ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2004-06-22 11:00

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת יחיאל חזן והצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון.

שאול יהלום: אנחנו דנים בנוסח המאוחד.

שאול יהלום: היועצת המשפטית שלנו תבהיר מה צומת הדרכים בה אנחנו נמצאים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הכנסת בדיון מוקדם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: הממשלה הניחה נוסח הצעת חוק שמקובל עליה וזה הבסיס של הנייר הזה.

ג'ודי וסרמן: התקיימו כמה וכמה ישיבות של הוועדה, הועלו הצעות שונות, הן על-ידי חברי הכנסת, הן על-ידי גורמים שונים שנמצאים כאן והן במכתבים שהתקבלו בוועדה ורוב ההצעות מצויות כאן באותיות המודגשות.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש אמר בישיבה הקודמת שהישיבה הזאת תיוחד להצבעות על הנוסח המופיע כאן, על החלקים השונים שבו.

ג'ודי וסרמן: עוד מצורפת לנוסח המונח בפני חבר הוועדה הצעת הממשלה לסעיפים 12, 13 ו-14.

ג'ודי וסרמן: זה נוסח שהוועדה טרם התייחסה אליו בפעם הקודמת כי הממשלה ביקשה עדיין להתגבש סביב העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: ברשות אדוני, שאלה לסדר, האם אדוני רוצה לגשת ישר להצבעה על הסעיפים ובירור האופציות השונות או לייחד פרק זמן קצר לדיון בסוגייה העקרונית?

ג'ודי וסרמן: אנחנו שומעים שוב ושוב מכיוונים שונים שאלות מהותיות שונות.

ג'ודי וסרמן: מחד, מצד ארגוני העובדים שמתנגדים בכלל להצעת החוק הזאת.

ג'ודי וסרמן: הם טוענים שהעובדה שההצעה מתירה בנסיבות מסוימות, אחרי אזהרות מסוימות, עשיית פוליגרף בתחום יחסי עובד ומעביד פוגעת בזכויות העובדים ומחלישה אותם.

ג'ודי וסרמן: לעומת זה אנחנו שומעים טיעון הפוך של מכוני הפוליגרף, שצמצום האפשרות לעשות פוליגרף – כי היום אין איסור בכלל ואין כללים בכלל בעניין הזה – פוגע בחופש העיסוק שלהם.

ג'ודי וסרמן: לכן השאלה העקרונית גם היא עדיין יכולה להידון על-ידי הוועדה לפני שניגשים לדיון בסעיפים השונים.

שאול יהלום: בואו ניגש לנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: האם סיימנו כבר הכול?

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים להתחיל מהסעיף הראשון.

שאול יהלום: זה ברור, אבל מבחינת ליבון הסעיפים.

שאול יהלום: קראנו אותם, פרט לסעיפים 12, 13 ו-14 בהצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: בואו נתחיל בזה.

שאול יהלום: כל סעיף כאן מחליף סעיף שלנו?

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: אנחנו בעמוד האחרון, עוסקים בסעיפים 12, 13 ו-14 בנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת נציגי הממשלה אמרו שהם עוד לא יודעים איך הם יקבעו את האחריות הפלילית ועכשיו הם הביאו לנו הצעה.

שאול יהלום: סעיף 12 - עונשין "(א) מעביד או מעסיק בפועל שעשה אחד מאלה –

שאול יהלום: (2) ביקש מעובד להיבדק במכשיר פוליגרף מבלי שהתקיימו כל התנאים שבסעיף 3(א) או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת העובד, מבלי שהתקיימו תנאים אלה; דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

שאול יהלום: " מה פירוש הדבר?

שאול יהלום: מה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3)?

תמר בורנשטיין: 67,000 שקלים.

שאול יהלום: "דינו כפל הקנס האמור" – זאת אומרת 134,000 שקל.

שאול יהלום: מה הפרוצדורה?

שאול יהלום: מי מטיל עליו את זה?

תמר בורנשטיין: צריך להגיש כתב אישום, וזה הקנס המרבי.

תמר בורנשטיין: זה בשיקול דעת.

שאול יהלום: כלומר השופט יכול להטיל קנס של שקל אחד גם כשהוא מרשיע אותו.

דן אורנשטיין: אפשר להפוך את זה לעבירה מנהלית.

שאול יהלום: תיכף נראה.

שאול יהלום: (1) נתן לעובד את המידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1) (א) עד (ד); (2) נתן לעובד פסק זמן על-פי הוראות סעיף 3(ב)(2); (3) קיבל את הסכמתו של העובד על-פי הוראות סעיף 3(ב)(3); דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

שאול יהלום: " זאת אומרת, הוא עבד רק על-פי מה שמותר לו אלא לא עשה כמה פעולות שנלוות למותר לו, שזה להבהיר לעובד את המידע, לתת לו פסק זמן ולקבל את הסכמתו אבל הוא עשה את הדברים לפי ההיתרים שנתנו לו – אנחנו מטילים עליו קנס של 67,000 שקל.

שאול יהלום: השאלה היא האם זה עונש ראוי.

שאול יהלום: זאת אומרת, מעביד גדול יכול "לצפצף" על העניין.

שאול יהלום: אם ניקח את אחד המונופולים, אם אחד המעבידים הגדולים עושה את זה אז בשבילו אולי שווה לעבור על החוק ולכל היותר יוטל עליו קנס של כמה עשרות אלפי שקלים.

שאול יהלום: מצד שני, אם זה מעביד קטן זה בוודאי עונש כבד.

שאול יהלום: מאחר ואנחנו לא עוסקים באדם בודד אלא במעבידים אז אני שואל את הממשלה, אולי כדאי למעסיק גדול, כמו התעשייה האווירית, לא לקיים את הוראות החוק כי הסכומים שקבעתם כאן הם זניחים עבורו ואם הוא יכול לקבוע מבחני פוליגרף שנותנים לו איזה שליטה דרקונית על העובדים אז הוא יעשה את זה?

שאול יהלום: יש כאן בעיה.

דן אורנשטיין: נשמח לענות לאדוני, יש לנו תשובה.

שאול יהלום: מיד.

שאול יהלום: אני עובר לסעיף 13, נקרא את שלושת הסעיפים.

שאול יהלום: סעיף 13 – אחריות נושא משרה "(א) נושא משרה בתפקיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 12 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית העונש שנקבע לאותה עבירה לפי סעיף 12; בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד.

שאול יהלום: " כאן נאמר שאם מנהל כוח אדם באותו מפעל לא מנע את העניין הזה, אם הוא עבר על סעיף קטן (א) הוא יקבל קנס מרבי של 67,000 שקל, ואם הוא עבר על סעיף קטן (ב) הוא יקבל קנס מרבי של 33,000 שקל.

שאול יהלום: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 12 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

שאול יהלום: " סעיף 14 – מפקח לעניין אכיפה פלילית "למפקח שמונה לפי סעיף 18 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 (להלן – חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה), יהיו נתונות הסמכויות לפי הסעיף האמור, גם לעניין הוראות סעיפים 12 ו-13." אילו סמכויות?

שאול יהלום: הכוונה להגשת כתב אישום?

מיכאל אטלן: זה סמכויות לכניסה, תפיסה וחקירה.

שאול יהלום: מי מגיש את כתב האישום?

מיכאל אטלן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: יש תובעים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמגישים את כתב האישום?

מיכאל אטלן: בעניין הזה אני רוצה לתת הצהרה לפרוטוקול.

שאול יהלום: בבקשה, עכשיו זה פתוח לדיון.

דן אורנשטיין: לשאלה של העונש, השאלות באות מתחום המשפט הפלילי ואנחנו נשמח לענות.

תמר בורנשטיין: קודם כול כמה מילים על נקודת המוצא בקביעת העבירות בחוק הזה.

תמר בורנשטיין: נקודת המוצא שלנו, התפיסה הכללית היא לא להרבות בעבירות בכלל, ובדיני עבודה בפרט, בעיקר מאחר והמשפט הפלילי צריך להיות שיורי ואם יש אפשרות לסנקציות אזרחיות טובות אחרות עדיף ללכת בשיטה הזאת, ובדיני העבודה לרוב אפשר לנקוט בסנקציות אזרחיות אחרות.

תמר בורנשטיין: לכן מיעטנו כאן בעבירות, פישטנו אותן וגם העונש משקף במובן מסוים את התפיסה הזאת.

תמר בורנשטיין: אימצנו את העונש שקבוע כעת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא כפל 67,000 שקל.

תמר בורנשטיין: בדרך כלל בדיני עבודה אין עונשי מאסר, אם לכך אדוני התכוון.

תמר בורנשטיין: אני גם חושבת שהעבירות הללו לא מצדיקות שליחת אדם למאסר.

תמר בורנשטיין: מדובר בעניין שסנקציה כלכלית כספית יכולה להרתיע לגביו.

תמר בורנשטיין: אם מדובר בשליחת כמה אנשים לבדיקת פוליגרף המשפט הפלילי מאפשר לרוב להכפיל את הקנס המקסימלי שאפשר להטיל על-פי מספר הפעמים בהן בוצע המעשה.

תמר בורנשטיין: אם מדובר בכמה שליחות של אנשים לבדיקות, על כל מעשה אפשר להטיל את הקנס המקסימלי כך שבסופו של דבר זה יגיע לסכום גבוה יותר.

תמר בורנשטיין: לגבי השאלה שהעלה אדוני, שאולי לתאגיד כלכלי גדול זה יהיה משתלם – אני לא יודעת אם שליחת עובד אחד תשתלם לו אבל יש אפשרות שצריך לחשוב עליה, היא קיימת בחוקים אחרים, לקבוע שאם תאגיד עבר את העבירה נקבע כפל הקנס הבסיסי ובכך לעשות הבחנה בין תאגיד שעובר עבירה לבין אדם פרטי שעובר עבירה.

תמר בורנשטיין: לא תהיה בכך כמובן הבחנה בין תאגיד קטן או חברה קטנה לבין חברה גדולה אבל ניתן לחשוב על האפשרות הזאת של העלאת הקנס.

תמר בורנשטיין: אין לשכוח את הסנקציות האזרחיות הקיימות כאן, שבית-הדין לעבודה יכול להטיל על המעביד.

תמר בורנשטיין: המשפט הפלילי כאן הוא לא משפט יחיד.

תמר בורנשטיין: אלה הדברים הבסיסיים לגבי הענישה.

תמר בורנשטיין: אנחנו ניסינו לעשות כאן איזון בין חוסר הרצון להרבות בעבירות לבין הצורך בסנקציה מרתיעה שתהיה לצד החוק הזה ותיתן לו שיניים.

תמר בורנשטיין: אנחנו חושבים שהגענו לאיזון ראוי.

תמר בורנשטיין: אגב, יש עבירה נוספת בחוק הזה, יש הפניה לחוק הגנת הפרטיות בעניין הפרת חובת הסודיות, צריך לזכור את זה.

תמר בורנשטיין: לגבי אחריות נושא משרה, צריך להבהיר, מדובר בסוג אחר של אחריות שהיא אחריות שילוחית במובן מסוים, שזה הפורמט שאנחנו קובעים היום, יחד עם חזקה שכאשר עובד או תאגיד מבצע את העבירה חלה אחריות גם על נושאי משרה למרות שהם עצמם לא ביצעו את העבירות בפועל.

תמר בורנשטיין: בחלק מחוקי העבודה אין עבירות פליליות בכלל אבל אנחנו בהחלט מכירים בכך שיש צורך בהרתעה ולכן איזנו בין השיקולים השונים וזאת התמצית שהגענו אליה.

יצחק פנטיק: אני חבר איגוד הפוליגרף הישראלי.

יצחק פנטיק: עבדתי בשירות כשלושים שנים כבודק פוליגרף וחוקר.

יצחק פנטיק: אני מתנגד להצעת החוק הזאת מסיבה פשוטה, יש כאן 6 גופים שלהם מותר לעשות את מה שכתוב בסעיף 2.

שאול יהלום: הבנו שיש כאן עדיין ספיחים של דיון עקרוני ואני אתן לך לדבר.

שאול יהלום: כרגע אנחנו עוסקים רק בסעיפים 12-14.

שאול יהלום: האם יש לך הערות עליהם?

יצחק פנטיק: ההערות שלי קשורות לסעיפים הנדונים.

שאול יהלום: אני מבקש שתקצר בהקדמה ותיגש להערות.

יצחק פנטיק: לגופים האלה יש זכות מלאה לעשות את הבדיקה שהצעת החוק מציעה לאסור.

יצחק פנטיק: אל"ף, לדעתי זה פוגע בחופש העיסוק שלי ובשוויון.

יצחק פנטיק: בי"ת, ברמה הכללית העקרונית זה פוגע בי כאזרח.

יצחק פנטיק: אם אני בנק לאומי למשל ורוצה לשכור רואה חשבון או קופאי שיעבוד עם מיליארדי שקלים – אז המדינה שתעסיק מישהו בשירות בתי-הסוהר או בשב"כ כן רשאית לבדוק את עובדיה בפוליגרף, ולא רק שהיא רשאית, אדם שמתנגד לבדיקה בגופים האלה המדינה לא מקבלת אותו לעבודה.

יצחק פנטיק: מצד שני רואה חשבון שרוצה לעבוד בבנק לאומי, והבנק מעוניין לבדוק אותו כי חשוב לו לדעת האם האיש נרקומן, האם יש לו חובות כבדים או דברים כאלה שנבדקים – הבנק לא יכול לבדוק אותו.

יצחק פנטיק: זה פשוט לא הוגן שיד אחת בתוך אותה מדינה מתירה ומחייבת את הבדיקה הזאת ואילו יד שנייה אוסרת.

שאול יהלום: מה ההערות שלך לסעיפים 12-14?

יצחק פנטיק: אני מציע לא לאשר את הסעיפים הללו בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מאדם עם ותק כזה בפוליגרף שיבין מה שאני מדבר אליו.

יצחק פנטיק: אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אתה כנראה לא מבין את השאלות.

שאול יהלום: זה הוכחה שהפוליגרף לא אמין ...

שאול יהלום: כנראה אתה שואל שאלות ואנשים עונים לך תשובות ואתה קובע אולי דוחות רעים עליהם כאשר הם לא ענו לך על השאלות ששאלת.

שאול יהלום: ביקשתי לדון בסעיפים 12-14 ולא בעניין העקרוני ואתה דן בעניין העקרוני.

שאול יהלום: אבל אתה רוצה שנכבד את עורכי הפוליגרף, נקודה.

יצחק פנטיק: נשמעו הערות של גופים שונים על האמינות של הפוליגרף, הם אומרים שזה לא אמין.

אלון לוין: אני מההסתדרות החדשה.

אלון לוין: אנחנו חושבים, דווקא לאור מה ששמענו כרגע, שדווקא כן צריך לקבוע לא רק עונש של קנס אלא עונש מאסר, עונש שבאמת ירתיע חברות גדולות שרוצות לשלוח את כל עובדיהן לבדיקת פוליגרף.

אלון לוין: עבורן אין ספק שזה לא עניין כלכלי בכלל.

אלון לוין: 67,000 שקל – שיהיה קנס כפול, שיהיה קנס משולש – אם ירצו להגיע למשהו אני לא רואה איזו הרתעה אנחנו נותנים בכפל קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין, דווקא לאור הדברים שנאמרו כאן.

אלון לוין: אני חושב שכאשר חברה גדולה כקטנה תעשה חישוב כלכלי כדי לבדוק האם כדאי לעשות שימוש בתוצאות של הפוליגרף או בחשיפת העובד על כל הדברים שהתגלו בפוליגרף, אני חושב שיש כאן הפרה של חובת ההגינות, חובת צנעת הפרט, חובת כל מה שרק נרצה בשל חישוב כלכלי.

אלון לוין: אני חושב שהנושא הזה לא דומה ולא שווה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אלון לוין: דווקא בנושא הזה, כשאתה כבר אוסר על בדיקה, קרי: אוסר על חשיפה, ורק בחריגה גדולה מאוד אתה מאפשר משהו, אז אני חושב שגם העונש צריך להיות בהתאם לחריגה.

אלון לוין: אם קבעת שהחריגה צריכה להיות מיוחדת מאוד אז גם העונש צריך להיות מרתיע מאוד.

אלון לוין: זאת העמדה שלי בנושא הראשון.

אלון לוין: נושא שני, מי שקורא את הסעיפים הקטנים רואה שהחסירו כאן סעיפים שהם התנאים שנקבעו בחקיקה.

אלון לוין: לדוגמה, אם אני לוקח את סעיף 12(ב) וכתוב בפסקה (1) "נתן לעובד את המידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1) (א) עד (ד)" – אז השאלה שלי למשל איפה סעיף קטן (ה)?

אלון לוין: מי שיסתכל בסעיפים הקטנים יראה שיש שם עוד סעיפים.

אלון לוין: אני מחדד את השאלה כדי לעורר ויכוח אם כדאי להכניס את מלוא התנאים או לקחת רק תנאים שמועילים לצד זה או אחר.

אלון לוין: כנ"ל גם בפסקה 12(ב)(3) על קבלת הסכמתו של העובד על-פי הוראות סעיף 3(ב)(3).

אלון לוין: אני רואה שהחסירו את פסקאות (4), (5) ו-(6).

אלון לוין: השאלה שלי היא למה.

אלון לוין: אם יהיה כאן דיון האם צריך להכניס אותן או לא אני אשמח לומר למה אני חושב שחשוב להכניס את הפסקאות האלה למסגרת הזאת.

אלון לוין: כעיקרון אני חושב שאם באים להעניש, העונש צריך להיות מרתיע ולא בנושא כספי, גם אם זה כפל קנס.

שירה להט: אני מייצגת את ארגון חברות כוח אדם.

שירה להט: סעיף 12(ב)(2) מטיל אחריות פלילית על מעביד אם הוא לא נתן פסק זמן לעובד.

שירה להט: פסק הזמן שהסעיף מדבר עליו הוא "פסק זמן סביר".

שירה להט: אני חושבת שההגדרה של "פסק זמן סביר" לא יכולה להיות בסיס לאחריות פלילית כי "פסק זמן סביר" זה מונח ערטילאי מדי.

אלון לוין: כתוב: "שלא יפחת מ..."

שירה להט: זה תוספת שהוצאה.

שירה להט: אני חושבת שחייבים להכניס את התוספת הזאת.

שאול יהלום: תרשמי לך הערה וכשנגיע לסעיף תצרפי את ההערה, אני אתן לך להעיר אותה.

שירה להט: לעניין גובה הקנס – אני חושבת שאסור לשכוח שקנס של 130,000 שקל הוא בכל זאת קנס גבוה מאוד.

שירה להט: אם מדובר בכמה עובדים, בכל סדר גודל של מעביד, קנס של 130,000 הוא גבוה מאוד.

שירה להט: אני חושבת שאין מקום לקבוע כאן עונש מאסר.

שירה להט: בסך הכול חוקי העבודה, חלילה בלי לזלזל בהם, לא קובעים עונשים מעין אלה וצריך להכניס דברים לפרופורציות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים, כמו שיש שוויון הזדמנויות בעבודה, שיהיה שוויון מעסיקים.

שאול יהלום: ניקח למשל את בנק לאומי.

שאול יהלום: בנק לאומי יבוא ויגיד: שהעולם יתהפך, אני "מצפצף" על החוק, הוא לא מעניין אותי, שווה לי להפסיד 100,000 שקל על כל עובד ובלבד שיידעו שאצלי לא מתקבלים אלא רק אנשים שעברו בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: יקום איזה מעביד קטן ויגיד: זה לא הוגן.

שאול יהלום: העונש בגין הרבה עבירות הוא באמת קנסות אבל ברגע שאת מטילה קנס מראש על מעביד – למשל בקנס על חנייה אסורה אני יודע שיש מיליונרים שבשבילם 250 שקל זה כלום ובשבילי זה משהו.

שירה להט: אבל זה הקנס המקסימלי.

שירה להט: כאן נכנס אלמנט של שיקול דעת.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר במעביד שיכול להיות שרירותי מאוד, או כמה מעבידים, או איגוד הבנקים למשל, ותיווצר אפליה במשק עד שהם ישברו את החוק הזה.

שאול יהלום: בסוף יווצר מצב שזאת גזירה שלא עומדים בה ויטענו שאין שוויון.

שאול יהלום: לכן צריך ליצור מצב שגם למעביד עשיר מאוד לא יהיה כדאי, הוא צריך לקבל עונש הולם ומרתיע.

שאול יהלום: צריך להיות כאן היגיון.

שאול יהלום: אנחנו חוששים שככל שהמעביד חזק יותר הוא יעשה את הבדיקות האלה, ואנחנו לא רוצים לעשות אותן.

שאול יהלום: לכן העונש הכספי כאן הוא לא במקומו, בוודאי אם הוא מוטל על המעביד.

שאול יהלום: זה כבר שיפור שהוא מוטל על מנהל אגף כוח אדם או על מנהל הבנק אבל ברגע שהוא מוטל על המעביד זה עדיין מטריד.

שאול יהלום: טוב, תיכף נראה.

אסף זגורי: אני נציג האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב.

אסף זגורי: ראשית הערה שנוגעת יותר למעבידים.

אסף זגורי: בסעיף 13(א) מוגדרת האחריות של נושא משרה.

אסף זגורי: החוק הזה בעצם קובע שאחראי על כוח אדם או נושא משרה בתאגיד יישא באחריות פלילית אם נעברה עבירה על-פי החוק.

אסף זגורי: בחוק העיקרי של איסור בדיקת פוליגרף בשום מקום לא רשום שאם התקיימו התנאים לבדיקת פוליגרף קיימת חובת הודעה לנושא המשרה שאותו מזכירים בחוק הזה.

אסף זגורי: כשאתם באים בדין הפלילי להוכיח מודעות של אותו נושא משרה יכולה להיות לו טענה טובה מאוד שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת כי לא הודיעו לו.

אסף זגורי: לכן אני סבור שכאן צריכה להיות איזו הרמוניה בין החוק הפלילי לבין החוק לאיסור הפוליגרף, צריך להעביר הודעה בתאגיד בכל מקרה של בדיקת פוליגרף לאחראי על כוח אדם.

שאול יהלום: לאחד מנושאי המשרה.

אסף זגורי: רשום כאן: "פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד".

אסף זגורי: לפחות אליו.

שאול יהלום: בסדר, זאת הערה שנכלול אותה מיד.

אסף זגורי: לעניין הענישה – אנחנו מתנגדים לרובד הפלילי של העניין.

אסף זגורי: יחד עם זאת, אם זה יתקבל, השאלה היא האם יש לנו מנגנונים חלופיים שאנחנו יכולים לנקוט קודם להפעלת הסנקציות הפליליות.

אסף זגורי: הסנקציות בהליך הפלילי הן הדבר החמור ביותר שאפשר לנקוט כנגד מעביד.

אסף זגורי: בעבירות מנהליות, דוגמת מס הכנסה וכולי, יש אפשרות לכופר, יש אפשרות במקרים שונים לשימוע.

שאול יהלום: אני מבין שאתה מייצג את האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב.

שאול יהלום: אתה לא המעביד.

אסף זגורי: זה טיעון על הרובד החוקי של הצעת החוק והוא צריך להישקל.

שאול יהלום: בסדר אבל אל תגיד שאתם מתנגדים.

שאול יהלום: אתה יכול להתנגד כמי שיושב כאן בוועדה, הדיבור הוא חופשי, אבל ברגע שאתה אומר "אנחנו" ואתה מציג עמדה של המעבידים זה יוצר אווירה כאילו אתה מייצג את המעבידים.

שאול יהלום: זאת באמת הטענה של החוק הזה, שאתם בצד של המעבידים.

שאול יהלום: אז תיזהר מזה כי אתה מכשיל כאן את עצמך.

אסף זגורי: הטענה נאמרה מאחר ואם אנחנו הולכים לחוקק חוק, הוא צריך להיות מידתי.

אסף זגורי: לטענתנו החוק הזה מחמיר מדי.

אסף זגורי: אנחנו תומכים בבדיקות פוליגרף ולכן כל זה הוא עסק שלנו.

אסף זגורי: בחלק מהמקרים אפשר להמיר את המהלך הפלילי במשהו מנהלי, כמו שאמר נציג משרד המשפטים.

שאול יהלום: אם ייקבע שהמפקח מטעם משרד העבודה יכול להכריז על החוק כעבירה מנהלית, יכול להיות שנסכים.

שאול יהלום: הם לא מציעים את זה.

שאול יהלום: עבירה מנהלית היא גם פלילית.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כל מה שאתה חוסך הוא את כתב האישום ואתה מזרז את התהליכים, ואנחנו נסכים לזה אם משרד העבודה יסכים.

שאול יהלום: אבל מה זה עוזר לך?

שאול יהלום: כאשר זה כתב אישום, אותו מעביד, שאתה לכאורה חצי מייצג אותו, ייקח עורך-דין וימשוך את ההליכים ויהיה חולה וייצא למילואים.

שאול יהלום: כשזה בהליכים מנהליים, ב-5 דקות הוא מגיש.

שאול יהלום: זה הרבה יותר חזק.

שאול יהלום: הסנקציה המנהלית שניתנת בדרך כלל להרתעה היא חזקה יותר מאשר סנקציה שהיא לא מנהלית.

שאול יהלום: אז במה הועלת?

אסף זגורי: אדוני פשוט קטע אותי באמצע דבריי.

אסף זגורי: אני מדבר באופן כללי על אמצעים חלופיים להליך הפלילי, בפרט בתקופה הראשונה לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקף.

שאול יהלום: אז תגיד מה.

שאול יהלום: התחליף הוא לא הליך מנהלי שעושה בדיוק דבר הפוך.

שאול יהלום: אם היית מציע שיהיה איזה מוסד שכל אדם שרוצה לעשות בדיקת פוליגרף פונה לאיזה אומבודסמן במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והאומבודסמן צריך לתת אישור – אבל אין דבר כזה.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: אני אומר שמותר לעשות בדיקת פוליגרף רק במקרה א', וההוא הולך ועושה בדיקת פוליגרף במקרה ב'.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות פרט מלהעניש אותו?

שאול יהלום: מה, להגיד: רק אחרי 5 עובדים נעניש אותך?

שאול יהלום: מה אתה מציע?

אסף זגורי: אני מציע להקנות סמכות מיוחדת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לעיכוב הליכים, כפי שיש במישור הפלילי.

אסף זגורי: אדם שעשה עבירה ראשונה, אתה יכול בהחלט לבקש עיכוב הליכים, גם כשיש כתב אישום, וזה לא נחשב כהרשעה, וגם אחרי זיכוי.

אסף זגורי: ממירים את זה לפעמים באזהרה, לפעמים במבחן.

אסף זגורי: בתקופה הראשונה לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקף תהיה בעיה בתחום הפוליגרף ובדיקות הסינון.

אסף זגורי: לכן צריך לחשוב כאן – אני לא יודע אם בחוק הפלילי - - -

שאול יהלום: יש לך דוגמה לחוק במדינה, שאסור לעקוף עקיפה מסוכנת אבל בשנה הראשונה אנחנו מוותרים?

שאול יהלום: או חייבים לנסוע חגורים בחגורת בטיחות אך בשנה הראשונה לא אוכפים את זה?

שאול יהלום: או אסור לדבר בטלפון בעת נהיגה אבל בשנה הראשונה סולחים לך?

שאול יהלום: תן לי דוגמה של התנהלות כזאת.

אסף זגורי: צריך לתת כאן בסעיף 14 סמכויות מיוחדות למפקח לעיכוב הליכים.

אסף זגורי: מאחר והמפקח הזה בא מהתחום, מכיר את החוק ומכיר את כל הרבדים, שתהיה לו סמכות לעכב את ההליכים.

אסף זגורי: זה מה שאנחנו מבקשים.

שאול יהלום: באילו מקרים?

שאול יהלום: כשהוא לא ידע את החוק?

אסף זגורי: יש כל מיני קריטריונים.

אסף זגורי: למשל במקרה של עבירה ראשונה לעתים שוקלים עיכוב הליכים, וגם בעבירות הרבה יותר חמורות.

אסף זגורי: למשל במקרה של נזק שנגרם למעביד עצמו או נסיבות אישיות מיוחדות מאוד שוקלים עיכוב הליכים.

אסף זגורי: מאחר ויש כאן מפקח שניתנו לו סמכויות אנחנו מציעים לעשות הרמוניה, שיהיו לו גם סמכויות לעכב את ההליכים.

תמר בורנשטיין: אני רוצה להשיב על הנושאים שעלו כאן.

תמר בורנשטיין: אני באמת מצטערת שכאשר הצגתי את החלק הפלילי לא עמדתי על הדברים שהועלו כאן, שלא כל האינפורמציות והחובות שיש על מעביד אנחנו הפכנו את ההפרה שלהן לפלילית.

תמר בורנשטיין: אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה.

תמר בורנשטיין: היו שני שיקולים.

תמר בורנשטיין: ראשית, צריך להיות משהו חמור באמת כך שההפרה שלו צריכה להוות עבירה.

תמר בורנשטיין: שנית, צריך להיות משהו ברור, שאפשר להטיל חובה ברורה ומדויקת על המעביד ולא להטיל עליו חובה עמומה ומעורפלת הפוגעת בזכותו ושלא תאפשר את האכיפה.

תמר בורנשטיין: בסעיף 12(ב)(1) מתייחסים למידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1), סעיפים קטנים (א)-(ד), ומשמיטים את סעיף קטן (ה): "השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה" מאחר שזה דבר כללי ומעורפל.

תמר בורנשטיין: אנחנו חשבנו שאי אפשר להטיל את החובה הזאת על המעביד כחובה שהפרתה היא פלילית אלא היא רק עניין אזרחי כי לא ברור בדיוק מה ההיקף שאנחנו דורשים כאן מהמעביד להודיע לעובד.

שאול יהלום: אדון לוי, אני מבקש שתחשוב על העניין.

שאול יהלום: אל תגיד באופן כללי אלא תגיד דברים ספציפיים שאתה חושב שעליהם כן צריך להיות עונש ואז תענה לך הגברת בורנשטיין.

שאול יהלום: תחשוב כמה דקות.

תמר בורנשטיין: רציתי להסביר לוועדה למה חלק מהדברים לא הפכו להיות פליליים.

שאול יהלום: אנחנו סומכים עליך.

שאול יהלום: אם יש טענה, שיציגו טענה ספציפית ואז את תעני.

תמר בורנשטיין: דבר נוסף, שאלו מה העונש הראוי, מאסר לעומת קנס לעומת קנס גבוה יותר.

תמר בורנשטיין: אם הוועדה חושבת שהקנס לא מספיק אני מעדיפה שישקלו העלאת הקנס ולא יחשבו על דרך של מאסר.

תמר בורנשטיין: מאסר לדעתי לא מתאים לעבירה מהסוג הזה.

תמר בורנשטיין: אני לא יודעת אם אי-פעם בית-דין לעבודה הטיל מאסר על אדם כלשהו שנדון בפניו.

תמר בורנשטיין: אני לא אומרת שאין חוקי עבודה שקבוע בהם עונש מאסר אבל אני לא יודעת שזה מופעל.

תמר בורנשטיין: אבל אני יכולה להפנות לחוק חיילים משוחררים שאוסר לפטר חייל במילואים, שרק לאחרונה האיסור הזה הפך להיות גם עבירה, ושם לא מדובר בעונש מאסר אלא קנס שהוא חצי מהקנס המוצע כאן.

שאול יהלום: למי ניתן הקנס?

תמר בורנשטיין: למעביד שפיטר.

שאול יהלום: אבל יש גם פיצוי למפוטר.

תמר בורנשטיין: זה עניין אזרחי.

תמר בורנשטיין: גם כאן יש פיצוי.

דן אורנשטיין: גם כאן יש פיצוי.

דן אורנשטיין: יש כאן סמכות כללית לבית-הדין לעבודה, כמו שקיימת בחוקים אחרים, לתת פיצוי שייראה לו.

שאול יהלום: אבל בחוק חיילים משוחררים זה אוטומטי.

תמר בורנשטיין: לא, שום דבר לא אוטומטי.

מיכאל אטלן: זה בשיקול הדעת של ועדת התעסוקה.

שאול יהלום: בבקשה, אתה רוצה כאן שיקול דעת של המפקח?

שאול יהלום: הרי כאן נעשה עוול לעובד.

שאול יהלום: יש כאן שני דברים: עברו על החוק ונעשה עוול לעובד או למועמד.

שאול יהלום: אתה אומר כאן שהמועמד ילך לנהל משפטים, ייקח עורך-דין ויגיש תביעה לבית-הדין?

שאול יהלום: אני חוזר ומציג לך את הבעיה.

שאול יהלום: אני פוחד מהמונופולים.

שאול יהלום: שר האוצר טבע בנו מושג מודרני: "המונופולים הגדולים".

שאול יהלום: אני פוחד מהמונופולים הגדולים שיגידו שהם "מצפצפים" על החוק וזורקים אותו לפח, שלהם חשובה יותר בדיקת הפוליגרף של העובד.

שאול יהלום: ניקח את הבנק הכי גדול במדינה לצורך הדוגמה.

שאול יהלום: הוא יגיד: שהעולם יתהפך, לא יעבור עובד את הסף שלי ללא בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: הכנסת קיבלה חוק?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: ברגע שאני נושא בנטל הקנס אז אני בסדר.

שאול יהלום: הוא יעשה את זה במטרה לשבור את החוק ואז הוא גם יגיד למנהל כוח האדם שלו: אני אפצה אותך, אל תדאג, אם יטילו עליך קנס תקבל בחזרה את הכסף, בסוף השנה תקבל כמנהל כוח אדם בונוס על פעילותך היעילה ויעשו חישוב מה הקנס שקיבלת.

שאול יהלום: לכן יש כאן בעיה ואנחנו מבקשים שתחשבו על פתרון.

שאול יהלום: אם אני יכול להכניס את מנהל כוח האדם למעצר אז ברור לי שאף אחד לא ישפה אותו על כך.

שאול יהלום: את אומרת: לא מעצר ולא מאסר.

שאול יהלום: את מבקשת משהו אחר.

שאול יהלום: באיזה מקום אני צריך שגם מעביד גדול יירתע מעבירה על החוק הזה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך למצוא נוסחה על-פיה אחרי העובד הראשון מכפילים את הקנס, כמו שיש לנו נניח בחוק שעות עבודה ומנוחה שעבירה שנייה גוררת כבר כפל קנס.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך ליצור מצב שלעובד הראשון – בסדר, לעובד השני באותו תאגיד – מכפילים את הקנס, לעובד השלישי – פי שלוש.

שאול יהלום: אינני יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לקבוע שאם הם עוברים עבירה מתמשכת אז אנחנו מחמירים איתם יותר.

שאול יהלום: אבל אני חושב שאם אני הייתי עכשיו מנהל הבנק הגדול הייתי אומר:

שאול יהלום: אני אראה לכם שאני שובר לכם את החוק בעזרת הכסף שיש לי.

שאול יהלום: להזכירכם, זה הכסף שלנו, זה גם שלך.

תמר בורנשטיין: הנחת המוצא שלנו היתה דווקא – ואולי אנחנו תמימים – שכאשר יהיה החוק הזה המעבידים, שהם לרוב אנשים נורמטיביים, יצייתו אחר ההוראות ואפילו לא נצטרך להפעיל את הסנקציות.

שאול יהלום: הלוואי.

תמר בורנשטיין: בוודאי המעבידים הגדולים והממוסדים.

תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שאפשר לצאת מתוך הנחה שמישהו במכוון ירצה לשבור את החוק, אבל אולי אנחנו תמימים.

תמר בורנשטיין: זאת היתה נקודת המוצא.

תמר בורנשטיין: כפי שאמרתי, כשמדובר במספר עובדים שאפשר יהיה להגיש כתב אישום על כולם הקנס המקסימלי האפשרי יוכפל לפי מספרם.

תמר בורנשטיין: כמובן שאם תהיה עבירה חוזרת, גם בדין הקיים היום מדובר בשיקול דעת, אפשר יהיה לבקש את העונש החמור יותר.

תמר בורנשטיין: יש אפשרות לקבוע שאם מדובר בתאגיד הקנס המקסימלי גבוה יותר מאשר אם מדובר באדם פרטי.

תמר בורנשטיין: אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

תמר בורנשטיין: לגבי אפשרות מאסר – צריך לראות את השיטה כולה.

תמר בורנשטיין: אתה במילא לא תשלח את המעביד למאסר.

שאול יהלום: האם אפשר להוסיף שזאת תהיה עבירה פלילית לשפות את נושא המשרה?

תמר בורנשטיין: יש כבר איסור כזה בחוק העונשין לשלם קנס עבור מישהו אחר.

תמר בורנשטיין: אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להיכנס לחשבונות בתוך חברה.

אליעד ויינשל: זה איסור גורף.

משה כחלון: אין דבר כזה.

משה כחלון: מי שנושא באחריות משלם.

משה כחלון: התאגיד לא יכול לשלם במקומו.

תמר בורנשטיין: ודבר אחרון לעניין הזה, זה חוק חדש עם איסורים חדשים.

תמר בורנשטיין: אם משרד העבודה או הגופים האחרים יתרשמו שהחוק מופר ושהקנסות המוטלים לא מרתיעים על אף שבתי-המשפט יתנו את הקנסות שהם יכולים להטיל, כמובן שניתן יהיה לשנות ולהגדיל את העונש.

תמר בורנשטיין: אני חושבת שזה ראוי יותר מאשר לקבוע מלכתחילה עונש מוגזם וחורג.

תמר בורנשטיין: נושא נוסף שעלה כאן היה מה מצפים מנושא המשרה בתאגיד לעשות.

תמר בורנשטיין: הסוג הזה של הטלת אחריות, החזקה שבעצם מעבירה את הנטל לנושא המשרה מטרתה לחייב את בעלי התפקידים הבכירים בתאגידים להוציא הנחיות ולעשות דברים אופרטיביים על מנת שהאנשים בשטח, מנהלי כוח האדם וכל האחרים יפעלו לפי החוק.

תמר בורנשטיין: ואם נעברה עבירה בתאגיד, ההנחה שלנו שהם לא פעלו כמו שצריך ועכשיו הם צריכים להראות שהם עשו מה שצריך.

תמר בורנשטיין: אם הוא לא ידע אז הוא יגיד שהוא לא ידע, אולי יקבלו את זה ואולי לא יקבלו את זה, אבל הוא יצטרך להראות שהוא עשה דברים, שהוא הוציא הנחיות, שהוא הטמיע בשטח את החוק ואת הוראותיו, אחרת הוא יחויב בכך שהוא הפר את הוראת החוק.

תמר בורנשטיין: לעניין העבירה המנהלית – על מנת להפוך עבירה לעבירה מנהלית היא קודם כול צריכה להיות עבירה פלילית בחוק ורק אחר-כך אפשר לעשות מנגנון, שלא בחוק עצמו.

תמר בורנשטיין: זה הליך שבא לאחר מכן.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר קודם כול הערה עקרונית.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים כאן בדיון ואני אומר לכל מי שבא בעניין העקרוני, זה לא הזמן להעלות נושאים עקרוניים על החוק.

שאול יהלום: אנחנו בסיום החקיקה, בסיום ההכנה לקריאה ראשונה ולא בהתחלה אז זה לא הזמן להעלות טענות עקרוניות.

שאול יהלום: זאת הצעת חוק פרטית של שני חברי כנסת, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן.

שאול יהלום: כל אחד יכול לקבוע פגישה עם שני חברי הכנסת והם יקבלו אותו בוודאי בשמחה.

שאול יהלום: אם הם ימשכו את הצעת החוק – לא יהיה חוק.

שאול יהלום: אנחנו בני ערובה בידיהם.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה, לא עכשיו הזמן להעלות טענות מן הטענות האלה כי אנחנו לא נדון בהן לקראת סוף החקיקה, זמנן היה בהתחלה.

שאול יהלום: לכן אם אתה רוצה, יש לך שתי אפשרויות: או לדבר עם חברי הכנסת.

שאול יהלום: זאת כבר הצעה מאוחדת.

שאול יהלום: אם אחר-כך תבוא הצעה של הממשלה תהיה לנו בעיה עם הצעת הממשלה אבל כרגע אין הצעת ממשלה, כרגע זאת הצעה של שני חברי כנסת.

שאול יהלום: אם שניהם יחליטו למשוך את הצעת החוק אז אין חוק.

דן אורנשטיין: זאת הצעת חוק פרטית עם נוסח ממשלתי.

שאול יהלום: אבל הצעת החוק היא פרטית.

שאול יהלום: אז הם יכולים למשוך את הצעת החוק.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה את חבר הכנסת חזן, הוא לא ימשוך את הצעת החוק.

שאול יהלום: היום אי אפשר להאמין שום דבר על אף אחד.

יחיאל חזן: אחרי שאני מצביע בעד ההתנתקות – אתה צודק.

שאול יהלום: חבר הכנסת חזן הוא הראשון שיודע שהכול יתכן, אחרי שראש הממשלה חזר בו.

שאול יהלום: זה אפשרות אחת.

שאול יהלום: אפשרות שנייה, פעם כשקיבלו חוק בנושא יועצי השקעות אנשים פנו לבג"ץ אחרי קבלת החוק.

שאול יהלום: איגוד הפוליגרף, איגוד המעסיקים, איגוד אני לא יודע מי, האגודה לזכויות האזרח יכולים לפנות לבג"ץ ולהגיד את מה שאמרת, שהוא מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

שאול יהלום: על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק אתה יכול לעשות בדיקת פוליגרף לכל אדם וכל מעביד יכול לבקש לעשות בדיקה כזאת לכל אדם, והחוק הזה הגביל אותך: רק לחלק, רק לפחות, רק בתנאים.

שאול יהלום: ואז בג"ץ, כמו שהוא עשה בחוק יועצי השקעות, יכול לבטל את החוק, לחייב לשנות את החוק.

שאול יהלום: כל מה שהוא יעשה אנחנו נקבל כסמכות-על.

שאול יהלום: כך שפתוחות בפניך שתי דרכים, אבל לא בדיון הזה כי אנחנו כבר אחרי זה.

מיכאל אטלן: אני מבקש להצהיר הצהרה.

מיכאל אטלן: אל"ף, אני רוצה לומר שהמשרד מסכים ומזדהה עם כל מילה שעו"ד תמר בורנשטיין אמרה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לחדד דבר מה שאולי לא די ברור לכולם, שמסתמנת גישה חדשה על מקום הפליליוּת בדיני העבודה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר מראש שהפיכת הכלי הפלילי לכלי שיורי, שמוצהר מראש בגלוי שהוא לא יופעל בכל מקרה, ואפילו לא ברוב המקרים, ואפילו לא ברוב המקרים שיהיו תלונות, צריך להיות גלוי וידוע לפני הוועדה.

מיכאל אטלן: זה לא רק מטעמים של חוסר באמצעים, גם את זה חשוב להבין.

מיכאל אטלן: נכון, לא יהיו אמצעים חדשים, כלומר זה יוטל על אותם מפקחים שעושים את כל היתר – שכר מינימום, עבודת נשים, שוויון הזדמנויות בעבודה וכולי.

מיכאל אטלן: אבל לא רק מהסיבה הזאת אלא גם מסיבות של יעילות, של אפקטיביות, של התאמה בין הכלי והמשמעות של הכלי לבין האפקט שהוא רוצה להשיג.

מיכאל אטלן: אנחנו מוצאים – ואני יודע, אני מלווה חקיקה בתחום העבודה כבר כמה שנים טובות כך שיש לי את הפרספקטיבה לראות את החוק הנוצר כאן ואחר-כך מיושם הלכה למעשה – אנחנו בגדול לא משיגים את המטרה של הכוונת התנהגות לאור החוק באמצעים כלים פליליים.

מיכאל אטלן: זה נובע לא רק, ואפילו ברוב המקרים לא בעיקר בגלל חוסר אמצעים אלא גם בגלל שהכלי לא עובד, הוא לא יעיל.

מיכאל אטלן: ברוב המקרים זה להשתמש בפיל בשביל לטאטא חנות חרסינה.

מיכאל אטלן: לכן אנחנו באים עם משרד המשפטים ומצהירים שאנחנו רוצים לעשות חשיבה מחדש.

מיכאל אטלן: אנחנו לא בשלים כרגע לבוא ולהגיד אילו רעיונות יצירתיים יש לנו, לכן בחוק הזה אנחנו לא מתנגדים שיהיה מרכיב של פליליוּת, אם כי אנחנו לא לגמרי שמחים על כך.

מיכאל אטלן: אבל אנחנו מצהירים באופן הכי גלוי וידוע שאנחנו נהיה בררניים מאוד בחקירה ובטיפול בתלונות שיגיעו אלינו כי אנחנו נעשה את זה רק במקרים הקיצוניים.

משה כחלון: אם זה פלילי הוא יכול ללכת למשטרה, הוא לא צריך אותך.

מיכאל אטלן: מה שמוטל עלינו, מה שהוא עבירה שלא מגיעה כדי הפרת חוק הגנת הפרטיות, שאז הוא באמת יכול ללכת למשטרה, מוטל עלינו ואנחנו אומרים שזה חוק שיש לו מנגנונים אזרחיים שאמורים להיות יעילים יותר.

מיכאל אטלן: ככל שהפעילות של המשרד נדרשת היא תהיה יעילה רק במקרים החמורים מאוד.

מיכאל אטלן: אז התלונות יגיעו ונבדוק אותן בדיקה ראשונית ונטפל רק במקרים החמורים מאוד.

מיכאל אטלן: אני מסכים עם ההצעה לעשות דיפרנציאציה בעבירות בין תאגיד לבין מעסיק שאיננו תאגיד.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר שמבחינת האפקטיביות אנחנו לומדים שפחות אפקטיבי גובה הקנס מאשר האחריות על נושא המשרה.

מיכאל אטלן: אני רוצה להבהיר כאן שבחודשים האחרונים אנחנו שמים דגש בבתי-הדין לעבודה, בכל תחומי העבודה, להרפות הרבה פחות מבעבר מנושא המשרה, עם דגש על הענישה של נושא המשרה.

מיכאל אטלן: מכיוון שלתאגיד, שבו נושא המשרה יכול גם להתחלף אחרי ההרשעה, קל מאוד לסגור את עצמו או להחליף את נושא המשרה.

מיכאל אטלן: לעומת זה את נושא המשרה זה מלווה אחר-כך.

מיכאל אטלן: אנחנו סבורים שדי ברמת הענישה שמוצעת כאן.

שאול יהלום: הדברים שאמר קודם איש הפוליגרף, מה יצחק פנטיק, עברתי עליהם לסדר היום.

שאול יהלום: הדברים שאתה אומר מעוררים מחשבה וחששות, עד כדי שאני אפנה למציעים ואגיד להם: הרפו רגע, בואו נמתין.

שאול יהלום: אתה מוציא את הרוח ממפרשינו.

שאול יהלום: אנחנו הולכים ליצור מצב שיהיה גבול ברור בין מה שמותר ומה שאסור.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: אנחנו הולכים עד קצה הגבולות, ובדרך כלל אנחנו מדייקים.

שאול יהלום: אנחנו לא קובעים דברים כהצהרות בלבד אלא אנחנו הולכים כאן בחוק מפורט מאוד, עד כמה שידנו משגת, עם דברים ברורים מתי מותר ומתי אסור.

שאול יהלום: הכוח שלנו נובע מכך שאנחנו בטוחים שמה שאסור ייכפה, זאת אומרת שמה שאסור ייענש, שמה שאסור לא ייעשה.

שאול יהלום: בא כאן מי שצריך לאכוף, ראש האוכפים לכאורה, הייעוץ המשפטי של משרד העבודה ואומר לנו: עזבו, אנחנו קודם כול חצויים לגבי הענישה הפלילית, בי"ת, אנחנו נפעל רק במקרים חמורים.

שאול יהלום: מה זה "רק מקרים חמורים"?

שאול יהלום: עוד לא הבנתי מה זה "מקרה חמור".

שאול יהלום: בדיקת פוליגרף שעשה בנק לאומי זה חמור ואילו בדיקה שעשה בנק הפועלים זה לא חמור?

שאול יהלום: עוד לא הבנתי.

שאול יהלום: או שהוא עשה או שהוא לא עשה.

שאול יהלום: הרי המבחן ברור מאוד.

שאול יהלום: אם עשו בדיקת פוליגרף למועמד לעבודה בכנסת זה יהיה חמור?

שאול יהלום: ובמשרד העבודה זה לא יהיה חמור?

שאול יהלום: מה זה חמור ולא חמור?

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין הזה.

שאול יהלום: ממתי ניתנה לאנשי הזרוע המבצעת הזכות למיין את החוקים?

מיכאל אטלן: מאז ומתמיד.

שאול יהלום: רע מאוד.

שאול יהלום: בדיוק כך אנחנו נראים במדינה.

שאול יהלום: כפי שאתה אומר, יש לך פרספקטיבה ארוכת טווח ואני מודה לך על כך אבל גם אנחנו לא חיים בעולם חדש.

שאול יהלום: קראנו את הדוח האחרון של מבקר המדינה, את הפרק על אכיפת חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה, ורצינו לקבור את עצמנו באדמה.

שאול יהלום: אם כך מתנהגים וכך אוכפים אוי ואבוי לחוקים שלנו.

שאול יהלום: אז בואו לא ניתן את זה לידי משרד העבודה אלא לידי גופים שמוכנים לפעול יותר.

שאול יהלום: בואו ניתן את זה לידי המשטרה.

שאול יהלום: אני מוכן לתת את זה לכמה גופים אחרים, שתיכף נשמע אותם.

שאול יהלום: אבל אם ניתן את זה לכם, וכך מצהיר לנו החתול בעצמו, אז גמרנו.

שאול יהלום: אז איך תשמור על השמנת?

שאול יהלום: אתה תאכל אותה מיד.

מיכאל אטלן: ברמה הפורמלית הגשת כתב אישום וסגירת תיק חקירה הם עניינים המסורים לשיקול דעת לפי העניין לציבור ולא רק לפי ראיות.

משה כחלון: אתה דיברת על פתיחת תיק.

משה כחלון: אמרת שאתם תדונו.

משה כחלון: לפתוח תיק או לפתוח בחקירה זה חובה.

משה כחלון: להמשיך – זה כבר עניין שבשיקול דעת.

מיכאל אטלן: אבל השאלה באיזה עומק אני חוקר.

מיכאל אטלן: אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

מיכאל אטלן: אנחנו נבדוק כל נייר שיגיע אלינו אבל אנחנו נהיה קלים על ההדק בסגירת תיקי חקירה, ואני אומר את זה מראש.

שאול יהלום: זה רע מאוד.

יחיאל חזן: איזה משמעות יש לחוק הזה אם כך אתה מצהיר?

מיכאל אטלן: תנו לי לנמק.

מיכאל אטלן: שקילת העניין לציבור – בכל אחד משלבי ההליך הפלילי יש שיקול דעת והוא מופעל בכל התחומים בהם קיימות עבירות.

מיכאל אטלן: יש תחומים בהם הוא מופעל ביתר קלות מאשר בתחומים אחרים.

מיכאל אטלן: סכסוכי שכנים – ידוע לכולם שבמשטרה רובם לא מגיעים לידי כתב אישום למרות שיש תקיפה פורמלית, למרות שיש עבירות באופן פורמלי.

מיכאל אטלן: אבל כאשר שוקלים את העניין לציבור אז שוקלים את כל היעילות של הפעלת הכלי הזה על כל ההיבטים.

מיכאל אטלן: לא רק על-פי השיקול איזה משאבים יש, שזה גם שיקול, ויש לזה משקל רב, אלא גם איזה יחס יש בין היעילות של הפעלת הכלי שיש לנו לתוצאה שאנחנו רוצים להשיג.

מיכאל אטלן: אני יכול להביא בפני הוועדה ממצאים מחוץ-לארץ שיש תחומים בהם, לא בגלל חוסר אמצעים, הפעלה אוטומטית של ענישה פלילית הביאה לתוצאות הפוכות, של יצירת התנהגות בניגוד לנורמות דווקא.

מיכאל אטלן: אין לי זמן כרגע לפתח את הרעיון הזה, אני גם לא רוצה כרגע לעשות את זה.

מיכאל אטלן: אני רק אומר שכאשר נהיה מסודרים עם עצמנו עם משנה סדורה אנחנו נבוא ונציג את זה בפניכם.

מיכאל אטלן: אבל אפשר לעשות את זה.

מיכאל אטלן: יש תחום שלם שבמדינת ישראל לא נחקר ולא נלמד ובחוץ לארץ כן – רגולציה.

מיכאל אטלן: בחוץ-לארץ יש אנשים שמתפרסמים בחקר הרגולציה ויש תחום שלם של מחקר על מה יעיל ומה לא יעיל – יעילות במובן הכלכלי, בתחום הרגולציה – מה עובד ומה לא עובד.

מיכאל אטלן: גם עם אמצעים, יש תחומים שבהם שום דבר לא עובד באכיפה לגליסטית אוטומטית.

מיכאל אטלן: אז אל"ף, בואו לא נשלה את עצמנו.

מיכאל אטלן: אין אכיפה לגליסטית אוטומטית כמעט בשום תחום של עבירה, פרט אולי לרצח ולעבירות חמורות כאלה.

מיכאל אטלן: אבל בתחום העבירות הכלכליות בוודאי שלא, בוודאי שתמיד מפעילים מסננת כלשהי.

מיכאל אטלן: זה לא צריך להיות חדש לחברי הכנסת.

שאול יהלום: רע מאוד.

שאול יהלום: התשובה לא סיפקה אותי.

שאול יהלום: אולי היא סיפקה את חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: אני אמנם חבר כנסת צעיר - -

שאול יהלום: צעיר אבל רב ניסיון.

יחיאל חזן: - - אבל לנגד עיני עומדת העובדה שאנחנו יכולים לחוקק חוק ובסופו של דבר הוא יכול להיות מונח על המדף.

יחיאל חזן: הצעת החוק שיזמתי באה להגן על העובדים במדינת ישראל ולמנוע ממעבידים לכפות עליהם לעבור בדיקת פוליגרף.

יחיאל חזן: זה בעצם מהות החוק.

יחיאל חזן: קל וחומר כשמדובר על מכשיר שאינו אמין, על זה אין ויכוח בכלל.

אסף זגורי: יש ויכוח על האמינות שלו.

יחיאל חזן: זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה.

יחיאל חזן: אם הכלי הזה היה אמין אז היו פועלים על-פיו.

ליאור טחורש: אז למה המדינה משתמשת בו?

שאול יהלום: אתם מגלים כאן את אמריקה?

שאול יהלום: אתם לא יודעים שאין לו אמינות של 100%?

יחיאל חזן: אין לו אמינות מלאה.

ליאור טחורש: פרט למוות שום דבר לא בטוח.

יחיאל חזן: על כל פנים, הוא חוק חברתי מהמדרגה הראשונה, כדי להגן על העובדים שמעמדם אינו זהה למעמד של המעבידים.

יחיאל חזן: עכשיו אומר עו"ד אטלן שבעצם אחרי שהחוק יעבור הם כמעט בכלל לא יגנו על העובדים שמבקשים את ההגנה.

יחיאל חזן: אני חושב שזה דבר שלא צריך לקרות.

יחיאל חזן: אולי באמת צריך לבחון להעביר את זה לאחריות המשטרה, שהיא תטפל בחוק הזה ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דן אורנשטיין: אני חושב שצריך להבהיר כאן כמה דברים.

דן אורנשטיין: קודם כול, הדברים שאמר חברי ואמרה חברתי מהמשרד זה לא עניין של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אנחנו קיימנו דיונים מסודרים בממשלה כדי שנוכל לבוא לכאן כמצוות היועץ המשפטי עם עמדה אחת ברורה.

דן אורנשטיין: מה שהממשלה אומרת הוא שזה מסמן נקודה בעייתית.

דן אורנשטיין: במשך שנים רבות ההנחה היתה, וזאת עדיין ההנחה במשפט הישראלי ובכנסת, שכאשר אנחנו מדברים על אכיפה של חוקים הכלי המרכזי הוא הכלי הפלילי.

דן אורנשטיין: גם אני, כמו חברי, מלווה שנים רבות באופן פעיל מאוד חוקי עבודה ולכן אנחנו מעוניינים לא רק לכתוב חוקים יפים.

דן אורנשטיין: ככל שאתה עוסק יותר בחקיקה כך אתה מעוניין יותר ביישום שלה.

דן אורנשטיין: אנחנו לומדים ממה שקורה בחוץ-לארץ בהרבה מדינות אחרות, שם האכיפה טובה יותר מהאכיפה אצלנו, יהא זה ארצות-הברית, יהא זה מדינות שמובילות בחוקי הגנה על זכויות אדם ובחוקי שוויון.

דן אורנשטיין: אני אומר לכם כמומחה בנושא, שבמדינות האנגלו-סקסיות שמובילות בחוקי שוויון אין סמכות פלילית.

דן אורנשטיין: לכן כאשר באים ואומרים שאם לא תהיה פה סמכות פלילית לא יהיו פה כלים – ההיפך כמעט הוא הנכון כיוון שיש פה כלים אזרחיים.

דן אורנשטיין: מה שעשינו כאן זה רק לסמן נקודה, כי אנחנו עוד צריכים לגבש את התפיסה ואת התוכנית איך אנחנו מחליפים את הכלים הפליליים בכלים אחרים יעילים יותר.

דן אורנשטיין: סימנו נקודה.

דן אורנשטיין: זה הכול.

שאול יהלום: עו"ד אורנשטיין, אתם הצעתם כאן ענישה פלילית.

שאול יהלום: אתם הצעתם את זה.

שאול יהלום: אני עדיין צריך לקבל הסבר מה יהיה לגבי מעבידים גדולים אבל אני מקבל שתהיה ענישה פלילית.

דן אורנשטיין: הסכמנו שזה יהיה ענישה פלילית.

מיכאל אטלן: זה היה באחת מהצעות החוק הפרטיות.

שאול יהלום: מי יאכוף את הענישה הפלילית?

דן אורנשטיין: זה לא יהיה שונה מכל חוק עבודה אחר.

שאול יהלום: יפה, אז אנחנו עוברים לשלב חוקי העבודה.

שאול יהלום: אומר לנו הממונה על אכיפת חוקי העבודה, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מצהיר כאן לפרוטוקול שהוא ימיין את המקרים ולא בכל מקרה הוא יגיש כתב אישום.

שאול יהלום: הוא לא אומר במקרים שיהיה חוסר בראיות, שהוא לא ישתכנע בעובדות אלא הוא אומר שהוא ימיין בין מקרים קלים למקרים חמורים.

דן אורנשטיין: זה שיקול הדעת שיש לו.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים לתת לו שיקול דעת בעניין הזה.

מיכאל אטלן: אז צריך לשנות את חוק סדר הדין הפלילי.

שאול יהלום: אחרי שהוא הגיע למסקנה שמעביד עשה מבחן פוליגרף למועמד לקבלה לעבודה הוא צריך להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה זה מקרה חמור.

שאול יהלום: אם העובד בן 18 זה מקרה קל ואם הוא בן 22 זה חמור?

שאול יהלום: אם זה מעביד שיש לו 100 עובדים זה קל ואם יש לו 99 עובדים זה חמור?

שאול יהלום: על כל דבר כזה צריך להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: הצגתם כאן דוגמה על חיילים משוחררים שמפוטרים בשל שירות מילואים.

שאול יהלום: לא שמעתי שבאו ואמרו: יש מקרים קלים ומקרים חמורים.

שאול יהלום: מה, אם הוא רואה חשבון אז לא נורא אם פיטרו אותו אבל אם הוא פועל פשוט אז כן נורא שפיטרו אותו?

שאול יהלום: מה העניין הזה?

שאול יהלום: איפה נשמע שזה שממונה על הגשת כתב האישום עושה לנו מיונים?

שאול יהלום: אני אומר לך, זה לא בא בחשבון.

שאול יהלום: אנחנו לא מקבלים את הסנקציות האלה מכם.

שאול יהלום: גם דוח מבקר המדינה עומד לנגד עינינו.

שאול יהלום: אבל נניח אם לא היה דוח מבקר המדינה, אם לא היה בא כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר מה שאומר, אבל ברוב הגינותו – אני רואה את זה כהגינות - - -

יחיאל חזן: יכול להיות שבגלל הגישה הזאת יש כל-כך הרבה ביקורת בדוח מבקר המדינה על אכיפת חוקי העבודה.

מיכאל אטלן: להפך, גם אותי מטריד דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: ברוב הגינותו אומר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את מה שאומר.

שאול יהלום: אנחנו לא נחוקק חוק כשמראש אומרים לנו "נעשה מיונים".

שאול יהלום: מה אתה רוצה מאתנו שנחוקק?

שאול יהלום: לכן תחשבו על סנקציה אחרת.

שאול יהלום: אפשר לעשות סנקציה כדלקמן: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיש כתב אישום – אני יכול לתת אלף רעיונות – זה עובר למשל למשטרה; זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה; משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול שלא להגיש כתב אישום בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אני לא יודע.

מיכאל אטלן: אדוני היושב-ראש, בתחום הפלילי אנחנו פועלים כבאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה לפי החוק הקיים.

מיכאל אטלן: כל מערכות התביעה בכל משרדי הממשלה פועלות כבאות-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

יחיאל חזן: אמרת דבר חמור יותר, שאתה תחליט מתי כן ומתי לא.

מיכאל אטלן: אבל זה לא חידוש.

מיכאל אטלן: זאת מערכת הדין הפלילית במדינת ישראל.

יחיאל חזן: אתה רואה שבפועל נעברה עבירה.

שאול יהלום: אם אני עובר רמזור באור אדום, תראה לי איפה מערכת הדין הפלילית עושה הבחנה בין עבירה חמורה לעבירה קלה.

מיכאל אטלן: יענה על זה משרד המשפטים.

מיכאל אטלן: רק כראיה לכך שזה לא עניין אישי שלי.

שאול יהלום: בבקשה, שייענה משרד המשפטים.

שאול יהלום: אני עוד לא מצאתי אדם שעבר רמזור באור אדום והחליטו לא לתבוע אותו "כי זה עבירה קלה".

שאול יהלום: אז יכול להיות שיש ויכוח על העובדות, שטוענים שהשוטר היה עיוור.

מיכאל אטלן: לא, אני מדבר על עניין לציבור כשיש ראיות.

שאול יהלום: מה זה "עניין לציבור"?

שאול יהלום: הנוסחה של עניין לציבור מזמן איבדה את שמה הנכון.

אליעד ויינשל: יש כאן קצת בלבול יוצרות בין נושאים שבמדיניות לטווח הארוך לבין נושאים שבחוק.

אליעד ויינשל: לטווח ארוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כמו שאמר עו"ד אטלן, סבור שיש צורך לפתח כלים אלטרנטיביים לאכיפה טובה יותר של כל החוקים האלה ולהגנה על עובדים.

אליעד ויינשל: ההצעה הזאת היא לא לוותר על הכלי הפלילי ובוודאי לא ללכת לאכיפה פחותה בלי כלים אלטרנטיביים.

אליעד ויינשל: המשמעות של הצעה כזאת היא עבודה על כלים אלטרנטיביים, וזה עבודה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש לפתוח מול משרד המשפטים.

שאול יהלום: שיהיה בריא.

שאול יהלום: בעוד עשרים שנה נדון בזה.

אליעד ויינשל: אני מקווה שפחות, אבל העבודה הזאת בוודאי תגיע לכאן ואז ניתן עליה את הדעת.

אליעד ויינשל: אני בטוח שאם זה יהיה כלי טוב יותר אז הוועדה והכנסת יאשרו, ואם זה יהיה כלי טוב פחות אז בוודאי לא יאשרו.

אליעד ויינשל: המטרה היא לפתח ולשפר את תהליכי האכיפה.

אליעד ויינשל: כפועל יוצא מזה נשאלה השאלה מה עושים עם החוק הספציפי כאשר יש מגמה למעבר להליכים אלטרנטיביים.

אליעד ויינשל: אנחנו היינו בדעה, ועדיין בדעה, שהחוק הזה מספיק חשוב כדי לעבור ולא להמתין להשלמת העבודה על תהליכי האכיפה, לעבור כמו יתר חוקי העבודה, בדיוק באותם תנאים, בדיוק באותו שיקול דעת בעניין האכיפה שניתן לתובע.

אליעד ויינשל: לעבור כמו שהוא ואחר-כך יחד עם כל חוקי העבודה ייעשה הדיון הכללי ויובא חוק אחד שיתקן את כל חוקי העבודה, אם וכאשר נמצא לנכון.

אליעד ויינשל: זאת התפיסה הכללית שמלווה את המעשה.

אליעד ויינשל: אני חושב שזאת תפיסה חיובית שנועדה לשפר את תהליכי האכיפה.

שאול יהלום: זאת תשובתך?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, יכול להיות שהכנסת לא תקבל את הצעת החוק האלטרנטיבית בעוד מאה שנים.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה מחוק שאני קרוב אליו, חוק שעות העבודה והמנוחה.

שאול יהלום: לחוק שעות העבודה והמנוחה היתה מטרה מסוימת.

שאול יהלום: אם בא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר: בגלל שאני לא מזדהה עם א', ב', ג' אז בשלב זה אני לא אוכף, אני לא שולח פקחים, אני לא שולח מכתבי אזהרה ולא מגיש תביעות – אז אני רואה שהעניין מתמוטט, השבת מתמוטטת.

שאול יהלום: אם הוא היה בא ויוצר אלטרנטיבות, נניח הוא היה אומר:

שאול יהלום: אני יוצר לך מנעול בכל דלת, אינני יודע מה, בסדר, היינו דנים בעניין, אבל הוא לא יוצר אלטרנטיבות והוא אומר: בגלל שיש לי שאיפה ליצור אלטרנטיבות אז בשלב זה אני ישן.

שאול יהלום: אז ידיי קשורות.

שאול יהלום: בעניין חוק שעות העבודה והמנוחה אני יכול לזעוק זעקה גדולה ולבקש דיון בכנסת או בוועדה.

שאול יהלום: אבל כאן אנחנו באמצע החקיקה, עדיין הכול בידינו.

שאול יהלום: אם אומר התובע של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: מאחר ויש לי מחשבות נחמדות, טובות, יצירתיות, באינטרוול הזה בין היום לבין יישום המחשבות האלה אני מודיע לכם שאני אפעל רק במקרים חמורים ולא במקרים קלים – אנחנו לא יכולים לקבל את זה, בפרט שהמטרה כאן היא הגנה על העובדים.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להשאיר את השמנת בידי החתול הזה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להכשיר את העניין הפלילי אבל להחליף את החתול, זה הכול.

שאול יהלום: אנחנו צריכים חתול עם ציפורניים חדות יותר.

שאול יהלום: תציעו לנו חתול כזה.

קריאה: צריך לתת יותר אוכל לחתול הזה.

שאול יהלום: אני מודיע לכם קטגורית, אחרי ההצהרה של עו"ד מיכאל אטלן – ואני חושב שאני אומר את זה גם על דעת המציעים על אף שלא שאלתי אותם – אני לא אפגע בעובדי מדינת ישראל ולא אשאיר את הצעת החוק כך.

שאול יהלום: לא נמשיך את החקיקה ככה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אנחנו כאן שמחים – כפל קנס, לא כפל קנס, 67,000 זה הרבה או זה מעט – ובסוף הוא אומר: תדעו לכם שבכלל נמיין לכם את העניין.

שאול יהלום: מה זה צריך להיות?

שאול יהלום: אנחנו אמנם חברי כנסת אבל לא טמבלים לגמרי.

שאול יהלום: תנו לנו קצת קרדיט לשכל שהיה לנו לפני שנהיינו חברי כנסת.

דן אורנשטיין: אני מבין שהממשלה הצליחה "להעלות את הסעיף" של חברי הכנסת.

דן אורנשטיין: נאמרו כאן כמה דברים על-ידי חברי.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית צריך להבהיר, אמנם יש שיקול דעת, כפי שאמר חברי.

יחיאל חזן: לא מדובר כאן על שיקול דעת.

יחיאל חזן: דיברו על מקרה שנעברה עבירה והוא אומר מראש שלמרות זה הוא יחליט אם זה ילך לבית-משפט או לא.

דן אורנשטיין: אני אומר שיש שיקול דעת.

דן אורנשטיין: אם נאמר כאן משהו על מיון, על עבירה חמורה ועבירה פחות חמורה – אני לא יודע אם לזה בדיוק התכוונו כי אני חושב שזה לא תואם את המצב המשפטי.

דן אורנשטיין: כאשר יש חוק, ויכולות להיות כל מיני מגמות, אם יש חוק שקובע ענישה פלילית אז כל מקרה צריך לבדוק לגופו, להתייחס אליו ברצינות ולאכוף.

דן אורנשטיין: זה דבר שנאמר כאן ואנחנו חייבים לתקן אותו.

דן אורנשטיין: כל הדברים האחרים שאמר חברי בקשר למגמות חדשות – אני שותף מלא להם.

דן אורנשטיין: כפי שאמר חברי מהצד הזה של השולחן, צריך להתייחס למצב המשפטי הקיים, שבו האווירה היא אווירה פלילית, וצריך לאכוף את החוקים ולא לעשות מיונים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: אתה אומר.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים בסופו של דבר אמון על אכיפת החוק.

אליעד ויינשל: דרך אגב, החוק כמובן לא קובע מי מגיש כתב אישום.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: איפה אתם עושים משהו אם איזה משרד לא אכף את החוק?

שאול יהלום: מה, בדיונים כלליים?

שאול יהלום: אתם ממונים באופן רוחני.

תמר בורנשטיין: היועץ המשפטי יכול להנחות אותו לאכוף את החוק.

אליעד ויינשל: אם הוועדה מוטרדת מהאכיפה היא צריכה לדון בנושא האכיפה.

שאול יהלום: למה אני צריך להכניס את ראשי למיטה חולה, בפרט שמראש אומרים לי שלא יאכפו את החוק?

שאול יהלום: בואו נחפש מיטה טובה יותר.

שאול יהלום: אני מודיע לך שאנחנו מחפשים את המיטה הטובה יותר.

שאול יהלום: אני לא אכניס את ראשי מראש למיטה חולה ואצפה לסיוע היועץ המשפטי לממשלה.

דן אורנשטיין: לא נראה לי שהגוף המתאים הוא המשטרה.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אני אחשוב.

שאול יהלום: אני מודיע בזה שמבחינתי החוק לא יקודם עד שלא נמצא דרך לאכיפתו המלאה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

שאול יהלום: אנחנו לא ניתן להמשיך בחקיקה הזאת בצורה כל-כך רופפת.

מיכאל אטלן: לא הובנתי נכון בעניין אחד.

מיכאל אטלן: אני מבקש שתי הבהרות.

נעמה בר-אור: אני מהמשרד לביטחון פנים.

נעמה בר-אור: אני רוצה להגיד קודם כול שנציגי המשטרה שעוסקים באכיפה לא יכלו להגיע היום, וגם לא צפינו את הכיוון הזה של הדיון, ואני חושבת שבעניין הזה כן חשוב מאוד לשמוע אותם.

נעמה בר-אור: אני מרגישה צורך להגיד – וקצת חבל לי שהוויכוח מתנהל בפורום הזה – שנושא שהאכיפה שלו, מבחינת הנושאים הענייניים, מבחינת היכולות והקשרים והמגעים, הוא כל כולו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעביר את זה לידי המשטרה בגלל הצהרה שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש קושי מושגי עם הנושא – אני חושבת שזה מהלך לא מתאים ולא נכון.

נעמה בר-אור: זה דבר שצריך לעשות משיקולים אחרים ובדרכים אחרות.

נעמה בר-אור: אבל פשוט להעביר את זה למשטרה כי זאת זרוע יותר צייתנית כרגע נראה לי פתרון שאי אפשר ככה לשלוף אותו ולהחליף סעיף כזה בסעיף אחר.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו נכתוב בחוק סעיף, ששר המשפטים ימנה מפקחים במשרד המשפטים לצורך העניין הזה.

שאול יהלום: לא לסמוך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: אחרי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הצהיר את מה שהצהיר אנחנו צריכים למצוא זרוע שלטונית אחרת שתאכוף את החוק.

שאול יהלום: זה שאנחנו בנויים בתבנית שאת חוקי העבודה אוכף משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה לא עוזר לי.

שאול יהלום: ברור לי שכך צריך להיות אבל זה לא עוזר לי.

שאול יהלום: ולכן אנחנו צריכים למצוא.

שאול יהלום: אם לא המשרד לביטחון פנים נחשוב על משרד המשפטים.

שאול יהלום: אולי נעביר את זה להסתדרות החדשה.

שאול יהלום: מה אתה צוחק?

שאול יהלום: יש הרי חוק שבו ארגוני עובדים יכולים להוציא צו.

דן אורנשטיין: זה אזרחי, לא פלילי.

שאול יהלום: יכול להיות שנציע כמה הצעות כאלה.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא יכולים בשום אופן להשאיר את החוק כפי שהוא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדברים שאמרת מקובלים עליי ואני לא אחזור עליהם.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות נושא עקרוני יותר, לשאול ולהתייחס.

זהבה גלאון: כשנציגי משרדי הממשלה השונים באים לוועדות הכנסת לדון על חוק מסוים, על-פי הבנתי הם היו צריכים להיות מתואמים ביניהם.

זהבה גלאון: למרות שהנושא הזה על פניו היה צריך להיאכף על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני הבנתי שנציגי המשרדים השונים מגבשים עמדה – כל פעם שואלים מה עמדת הממשלה – ביחס לסוגייה X – במקרה הזה הסוגייה הנדונה – ובאים עם עמדה אחידה שנותנת איזה מענה.

שאול יהלום: הם באו בעמדה אחידה.

זהבה גלאון: הם לא באו בעמדה אחידה.

זהבה גלאון: אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן.

זהבה גלאון: זה לא עניין של ניואנסים אלא של תפיסה, ותפיסה כזאת צריכה להיות מגובשת.

זהבה גלאון: מה שנאמר כאן על-ידי עו"ד אטלן משקף הרבה יותר מניואנסים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הגישה שהוצגה כאן שאנחנו נלך לחקיקה רחבה ולהבנה על אופי האכיפה ובינתיים נעביר את הצעת החוק, זה מקובל עליי וזה נכון וכל הדברים האלה צריכים לעבור שידוד מערכות כולל.

זהבה גלאון: כשבאה הממשלה לכאן, אני שומעת את הדברים שאמרו הנציגים השונים – ואני מתנצלת שנכנסתי באיחור כי ניהלתי ישיבת ועדה אחרת – אבל אני מודה שיש כאן משהו שנראה לי לא תקין פרוצדורלית בעמדת הממשלה ביחס לחוק מסוים.

זהבה גלאון: אני מודה שרק דבר אחד בדברים שלך קשה לי לקבל, שאתה אומר: "אני לא אוכל להמשיך בהליך החקיקה כי" – ועכשיו אני רוצה להגיד דבר מה על ה"כי" , כי כל מה שאמרת מקובל עליי.

זהבה גלאון: אם הממשלה לא באה לצורך העניין כמקשה אחת אז יש בעיה לממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו כחברי ועדה רוצים בסופו של דבר תמיכה ממשלתית, ועשינו את החוק הזה בצעדים מדודים, קיבלנו את עמדת הממשלה והוצאנו ושינינו.

זהבה גלאון: יש משהו שאני רוצה להגיד במישור העקרוני.

זהבה גלאון: חברי הוועדה יכולים לקבל החלטה שאת הסעיפים האלה והאלה היא משנה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו, יש לי מה להגיד אם זה צריך להיות מאסר או קנס.

זהבה גלאון: אבל אני לא יכולה לקבל גישה שאומרת, אלא אם כן זה קיים במקומות אחרים: לי כממונה יש עכשיו שיקול דעת למיין.

זהבה גלאון: כמי שיש לה אינטרס בחוק הזה אני מודה, גם דעתי לא נוחה יתר על המידה מכך שכל דבר הוא פלילי, ולא במקרה הלכתי קודם לבדוק, אבל זה במסגרת החוקים הכוללים של חוקי עבודה.

זהבה גלאון: אז אני יכולה להבין מאיזה מקום באים הדברים האלה.

זהבה גלאון: אבל אני לא חושבת שיתכן לחוקק חוק ולומר שמחוקקים אותו באופן מותנה כי יש מי שבסופו של דבר יהיה לו שיקול דעת למיין ולקבוע מה חמור יותר ומה פחות.

זהבה גלאון: אני לא מדברת כרגע על הסוגייה האם אני חושבת שזה צריך להיות מאסר או קנס.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון, אני מסכים אתך במיליון אחוז אבל הוויכוח הוא לא תיאורטי-חוקתי.

שאול יהלום: את אומרת: לא יעלה על הדעת, לא יתכן.

שאול יהלום: זה בסדר.

זהבה גלאון: כבר למדתי שכל מה ש"לא יעלה על הדעת" כן עולה על הדעת.

שאול יהלום: אבל כאן בא ההרוג בגופו, כאן בא ה"לא יעלה על הדעת" בעצמו.

שאול יהלום: אם היינו בחדר סגור, אם לא היה יושב מר מיכאל אטלן - - -

מיכאל אטלן: אבל אני לא יכול לפעול לבד.

שאול יהלום: אם לא היה אתנו נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם היינו דנים בחוק כאנשים שקוראים באופן סביר דבר כזה לא היה עולה בדעתנו.

שאול יהלום: אבל כאן בא התובע בעצמו – תארי לך שיושב כאן עכשיו היועץ המשפטי לממשלה – יושב בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של המקום שצריך לקבוע ואומר: אני אתבע רק במקרים חמורים ולא במקרים קלים.

שאול יהלום: האם יש לך מקרה קל?

שאול יהלום: אין לנו מקרים קלים.

שאול יהלום: הוא אומר לך במפורש.

שאול יהלום: לכן אני אומר שכך אני לא יכול להמשיך.

שאול יהלום: אם אני לא ממשיך זה לרעת העובדים שכן מעוניינים בחוק כדי שהעניין לא יהיה פרוץ לכל אחד.

שאול יהלום: לכן כשאני אומר שאי אפשר להמשיך, זה לא לא להמשיך.

שאול יהלום: אני לא יכול להמשיך בנוסח הזה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או איזה כביש עוקף.

שאול יהלום: כמו שיש לנו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: כשאמרתי שאולי נעביר את זה להסתדרות החדשה פרצו כאן בצחוק.

שאול יהלום: אני לא יודע למה.

דן אורנשטיין: חשבתי שאדוני מתייחס להיבט הפלילי.

שאול יהלום: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קבענו שתובענות אזרחיות בשל הפרת הוראות החוק יכול שיוגשו בידי העובד או ארגון העובדים היציג, או ארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף את זה למישור האזרחי בחוק הזה.

שאול יהלום: על זה אני מדבר כבר חצי שעה.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו צריכים להדק את העניין או ליצור חובה, לאסור את המיון.

שאול יהלום: אני לא יודע מה.

שאול יהלום: צריך לחשוב על כך.

ג'ודי וסרמן: לא בחוק הזה.

קריאה: החוק הזה לא מסדיר.

שאול יהלום: אז הוא יסדיר מרגע זה ואילך.

שאול יהלום: וליצור עוד כביש לפיו אם לא הוגש כתב אישום אז אפשר להגיש תביעה אזרחית.

שאול יהלום: אני לא מצפה ממנו אלא מישהו אחר יכול להגיש, מי שמייצג את העובד.

שאול יהלום: ברגע שאני שומע הצהרה כזאת, ואני סומך על ההצהרה אבל בגלל זה לא סומך על המשרד, אני חייב ליצור כלים אלטרנטיביים.

שאול יהלום: זה כל מה שאני אומר.

מיכאל אטלן: מילה אחת, כיוון שאני יצרתי את הבלגן עם ההצהרה הזאת.

מיכאל אטלן: צריך להבין שאני לא פועל על דעתי, אני פועל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לפי החוק.

מיכאל אטלן: אנחנו כאן במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, בכלל לא בחוק הפוליגרף.

מיכאל אטלן: כלומר, כל מנגנון העבודה ושיקול הדעת, היקפו ותחומו מוסדר בכלל בחוק אחר שחל על כל חוקי העבודה.

מיכאל אטלן: שיקול דעת הוא אינהרנטי לכל בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל אטלן: התובעים שלי ואני פועלים על סמך הסמכה אישית ישירה מאת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד ויינשל: והחוק הזה לא מסמיך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיש כתב אישום.

מיכאל אטלן: אנחנו פועלים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובכל שלב של ההליך אפשר לעצור, אפשר להגיש ערר על תיק שאנחנו סוגרים, שיבוא לפני היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי.

מיכאל אטלן: לעומת זה אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים אם אנחנו קלים מדי על ההדק.

מיכאל אטלן: אני לא פועל בחלל ריק.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה עד הישיבה הבאה ליצור לנו שני דברים.

שאול יהלום: זה אמנם רעיון לא ישים אבל שהוא יהיה בראש שלך, במגרה, אולי כאלטרנטיבה שסיכוייה אחד למאה.

שאול יהלום: אבל בעיקר ליצור שני דברים.

שאול יהלום: אחד, איך נוכל את הסעיפים שהוצעו כאן לנסח כך שיהיה ברור שחובה עליהם, כאשר העובדות לא נתונות במחלוקת, להגיש כתב אישום?

ג'ודי וסרמן: אי אפשר.

שאול יהלום: רגע, אל תתני לי עכשיו תשובה.

שאול יהלום: הדבר השני, ליצור מסלול נוסף, שאם לא הוגש כתב אישום תוך זמן סביר אז יש, כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אלטרנטיבה אזרחית.

ג'ודי וסרמן: זה בלי קשר לשאלה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש ולמה לא הוגש.

ג'ודי וסרמן: זה הליך מקביל.

שאול יהלום: בסדר, אז ניצור כאן הליך מקביל.

ג'ודי וסרמן: אבל בעניין החובה להגיש כתב אישום, אנחנו לא במגרש הנכון.

שאול יהלום: אסביר לך את ההבדל.

שאול יהלום: באלטרנטיבה צריך להיות כתוב שטענה שלא הוגש כתב אישום לא תיחשב הצדקה.

שאול יהלום: את מבינה מה אני אומר?

ג'ודי וסרמן: כבר עכשיו יש מסלולים מקבילים שלא תלויים זה בזה.

שאול יהלום: אבל טענת הגנה של המעביד יכולה להיות, אם באמת זה היה חמור שהוא יבוא לתובענה האזרחית.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: ההליכים מתנהלים בנפרד ואין טענת הגנה במישור האזרחי שהוגש נגדו כתב אישום.

שאול יהלום: הוא לא יכול במישור האזרחי להביא כהוכחה שהנה לא הוגש נגדו כתב אישום?

מיכאל אטלן: זה ממש לא עובד כך.

דן אורנשטיין: לא, כיוון שרמת ההוכחה היא אחרת.

שאול יהלום: אם כך, אנחנו יוצרים מסלול אזרחי נוסף שלא בידיו.

מיכאל אטלן: נכון, וכך זה גם בחוקים אחרים, וזה בסדר גמור.

שאול יהלום: אז נכניס את זה.

מיכאל אטלן: לא צריך, זה קיים.

קריאה: איפה זה קיים?

מיכאל אטלן: זכות תביעה לארגון עובדים קיים בחוק שוויון זכויות.

חזקיה ישראל: איך זה יכול להיות בדין הפלילי?

שאול יהלום: אני מציע להתאמץ קצת ולהתייעץ ולחשוב על מסלול פלילי אלטרנטיבי.

שאול יהלום: נראה אם נמצא.

שאול יהלום: אלטרנטיבי, עוקף, נוסף, מקשה – למשל שאסור לו להיבדק בלי אישור בכתב שניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בלי בא כוחו.

שאול יהלום: צריך לחשוב כאן על משהו שאוכף את החוק.

אליעד ויינשל: הוועדה נרעשה קצת מדברים שנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר.

אליעד ויינשל: צריך לזכור את המסגרת החוקית של כל המשפט הפלילי.

אליעד ויינשל: בחוק הזה לא סתם אין שום ציון מי התובע.

אליעד ויינשל: השאלה מי התובע לא נפתרת בחוק הזה.

אליעד ויינשל: גם שאלת שיקול דעת התובע לא נפתרת בחוק הזה.

זהבה גלאון: אבל מי השר הממונה?

זהבה גלאון: זה הרי משליך על התביעה?

אליעד ויינשל: זהות השר הממונה לא משליכה על התובע.

אליעד ויינשל: השר הממונה משליך אולי על החוקרים.

אליעד ויינשל: התובע הוא תמיד נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד ויינשל: נכון הדבר, כשיבוא הדבר אל היועץ המשפטי לממשלה טבעי, דווקא מבחינת האכיפה היעילה בחוק הזה, שזה יהיה בסמכות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אבל זה לא מצוי בחוק.

אליעד ויינשל: דברים כאלה הם דברים כלליים שבסוגיות אכיפה.

אליעד ויינשל: אני חושב שמה שמטריד את הוועדה, אם אני מבין נכון, זה בכלל אכיפה של דיני עבודה וזה לא עניינו של החוק הזה.

אליעד ויינשל: זה אולי עניינה של הוועדה הזאת אבל זה לא עניינו של החוק הזה.

אליעד ויינשל: אני לא מציע שדרך החוק הזה יתוקן סדר הדין הפלילי על מנת ליצור בחוק הזה דין מיוחד במשפט הפלילי.

אליעד ויינשל: וגם לא להיפך, זה גם בכיוון החיובי וגם בכיוון השלילי, גם לא יכול לבוא תובע ולהגיד שבחוק הזה הוא ינהג באופן שונה מאשר בחוקים אחרים.

אליעד ויינשל: יכול לבוא תובע ולהגיד שיש לו שיקול דעת באכיפה והוא ינהג כמו שהוא חושב לנכון אבל זה לא דין ספציפי.

אליעד ויינשל: החוק הזה הוא כמו כל חוק, חוק עבודה או לא עבודה, יש בו אותו הסדר של אכיפה פלילית שקבוע בסדר הדין הפלילי.

שאול יהלום: הבהרנו את הדברים.

שאול יהלום: ניצור את האלטרנטיבות.

שאול יהלום: הבהרנו את שני הדברים ובהזדמנות נדון גם באכיפת שאר חוקי העבודה.

שאול יהלום: כרגע אנחנו ממשיכים.

שאול יהלום: קיבלנו את סעיפים 12-14 באופן עקרוני ואנחנו מכניסים אותם לנוסח.

שאול יהלום: בנושא האכיפה נדון בישיבה הבאה ואז גם עו"ד לוין יגיש לנו בכתב את כל ההערות שלו, מה לטענתו יש לכלול בסעיפים שלא נכלל בהם עד עכשיו.

שאול יהלום: זה פתוח ונדון בזה כשנגיע לסעיפים 12, 13 ו-14.

שאול יהלום: נתחיל להצביע על סעיפי החוק.

שאול יהלום: סעיף 1 - הגדרות הוספנו את משמר הכנסת.

ג'ודי וסרמן: זה לאחר התייעצות ודיון עם קצין הכנסת.

שאול יהלום: האם מישהו רוצה להעיר הערה שלא חשבנו עליה?

שאול יהלום: כבר דנו על זה אלף פעמים.

שאול יהלום: נצביע על סעיף 1.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: בעד סעיף 1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שאול יהלום: סעיף 1 אושר.

שאול יהלום: סעיף 2 – איסור שימוש בפוליגרף לגבי מועמד לעבודה "מעביד לא יבקש ולא ידרוש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף ולא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה.

שאול יהלום: " אמרנו שאנחנו נכתוב גם "לא יבקש" וגם "לא ידרוש" והוספנו וחיזקנו.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 2?

שאול יהלום: בעד סעיף 2 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שאול יהלום: סעיף 2 אושר.

שאול יהלום: סעיף 3 – איסור כפיית בדיקת פוליגרף לגבי עובד "(א) מעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף אלא אם התקיימו כל אלה – " כאן מגיעים לתנאים שאחר-כך נדון בהם שוב אם עו"ד לוין יעיר לנו בכתב את הערותיו.

שאול יהלום: "(1) המעביד מבצע חקירת משמעת על-פי דין או עורך בדיקה בענין מעשה שנעשה במקום העבודה, במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד או תוך כדי העבודה;" זאת אומרת שיש חקירת משמעת.

שאול יהלום: "(2) המעשה נשוא הבדיקה או החקירה (להלן, בסעיף קטן זה – המעשה) גרם או עלול היה לגרום נזק של ממש; (3) קיים חשד סביר באשר למעורבותו של אותו עובד במעשה; (4) אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה.

שאול יהלום: בסעיף זה "מעשה" – למעט מעשה שנעשה על-ידי המעביד בניגוד לדין [ו/או מעשה שחלה לגביו הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין), התשנ"ז-1997.

שאול יהלום: ]"

דן אורנשטיין: יש פה שתי חלופות.

דן אורנשטיין: אזכיר שמה שעלה בדיון הקודם הוא שכעיקרון המצב הזה מטופל בחוק אחר, שהייתי שותף פעיל בו בוועדה הזאת לפני כמה שנים, בקשר לעובדים שחושפים עבירות על החוק ואז המעסיק מתנכל להם.

דן אורנשטיין: זה נקרא "חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין)".

דן אורנשטיין: החוק שציינתי את שמו עכשיו נותן הגנה בפני אותה התנכלות, פגיעה ופיטורים בשל חשיפה של תלונה שהוגשה בתום-לב על הפרת חוק.

דן אורנשטיין: בדיון הקודם הוצג מקרה שהעובד חושף את ההפרה של החיקוק ואז בא המעסיק ועורך חקירה לגבי החשיפה הזאת, ובמסגרת החקירה עושה גם בדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: הוועדה קבעה שבמקרה כזה לא יהיה שימוש במכשיר פוליגרף במסגרת אותה חקירה.

דן אורנשטיין: אני מצדד בחלופה השנייה שנמצאת בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: הוועדה הזאת לפני כמה שנים הקדישה דיונים ארוכים לנושא ההגנה על חושפי שחיתויות ואמרה: אם התלונה על הפרת חיקוק מוגשת בתום-לב לרשות מוסמכת, יש הגנה.

דן אורנשטיין: בנסיבות כאלה אני מציע להיצמד לנוסח החוק הקיים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מה שמקבל הגנה על-פי החוק הראשי שעוסק בעניין יקבל גם פה הגנה.

דן אורנשטיין: אם מדובר בעובד שהגיש תלונה בתום-לב – וזה חייב להיות בתום-לב, אחרת יש ניצול לרעה, כלומר כל פעם שהעובד לא ירצה שיחקרו אותו בבדיקת פוליגרף הוא יגיש תלונה – אם הוא הגיש בתום-לב תלונה על הפרת חיקוק לרשות מוסמכת כי אז אם המעסיק חוקר אותו על אותה הגשת תלונה, על אותה חשיפה המעסיק לא יוכל להשתמש במכשיר פוליגרף.

שאול יהלום: איפה זה כתוב כאן?

דן אורנשטיין: זה החלופה השנייה הכתובה כאן, לא החלופה הראשונה.

דן אורנשטיין: החלופה הראשונה היא רחבה יותר כי היא לא מכפיפה את העניין לחוק שדיברתי עליו.

שאול יהלום: אתה לא רוצה שיהיה כתוב "ו/או"?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

ג'ודי וסרמן: הם רוצים שרק החלק השני ישאר.

דן אורנשטיין: אני רוצה לומר רק: "מעשה שחלה לגביו הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין, התשנ"ז-1997".

דן אורנשטיין: אני מציע שהחלק הראשון – "מעשה שנעשה על-ידי המעביד בניגוד לדין" – יימחק.

שאול יהלום: אין ויכוח על החלק השני.

שאול יהלום: עכשיו מדברים על החלק הראשון, האם זה "ו/או" או שהחלק הראשון נמחק.

דן אורנשטיין: אני מציע שהחלק הראשון יימחק.

דן אורנשטיין: כי החוק שהוזכר כאן מדבר על הפרת חיקוק, זה קיים אבל מה שלא קיים בחלופה הראשונה וחשוב להכניס, שמדובר בתלונה בתום-לב לרשות מוסמכת.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מה שמוגן לפי החוק העיקרי שעוסק בחושפי עבירות יהיה מוגן פה, הא ותו לא.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת חברת הכנסת גלאון העלתה הערה והשגה, שהתקבלה, שאם המעשה הוא מעשה שלילי, מעשה בניגוד לחוק שנעשה על-ידי המעביד, אי אפשר בגין המעשה הזה לדרוש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף.

אליעד ויינשל: לא בגין המעשה.

אליעד ויינשל: בגין הדיווח.

ג'ודי וסרמן: בגין הדיווח או ההדלפה על המעשה לעשות בדיקת פוליגרף.

ג'ודי וסרמן: לכן כתבתי את החלק הראשון.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, המעשה שבגינו נתבקש עובד לעשות בדיקת פוליגרף לא יכול להיות מעשה של המעביד שנעשה בניגוד לדין.

ג'ודי וסרמן: אומר כאן חברי, ובצדק, שיש חוק הגנה על חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות אבל זה לטעמי חוק מצומצם יותר כי ההגנות בחוק הזה חלות רק אם העובד מוסר את המידע לרשות מוסמכת.

ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות על הדעת מקרים שהעובד לא מוסר לרשות מוסמכת.

דן אורנשטיין: ומה עם הדרישה של תום-לב?

ג'ודי וסרמן: אולי צריך לצמצם את זה.

שאול יהלום: תום-לב מופיע בחוק על חושפי מעשי שחיתות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול שאלה.

שאול יהלום: המעביד גנב אתמול בלילה מכולה מלאה של סיגריות מחברת "דובק".

שאול יהלום: ראה את זה העובד, הוא טוב לב, ולא דיווח לאף אחד.

זהבה גלאון: וגם זה מתום-לב ...

שאול יהלום: בא שוב בלילה והחזיר את הסיגריות הגנובות למחסן של "דובק".

שאול יהלום: זה האירוע.

שאול יהלום: המעביד בא בבוקר ואין לו את הסיגריות.

שאול יהלום: הוא משתגע: הרי רק אתמול הוא גנב והיום הסיגריות אינן.

שאול יהלום: הוא צועק: כל העובדים יתייצבו עכשיו לבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אומר החוק: לא אדוני, אתה לא תביא אותם לבדיקת פוליגרף אם אתה עשית מעשה שלא כדין.

שאול יהלום: אין כאן את ההגנה של החוק על חשיפת שחיתויות, אין כאן דיווח, אין כאן כלום ואף על-פי כן אנחנו אוסרים עליו.

שאול יהלום: מה הבעיה?

דן אורנשטיין: יש לזה פתרון.

דן אורנשטיין: יש לי הצעה.

שאול יהלום: אתה מודה שזה סעיף שנופל כאן?

שאול יהלום: אז למה אתה חושש?

שאול יהלום: למה משרד המשפטים מגן על מעבידים פושעים?

דן אורנשטיין: אני לא מגן.

דן אורנשטיין: אני מציע הצעה כדי לקלוע למצב שתיארת.

אלון לוין: אבל מה שכתוב כאן לא מפריע לך.

דן אורנשטיין: זה נפתר אם אנחנו אומרים שאין בדיקת פוליגרף על פעולה של עובד בתום-לב נגד פעילות של המעסיק בניגוד לחוק.

דן אורנשטיין: זה הכול, זה יכלול את המעשה.

שאול יהלום: מה, זה שהוא לקח את הסיגריות ואחר-כך החזיר אותן זה בתום-לב?

דן אורנשטיין: זה פעולה בתום-לב.

שאול יהלום: זה תום-לב?

שאול יהלום: מה פירוש "תום-לב"?

שאול יהלום: תום-לב זה בתמימות, תום-לב זה נגד תחבולות.

שאול יהלום: הוא בתחבולה החזיר את הסיגריות הגנובות.

שאול יהלום: נתתי סיגריות בתור דוגמה אבל תחשוב שהוא גנב את הטלוויזיה היחידה שיש למשפחה מסכנה.

שאול יהלום: הנהג שלקח את המעביד ראה שהוא עושה את זה, נכמרו רחמיו ואמר: משפחה מסכנה, הם בקושי רואים טלוויזיה, רואים חדשות, רואים את ערוץ הכנסת שנפתח עכשיו.

שאול יהלום: הוא הרגיש רע מאוד ובלילה הוא החזיר את הטלוויזיה.

שאול יהלום: איזה תום-לב יש כאן?

שאול יהלום: כל הכבוד שהוא עשה את זה אבל זה לא תום-לב.

שאול יהלום: הוא עשה את זה בכוונה ברורה כדי לפגוע במעביד שלו, שלא תהיה לו טלוויזיה אלא רק למשפחה המסכנה.

שאול יהלום: מה שייך כאן תום-לב?

שאול יהלום: אני אומר, במקרה כזה אני לא נותן לו הגנה ואסור לאפשר לו לבדוק את העובד בפוליגרף.

שאול יהלום: מה אתם מגינים על אדם כזה?

שאול יהלום: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מגיש תביעות, משרד המשפטים מגן על דברים שנעשים שלא כדין.

שאול יהלום: איזו מדינה אנחנו?

זהבה גלאון: זה שכאן לא בטוח אם היה לו תום-לב, יש ויכוח אם זה טמטום או תום-לב.

זהבה גלאון: לא זה הדיון.

זהבה גלאון: הדיון הוא מה העובד עושה עם זה אחר-כך.

שאול יהלום: הוא לא עושה כלום.

זהבה גלאון: יש את הסיפור שלך, שהעובד החזיר את הגניבה, אבל יש סיפור של עובד אחר שראה את התהליך הזה קורה, את המעביד גונב ואת העובד השני מחזיר, והוא מספר על כך למישהו.

זהבה גלאון: ואז המעביד מתעצבן, לא על העובד הדביל שהחזיר אלא על העובד שדיווח.

זהבה גלאון: עליו אנחנו מדברים.

אליעד ויינשל: הדיווח הוא בתום-לב, לא המעשה.

שאול יהלום: זה כבר כתוב.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב אם הוא לא דיווח לרשות מוסמכת.

ג'ודי וסרמן: אם הוא דיווח על כך לעיתונאי למשל זה לא מכוסה.

אליעד ויינשל: מבחינת הניסוח, הסעיף שמוצג בפני הוועדה לא קולע כלל למטרה שהוועדה רוצה בה.

זהבה גלאון: בשביל זה אתם כאן.

אליעד ויינשל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהוא לא קולע למקרה שרוצים וקולע דווקא למקרה שלא רוצים, ואני אסביר.

אליעד ויינשל: סעיף 3(א)(1) קובע שמותר למעביד לבצע חקירה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה.

אליעד ויינשל: עכשיו אנחנו אומרים: "מעשה" זה לא מעשה שהמעביד מבצע בניגוד לחוק.

אליעד ויינשל: אבל המעשה שבגללו המעביד מבצע חקירה הוא לא המעשה שהמעביד עשה בניגוד לחוק אלא ההדלפה של העניין, הדיווח.

אליעד ויינשל: כלומר, הנוסח הנוכחי לא מכסה את מה שאתם רוצים לכלול.

זהבה גלאון: אם הסעיף הזה היה קיים אז גברת גלאט-ברקוביץ לא היתה עומדת לדין.

אליעד ויינשל: ומה כן נכלל בזה, ויכלל גם אם נעשה רק תיקון טכני?

אליעד ויינשל: לכל דוגמה יש גם דוגמה הפוכה.

אליעד ויינשל: מעביד בחברה גדולה ביצע עבירות מס.

אליעד ויינשל: החברה מורשעת בהליך המס, ואחר-כך החברה רוצה לבדוק אצלה מי אשם בזה.

אליעד ויינשל: הרי החברה לא עשתה את זה והיא רוצה לוודא מי האיש שאחראי לכך שלא דיווחו.

אליעד ויינשל: שני פקידים בחברה רבים והמנהל רוצה לברר מי אשם באותו עניין כדי שלא יהיו יותר עבירות מס בחברה.

אליעד ויינשל: ואז אנחנו אומרים: החקירה שהוא רוצה זה על מעשה שהתבצע בניגוד לחוק אז אסור לו לבצע בדיקה בפוליגרף.

אליעד ויינשל: האם זה מה שאנחנו רוצים להגיד?

אליעד ויינשל: בוודאי שלא.

אליעד ויינשל: אני רוצה לחזור לדברים שחברת הכנסת גלאון ציינה בדיון הקודם.

אליעד ויינשל: זה לא היה המקרה החריג שאותו עובד מחזיר את הסיגריות.

אליעד ויינשל: זה היה מקרה בשביל להגן על עובד שמדווח.

אליעד ויינשל: אני סבור שעדיף היה שהוועדה תקבל את הגישה שההגנה היא על דיווח רק לרשות מוסמכת אבל גם אם לא לרשות מוסמכת, אני מבין שהוועדה רוצה להגן על מי שמדווח.

אליעד ויינשל: הנוסח שאני רוצה להציע - - -

שאול יהלום: אתה מכסה גם את המקרה של גניבת הסיגריות?

אליעד ויינשל: אני מבקש לא לכסות אותו.

זהבה גלאון: יש חוק נגד העניין של גניבת הסיגריות.

אליעד ויינשל: אני רוצה להציע שהמעשה יהיה "למעט דיווח בתום-לב שנעשה על-ידי העובד על הפרת חיקוק".

אליעד ויינשל: בדוגמה של גניבת הסיגריות, אולי היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב על נוסח שיקלע למקרה הזה ולא יקלע למקרים אחרים.

אליעד ויינשל: אני מודה שקשה לי כרגע לחשוב על דבר כזה.

אליעד ויינשל: אם נאסור מעשה באופן רחב אז גם נאסור על המעביד לבדוק הפרות של עבירות מס, שאתה בטח רוצה שיוכל לבדוק.

אליעד ויינשל: בנושא שעוררה חברת הכנסת גלאון נראה לי שניתן להגיע לפתרון ניסוחי.

זהבה גלאון: השאלה אם אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה לתת את הפתרון הניסוחי.

שאול יהלום: "המעשה שהמעביד עשה שלא כדין ביוזמתו" – כך זה צריך להיות.

שאול יהלום: במקרה שלנו המעביד גנב את הסיגריות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא מדובר על חקירה על אחד העובדים שעשה מעשה שלא כדין אלא כשהמעביד עשה מעשה שלא כדין באחריות אישית.

אליעד ויינשל: המעביד לא חוקר את גניבת הסיגריות.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, תחשבי על זה בינתיים.

שאול יהלום: אני לא מאשר בינתיים את הפסקה הזאת ונדון בה פעם נוספת.

שאול יהלום: הרוח ברורה.

שאול יהלום: האם יש הערות על פסקאות (1)-(4)?

אלון לוין: בסעיף 3(א)(1) אני לא יודע אם חברי הוועדה מבינים את המונח "חקירת משמעת על-פי דין".

אלון לוין: מדובר כאן על חקירת משמעת.

אלון לוין: לא רק חקירת משמעת שקיימת במקום העבודה, שמעסיק עושה איזה חקירת משמעת על-פי ההסכם הקיבוצי או משהו כזה אלא יש כאן חקירת משמעת על-פי דין.

אלון לוין: אין פה שום הגדרה מה זה "חקירת משמעת על-פי דין".

אלון לוין: אני לא בטוח אם חברי הוועדה מבינים את המונח הזה.

אלון לוין: אולי משרד המשפטים יסביר מה זה "על-פי דין".

אלון לוין: אבל אם הוא מתכוון ש"על-פי דין" זה גם שיש חקירת משמעת על-פי איזשהם מהלכים בהסכמים הקיבוציים לדוגמה אז יכול להיות כאן מצב קשה הרבה יותר, שמה שכתוב כאן נוגד את ההסכמים הקיבוציים בנושא הליכי משמעת.

אלון לוין: בסך הכול יתכן שיש איזה מסגרת של חקירה של עבירות משמעת שאיננה כוללת בכלל נושא של פוליגרף.

שאול יהלום: מה זה "על-פי דין"?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

דן אורנשטיין: "על-פי דין" זה החקיקה הקיימת: חוק שירות המדינה (משמעת), חוק ---.

שאול יהלום: יש מנהלת בית-ספר שאמרה לכל המורים: תנו שיקים למען מורות נזקקות, ולקחה את כל השיקים לכיסה.

שאול יהלום: הגישו תלונה לנציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: נציבות שירות המדינה, שהיא המעביד של המורה, מבצעת חקירת משמעת נגד העובדת – יכול גם משמעת, לא רק פלילי – על-פי דין.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי יש דין של הפרת אמונים ברישום במסמכי תאגיד שלא כדין והיא קיבלה כספים במרמה.

שאול יהלום: עכשיו בא החוקר בנציבות שירות המדינה ואומר: אני רוצה לבדוק אותה בפוליגרף.

שאול יהלום: היא אומרת: זה לא נכון, הכול בלוף, בחשבון שלי יש כסף שקיבלתי בירושה.

שאול יהלום: הוא אומר: אני רוצה לעשות לה בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אני מתיר לו לבדוק אותה בפוליגרף.

שאול יהלום: עכשיו מה הבעיה?

אלון לוין: אני אעשה פסיק במה שאתה אומר ואגיד לך שבאותן מסגרות שקבועות בהסכמים או בכל דרך אחרת יש מסגרת לחקירת משמעת על-ידי אותו מעביד.

אלון לוין: פתאום אנחנו מכניסים כאן גורם נוסף של פוליגרף שיכול לנגוס בהסכם הקיבוצי שלנו.

תמר בורנשטיין: להיפך, אתה מצמצם מאוד.

אלון לוין: אני לא מצמצם בכלל.

אלון לוין: אני מוסיף פה הוראה שלא קיימת בהסכמים הקיבוציים.

דן אורנשטיין: "דין" זה לא הסכם קיבוצי.

אליעד ויינשל: החקירה היא על-פי דין.

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה ממני?

שאול יהלום: אני לא חתום על הסכם קיבוצי.

אלון לוין: לא לאפשר כאשר יש הוראות אחרות כלשהן בהסכמים הקיבוציים.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אתה רוצה שנגן על פושעים?

אלון לוין: כי בחוק הזה אתה בא לצמצם את השימוש בפוליגרף ולא לתת התרה רחבה של השימוש בו, זאת הבעיה.

שאול יהלום: הסעיף הזה קובע: אדם שחשוד בעבירת משמעת אני יכול לבדוק גם בפוליגרף.

אלון לוין: למה?

אלון לוין: זה בדיוק העניין.

אלון לוין: יש לך כבר תהליך של עבירת משמעת.

ג'ודי וסרמן: עבירת משמעת כלולה בחלופה השנייה של פסקה (1).

דן אורנשטיין: לפי הסכם קיבוצי.

ג'ודי וסרמן: "עורך בדיקה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה ...".

דן אורנשטיין: "על-פי דין" זה חיקוק.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לכתוב שם "חיקוק", זה המשמעות של "דין", ואם צריך אנחנו נחליף את זה ל"חיקוק".

שאול יהלום: עו"ד לוין מבקש שיהיה כתוב בסוף פסקה (1): "ובתנאי שהדבר אינו נוגד את ההסכם הקיבוצי באותו מקום".

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר.

שאול יהלום: אנחנו לא מקבלים את זה.

אלון לוין: זה נקודה ראשונה.

אלון לוין: נקודה שנייה, לגבי המונח "מעשה".

אלון לוין: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני חושב שזה עניין עקרוני.

אלון לוין: אם היינו רוצים שוב לצמצם – אני הולך לפי אותו עיקרון – היינו צריכים לומר שהכוונה היא בעבירת משמעת חמורה לפי הגדרה שתהיה קבועה כאן.

אלון לוין: אני מציע שההגדרה שתיקבע ל"עבירת משמעת חמורה" תילקח מההסכם הקיבוצי הכללי.

שאול יהלום: לפי הגישה שלך אנחנו תמיד נחזור למה שכבר דנו בו ולא קיבלנו.

שאול יהלום: השארתי מקום להערות נוסח, כמו זאת שאתה תעיר בסעיף 12, כמו שכאן פתאום ראינו איזה בעיה.

שאול יהלום: אבל דברים שכבר דנו ומיצינו, והם כתובים בפרוטוקול, ודחינו אז עכשיו נחזור עליהם?

שאול יהלום: אנחנו כבר מסיימים את הישיבה וקראנו רק שני סעיפים.

שאול יהלום: לפי התכנון שלי היינו צריכים היום לסיים לאשר את כל הצעת החוק.

אלון לוין: אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד ועקרוני ואולי חברי הוועדה חושבים שהדברים הם כן חשובים ונכונים במקרה הזה.

שאול יהלום: בסדר, גמרנו.

שאול יהלום: אתה הרי רואה.

שאול יהלום: אתה לא רואה היזון חוזר?

שאול יהלום: תסתכל על הפנים.

אסף זגורי: יש לנו הסתייגות על סעיף 3(א)(4).

אסף זגורי: אנחנו סבורים שהסעיף הזה מרוקן מתוכן את האפשרות שתעשינה בדיקות במקרה של עבירות משמעת.

אסף זגורי: מאחר ואדוני אמר קודם שהוא רוצה חתול שיאכוף את החוק כמו שצריך אז אני רוצה להבין איך רוצים כאן להטיל אחריות פלילית על המעביד, שצריך להיות בעצם משפטן וצריך לקבוע מה היא אותה דרך סבירה לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה.

שאול יהלום: זה בדיוק שיקול הדעת שיהיה בסוף לעו"ד אטלן.

שאול יהלום: את זה אני מקבל.

שאול יהלום: יש עכשיו ויכוח בציבור האם היועץ המשפטי לממשלה חתם על תיק נאמן, על כתב האישום, או מר מיכאל בן יאיר או גברת עדנה ארבל.

שאול יהלום: אתמול ראיתי בטלוויזיה את השר יוסף לפיד מוציא מסמך חתום – הוא עשה את זה כנראה בוועדת החוקה חוק ומשפט – מראה אותו ואומר: זאת ההוכחה.

שאול יהלום: הוא לא צריך לקחת את גברת עדנה ארבל ואת מר מיכאל בן יאיר ולהציב את שתי הגרסאות לבחינה בפוליגרף.

שאול יהלום: הוא אומר: אם המסמך חתום אז מה אתה רוצה?

שאול יהלום: עו"ד ויינשל הציג כאן דוגמה של עבירות מס.

שאול יהלום: באותה דוגמה הוא יאמר: אם אני אראה לך הוכחה אז אני לא אצטרך לחקור את זה.

שאול יהלום: אני אראה לך שהדוח עם השקרים חתום על-ידי א', וב' לא חתום עליו, אז תפסתי את א'.

שאול יהלום: מה אני צריך להעמיד את שניהם לבדיקה בפוליגרף?

שאול יהלום: קל מאוד למעסיק להחליט לשלוח את העובדים לבדיקה לפוליגרף.

שאול יהלום: המעביד לא רוצה לקחת חוקר, לא רוצה להסתכל במסמכים, קל לו יותר להגיד להם ללכת להיבדק.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להקשות עליו – תתאמץ קודם, תראה אם אתה יכול למצוא דרך.

שאול יהלום: אנחנו אומרים לעתים – ואז אתם מתרגזים – שהפוליגרף הוא לא אמין במאה אחוז.

שאול יהלום: אז אולי יש דרך אחרת: חתימה של בן אדם, עריכת דוח, הקלטה.

אסף זגורי: מי קובע את זה?

אסף זגורי: החוק קובע שהמעביד צריך לבדוק אם אין דרך סבירה אחרת.

אסף זגורי: אתן דוגמה אחרת.

אסף זגורי: נניח שקרה מקרה שקרוב להטרדה מינית אבל לא בדיוק הטרדה מינית בעבודה וזה גורם נזק למעביד והוא רוצה לעשות בירור של העניין.

אסף זגורי: הוא יוכל לעשות את זה באמצעות פוליגרף?

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אני לא מבין מה אתה שואל.

שאול יהלום: מחר תהיה תלונה נגד קצין צה"ל על הטרדה מינית ויעשו לו בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שבאות 5 חיילות ואומרות: היינו באותו אירוע וראינו איך הוא מלטף את החיילת.

שאול יהלום: אז למה אני צריך לקחת אותו לפוליגרף?

שאול יהלום: יש דרך סבירה אחרת.

שאול יהלום: אם מדובר על שתי גרסאות סותרות, היא אומרת והוא אומר, אז בואו ניגש לפוליגרף.

שאול יהלום: אבל אם יש 5 עדים אז אין על מה לדבר.

אסף זגורי: אולי 5 העדות משתפות פעולה, אולי אף אחת לא אמינה?

אסף זגורי: מי קובע מה זה סביר?

אסף זגורי: הופכים כאן את המעביד למי שקובע מה סביר ואיך לחקור.

אליעד ויינשל: אפשר למחוק את המילה "סבירה".

אליעד ויינשל: אפשר להגיד "אין דרך אחרת".

אליעד ויינשל: הדרך הפשוטה להפוך את הסעיף לברור היתה להגיד "אין דרך אחרת לבדוק את החשד" אבל לסעיף כזה איגוד בודקי הפוליגרף היה בוודאי מתנגד בטענה שזה רחב מדי.

אליעד ויינשל: כי "דרך אחרת" תמיד יש.

אליעד ויינשל: השאלה אם זה סביר.

אליעד ויינשל: לכן מראש הוכנסה כאן המילה "סבירה".

שאול יהלום: למשל לא סביר שיצטרכו להביא אנשים מחוץ-לארץ.

אסף זגורי: אבל למה צריך את הסעיף הזה?

דן אורנשטיין: מכיוון שהכוונה לצמצם את השימוש בפוליגרף למינימום.

אסף זגורי: גם בחוק האמריקני יש את ההסתייגויות האלה של סעיף 3(א) פסקאות (1)-(3).

אסף זגורי: זה בנוי בסך הכול על אותה פלטפורמה.

שאול יהלום: אנחנו מתוחכמים יותר, יש לנו דרכים נוספות.

שאול יהלום: האמריקאים "מרובעים".

אסף זגורי: אם אדוני קובע סנקציה פלילית בחוק הזה ולא קובע את אמות המידה, מה היא דרך סבירה, ומצפה ממעביד שיהפוך למשפטן וייקבע איך לנהל חקירה – זה דבר שהוא לא חוקתי.

שאול יהלום: לפי דבריך המעביד יעשה את הבדיקה.

שאול יהלום: בסוף זה יבוא אל עו"ד אטלן – ואני מקבל ששיקול הדעת הוא של עו"ד אטלן או של המפקח שלו – והוא יחשוב האם היתה למעביד דרך סבירה או לא.

שאול יהלום: הוא ישאל את המעביד, בעניין עבירות המס: אתה בדקת במסמכים?

שאול יהלום: הוא ישאל את המעביד של האדם החשוד בהטרדה מינית: ביררת אם היו עוד אנשים בחדר באותה שעה?

שאול יהלום: המעביד יגיד: מה פתאום?

שאול יהלום: זה לא עניין אותי אם היה עוד מישהו בחדר.

שאול יהלום: היתה לך מצלמה נסתרת?

שאול יהלום: פיתחת את הפילם?

שאול יהלום: הוא אומר: לא, לא חשבתי בכלל שצריך לפתח את הסליל, השמדתי אותו מיד.

שאול יהלום: אז עו"ד אטלן יגיד לו: אדוני היקר, זה לא סביר.

מיכאל אטלן: גם התובע האזרחי ישאל את השאלות האלה.

שאול יהלום: על עניין הסבירות תלך לבית-משפט ותגיד אם זה סביר או לא סביר.

שאול יהלום: אם למשל עֵד שראה כל מה שקרה נמצא עכשיו במקסיקו, הוא ברח כי במקרה יש לו איזו בעיה אחרת.

שאול יהלום: אז הוא ישאל אותו: נסעת למקסיקו?

שאול יהלום: והמעביד יאמר: לא סביר לנסוע עד מקסיקו כדי לשאול אותו, לכן הלכתי לבדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, אנחנו בני אדם סבירים ודנים בעניין סביר.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את סעיף 3(א), פרט לפסקה השמנה שאנחנו עוד נקבל מהיועצת המשפטית.

שאול יהלום: בעד סעיף 3(א) – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(א) נתקבל, פרט לפסקה שטרם סוכמה.

שאול יהלום: סעיף 3(א) מאושר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נמשיך לדון בסעיף קטן (ב) בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.