נשב היום עד שעה 14:00, שעה של עבודה אינטנסיבית.

שאול יהלום: גברת טל, מה את אומרת על זה?

שאול יהלום: אני מבין שיש עמותות שטוענות שבמקרים מסוימים 20,000 דולר אינם מספיקים ולכן הן מצאו כל מיני פרצות ועקיפות שאינן סותרות את החוק.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו רוצים לכנס אותן כאן ולסגור את הפרצות האלה, אך מצד שני לא יספיק להם הכסף.

שאול יהלום: אומרת גברת בקשי שאנחנו נדון בעניין הזה, אבל עד שאנחנו נדון בינתיים תהיה בעיה.

שאול יהלום: קודם כול, על-פי ניסיונך גברת טל, האם 20,000 דולר מספיקים או לא?

נחמה טל: יש חילוקי דעות בעניין הזה.

נחמה טל: אני חושבת שיש עמותות שזה מספיק להן, תלוי מאיפה מאמצים.

נחמה טל: באופן כללי, בדיוק אתמול התחיל לעבוד רואה חשבון שאמור לבדוק בתוך חודשים ספורים – בלאו הכי החוזה שלו הוא ל-2-3 חודשים, זאת אומרת תהיה תשובה לשאלה הזאת וגם הצעה על גובה הסכום בכל מצב תוך 2-3 חודשים.

נחמה טל: יחד עם זה, אני רוצה להגיד שמה שגברת מוריה בקשי אומרת, שאיזה סכום שלא ייקבע רצוי שלא יהיו ממנו כל מיני חריגים מן הצד, זה נכון.

נחמה טל: זאת אומרת, גם אם ייקבע סכום גבוה יותר עדיין פרט לסכום שייקבע אי אפשר יהיה לגבות כל מיני תוספות.

שאול יהלום: זה ברור לי.

שאול יהלום: ברור שאני רוצה לעשות כאן סדר.

שאול יהלום: אם הייתם מביאים את שני הדברים בו-זמנית, או קודם מעלים את הסכום, אבל בהנחה שאנחנו נביא את החוק הזה להצבעה ורואה החשבון ייתן את חוות דעתו רק בעוד חצי שנה אז יווצר פער.

שאול יהלום: מה אומרות העמותות?

רותי אלדר: אני מעמותת "הומניקט".

רותי אלדר: בזה באמת סיימנו את הדיון בפעם הקודמת.

רותי אלדר: אנחנו התחלנו בהתכתבות בבקשה להעלאת הסכום בשל היותו בלתי מספיק לחלוטין לפעילות עמותה ולכל צרכיה, כפי שגם כתבתי לך במכתב.

רותי אלדר: כתבנו כבר ב-2002, זאת אומרת זה לא דיון שמתחיל היום, זה היה כבר בוועדה המייעצת לפני שנה וחצי, והיה עוד פעם בוועדה המייעצת לפני כמה חודשים, וכתבתי גם לשר הרווחה והוא כבר הבטיח שמנכ"ל המשרד יבדוק את העניין.

רותי אלדר: העניין הוא שכולם מבטיחים לבדוק וכולם מבטיחים לעשות משהו ובינתיים העמותות פשוט מתמוטטות.

נחמה טל: עכשיו זה דיון על סכום הכסף.

רותי אלדר: זה בגלל סכום הכסף.

רותי אלדר: פה אומרים שלא ייגבה שום דבר נוסף.

רותי אלדר: אם אנחנו צריכים לכלול בזה גם את הרופא ואת המשפחה האומנת ואת הכול – זה בלתי אפשרי.

רותי אלדר: נראה לי ראוי, נכון ורצוי שלא ישארו פרצות.

רותי אלדר: אני חושבת שאם ישארו פרצות זה רע מאוד ואני חושבת שהיה מי שניצל את הפרצות לרעה.

שאול יהלום: תני לי דוגמה, למה ה-20,000 דולר לא מספיקים?

רותי אלדר: כי העמותה נדרשת, פרט להליך שהיא עושה עבור המשפחה – וקשר כזה של העמותה עם משפחה כולל דוחות מעקב, קשרים וכדומה והוא יכול להימשך כ-3 שנים – פרט לכך היא צריכה גם לקשור את הקשרים בחוץ לארץ.

רותי אלדר: היא צריכה לנסוע ולדון עם אנשים ולהוציא על זה כסף ולקבל רשיונות וכל הדיון בארצות האלה, שהן כולם ארצות לא זכות וברות, כמו שאתם יודעים, וכדי לפתוח דלתות נדרשים להוציא שם הוצאות.

שאול יהלום: גברת טל, לדעתך דבריה של גברת אלדר מוגזמים או נכונים?

נחמה טל: הם נכונים.

שאול יהלום: תראו מה אתם עושים.

שאול יהלום: אין לכם עדיין את חוות הדעת של רואה החשבון, וזה יכול לקחת חצי שנה, אך אתם כבר עכשיו מכניסים את הסעיף הזה.

שאול יהלום: אני מציע לקבל את הסעיף הזה ולכתוב שתחולתו של הסעיף הזה נניח חצי שנה מיום קבלת החוק.

מוריה בקשי: נכון שלא כולם כל היום פורצים את החוק אבל במקומות שהיו פרצות אנחנו טענו שגם במצב המשפטי הקיים, על-פי פרשנות מסוימת, אי אפשר לגבות את הסכומים הללו.

מוריה בקשי: מהבחינה הזאת הסעיף כאן מחזק דברים קיימים ואנחנו לא ממציאים את הגלגל.

שאול יהלום: אני לא אומר לא לקבל.

שאול יהלום: אני רק מציע שנקבל את הסעיף הזה חצי שנה אחרי הכול ובינתיים יקבלו את חוות הדעת של רואה החשבון.

מוריה בקשי: אין לי בעיה עם זה.

רותי אלדר: אני מבקשת להזכיר שוב שזה בסמכותו של השר היות והסכום עצמו הוא תקנה.

רותי אלדר: סמכותו של השר לעשות אפילו איזה תקנת ביניים, גם על סכום קטן, עד שתהיה החלטה סופית.

רותי אלדר: זה סכום שלא עודכן כבר 6 שנים.

מוריה בקשי: כי הוא בדולרים.

שאול יהלום: אני אומר לעמותות, בואו נסכם שאם עד תחילת השנה הבאה לא תהיה החלטה סופית – תודיעו לי מיד ואני אזום כאן דיון עם השר.

שאול יהלום: בסדר?

ג'ודי וסרמן: הסעיף אושר, והתחילה היא חצי שנה אחרי קבלת החוק.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 7.

מוריה בקשי: סעיף 28לו הקיים עוסק באחד המסלולים לאימוץ בין-ארצי.

מוריה בקשי: אימוץ בין-ארצי, אני מדגישה, להבדיל מהנושא הבא שנדון בו, זה כאשר תושב ישראל, באמצעות המנגנון המיוחד שנקבע בחוק, מאמץ ילד באמצעות עמותות בכל התהליך שעליו אנחנו מדברים ומבקש להביא אותו לישראל.

מוריה בקשי: ברוב המקרים צו האימוץ ניתן בחוץ לארץ.

מוריה בקשי: יש מצבים, שקשורים באמנה הבין-לאומית שמאפשרת את זה והם גם קשורים במדינות עצמן, שהאימוץ מסתיים בארץ.

מוריה בקשי: סעיף 28לו עוסק בצו אימוץ שהסתיים בחוץ לארץ והוא קובע שצו האימוץ שעבר את כל הפרוצדורות שהחוק קובע תקף לכל דבר ועניין, אלא אם כן קבע בית-המשפט כי האימוץ מנוגד לתקנת הציבור או לטובת הילד.

מוריה בקשי: אין כאן שינוי מהותי.

מוריה בקשי: אנחנו פשוט מעלים פה מתקנות לחוק דבר שהיה טעון הבהרה.

אלה כאהן: ומה יהיה אם זה נוגד את טובת הילד?

מוריה בקשי: קודם כול, זה החוק הקיים, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת.

מוריה בקשי: השאלה היתה האם כל תיק אנחנו צריכים להביא לבית-משפט ולבקש שהוא יאשר אותו או שיש מקרים שאנחנו יכולים לחסוך את הדבר הזה.

מוריה בקשי: לפני שנים נקבע בתקנות פנקס האימוצים שכל מקרה של בקשה לרישום ילד בפנקס האימוצים יובא לרשות המרכזית, ובמקרים שיש בעיות יפנו את זה לבית-המשפט אבל במקרים הרגילים לא יצטרכו מראש את בית-המשפט.

מוריה בקשי: אנחנו חושבים שבהזדמנות הזאת שאנחנו עושים את כל התיקון של החוק נכון לעגן את זה בחקיקה ראשית.

מוריה בקשי: לכן במקום הניסוח הקיים היום, האומר: "אלא אם כן קבע בית-המשפט כי האימוץ מנוגד לתקנת הציבור או טובת הילד" כתוב כאן: "אלא אם אישרה הרשות המרכזית או קבע בית-המשפט כי האימוץ אינו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור".

מוריה בקשי: למעשה זה העלאה מהתקנות לחוק.

ג'ודי וסרמן: "אלא אם אישרה" או "אם אישרה"?

מוריה בקשי: "אלא אם אישרה".

עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אנחנו לא מתנגדים לתיקון הסעיף הזה אלא למושג שחוזר על עצמו גם בסעיף 7 וגם בסעיפים 8 , 9 ו-10 והוא העניין של "תקנת הציבור",

עודד פלר: שזה תוספת חדשה.

עודד פלר: אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בעניינים הקשורים לאימוץ ילדים.

עודד פלר: להכניס כל מיני מושגי שסתום שהם מאוד מעורפלים ובעייתיים ולא ברורים בכל הקשור לענייני ילדים זה דבר מאוד לא ראוי.

עודד פלר: בעניינים הנוגעים לאימוץ ילדים הדבר היחיד שצריך לבוא בחשבון הוא טובת הילד, זה הדבר היחיד שיש לשקול אותו.

עודד פלר: לא את תקנת הציבור ולא שום שאלה אחרת.

עודד פלר: גם חוק אימוץ ילדים אימץ את הגישה הזאת ובסעיף 1(ב) לחוק נאמר "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה ינתנו אם נוכח בית-המשפט שהם לטובת המאומץ".

עודד פלר: זאת רוח החוק, אלה הם הדברים וכך צריך לשמור אותם.

עודד פלר: מונחים כלליים מאוד לא ברורים, שעשויים להביא לכל מיני תוצאות קשות מאוד, לא ראוי שיוכנסו לחוק וייתנו בידי פקידים שיקול דעת רחב מאוד.

עודד פלר: מי יחליט מה היא תקנת הציבור?

מוריה בקשי: בית-המשפט, אך ורק.

עודד פלר: כתוב כאן: "הרשות המרכזית".

מוריה בקשי: זה תמיד בית-המשפט.

עודד פלר: בסעיף 7 מדובר על הרשות המרכזית, בסעיף 8 מדובר גם על בית-המשפט וגם על הרשות המרכזית, לאחר מכן בסעיף 9 מדובר על פקיד הרישום במשרד הפנים.

עודד פלר: מי יקבע מה היא תקנת הציבור?

ג'ודי וסרמן: בואו נפריד בין סעיף 7 לבין סעיפים 8, 9 ו-10.

ג'ודי וסרמן: אלה שתי מאטריות שונות ואולי כדאי להפריד ביניהן.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 7 יש כבר הסדר קיים בתקנות שמדבר גם על טובת הילד וגם על תקנת הציבור.

ג'ודי וסרמן: ההערה שלך מתייחסת כנראה לסעיפים הבאים.

שאול יהלום: בתקנות פנקס האימוצים זה מופיע וגם בחוק הקיים.

שאול יהלום: אני מפנה אותך לסעיף 6א(א)(2).

שאול יהלום: כתוב שם "כי הרישום אינו נוגד את טובת הילד או את תקנת הציבור".

שאול יהלום: זאת אומרת, זה כבר מופיע.

שאול יהלום: אנחנו רק מעתיקים את התקנה ברמת חוק.

שאול יהלום: גברת בקשי, תני לי בבקשה דוגמה איפה מתנגשת תקנת הציבור בטובת הילד.

מוריה בקשי: תקנת הציבור היא עודפת על טובת הילד.

מוריה בקשי: אני יכולה לחשוב על מקרה, שחלקו אולי מוסדר, למשל שלא ביקשו את הסכמת ההורה הביולוגי של הילד.

שאול יהלום: למשל לקחו ילד בגניבה.

שאול יהלום: נניח לדוגמה שבאה משפחה – אתה יודע, יש לנו עכשיו בעיות קשות מאוד עם רומניה.

שאול יהלום: יש ילד מסומן ורומניה לא נותנת אותו.

שאול יהלום: יצא חוק ברומניה שהיא לא נותנת אותו.

שאול יהלום: עכשיו יבואו הורים ויחביאו את הילד במזוודה וייקחו אותו.

שאול יהלום: העניין יגיע לכאן.

שאול יהלום: טובת הילד, אני אומר לך, שהוא יהיה בידי ההורים הישראלים, אני חותם לך, אבל כאשר העניין יתגלה זה יביא למי יודע אילו נזקים אחר-כך לעוד אימוצים ולעוד ילדים ולמשפחות וסגירת דלתות ויהיו נזקים גדולים מאוד לתקנת הציבור.

שאול יהלום: אז אני לא יכול לומר שיתקבל כל מעשה שהוא לטובת הילד, אפילו שנוגד דין, אפילו שנעשה בדרך לא נכונה, אפילו שנעשה כמו שנאמר כאן בניגוד לעמדה מסוימת של הורים ביולוגים או הורים מאמצים, שלא נעשה על-פי כל ההוראות, לכן יש כאן את שני הדברים.

איילת ששון: ההשוואה בין סעיף 1(ב) בחוק האימוץ לבין הסעיף כאן היא מוטעית לטעמי מאחר וסעיף 1(ב) נוגע לצו שנותן בית-משפט כאן במדינת ישראל.

איילת ששון: חזקה על בית-המשפט במדינת ישראל שלא ייתן צו שנוגד את תקנת הציבור כאן במדינת ישראל.

איילת ששון: לעומת זה סעיף 28לו עוסק בקבלה של המשפט הישראלי של צו שניתן בבית-משפט שהחוקים של מדינת ישראל לא חלים עליו ובאופן עקרוני באמת יכולים להינתן שם צווים שסותרים את תקנת הציבור הישראלי.

איילת ששון: לכן ההכרעה הסופית עוברת אל בית-המשפט.

איילת ששון: אם הרשות המרכזית מתרשמת שיש כאן פגיעה בתקנת הציבור הנושא עובר לבית-המשפט הישראלי והוא ייקבע האם אכן יש כאן פגיעה או לא.

רותי אלדר: איפה ההליך הזה כתוב?

רותי אלדר: כתוב שהרשות המרכזית יכולה להחליט.

מוריה בקשי: פרשנות אפשרית היא להגיד שזה תמיד יוכרע בבית-המשפט.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים להקל ובמקרים מסוימים לא לשלוח לבית-משפט.

מוריה בקשי: אם יש חשש, זה הולך לבית-המשפט.

מוריה בקשי: לעולם לא יהיה מצב שהרשות המרכזית אומרת את המילה האחרונה בסוגיית תקנת הציבור.

רותי אלדר: אז אולי כדאי להוסיף סייג: לגבי תקנת הציבור בית-המשפט לבדו יכריע.

קריאה: גם לגבי טובת הילד.

מוריה בקשי: זה כתוב בלשון שלילה, רק כשזה נוגד.

רותי אלדר: מי החליט שזה לא נוגד?

איילת ששון: המצב בשטח יהיה כמו היום, בדיוק אותו דבר.

איילת ששון: אתם מקבלים צו אימוץ ביד, אחרי 6 חודשים אתם מעבירים את כל החומר ואת דוחות המעקב אל הרשות המרכזית והרשות המרכזית בודקת.

איילת ששון: במקרה הרגיל הפשוט היא תיתן לכם תעודה ביד, כמו היום: "אני לא רואה שיש פגיעה בטובת הילד או בתקנת הציבור" ואז אתם תעברו עם זה הלאה לרישום בפנקס האימוצים מבלי שזה ניתן יותר לערעור.

איילת ששון: במקרה שהרשות המרכזית תחשוב שהיא לא יכולה לתת תעודה שקובעת אופרטיבית שאין כאן פגיעה אז יעבירו את העניין לבית-המשפט ובית-המשפט הוא שיכריע.

רותי אלדר: אני אציג לך מקרה חריג.

רותי אלדר: בפיליפינים למשל לא מקבלים בבית-המשפט צו אימוץ.

איילת ששון: זה סעיף אחר בחוק אחר.

איילת ששון: הסעיף הזה חל רק על צווים שניתנו במדינה זרה, כשהאימוץ הושלם במדינה זרה.

שאול יהלום: בכל מקרה אפשר לפנות לבית-משפט וברור שאנחנו סומכים עליו.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 8.

מוריה בקשי: סעיף 8 עוזב את מאטריית האימוץ הבין-ארצי ועובר לסוגייה אחרת, הכרה בצווי אימוץ זרים.

מוריה בקשי: הכוונה לצווי אימוץ שלא ניתנו בעקבות הליך דרך העמותות אלא אנשים שמגיעים לארץ עם פסק-דין מחוץ לארץ, מתי אנחנו מכירים בו ומתי לא.

מוריה בקשי: פסקים מסוג סטטוס הם פסקים שזקוקים להכרה, ואחד התנאים להכרה בצו זר זה אמנה בין-לאומית בין המדינות, אמנה עם המדינה שהפסק ניתן בה.

מוריה בקשי: לכן היום במדינת ישראל אין אפשרות להכרה בפסק חוץ בנושא אימוץ ילדים.

מוריה בקשי: בכל מקרה אנחנו חשבנו שנכון להסדיר את הסוגייה הזאת.

אייל גרוס: אז הפתרון שלכם היה שהוא לא יהיה הבן של האימהות שלו.

מוריה בקשי: תיכף נדבר על התנאים עצמם.

מוריה בקשי: אני אכן חושבת שיכולות להיות מחלוקות.

מוריה בקשי: אבל עצם הרעיון שיש צורך להסדיר את הסוגייה של הכרה בפסקי חוץ, גם מראש חשבנו שהיא נכונה וגם בעקבות פסק-הדין שניתן, ואלה אגב הישיבות האחרונות באותו תיק.

מוריה בקשי: כאן השאלה היא מתי יהיה פסק-דין מוכר לכל דבר ועניין.

מוריה בקשי: התנאים שאנחנו אמרנו הם אלה: חיזקנו את הרעיון שתושב מדינת ישראל חייב לאמץ ילד רק באחד משני המסלולים, או אימוץ ילד ישראלי במסלול הרגיל של חוק אימוץ ילדים או אימוץ ילד מחוץ לארץ במסלול של האימוץ הבין-ארצי, אבל לא יכול להיות שהורה שנפסל על-ידי עמותה – והיו דברים מעולם – מחמת מחלת נפש חמורה או אני לא יודעת מה ייסע לאיזה מדינה זרה ויביא לנו איזה פסק של אימוץ וילד.

מוריה בקשי: זה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל.

מוריה בקשי: לכן יש כאן קודם כול הפרדה גדולה מאוד בין תושבי ישראל לבין מי שאינו תושב.

מוריה בקשי: המסלול של הכרה בפסקי חוץ פתוח רק למי שאינו תושב ישראל במועד האימוץ.

קריאה: ואם הוא תושב של שתי מדינות?

מוריה בקשי: הוא לא יכול להיות תושב של שתי מדינות.

מוריה בקשי: הוא יכול להיות אזרח של שתי מדינות.

מוריה בקשי: אני אקרא את התנאים ואז נעבור לפרטים הקטנים.

מוריה בקשי: לא בכדי בנושא סטטוס מקובל, וזאת גם המסורת הישראלית, להבדיל מהקונטיננט, ללכת לפי מקור תושב.

מוריה בקשי: הסעיף אומר כדלקמן: "נתנו בית-משפט או רשות מנהלית מוסמכת כדין במדינת חוץ" – יש כאן

מוריה בקשי: הרחבה כיוון שבחלק מן המדינות הזרות זה לאו דווקא בבית-משפט – "פסק-דין או צו לאימוץ ילד על-ידי אדם שבמועד פסק הדין או הצו האמורים לא היה תושב ישראל", – אנחנו מדברים על המאמצים – "יהיה דינו של האימוץ כדין אימוץ על-פי חוק זה ממועד האימוץ", – "ודינו כדין אימוץ על-פי חוק זה" זה בדיוק העיקרון שלכל דבר ועניין בנושא סטטוס – "בהתקיים התנאים המפורטים להלן, אלא אם כן קבע בית המשפט כי האימוץ מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור".

מוריה בקשי: וכאן יש את החריגים.

מוריה בקשי: כאן יש לי תוספת מסוימת שאני לא אדבר עליה עכשיו, אולי אני אדבר עליה בסוף.

מוריה בקשי: במילים אחרות, אם היית תושב ארצות-הברית בעת שניתן פסק-הדין לאימוץ של ילד אמריקאי, אנחנו נכיר.

מוריה בקשי: גם אם היית תושב ארצות-הברית ואימצת באימוץ חוץ לארץ בסין אבל ארצות-הברית הכירה בפסק הדין לאימוץ הזה, מבחינתנו האימוץ הזה בסדר, ובלבד שאתה היית תושב המדינה שבה ניתן צו האימוץ או תושב המדינה שהכירה בצו האימוץ.

מוריה בקשי: הנושא השני, והוא הנושא הרגיש שאני מניחה שיהיה כאן דיון עליו, הוא מה הספקטרום של צווי אימוץ שמדינת ישראל רואה אותם בכלל כאימוץ וכשייכים למוסד אימוץ ומה מעבר לזה.

מוריה בקשי: כאן הגדרנו אימוץ קודם כול על-ידי בעל ואישה; אימוץ על-ידי יחיד – למרות שבחוק הישראלי אימוץ על-ידי יחיד הוא חריג וצריך בית-משפט להתייחס אליו במקרים מיוחדים, כיוון שמדובר בהכרה בצווי אימוץ זרים אנחנו קבענו כללים רחבים יותר ולכן אימוץ יחיד לא צריך להתחיל לבדוק אם היה מקום לחרוג או לא היה מקום לחרוג, זאת דרך המלך; הוספנו גם את נושא הידועים בציבור, שהיה שנוי במחלוקת הרבה שנים לגבי האימוץ הפנימי ושלאחרונה ניתן לגביו פסק-דין, שבמקרים חריגים יש מקום לאפשר גם לידועים בציבור, במצבים מסוימים מאוד, לבן זוג של הורה ביולוגי לאמץ את הילד.

מוריה בקשי: במקרה הזה שוב לא הוספנו את ההגבלות.

מוריה בקשי: בהצעת החוק לא אפשרנו, לא הרחבנו ולא יצרנו דבר שעדיין לא הוכר במדינת ישראל, להבדיל מעניין מרשם אוכלוסין לגבי פסק-הדין התלוי ועומד היום בדיון נוסף – לא הכרנו כאן באפשרות של אימוץ על-ידי חד-מיני.

קריאה: חד-מיני לא אפשרתם?

קריאה: אם יבוא יחיד שאימץ באמריקה לא תאשרו את זה?

מוריה בקשי: יחיד כן.

מוריה בקשי: לא אפשרנו אימוץ על-ידי זוג חד-מיני.

מוריה בקשי: על-פי ההגדרה: "איש ואשתו" – זה לרבות ידועים בציבור.

מוריה בקשי: "תושב ישראל" – זה תמונת הראי של תושב ישראל בסעיף 28ז, כלומר אלה שהם תושבי ישראל כהגדרה חייבים לאמץ באימוץ ישראלי או בין-ארצי.

מוריה בקשי: הכרה בצווי אימוץ זרים זה לגבי אלה שאינם תושבי ישראל, כדי שלא יהיו חורים.

מוריה בקשי: זאת התמונה הכללית, זאת המסגרת.

מוריה בקשי: אני מבינה שלמשרד הפנים יש כאן איזה הערה.

נעמה אלבה: בעניין הפסקה השנייה, על האימוץ על-ידי איש ואשתו, אני רוצה לעדכן ששר הפנים פנה לשר יוסף (טומי) לפיד בוועדת שרים לענייני חקיקה וביקש ממנו שהעניין יעלה שוב בוועדת השרים.

נעמה אלבה: אז אנחנו מבקשים לא לדון בסעיף הזה.

שאול יהלום: יכולים לדון בסעיף.

שאול יהלום: אם תבוא עמדה אחרת של ועדת השרים לענייני חקיקה, נדון בה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: זאת כרגע עמדת הממשלה שמונחת לפנינו והיא המחייבת את הממשלה ואת הקואליציה.

שאול יהלום: אם תבוא עמדת ממשלה אחרת אז היא תחייב את הממשלה ואת הקואליציה בדרך אחרת.

שאול יהלום: אני בהחלט מוכן לקבל שלא נתקדם עם החוק עד לקבלה סבירה של עמדת ועדת השרים לחקיקה.

שאול יהלום: האם יש הערות?

מוריה בקשי: אני מבקשת להוסיף דבר מה לגבי הנוסח המונח כאן.

מוריה בקשי: תגידו לי פרוצדורלית אם כדאי לקשר את כל הסעיפים האחרונים יחד.

מוריה בקשי: יש פה חורים.

שאול יהלום: נמשיך כך.

עודד פלר: אני רוצה להתייחס לסעיף 31א באספקט רחב, יש בו כמה וכמה דברים.

עודד פלר: אנחנו לא מתנגדים לעיגון של הדברים בחוק, הם באמת לא עוגנו עד עכשיו בחוק.

עודד פלר: יחד עם זה, צריך להבין את ההשלכות, במה דברים אמורים.

עודד פלר: משמעות הסעיף הזה היא שאדם שמגיע לישראל ויש לו ילד מאומץ פותחים מחדש את סיפור האימוץ שלו.

עודד פלר: ניקח למשל עולים חדשים שאימצו ילדים בחוץ לארץ ועולים איתם לישראל.

עודד פלר: כל הסיפור נפתח מחדש וצריך להתחיל לדון בשאלת ההורות פעם נוספת.

עודד פלר: זה חריג מאוד בכללי המשפט.

מוריה בקשי: לכן רציתי להזכיר לפחות את שני הסעיפים הבאים בהקשר הזה.

מוריה בקשי: היתה לנו באמת גרסה נוקשה יותר בתזכיר החוק שהופץ בהתחלה.

מוריה בקשי: הבאנו אותו לוועדת השרים ולאחר מכן הגמשנו את הכללים, גם בעקבות הערות של האגודה לזכויות האזרח.

מוריה בקשי: הכלל הוא כדלקמן: כשבא מישהו לפקיד מרשם האוכלוסין לקבל מעמד בישראל, אם עולה חשש שאחד התנאים שבסעיף 31א לא מתקיים יפנה פקיד הרישום או מי שנותן את האזרחות את האנשים לבית-המשפט ובית-המשפט הוא שיפסוק.

אייל גרוס: למרות שזה מנוגד לתקנת הציבור.

מוריה בקשי: כל התנאים האלה, אם יש חשש שהם לא מתקיימים, והחשש הזה הוא לא חשש של פקיד מרשם האוכלוסין, הוא תמיד בהתייעצות עם פקיד סעד לאימוץ ילדים כדי שזאת תהיה החלטה משותפת גם בהיבטים של טובת הילד.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

שאול יהלום: נניח שאני יהודי תושב אנגליה ואני מאמץ ילד באנגליה.

שאול יהלום: רשמו בתעודת הזהות שיש לי ילד.

שאול יהלום: אין שלט על הילד שהוא מאומץ.

שאול יהלום: עכשיו אני עולה ארצה ואני בא לפקיד רישום, מראה את הדרכון ואומר:

שאול יהלום: אנחנו משפחה של שני הורים ו-3 ילדים, נא לרשום.

שאול יהלום: אז מה, הוא עושה לי חקירות: אלה ילדים שלכם, ילדים מאומצים?

שאול יהלום: מה זה מעניין אותו?

מוריה בקשי: קודם כול יש מצבים של קבלת מעמד מכוח האימוץ עצמו.

קריאה: אבל האימוץ כבר אושר.

שאול יהלום: גברת בקשי, אני שואל אותך, אלא אם כן אני לא מבין את הפרוצדורה.

שאול יהלום: נניח שאני עולה מאנגליה, ושם הסתדרתי, הילדים רשומים בדרכון האנגלי שלי.

שאול יהלום: אני בא אל פקיד הרישום בישראל עם הדרכון האנגלי שלי ואומר: אני עולה חדש, יהודי, תחקור כמה שאתה רוצה, אני יהודי ואשתי יהודייה ויש לנו שלושה ילדים ואנחנו רוצים להירשם כאן כעולים חדשים.

שאול יהלום: מותר לפקיד הרישום לשאול אותי: שלושת הילדים הרשומים בדרכון כולם נולדו בלידה בניתוח קיסרי?

מוריה בקשי: לכן כתוב: "עלה חשש".

מוריה בקשי: זאת אומרת, יש מקרים שבולט משהו, יש משהו חריג.

מוריה בקשי: לא בולט שהילד מאומץ אלא בולט שיש כאן משהו משונה.

מוריה בקשי: למשל אמא בת 19 וילדה בת 17 – והיו דברים מעולם.

מוריה בקשי: יש משהו חריג בסיפור, יש משהו מוזר כאן.

מוריה בקשי: האם הפקיד צריך לענות אמֵן ולהגיד בסדר, אני רושם או שבמקרים החריגים האלה הוא מפנה אותם לבית-המשפט?

אילן ליבוביץ: למי הסמכות להחליט שזה מקרה חריג?

שאול יהלום: לבית-המשפט.

אילן ליבוביץ: היא אומרת שהסמכות היא של פקיד המרשם.

אילן ליבוביץ: זאת הבעיה.

שאול יהלום: מה אתה מציע, שאם הוא רואה אמא בת 19 עם ילד בן 30 הוא לא ישאל שאלות?

שאול יהלום: צריך למצוא את הנקודה האמיתית.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא כשיבוא זוג הורים שאימץ ילד ואז יתחילו לתחקר אותם.

שאול יהלום: צריך למצוא לזה את הנוסחה המתאימה.

שאול יהלום: איפה כתוב "עלה חשש"?

מוריה בקשי: בסעיף 9(ב).

מוריה בקשי: סעיף 9(א) קובע אילו צווי אימוץ נרשמים.

מוריה בקשי: כאן זה מה שהסברתי.

שאול יהלום: נקרא את הסעיף.

שאול יהלום: את צודקת שהיינו צריכים להתקדם בקריאה.

שאול יהלום: סעיף 9(ב) "היה לפקיד רישום, לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד ראשי שהוסמך לפי הוראות סעיף 36(ב) לחוק האימוץ, חשש כי אימוץ ילד לפי צו אימוץ או פסק-דין שניתן במדינת חוץ, כאמור בסעיף 31א לחוק האימוץ, מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור, או כי לא התקיים תנאי מהתנאים שבסעיף 31א לחוק האמור, רשאי הוא להתנות את הרישום בקבלת פסק-דין מבית משפט לענייני משפחה הקובע כי האימוץ אינו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור או כי התקיים התנאי האמור, לפי העניין;"

מוריה בקשי: זה שאלת התושבות.

שאול יהלום: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע משאר סמכויות פקיד רישום לפי הוראות חוק זה.

שאול יהלום: " זאת אומרת, באופן כללי אף אחד לא נוגע במשפחה, כל אחד מגיע עם דרכון ונרשם.

שאול יהלום: אלא אם כן פקיד הרישום רואה דבר משונה מאוד.

שאול יהלום: למשל הוא רואה אמא קטנה עם ילד גדול, אני מתכוון לגיל, או משהו משונה, אז הוא אומר: משהו כאן לא בסדר, או שרוצים להבריח בן אדם או שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: במקרה כזה הוא אומר: זכותי לבקש פסק-דין מבית-משפט לענייני משפחה.

שאול יהלום: מה החשש?

שאול יהלום: בבית-משפט לענייני משפחה יושבים אנשים טובים וסבירים.

שאול יהלום: האם יש על זה הערות?

אילן ליבוביץ: אני אקח דווקא דוגמה אחרת ולא את הדוגמה של אמא בת 17 עם ילדה בת 19.

אילן ליבוביץ: אני אקח כדוגמה זוג הורים סקנדינביים יהודים שבאו משבדיה, שניהם בלונדינים ובהירי עור שאימצו ילד שחום, שחרחר.

אילן ליבוביץ: פה הרי לא יבדקו אם הוא יהודי או לא יהודי, אם הוא מאומץ או לא אלא אוטומטית יגידו: זה לא סביר.

אילן ליבוביץ: זאת המשמעות.

ג'ודי וסרמן: זה מנוגד לטובת הציבור או לטובת הילד?

ג'ודי וסרמן: ממש לא.

אילן ליבוביץ: הפקיד יחליט אוטומטית.

איילת ששון: הפקיד יחליט אוטומטית שהוא צריך לשאול.

שאול יהלום: הפקיד לא יכול לתת להם תשובה שלילית.

שאול יהלום: הוא יכול רק להפנות לבית משפט לשאלה.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

אילן ליבוביץ: ברגע שיש לפקיד סמכות להעביר את זה לדיון בפני בית-המשפט פירוש הדבר שאתה פותח מחדש את כל תהליך האימוץ שעשה הזוג בלונדון או בשבדיה.

שאול יהלום: מי שפוקד את הבן אדם זה פקיד הרישום.

שאול יהלום: אתה הרי לא מבקש שמשרד הפנים יקים חוליית בלשים.

שאול יהלום: עכשיו האיש עומד מול הפקיד.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא נוסח שכולל את המקרה של אם בת 19 עם ילד בן 17 ומוציא את המקרה של ההורים המאמצים מסקנדינביה שילדם שחום.

שאול יהלום: אם היינו אומרים שהפקיד רשאי לפסול וההורה פונה לבית-המשפט, אתה צודק.

שאול יהלום: אבל המדינה לא אומרת כך.

שאול יהלום: המדינה אומרת להפך, הפקיד לא יכול להחליט בשלילה, הוא יכול רק לפנות לבית-המשפט ובית-המשפט יפסוק.

שאול יהלום: לכם אתה מגיע למצב שזאת הזירה, אלא אם כן תבוא ותגיד: כל מה שאומרים לי אני רושם.

רותי אלדר: ובינתיים הילדים מופקרים.

רותי אלדר: הפקיד מתנה שהם צריכים ללכת לבית-משפט, לא המדינה.

אילן ליבוביץ: אני הולך דווקא לדוגמה שהיושב-ראש נתן, על זוג שרוצה לעלות לארץ ויש לו 3 ילדים, שלושתם מאומצים.

אילן ליבוביץ: המשמעות היא שאנחנו לא רושמים בעצם את העלייה של הילדים האלה לארץ כילדיהם של ההורים אלא מתנים אותה עכשיו בהליך של בית-משפט.

אילן ליבוביץ: שער בנפשך, אדם שרצה לעלות למדינת ישראל נתקל כדבר ראשון בכך שאנחנו לא מכירים באימוץ שהוא עשה באנגליה ושולחים אותו עכשיו להתעסק עם בתי-המשפט במדינת ישראל.

אורי צפת: על-פי החלטה של פקיד.

שאול יהלום: אתה צודק אבל זה נכון רק בתנאי שהכול רחב.

שאול יהלום: אם נצמצם את זה - - -

קריאה: איך נצמצם?

שאול יהלום: זאת שאלה.

שאול יהלום: חכה.

שאול יהלום: אנחנו בהתחלת העבודה.

אילן ליבוביץ: בואו נבדוק איך לצמצם את זה.

שאול יהלום: הם שמו כאן שני חסמים.

שאול יהלום: אחד, פקיד הרישום לא יכול לעשות את זה אלא לאחר שהוא התייעץ עם פקיד הסעד.

אורי צפת: זאת הבעיה.

אורי צפת: למה פקיד סעד?

שאול יהלום: אז תציע משהו אחר.

שאול יהלום: הדבר השני, זה צריך להיות על פניו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור.

שאול יהלום: נניח שהוא רואה שההורה מושך את הילד בקולר – זה צריך להיות משהו שהוא רואה שזה לרעת הילד.

שאול יהלום: אף פקיד סעד ואף פקיד רישום שרואה שני הורים סקנדינביים עם שלושה ילדים שחומים לא יגיד שזה לרעת הילד או לתקנת הציבור, ואם הוא יגיד את זה אז צריך להחליף אותו.

שאול יהלום: בואו נצא מתוך הנחה שאתה יושב שם, האדם הסביר יושב שם.

שאול יהלום: אם באים אבא ואמא עם שלושה ילדים והילדים מבוגרים מהוריהם אז ברור לך שצריך לעשות משהו; אם באים הורים לבנים עם ילדים שחומים – ברור לכולם שלא צריך לעשות משהו.

שאול יהלום: בין זה לבין זה אנחנו צריכים למצוא את הסייגים, באמת רק למקרים קיצוניים או למקרים שמנוגדים לחוק.

שאול יהלום: קודם נשמע את דעת המפקחת על אימוץ בין-ארצי.

נחמה טל: קודם כול, קל להלין על מה שקורה במדינת ישראל.

נחמה טל: אני מוצפת במקרים שהאימוץ נעשה כחוק בארץ ואנשים מבקשים אזרחות של מדינה אחרת והמדינה האחרת בודקת, ועוד איך בודקת את המסמכים שניתנו כאן כחוק.

נחמה טל: לא מזמן היה מקרה, שהיתה מעורבת בו עמותת "הומניקט", של משפחה שרוצה לקבל אזרחות הולנדית והממשלה ההולנדית בודקת לפני ולפנים האם האימוץ הזה אכן היה בהתאם לחוק הישראלי.

שאול יהלום: זה טוב, אנחנו נגד יורדים.

נחמה טל: זה דבר אחד.

נחמה טל: אגב, אני לא מדברת על ארצות-הברית, שם החוקים עוד הרבה יותר קשים, אבל גם באוסטרליה.

שאול יהלום: בסין בכלל – אם הוא בא עם שני ילדים כבר לא נותנים לו ...

נחמה טל: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

נחמה טל: דבר שני, אני באמת לא רוצה להגיד, אם יש איזה מנגנון אחר אז מצוין אבל צריך להיות איזה מנגנון.

נחמה טל: לא אחת אני נתקלת באנשים, בעיקר ממזרח אירופה, שמגיעים עם כל מיני מסמכים.

נחמה טל: שם קל מאוד לעשות כל מיני אימוצים ולהביא כל מיני מסמכים אבל מסתבר שלא היו דברים מעולם.

נחמה טל: אז אני חושבת שצריך להיות איזה מנגנון של בדיקה.

נחמה טל: כך זה נעשה בעולם המערבי כולו.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא אומר שלא צריך להיות מנגנון.

אילן ליבוביץ: השאלה היא איזה מנגנון את מפעילה.

קריאה: שם יש תהליכי התאזרחות.

קריאה: בארץ יש חוק השבות.

שאול יהלום: גברת טל, בא מרוסיה זוג עם שלושה ילדים.

שאול יהלום: כמו שאת אומרת, ברחבי ברית-המועצות לשעבר הזייפנות היא בשיא המוֹדה אבל הוא בא ואת רואה שלושה ילדים.

שאול יהלום: אז מה, תגידי שבגלל שיש שם זיופים אז את הולכת לחקור?

שאול יהלום: כשאת רושמת את המשפחה צריך להיות משהו חריג שרואים על פניו.

שאול יהלום: לא בגלל שאני יודע שבאותן מדינות יש זיופים.

שאול יהלום: הגיל – זה דוגמה נהדרת.

אילן ליבוביץ: צריך למצוא את הנוסח המתאים.

שאול יהלום: לכן אני אומר, צריך למצוא כאן נוסחה, אולי להקשות קצת בסעיף מעבר למה שכתוב ולהבהיר שהדברים האלה ייעשו רק כשיש חשש כבד.

שאול יהלום: במקום "חשש" – "חשש כבד".

שאול יהלום: אני לא יודע, אני לא אומר מה.

מוריה בקשי: אולי הביטוי "במקרים מיוחדים".

שאול יהלום: צריך למצוא כאן את הדרך המצמצמת.

שאול יהלום: שלא ייצא למדינת ישראל שֵם בכל העולם שאם אתה בא כמשפחה מאמצת הרי בישראל בודקים את כל התיקים מהתחלה אחרי שאתה חי עם הילדים האלה כבר 5 שנים.

שאול יהלום: אסור שייצא לנו שם כזה, לא טוב שייצא לנו שם כזה.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה המתאימה, לא לאפשר לאיזה פקיד לפעול בשרירות-לב.

שאול יהלום: צריך להיות כאן נוסח מצמצם מאוד ואת זה נצטרך למצוא.

שאול יהלום: אני מבקש מכולם לנסות להמליץ על נוסח מתאים.

אורי צפת: אני נציג לשכת עורכי-הדין ויושב-ראש ועדת משפחה של לשכת עורכי-הדין.

אורי צפת: אני חושב שהפקיד הוא גוף די פוליטי.

אורי צפת: הוא גם מקבל הנחיות מלמעלה, מהשר שיושב מעליו.

שאול יהלום: זה משתנה, אתה יודע.

אורי צפת: זה נכון, תלוי מי השר.

אורי צפת: אבל אני מציע שבמקום פקיד הסעד או בנוסף לו הוא יתמוך את השלילה בחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של משרד הפנים או המשרד המטפל בזה.

אורי צפת: על-ידי כך הוא גם ידריך את הזוג מה הבעיה כאן.

אורי צפת: אנחנו נתקלנו במקרים, כשאנחנו באים לבית המשפט משרד הפנים תמיד אומר: התעודה מזויפת, תביאו לי חתימה מהשגרירות בלטביה שהתעודה מקורית, לא מספיק פה העתק.

שאול יהלום: אני צריך להבין האם באת בדברים שרירותיים או באת בדברים מהותיים.

שאול יהלום: קודם כול תספר לנו מנסיונך, לפני שאתה מדבר על עקרונות.

שאול יהלום: תספר לנו מה אירע באותם מקרים שהגעת אל בית-המשפט.

שאול יהלום: האם באת במקרים שהיה ילד שחום עם הורה לבן, או באת במקרים של ילד בן 19 עם הורה בן 18?

שאול יהלום: לקחנו כאן שני מוקדים ברורים מאוד.

אורי צפת: אני מדבר לא על מקרים של אימוץ אלא על מקרים שלא הכירו בנישואין על סמך תעודות ממדינות ברית-המועצות לשעבר.

אורי צפת: אנחנו מדברים על אותה תעודת אימוץ שהוצאה במדינה מסוימת, לא נציין שמות אבל במדינות המזרח.

שאול יהלום: קודם כול מעניין אותי המבט הראשון.

שאול יהלום: למה בכלל ביקשו תעודת אימוץ?

שאול יהלום: האם ביקשו תעודת אימוץ בגלל שהילד שחום והוריו לבנים?

אורי צפת: אני לא יודע אם הילד מגיע לשם בכלל והפקיד בודק אותו.

שאול יהלום: אז מה עורר את החשד?

אורי צפת: אולי הילד התפרע במסדרון וילד ישראלי לא מתפרע במסדרון, לכן התייחסו אליו.

שאול יהלום: בדרך כלל זה הפוך.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את המחסום הראשון.

שאול יהלום: תציגו בפניי מקרים, אתם עורכי-דין.

שאול יהלום: אני צריך שאתם תגידו לי: שלושת המקרים האחרונים במדינת ישראל היו כשראו שוני בצבע, כשראו גיל חריג, כשראו ילד מרביץ לאבא, אני לא יודע מה.

שאול יהלום: תגידו לי מה ראיתם, על מה מדובר על פניו.

אורי צפת: כשהתעודות לא נראות אמיתיות, זה התשובה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הדרכון היה מזויף.

מוריה בקשי: כאן אין מה לדבר, זה עילות רגילות של סירוב.

מוריה בקשי: בשביל זה אני לא צריכה אף אחד.

שאול יהלום: בינינו, אין לכם אף מקרה.

שאול יהלום: זה טוב מאוד.

שאול יהלום: אני שמח שאין לכם.

שאול יהלום: אתה יושב-ראש ועדת משפחה של לשכת עורכי-הדין.

שאול יהלום: אם הגיע אל שולחנך מקרה מעין זה, של זוג הורים עם שני ילדים, עם דרכון מאנגליה או מסקנדינביה והדרכון סביר, שאמרו להם: עצרו, משהו לא בסדר ופתחו בחקירה?

אורי צפת: לא רשום שָם שהילד מאומץ.

אורי צפת: רשום שֵם הילד.

שאול יהלום: נכון, אז גמרנו.

אורי צפת: אין לי בעיה עם זה.

אורי צפת: זה רק אם מגיע מידע מבפנים או משהו כזה.

אורי צפת: אין שום בעיה עם זה.

רעות מיכאלי: אני נציגת המרכז לפלורליזם יהודי.

רעות מיכאלי: מה שקורה, בעיקר עם עולים – לפני שעולה מגיע לישראל נערך לו תחקיר עלייה.

רעות מיכאלי: משמעו, שמשרד הפנים או הקונסוליה יודעים אוטומטית על כל ילד, אם הוא ילד מאומץ או ילד לא מאומץ.

רעות מיכאלי: לגבי כל ילד מאומץ מתבקשים להביא את תעודת האימוץ שלו.

רעות מיכאלי: מכאן רוחב התופעה, היא הרבה יותר רחבה מאשר מקרים חריגים כאלה או אחרים של אמא בת 19 וילדה בת 17.

רעות מיכאלי: מובן שזה פותח מחדש את הליכי האימוץ.

רעות מיכאלי: מהסעיף הזה עולות כמה בעיות.

רעות מיכאלי: הבעיה הראשונה שזה נותן הרבה מאוד כוח לפקידים של משרד הפנים או של הקונסוליה להחליט האם באמת יש בעיה באימוץ הזה או אין בו בעיה ומתי לבדוק.

רעות מיכאלי: בדרך כלל באילו סיטואציות אנחנו מגלים את הבעיה?

שאול יהלום: אדם בא לקונסוליה באנגליה ואומר: אנחנו משפחה עם שלושה ילדים.

שאול יהלום: מה, יעשו לו תחקיר אם הם מאומצים או לא?

רעות מיכאלי: לכל משפחה שמבקשת לעלות לארץ עושים תחקיר עלייה.

רעות מיכאלי: לצערנו בדרך כלל רוב המשפחות שעולות הן לא מאנגליה.

רעות מיכאלי: מגיע בן אדם לקונסוליה במקום אחר ומבקשים ממנו לפרט מי הם בני המשפחה שלו.

רעות מיכאלי: מהמקרים שהגיעו אלינו – ובחודשיים האחרונים היו לנו 3 עתירות לבג"ץ בדיוק במקרים כאלה – מדובר על זוג נשוי כשבן הזוג, שהוא זכאי השבות, ביקש לאמץ את הילד של בן-זוגו שהוא לא זכאי השבות, בדרך כלל לא יהודי.

רעות מיכאלי: הוא גידל את הילד הזה מגיל צעיר מאוד אבל כשהם רצו לעלות – ולפעמים גם כשהאימוץ לא סמוך למועד העלייה – טענו שהאימוץ נעשה למטרת העלייה עצמה ולא הכירו באימוץ.

רעות מיכאלי: ואז יכולות להיווצר שתי סיטואציות.

שאול יהלום: אני עוד לא נכנס לעומק המקרה, אולי הוא מוצדק, אבל קודם כול כדי שאני אוכל להבין, אני רוצה לשאול אותך האם הגיעו אליך מקרים "נורמליים"?

שאול יהלום: נורמליים במרכאות, ואל תיפגעו, כלומר לא שאחד יהודי והשני לא יהודי.

שאול יהלום: האם הגיעו אליך מקרים של זוג יהודים ששניהם זכאי חוק השבות בצורה ברורה ויש להם 3 ילדים ואז במקרה מתברר שהילדים מאומצים ומישהו עושה להם קשיים?

שאול יהלום: האם זה עלול לקרות?

שאול יהלום: האם מישהו נגע אי-פעם בזוג כזה?

רעות מיכאלי: השאלה של הזהות הדתית לחלוטין לא רלוונטית.

שאול יהלום: מה, השאלה אם הוא זכאי חוק השבות לא רלוונטית?

רעות מיכאלי: זה כן רלוונטי.

שאול יהלום: אני שואל אותך, האם נתקלת במקרים של שני הורים, שניהם זכאי חוק השבות, עם 3 ילדים שמישהו נגע בהם, מישהו שאל איתם, מישהו בירר?

שאול יהלום: יש לך מקרה כזה?

רעות מיכאלי: אין לי מקרה כזה.

שאול יהלום: אז קודם כול אין כאן בעיה.

שאול יהלום: יכול להיות שסמכותם לשאול אם אין כאן נישואים פיקטיביים לצורך קבלת זכויות עולה, אחרת תהיה הפקרות במדינת ישראל.

רעות מיכאלי: אנחנו לא מדברים על נישואים.

רעות מיכאלי: דרך אגב, הנישואים נרשמים, הילד המשותף של בני הזוג מקבל מעמד עולה אבל הילדים מהנישואים הקודמים שגדלים עם ההורים מגיל 5 צריכים להישאר שם.

מוריה בקשי: זאת אכן סוגייה.

מוריה בקשי: בנוסח המונח כאן יש תוספת שאולי במקרה הזה אפילו יותר תתנגדו לה, בסעיף קטן (ב).

מוריה בקשי: יש מקרים, שהם אגב לא המקרים עליהם אנחנו מדברים בסעיף שהזכרתי, זה לא תקנת הציבור, זה לא טובת הילד – יש מקרים של ניסיונות לעקוף את חוקי ההגירה ואת חוק השבות על-ידי אימוצים שנעשים אך ורק לצורך קבלת המעמד בישראל.

מוריה בקשי: דוגמה קיצונית היתה לנו לאחרונה בעקבות חוק האחמ"שים(?

מוריה בקשי: ) לתושבי שטחים, הוראת השעה לפיה תושבי שטחים לא יכולים לקבל מעמד קבוע או אפילו ארעי בישראל.

מוריה בקשי: יש לנו שני מקרים של ניסיון לאמץ, שעו"ד לאה צמל עומדת מאחוריהם.

מוריה בקשי: אני רוצה פשוט להבליט את האוריינטציה של קבלת מעמד, לא של אימוץ.

מוריה בקשי: יש אם ביולוגית, יש אב ביולוגי ויש לאב אישה ישראלית.

מוריה בקשי: האישה הישראלית פתאום מאמצת את הילד מהרשות הפלסטינית, כשיש קשר טוב עם האמא הביולוגית, אין שום בעיה.

מוריה בקשי: ברור שמטרת האימוץ היא קבלת מעמד בישראל.

מוריה בקשי: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין סושניקוב, שמי שהוא בעל הסמכות לאשר זכאות לפי חוק השבות רשאי, כאשר האימוץ נעשה רק לצורך קבלת המעמד בישראל, לסרב לבקשה.

מוריה בקשי: לעניין הזה הוספנו עכשיו את סעיף קטן (ב).

רעות מיכאלי: אז למה צריך את הסעיף הזה?

מוריה בקשי: בסעיף קטן 31א(ב) נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מי שמוסמך להחליט בבקשה לקבלת מעמד בישראל לילד, מכח אימוץ שנעשה לפני הגשת הבקשה, לסרב לבקשה, אם שוכנע כי האימוץ נעשה במיוחד למטרת קבלת המעמד המבוקש בישראל".

מוריה בקשי: זה לא קשור לסעיף שאנחנו דנים בו שנוגע לתנאים המהותיים לאימוץ ילדים.

מוריה בקשי: אבל אלה באמת מקרים חריגים.

מוריה בקשי: שם מדובר בתנאים שקבענו בסעיף 31א.

מוריה בקשי: בא מישהו שהוא תושב ישראל, כמו למשל חולה הנפש שלא אושר על-ידי העמותות, ופתאום הוא מגיע עם צו אימוץ.

מוריה בקשי: האם פקיד הרישום עכשיו חייב לקבל את מה שהוא אומר לו?

מוריה בקשי: האיש הזה היה שלושים שנה בארץ, הוא רק קפץ לחוץ לארץ ועולה כאן חשש שזה לא בסדר.

מוריה בקשי: הפקיד אפילו לא מסרב לגמרי, הוא מפנה אותו לבית-משפט שיאשר שהוא תושב; או למשל המקרים הנורא חריגים האלה שעליהם דיברתי, של אח ואחות בגילאים צמודים.

מוריה בקשי: אבל זה לא בא דווקא לסוגייה של המעמד בסעיף קטן (ב) כאן.

מוריה בקשי: אתמול ישבתי עם מחלקת הבג"צים כדי לשמוע את עמדתם בנושא הזה.

מוריה בקשי: הבג"צים שכבר אושרו בבית-המשפט, בהם נאמר שאין חובה לקבל אימוץ שברור שכל כולו נעשה למטרת מעמד בישראל – זה מעוגן כאן בסעיף קטן (ב).

רותי אלדר: אז בשביל מה הסעיף הזה?

רעות מיכאלי: יוצא שהמשפחה שרוצה להגיע לכאן צריכה עוד כשהיא בחוץ לארץ לנהל הליך משפטי יזום מצידה כאן בישראל כדי להוכיח את הזכאות שלה לשבת כאן.

מוריה בקשי: מה לעשות.

מוריה בקשי: אני צריכה לאשר אוטומטית?

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים שמדובר רק במקרים שעל פניו צריך להיות ברור – יכול להיות שצריך להחמיר את הדרישות בסעיף, הגברת בקשי.

שאול יהלום: על פניו צריך להיות ברור שיש בסיס לפקיד הרישום לשאול את השאלות.

שאול יהלום: נתת דוגמאות בהן יש בסיס, כמו חולה נפש שהביא צו אימוץ.

שאול יהלום: אבל אי אפשר לתת לפקיד שרירותיות, שהוא יוכל לשלוח כל אדם שהוא רוצה לבית-המשפט, סתם הילד קרא לו "חמור" אז הוא מבקש מההורים שיביאו דוגמאות.

שאול יהלום: זה כל מה שאנחנו אומרים.

מוריה בקשי: אני מוכנה לחזק את הניסוחים, למצוא את הכלים.

שאול יהלום: תחשבי איך לחזק את העניין, שיהיה ברור שמדובר רק במקרים מובהקים, ואז הפקיד פונה לבית-המשפט.

מוריה בקשי: המונח "תקנת הציבור" לא יכול להיות רחב מאוד, שיאפשר לפקיד להגיד שאם ההורה שחור והילד לבן זה נוגד את תקנת הציבור.

אורי צפת: פקיד הרישום חייב לתמוך את זה בנימוקים ובחוות דעת ולהסביר, שבית-המשפט יידע מה הנימוקים.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור יותר.

עודד פלר: ברשותך אדוני, התחלתי לומר קודם, העניין הוא הרבה יותר מורכב וצריך לראות אותו מתוך תמונה רחבה קצת יותר.

עודד פלר: הסעיף הזה, מתוך סעיף 9 שמדבר על סמכויות פקיד הרישום, הוא ממש רעידת אדמה בכל הקשור למרשם האוכלוסין.

עודד פלר: הכלל בכל הנוגע למרשם אוכלוסין נקבע בפסיקה של בית-המשפט העליון, ששבה ואושררה מאז שוב ושוב ושוב, פסק-הדין בעניין פלום-שלזינגר.

עודד פלר: לפקיד הרישום יש שיקול דעת מאוד-מאוד צר.

עודד פלר: התפקיד של פקיד הרישום הוא לבדוק את האותנטיות של המסמכים שמוסרים לו.

עודד פלר: הוא מקבל מסמכים, הוא מקבל את מסמכי האימוץ ויכול לבדוק האם המסמכים האלה הם אמיתיים, האם הם נחתמו כדין, האם הם אומתו כדין, האם יש חותמת של הקונסוליה הישראלית או מדבקת הפוסקים מהמדינה הזאת, כל מיני דברים שמאמתים ראיות.

עודד פלר: זהו, בזה נגמר שיקול דעתו.

עודד פלר: אדוני לא מכיר אותי מהדיונים כאן

עודד פלר: משום שאני משתתף בדרך כלל בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, משרד הפנים זה תחום שאני מתעסק בו הרבה.

עודד פלר: לפקיד אין שום כישורים לבחון שום דבר שמגיע אליו.

עודד פלר: הוא לא יודע לבחון אם נישואים תקפים, הוא לא יודע לבדוק אם אימוץ תקף, הוא לא יודע שום דבר.

עודד פלר: הלכת שלזינגר כבר אז חזתה דברים שנאמרו כאן היום בדיון.

עודד פלר: למשל נאמר שם שלפקיד הרישום בכל זאת נשאר שמץ כלשהו של שיקול דעת.

עודד פלר: אם מגיע אדם ומציג תעודה רשמית שאומרת שהוא בן 7 ויושב אדם בן 50, פקיד הרישום לא צריך לרשום, יש לו סמכות.

עודד פלר: הוא יכול לערער על התעודה הזאת ולהחליט שהוא לא רושם.

עודד פלר: אותו דבר, מגיעה בחורה בת 19 עם בת מאומצת בת 17, יכול פקיד הרישום לערער על זה.

עודד פלר: הצעת החוק שלפנינו לא מוסיפה בעניין הזה דבר, להיפך, היא נותנת לפקיד סמכויות שלא צריך שיהיו לו.

עודד פלר: אדוני ביקש דוגמאות ואני אתן.

עודד פלר: אני אתן דוגמה מעניין נוסף שלא נוגע לאימוץ אלא לרישום של ילדים של אזרחים ישראלים.

עודד פלר: אנחנו באגודה לזכויות האזרח מתעסקים המון עם סוגייה של ילדים שנולדו להורה ישראלי והורה זר.

עודד פלר: סעיף 21 לחוק מרשם אוכלוסין קובע שכאשר נולד ילד לאם פנויה, האבא יירשם או בהסכמת האמא והאבא או על-פי פסק-דין.

עודד פלר: לאן משרד הפנים הולך?

עודד פלר: תמיד לפסק-דין, באופן אוטומטי לפסק-דין, באופן גורף.

עודד פלר: כל אימת שמגיע זוג עם ישראלי וזר – הולכים אוטומטית לפסק-דין, מיד, אין בכלל שום מקום לשיקול דעת.

עודד פלר: אותו דבר יקרה במקרה הזה.

עודד פלר: אנחנו טוענים שאין שום מקום לתת לפקידים סמכויות לשלוח אנשים לבית-המשפט.

עודד פלר: אדוני ביקש איזה פתרון ואני יכול להציע.

עודד פלר: אני סבור בכל זאת שיש מקום לבדוק את זה.

עודד פלר: גם בחוק מרשם האוכלוסין יש פתרונות.

עודד פלר: ניקח למשל את סוגיית הנישואים.

עודד פלר: בא אדם ומציג בפני פקיד הרישום תעודה שהוא נישא בחוץ לארץ לאדם אחר.

עודד פלר: על-פי הלכת שלזינגר וכל פסקי-הדין שבאו לאחר מכן, פקיד הרישום רואה את התעודה ואם היא אותנטית ואמיתית הוא צריך לרשום את הנישואים.

עודד פלר: מה קורה אם מגיעות אליו ידיעות לאחר מכן שהנישואים לא תקפים, שהנישואים לא אמיתיים, שמדובר בנישואי פיקציה?

עודד פלר: יש לו סמכויות לחקירה.

עודד פלר: אבל קובע חוק מרשם אוכלוסין בסעיף 19ה רבתי פסקה (2) – במקרה הזה פקיד הרישום פונה לאדם ואומר לו: יש לי ראיות.

עודד פלר: אתה מסכים שאני אשנה את הרישום?

עודד פלר: אם האדם מסכים, אפשר לשנות.

עודד פלר: אם האדם לא מסכים – את זה קבע המחוקק – הולך פקיד הרישום מיוזמתו לבית-המשפט לענייני משפחה, מקבל פסק-דין הצהרתי הקובע שהתעודות שנמסרו לו הן לא אמיתיות ויכול לשנות את הרישום.

עודד פלר: אני מציע שבעניין הזה, אם רוצים הסדר של בית-משפט, שיהיה הסדר דומה.

עודד פלר: אדם מגיע ומציג תעודת אימוץ.

עודד פלר: אם התעודה כשרה ואומתה כדין כמו שצריך רושמים את הילד.

עודד פלר: כולם כאן מסכימים שהחשיבות הראשונה היא שהילד יירשם ויקבל אזרחות.

עודד פלר: ילד לא יכול לשבת כאן בלא אזרחות – הוא לא יהיה מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, אי אפשר יהיה לקבל עבורו קצבת ילדים, יהיה לו קשה להיבחן בבחינות בגרות.

עודד פלר: כל הדברים האלה אסור שיקרו.

עודד פלר: ילד צריך לרשום.

עודד פלר: לאחר שהילד נרשם - - -

שאול יהלום: אבל גם אתה אומר שבמקרים חריגים לא.

עודד פלר: אם יש מקרים חריגים, ופקיד הרישום רואה על פניו שיושבת בחורה בת 19 עם ילד בן 17, או כמו שאמרת – אומץ חמור, אז לא צריך לרשום.

עודד פלר: אבל אם בא אדם ואומר שהוא אימץ ילד, והנסיבות מראות שבאמת אין כאן מה לחקור – יש לרשום את הילד.

עודד פלר: אם עולה אחר-כך שאלה של טובת הילד, ראוי לבחון את זה.

עודד פלר: ילך פקיד הרישום, אחרי שייוועץ בפקיד סעד, לבית-המשפט מיוזמתו.

עודד פלר: לא ישלח את ההורים שיביאו לו פסק-דין אלא הוא ילך לבית משפט.

עודד פלר: אני יכול להציע לאדוני אם הוא רוצה, אפילו להכתיב סעיף חלופי לסעיף הזה.

מוריה בקשי: לשיטתך מה עם המעמד?

מוריה בקשי: זה נכון גם לגבי המעמד האזרחי של הילד?

עודד פלר: הילד צריך לקבל מעמד וצריך לרשום אותו.

עודד פלר: הדברים האלה קבועים באמנה לזכויות הילד, חד-משמעית.

עודד פלר: ילד צריך להיות רשום, ילד צריך לקבל מעמד.

מוריה בקשי: אני לא שואלת על מעמד של אשרה וביטוח בריאות.

מוריה בקשי: אני שואלת האם הוא יקבל אזרחות ושבות.

עודד פלר: אנחנו לא נכנסים כאן לשאלה האם חוק השבות חל על מאומצים או לא חל על מאומצים.

עודד פלר: זה שאלה שבכלל לא עולה כאן.

מוריה בקשי: אנחנו עוסקים בדיוק בזה הרגע, בחוק האזרחות.

שאול יהלום: שואלת אותך גברת בקשי, ניקח מקרה לדוגמה שהכול פיקטיבי.

שאול יהלום: פקיד הרישום הרי לא יכול לראות שזה פיקטיבי בגלל שהגיל בסדר והצבע בסדר והכול בסדר אבל הכול הוא בלוף אחד גדול.

שאול יהלום: הם רוצים לייבא לכאן ילד שאין לו שום זכות, הוא לא אומץ, ואחרי חודש הוא הולך להורים האחרים למשל.

שאול יהלום: אתה קבעת שהילד הזה מרגע עלייתו על כבש בית הנתיבות הוא אזרח ישראל, נתת לו את כל הזכויות.

שאול יהלום: אחר-כך כדי לגרש אותו - - -

עודד פלר: צריך ללכת לבית-משפט.

שאול יהלום: אבל אז בית-המשפט עומד כבר בפני עובדה שהילד קיבל את האזרחות.

שאול יהלום: אם היינו קובעים שעד פסיקת בית-המשפט הילד הזה זכאי לזכויות האזרח אבל הוא לא אזרח זה היה מכסה את כל מה שאתה חושש – ביטוח ובריאות וכן הלאה.

שאול יהלום: היינו קובעים שהילד זכאי לכול עד לקביעת בית-המשפט, ובתנאי שפקיד הרישום ניגש לבית-המשפט תוך 30 יום או תוך זמן סביר שאנחנו נקבע, לא אחרי שנה.

שאול יהלום: אבל אתה למעשה אומר שגם כאשר החשד הוא כל-כך ברור וכל-כך בולט אבל לא עד כדי הדוגמה של חמור שנרשם כמאומץ, הוא קצת לפני החמוֹר, גם כשהחשש ברור ובולט אתה אומר: צ'יק-צ'ק אזרחות מרגע זה.

שאול יהלום: זה בעייתי.

עודד פלר: אין שום דבר חריג בעניין אימוץ לעניין מהגרים אחרים.

עודד פלר: יש משפחות רבות של אנשים שעולים לארץ ומתברר לאחר מכן שהם עלו - - -

שאול יהלום: פסק-דין שלזינגר לא היה על אימוץ אלא על נישואין.

מוריה בקשי: שהם לא ראיה לנכונותם, להבדיל מ- - -

שאול יהלום: כאן נכנסות כל-כך הרבה תופעות.

שאול יהלום: אתה עושה לפעמים צעדים בלתי הפיכים שלא תצא מהם.

שאול יהלום: לכן צריך לתת לפקיד הרישום סמכות באותם מקרים מצומצמים שנפגע החוק או נפגעת טובת הילד.

שאול יהלום: נצמצם את הסעיף, את זה אני מקבל, נמצא ניסוח שיאפשר לפקיד סמכות רק במקרים הברורים לחלוטין.

שאול יהלום: במקרים כאלה צריך שבית-המשפט יהיה חופשי מעובדות של הרשות המבצעת.

שאול יהלום: אם בית-המשפט חופשי אז אני חושב שפסק-הדין יהיה פסק אמת.

שאול יהלום: אם בית-המשפט כבר ניצב בפני עובדה כשאתה בא אליו כאזרח, גם זה לא טוב.

שאול יהלום: נכתוב בחוק: הילד יהיה זכאי מכוח שהייתו כאן בביטוח רפואי, לדוגמה.

קריאה: זה המצב הקיים.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: אני נותן דוגמה.

שאול יהלום: אם לא ביטוח רפואי אז ביטוח סיעודי, לא משנה.

מוריה בקשי: תלוי אם הם בארץ או לא.

שאול יהלום: יש שתי גישות שאתה צריך להיות מודע להן.

שאול יהלום: על-פי גישה אחת לא אכפת לנו מי נמצא כאן במדינה.

שאול יהלום: אני מסתכל על בן אדם שהוא ילד גנוב, אבא גנוב, כל מה שאתה רוצה – אני רואה, חוטף אותו, טוב לי אתו.

שאול יהלום: לא משנה הדת שלו, הלאום שלו, הזהות שלו, השכל שלו.

שאול יהלום: זאת גישה שאנחנו לא יכולים לקבל.

שאול יהלום: כמו שאתה לא רוצה שהם יקבעו עובדות, אל תקבע גם אתה עובדות.

שאול יהלום: מדוע אתה כבר נותן לו אזרחות?

ורד וינדמן: אבל את הזכויות אתה רוצה לתת לו כדי לשמור על טובת הילד.

שאול יהלום: נכון, אז בואו נפתור את זה בחוק כדי שלא תהיה בעיה מעשית.

ורד וינדמן: לדעתי יש על זה בג"ץ.

שאול יהלום: מה אכפת לי אם יש בג"ץ?

שאול יהלום: לא אכפת לי לומר שכל עוד הבירור נמשך הילד יהיה זכאי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: לאחרונה היה תיקון שמונע מהילד הזה לקבל ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: נבדוק מה שקבע בג"ץ, לא נלך נגד החוק.

שאול יהלום: אבל אני אומר איך אני רואה את זה.

שאול יהלום: אני סבור שבתקופת הבירור לא אשאיר את הילד ברחוב אלא אני אומר שהוא זכאי לכמה זכויות מינימליות, כמו ביטוח רפואי.

שאול יהלום: אבל צריך להשאיר את העניין פתוח לשני הצדדים.

שאול יהלום: בזה אנחנו נעצור.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע מה העניין.

שאול יהלום: כל אחד יחשוב.

שאול יהלום: לא נקבל כאן אף עמדה שהיא קיצונית לצד זה או אחר.

שאול יהלום: כל אחד צריך לבוא לקראת השני, כל אחד מבין מה אנחנו רוצים כאן.

שאול יהלום: לא רוצים לקבוע סתם עובדות ולא רוצים חס וחלילה שמדינת ישראל תעורר קשיים במקרים של אימוצים, ומצד שני שלא תהיה הפקרות ושלא נהפוך דרך האימוץ למדינת מקלט לפושעים ולגנבים וכן הלאה.

שאול יהלום: כמו כן, בתקופת הבירור של המקרים היוצאים מן הכלל צריך להבטיח שלא יופקרו אלה הנתונים בבירור כדי שלא יווצר מצב בלתי הפיך.

שאול יהלום: הילד יכול לחלות בינתיים בדלקת ריאות.

שאול יהלום: אחר-כך בבירור ימצאו שהכול בסדר אבל בינתיים הוא מת מדלקת ריאות.

שאול יהלום: זה בוודאי לא טוב.

שאול יהלום: הגישות הקיצוניות צריכות להתאזן.

שאול יהלום: כל אחד יחשוב על כך עד הישיבה הבאה.

שאול יהלום: בינתיים אולי נשמע כבר מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה בנושא האימוצים של בני זוג חד-מיני ונמשיך בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אישרנו עד סעיף 7, כולל.

שאול יהלום: אנחנו באמצע הדיון על סעיפים 8 ו-9, כאשר לכל אחד מכם ברור מה צריך להיות בהם.

מוריה בקשי: הסעיפים הראשונים שאושרו – יש הרבה מאוד משפחות שמחכות להם, במיוחד להקלה בהגדרה "תושב" לעניין מאמץ באימוץ בין-ארצי.

מוריה בקשי: נמצאת אתנו כאן משפחה שתוכל לספר על כך.

מוריה בקשי: החוק הזה עוכב זמן רב בגלל הסוגיות האחרות.

מוריה בקשי: השאלה האם יש אפשרות להעביר כבר כעת את שבעת הסעיפים הראשונים.

שאול יהלום: אנחנו נעלה להצבעה את השאלה האם אנחנו מחלקים את החוק, על-פי סעיף 121, ומעלים להצבעה בנפרד את הסעיפים שאישרנו, סעיפים 1-7.

שאול יהלום: בעד פיצול סעיפים 1-7 – 2 נגד – אין ההצעה לפצל את סעיפים 1-7 נתקבלה.

שאול יהלום: בעד סעיפים 1-7 – 2 נגד – אין סעיפים 1-7 נתקבלו.

שאול יהלום: סעיפים 1-7 בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 פוצלו ואושרו.

שאול יהלום: אנחנו מגישים את זה למליאה.

שאול יהלום: תודה.