ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-06-19 00:00

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה, שנושאה היום: התיקונים הנוגעים לתכנון ובנייה.

יצחק לוי: נתחיל לפי הסדר שתמי סלע, היועצת המשפטית שלנו, תנחה אותנו.

תמי סלע: לפניכם כמה מסמכים.

תמי סלע: יש תיקונים שהם תיקונים יותר טכניים לחוק התכנון והבנייה - התאמות בנושא ביטול שיטת ההסמכה הכפולה, ודברים שאולי קודם אעבור עליהם.

תמי סלע: יש עניין אחד שנוגע להערה שקיבלנו מלשכת עורכי-הדין שאמרנו שנדון בה היום לגבי הגדרת הפריט.

תמי סלע: אחר כך יש את הנושא העיקרי - הליך שמאי מכריע והעברת כל נושא היטל השבחה לבית-משפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: תמי סלע תנחה אותנו לפי הנוסח הכחול.

נעמי וייל: לנו אין נוסח כחול אלא דפים לבנים.

תמי סלע: קשה מאד לעבוד עם הנוסח הכחול כי לא רואים בו את הסעיפים עצמם.

תמי סלע: נתחיל במסמך, שאינו כולל את התוספת השלישית שזה התיקונים היותר טכניים - שכותרתו: "תכנון ובנייה - נוסח הסעיפים והתיקונים המוצעים (לא כולל התוספת השלישית)".

תמי סלע: התיקון הראשון הוא פרט 10 בתוספת הראשונה, שמופיע בעמוד 301 בנוסח הכחול.

תמי סלע: נציג משרד הפנים עדיין לא הגיע.

לירן אבישר: בלי נציגי משרד הפנים כאן זו בעיה.

תמי סלע: התיקון פה בפרט 10 - אם אנו מעבירים את כל נושא היטל השבחה לבית-משפט לעניינים מינהליים, אפשר למחוק את החריג.

תמי סלע: היום, יש חריג לפרט של תכנון ובנייה: "למעט פרק ח'".

יצחק לוי: הבנתי שאין מחלוקת להעביר את נושא היטל ההשבחה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: יש טענות שזה לא מינהלי.

יצחק לוי: אנו מסירים את הטענות האלה.

רן ורניק: אדוני, לא קיבלנו תשובות על הטענות האלה.

יצחק לוי: הבעיה המרכזית, שאני מבין שצריך לדון בה, היא האם אנו משנים את ההליך או לא.

יצחק לוי: אבל, לגבי העברת הערעור עצמו מבית-המשפט השלום לבית-המשפט המינהלי, הבנתי שגם לכם אין התנגדות.

רן ורניק: אין התנגדות, אבל זה צריך לבוא בתיקון ישיר לחוק התכנון והבנייה ולא בחוק בתי-משפט מינהליים.

יצחק לוי: קודם כל, לשם כך צריך למחוק את היטל ההשבחה כחריג.

רן ורניק: כן, וזאת אם אתה נוקט בדרך העקיפה, כלומר אם אתה עושה מעשה כמו בחוק ההסדרים, כאשר אתה עושה תיקון עקיף.

יצחק לוי: בכל מקרה, אני צריך למחוק את החריג.

רן ורניק: אם אתה מחליט שזו הדרך, כן.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני יכול לעשות את שניהם.

יצחק לוי: כלומר, גם אם אני עושה את הדבר השני, אני צריך למחוק את החריג.

רן ורניק: אני מתכוון לומר שדרך המלך היא תיקון לחוק התכנון והבנייה.

יצחק לוי: את זה הבנתי.

יצחק לוי: עוד מעט נעסוק בחוק התכנון והבנייה.

יצחק לוי: לגבי העניין הזה, מכיון שיש לנו החלטה משותפת, גם שלכם, שאנו מעבירים בכל מקרה את הערעור לבית-משפט מינהלי - ואיננו דנים כרגע בהליך אלא רק בעצם ההעברה במקום לבית-משפט שלום לבית-משפט מינהלי - אזי אנו יכולים לאשר את מחיקת החריג.

יצחק לוי: כאשר נגיע לתכנון ובנייה, נדבר על זה.

יצחק לוי: אם כך, אני אומר לפרוטוקול, שאנו מאשרים בעמוד 301 בנוסח הכחול את פריט סעיף 4 פריט 7.

תמי סלע: באותו פריט יש את הערת לשכת עורכי-הדין במסגרת ההערות שלהם, והיא נוגעת לנוסח הפריט היום בחוק התכנון והבניה.

תמי סלע: היום, הנוסח הוא: "ענייני תכנון ובניה לפי חוק התכנון והבניה.

תמי סלע: .." וגם לפי חוקים אחרים שהוא מונה אותם בתוספת עצמה.

תמי סלע: היתה הערה שאולי זה לא מספיק וצריך גם להגיד, בנוסף למה שיש היום, "החלטה של מוסד תכנון".

תמי סלע: בדקנו זאת והתייעצנו עם אנשים.

תמי סלע: לאור זה שסעיף (ב) מונה את כל החוקים האחרים שמופיעים בהם עניינים של תכנון ובנייה ולאור זה שפעם הפרט כן נוּסח כ"מוסד תכנון" וזה יצר בעיות מסויימות כי אם הוגשה עתירה נגד גורם שאיננו מוסד תכנון וענייניו היו ענייני תכנון ובנייה זה עורר שאלות, או להפך שהוגשה עתירה נגד מוסד תכנון והעניין לא היה עניין של תכנון ובנייה גם התעוררו שאלות, נראה שעדיף לא ללכת על המוסד אלא על הגדרה "ענייני תכנון ובנייה" שגם פורשה בהרחבה בפסקים.

שחר קוטוביץ: בהגדרתו "מוסד תכנון" הוא נרחב מאד, והוא כל מוסד שיש לו סמכות.

תמי סלע: ההגדרה מאד רחבה בחוק, והיא גם יכולה לכלול את שר הפנים.

שחר קוטוביץ: היא הרבה יותר רחבה.

תמי סלע: היא כוללת את שר הפנים, וזה חלק מהבעיה, כי אם אתה אומר "החלטה של מוסד תכנון" אז האם זו כל החלטה של שר הפנים?

תמי סלע: הרי חלק לא קשורות לענייני תכנון.

תמי סלע: לְמה ללכת בדרך הזאת שזה כולל את זה?

תמי סלע: לְמה צריך זאת?

תמי סלע: לא נראה שצריך זאת.

שחר קוטוביץ: הבעיה - ועדת תכנון ובנייה מבקשת התייחסות של מע"צ, לצורך הנושא, לצורך התייחסות של תכנית.

שחר קוטוביץ: בשלב הזה, מע"צ איננו סמכות לפי חוק התכנון והבנייה שנכללת נכון להיום בהגדרת הסעיף.

שחר קוטוביץ: כיום, עתירה על החלטת מע"צ לא הולכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

שחר קוטוביץ: על פניו, אין שום סיבה בעולם שהיא לא תלך לבית-המשפט לעניינים מינהליים על החלטה בענייני תכנון ובנייה של מע"צ.

יצחק גלזנר: כתוב: "ענייני תכנון ובניה".

יצחק גלזנר: למה אתה חושב שמע"צ לא כלולה?

תמי סלע: אבל, זה חלק מהליך שהוא לפי חוק התכנון והבניה.

יהודה זמרת: מע"צ גם מגישה- - -

תמי סלע: השאלה כרגע היא לגבי ההגדרת הפרט של ענייני תכנון ובניה בחוק כמו שהוא היום.

תמי סלע: היתה הערה של לשכת עורכי-הדין להוסיף "לרבות החלטה של מוסד תכנון".

יהודה זמרת: עד כמה שאני זוכר זה לא היה בנוסח הכחול.

יהודה זמרת: בדרך כלל, זה עניין חדש בוועדת הכנסת.

יהודה זמרת: תמי סלע: לא.

יצחק גלזנר: השאלה היחידה היא שמע"צ היא לא רשות, אבל אז אתה צריך לתקן את ההגדרה.

דובר: זו בעיה אחרת.

שחר קוטוביץ: לא.

שחר קוטוביץ: היום, ענייני תכנון ובנייה זה לפי חוק תכנון ובנייה.

נעמי וייל: הערה - קודם כל, אינני יודעת מה מע"צ היום.

נעמי וייל: יש מע"צ ישנה ומע"צ חדשה.

נעמי וייל: יש תאגיד.

יצחק לוי: זו היתה דוגמא.

נעמי וייל: אני אומרת זאת דווקא בגלל זה.

נעמי וייל: נראה לי, שאם משאירים את זה בענייני תכנון ובנייה זאת בענייני תכנון ובנייה "על-פי כל חוק" או "על-פי כל דין", כיסינו את כל החלק.

נעמי וייל: כלומר, הבחינה היא מהותית ולא ממסדית.

נעמי וייל: מי שיש לו סמכות על-פי כל דין יבוא ויתחבט בשערי בית-המשפט לעניינים מינהליים.

נעמי וייל: אני חושבת, שאולי זה הטוב ביותר.

יצחק לוי: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

יצחק לוי: אנו משאירים: "ענייני תכנון ובנייה".

שחר קוטוביץ: היום, זה לא "על-פי כל דין".

תמי סלע: עכשיו, זה לא "לפי כל דין" אלא "לפי חוק התכנון הבניה ולפי חוקים אחרים".

דובר: אני חושב שאנו יכולים להצטרף להצעה.

ענת בירן: זו הצעה: על-פי כל דין.

יהודה זמרת: אני לא רואה את הבעיה האמיתית בנושא הזה.

יהודה זמרת: כשיש החלטה של מע"צ- - -

יצחק גלזנר: אבל, לפי סעיף 5(1) לחוק מותר לך להגיש עתירה כנגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת ראשונה.

יצחק גלזנר: מה זו "רשות"?

יצחק גלזנר: החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין.

יצחק גלזנר: מע"צ לא פועלת בתפקיד ציבורי על-פי דין.

נעמי וייל: אינני מבינה למה לנו להתווכח על זה.

נעמי וייל: כל אחד יודע מה זה "דין" לפי דיני מדינת ישראל.

נעמי וייל: לכן, נושא תכנון ובנייה על-פי כל דין זה ודאי יותר טוב מאשר אם המפקח על התעבורה הוא כן רשות או לא רשות והאם מע"צ היא כן רשות או לא רשות.

נעמי וייל: אני חושבת שבהחלטה בענייני תכנון ובנייה המטריה היא הקובעת.

יהודה זמרת: תופסים אותו כרשות מנהלית, והסמכות היא מתוקף סעיף אחר.

יהודה זמרת: לפי פקודת התעבורה, אין סמכות- - -

יצחק לוי: האם אתה מתנגד להוסיף "לפי כל דין"?

יהודה זמרת: יש על הסעיף הזה פסיקה.

יהודה זמרת: אני לא רואה מצב לעשות בו שינויים.

יצחק לוי: האם אתה חושב שהבהרה "לפי כל דין" גורעת פה?

יהודה זמרת: הבעיה שלי היא שהיא מכניסה מונח חדש לעולם שכבר התגבש בפרשנות מסויימת.

יהודה זמרת: כל תוספת תפורש בבתי-המשפט, ואני לא יודע היום להגיד לאן זה יורחב.

נעמי וייל: לא.

נעמי וייל: "דין" מוגדר בחוק הפרשנות.

יצחק לוי: האם הערתכם היא בעקבות איזה שהוא מעשה שהיה?

יצחק לוי: האם היתה לכם איזו שהיא בעיה עם ההגדרה של היום?

נעמי וייל: זהו קושי טכני.

שחר קוטוביץ: זה בעקבות מעשה שהיה שלא היתה פסיקה מהטעם הפשוט שבמצב כזה- - - היו"ר יצחק לוי: מה זאת אומרת?

שחר קוטוביץ: האם היו מקרים שנמנעתם מלגשת לבית-המשפט בגלל ההגדרה?

שחר קוטוביץ: האם תוכלו לתת דוגמא?

נעמי וייל: כן.

יצחק גלזנר: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעתירה נגד מע"צ, וייצגתי שם את העותרים בבנימינה כשעתרנו נגד מע"צ, ובית-המשפט אמר לנו: "כאן לכו לפי איגרא רמא, ותגישו תביעה לבית-המשפט השלום".

יצחק גלזנר: כלומר, השאלה המרכזית כאן היא לא כל כך מה כתוב בתוספת אלא האם היא רשות הפועלת על-פי דין.

יצחק גלזנר: גם אם בתוספת תכתוב "ענייני תכנון ובנייה לפי כל דין", עדיין סעיף 5 אומר לך שבית-משפט מוסמך לדון בְּעתירה כאשר היא עתירה נגד החלטה של רשות בעניין המנוי בתוספת הראשונה.

לירן אבישר: ודאי.

יצחק גלזנר: הגדרת "רשות" שבסעיף 2 היא: "רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית וכן גופים או אנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על-פי דין".

יצחק גלזנר: האם מע"צ ממלא תפקיד ציבורי על-פי דין?

יצחק גלזנר: כשהוא נותן חוות דעת?

יצחק לוי: הרי כבר כתוב "על-פי דין".

תמי סלע: לי לא מפריע לכתוב: "לפי כל חיקוק".

תמי סלע: "דין" זה גם פסיקה.

ענת בירן: כשמרחיבים וכותבים "על-פי דין", צריך לשבת ולחשוב שמדובר בתכניות, חוקי עזר וכו'.

ענת בירן: צריך לראות לאן אנו הולכים.

נעמי וייל: טוב מאד.

נעמי וייל: למה לא?

יהודה זמרת: זה לא יפתור את הבעיה.

תמי סלע: זה לאו דווקא מע"צ.

תמי סלע: היו"ר יצחק לוי: אבל, כתוב "לפי כל דין".

דובר: היום, הנוסח הוא: "לפי חוק התכנון והבנייה".

יצחק לוי: זו החלטה של רשות, ורשות זה לפי כל דין.

יצחק לוי: האם ההצעה שלכם היא למחוק את כל החוקים שמנויים בתוספת?

נעמי וייל: כן.

שחר קוטוביץ: ההצעה שלנו היא: מוסד תכנון.

יהודה זמרת: לא.

תמי סלע: לא, "מוסד תכנון" הוא לא הפתרון.

נעמי וייל: זה לבטח צר.

שחר קוטוביץ: הצעה שהיא לא פחות טובה אומרת "על-פי כל דין" או "על-פי חיקוק".

שחר קוטוביץ: אפשר להשאיר את ה"למעט", כלומר למעט העניינים הפליליים.

שחר קוטוביץ: זה הגיוני.

נעמי וייל: נכון, אפשר להשאיר: "למעט בעניינים פליליים".

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה עמדה בעניין הזה.

יצחק לוי: אנו מדברים רק על ההצעה שאומרת שנוסיף את "לפי חיקוק" ולא "לפי דין".

לירן אבישר: האם למחוק את הכל?

לירן אבישר: תמי סלע: לא.

לירן אבישר: זה בנוסף.

לירן אבישר: מה זה "בנוסף"?

נעמי וייל: למה?

נעמי וייל: "דין" זה טוב מאד.

נעמי וייל: זה גם בענייני תכניות.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: "דין" זה גם פסיקה וזה רחב מדי.

תמי סלע: אם כבר, אז שזה יהיה "חיקוק".

דוברת: נעמי וייל, תכנית היא גם חיקוק.

נעמי וייל: נכון.

יצחק לוי: משרד הפנים ומשרד המשפטים, אינני רוצה להאריך בדיון בנושא הזה כי זה לא הנושא המרכזי.

יצחק לוי: יש פה הצעה לשנות ולכתוב "לפי חיקוק" או "לפי כל חיקוק".

יהודה זמרת: האם ההצעה היא לכתוב זאת במקום "לפי חוק התכנון והבנייה"?

תמי סלע: לא מדובר במחיקת הקיים.

תמי סלע: זה בנוסף.

יצחק לוי: ההצעה הזאת נחלקת לשתי הצעות אפשריות: הצעה אחת היא להשאיר את הפירוט הקיים ולהוסיף "ולפי כל דין", וההצעה השניה היא למחוק את החוקים הקיימים.

נעמי וייל: לא "לפי כל דין".

נעמי וייל: "חיקוק" מספיק לנו.

יצחק לוי: אנו מדברים רק על "חיקוק", ולא על "דין".

יצחק לוי: יש אפשרות להוסיף בכל אופן "ולפי כל חיקוק" ולא למחוק את החוקים המנויים היום, ויש אפשרות למחוק.

יהודה זמרת: "לפי כל חיקוק" זו אי-ודאות.

יצחק לוי: אני מציע לך שתחשוב על זה עם משרד המשפטים ותבואו עם תשובה.

יצחק לוי: בישיבה הבאה נקדיש לזה דקה וחצי.

תמי סלע: בהמשך יש תיקון התוספת השניה לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים - פרט 5.

תמי סלע: זהו סעיף 5 בהצעת החוק שמופיע בעמוד 303 בהצעת החוק בנוסח הכחול.

יצחק לוי: זהו סעיף 5(2).

תמי סלע: משמעות של העברת ענייני היטל השבחה לבית-המשפט לעניינים מינהליים היא שיהיה ערעור מינהלי והפנייה אל הסעיף שקובע לגבי ועדת הערר.

תמי סלע: יש טעות פה בסעיף, וזה צריך להיות סעיף ג(4).

יצחק לוי: אישרנו את זה.

תמי סלע: עתה, יש את כל התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה, שחלק גדול מהסעיפים הם תיקונים טכניים.

תמי סלע: אני מציעה שנעבור עליו.

תמי סלע: נתחיל בסעיף 26 בעמוד 316 בנוסח הכחול, ויש את תיקון לסעיף 106.

תמי סלע: זה פשוט מוחק את פסקה (3) בסעיף 106(ד) שהוא סעיף הטלת הוצאות: "מי שהוטלו עליו הוצאות, כאמור, רשאי לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים", וכמובן שאם כל ענייני תכנון והבנייה לפי חוק התכנון והבנייה הם בתוספת לא צריך להגיד זאת כאן.

יצחק לוי: כלומר, זה מיותר.

תמי סלע: זו מחיקה, כדי שלא תהיה הסמכה כפולה.

תמי סלע: סעיף 158ה' - זה אותו דבר - ביטול הסעיף שקובע את העתירה ושל העקרון שהוא עקרון כללי שזה לא פוגע בתוקף הביטול, כלומר שעצם הגשת העתירה לא משנה את המצב, אלא אם כן בית-המשפט הורה אחרת.

תמי סלע: זהו עקרון כללי שמחקנו אותו בכל החוקים שהוא הופיע בהם, כי אין צורך להגידו.

תמי סלע: סעיף 158י"ב - זה אותו דבר - מחיקה של סעיף קטן (ב) שקובע היום את הזכות לעתור.

יצחק לוי: זה סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: יש גם את סעיף קטן (ד)(3).

תמי סלע: זה אותו דבר.

תמי סלע: יהודה זמרת: היה תיקון גדול שעבר בכנסת.

תמי סלע: אינני יודע איזה סעיף זה, אך זה כבר פורסם.

תמי סלע: מתקנים כרגע את רישוי מקוצר.

תמי סלע: האם זה משנה פה משהו?

תמי סלע: נבדוק את ההתאמה של זה לתיקונים שנעשו.

תמי סלע: סעיף 198 - כרגע, זה רק התיקון המוצע.

תמי סלע: מוצע פה למחוק בסעיף קטן (ח) את ה-45 ימים, שזה הכלל הרגיל.

יצחק לוי: אני לא מוחק את זה עכשיו.

דוברת: בכל מקרה, את זה אפשר להשאיר.

דוברת: הרי היום יש הליך של ועדת ערר לפי סעיף 198 וערעור מנהלי.

דוברת: ערעור מינהלי זה 45 ימים, ולא צריך להגיד את זה.

דוברת: לתוספת השלישית ניכנס מאוחר יותר, והיא לא מופיע בקובץ עמודים זה.

דוברת: תיקון התוספת הרביעית - סעיף 16 - לדעתי, זו בכלל טעות, ומשרד המשפטים יגיד לי, כי יש פה מחיקה של סעיף קטן.

לירן אבישר: כן.

תמי סלע: בעצם, לא נאשר את סעיף (ג).

תמי סלע: הוא מוחק את ההוראה של חובת זכות ערעור על ועדת ערר לפי התוספת הרביעית.

תמי סלע: אבל, אמרנו שבזכויות ערעור מנהלי אנו לא מוחקים.

דובר: אם כך, לא צריך למחוק זאת.

תמי סלע: אנו לא מאשרים את סעיף קטן (ג) שמתקן את סעיף 16 לתוספת הרביעית.

יצחק לוי: אני מסכם את מה שאישרנו עד עכשיו, ולאחר מכן ניכנס לנושא העיקרי שלנו.

יצחק לוי: אישרנו בסעיף 26 לחוק, בעמודים 316-317, את סעיפים קטנים (1), (2), (3) ו-(4).

יצחק לוי: בעמוד 318 אנו מחקנו את סעיף קטן (6), ואנו לא מאשרים אותו.

תמי סלע: נושא התוספת השלישית מופיע במסמך השני שלפני

תמי סלע: כם שכותרתו: "תכנון ובניה - נוסח והתיקונים המוצעים לתוספת השלישית (ונספחים)" שזה תיקונים לסעיף 198.

תמי סלע: אומר את הדברים ברמה העקרונית, ואז נשמע אולי גם את משרד הפנים ואת מי שיש לו הערות.

יצחק לוי: לא נוח לי לדון בחוק הזה בוועדה הזאת, ואני חושב שהוא צריך להיות בוועדת הפנים ששם המקום המקצועי לזה.

אליעזר כהן: גם אני רציתי להעיר על כך.

יצחק לוי: אני נמצא פה בהרגשה לא נוחה.

יצחק לוי: עובדה שרק עכשיו העירו לנו על סעיף מסויים שתוקן בוועדה אחרת, ועכשיו צריך לבדוק את ההתאמות.

יצחק לוי: זה לא המקום הטבעי של זה.

נעמי וייל: האם אין לכם ועדה משולבת או משהו שאפשר לשבת יחד?

יצחק לוי: בתחילת הדיון על החוק הצענו שתי הצעות.

יצחק לוי: הצענו בכלל לנתק את החלק הזה של החוק ולהעבירו לוועדת הפנים, והצענו גם להקים ועדה משותפת לצורך הדיון.

יצחק לוי: ההצעה השלישית היתה בכל אופן להתמודד עם העניין הזה כאן בוועדה, לאחר התייעצות של היועצות המשפטיות של הוועדה שלנו, של ועדת הפנים ושל משרד המשפטים.

יצחק לוי: אולי גם משרד הפנים היה שותף, אך אינני יודע.

יצחק לוי: בכל אופן, הוחלט להעביר זאת לכאן.

יצחק לוי: על אף שכאן השינוי הוא הרבה יותר משמעותי מאשר השינויים האחרים שאנו עושים בחוק הזה שהם יותר מינהליים ויותר פשוטים, בכל אופן נשתדל להתמודד.

יצחק לוי: אני אומר מראש, שכוונתי היא לנסות בכל אופן כן להתמודד עם הסעיפים האלה ולנסות לגמור אותם כאן.

יצחק לוי: אני מקווה שנעשה זאת.

יצחק לוי: אם אראה שאנו מגיעים למחוזות שבכלל לא שייכים אלינו, יכול להיות שנחשוב שוב.

יצחק לוי: אבל, כרגע, זו הכוונה.

יצחק לוי: נעשתה עבודת הכנה ע"י הייעוץ המשפטי שלנו יחד עם המשרדים ועם גורמים אחרים.

יצחק לוי: עתה, נשמע את הצגת הדברים ע"י תמי סלע, ולאחר מכן סדר המציגים יהיה: משרד הפנים, משרד המשפטים, השמאים, עורכי-הדין וכל מי שירצה להשתתף, וננסה להתקדם.

יצחק לוי: אני מבקש עד כמה שניתן להישאר צמודים להצעות שאנו מציעים ולא להתפשט למחוזות אחרים.

נעמי וייל: זו משמעות העניין.

נעמי וייל: זה המסר מאחורי ההצעה הזאת שלך.

יצחק לוי: אינני מכיר את החוק הזה לעומקו.

נעמי וייל: היתה לך תרומה לחוק הזה.

נעמי וייל: יש לך את הרקע.

יצחק לוי: בזמנו, היתה לי הצעת חוק פרטית.

יצחק לוי: זמננו לא רב, ולכן אני מבקש מכל המציגים, הטוענים והמדברים לנסות לקצר.

יצחק לוי: תמי סלע: ברגע שהחלטנו שאנו כן נכנסים גם לעניין שינוי ההליך, בדקנו את הבעיות הקיימות ואת האפשרויות לתיקון.

יצחק לוי: כהקדמה, ברצוני לומר שבדרך-כלל בהליכים מול רשויות מס הפרוצדורה היא שהרשות מודיעה לחייב את השומה, את חוב המס, יש השגה בפני פקיד הרשות, לאחר מכן יש ועדת ערר שהיא איזה שהוא גורם שיפוטי בתוך הרשות המינהלית בפניו אפשר להגיש ערעור על ההחלטה, ועל זה הולכים לאיזה שהוא ערעור שלפעמים הוא מינהלי - בארנונה זה כבר ערעור מינהלי, ובהליכים אחרים זה עדיין לא כך.

יצחק לוי: כשבדקנו זאת, ראינו שתי אפשרויות.

יצחק לוי: יש את ההצעה שהיא בנוסח כחול ואפשר עוד לעשות עליה תיקונים קטנים, אבל כיוונה הוא לעשות התאמה בין ההליך הקיים היום לבין הליך שאמור להיות אולי דומה מבחינת מהותו אבל הוא שונה היום לגבי תכנית.

יצחק לוי: אנו מדברים על היטל השבחה, שזה אומר שהיתה השבחה, בעקבות תכנית היתה השבחה, ואז מטילים היטל השבחה על אנשים מסויימים, על בעלי קרקעות מסויימים, לפי החוק.

יצחק לוי: יש הליך דומה שהוא תמונת הראי, שבו היתה תכנית פוגעת ואז בעלי קרקעות מסויימים יכולים להגיש תביעה לפיצויים בעקבות אותה תכנית גם לוועדה המקומית.

יצחק לוי: ההליך של תביעה לפיצויים מתנהל באופן יותר דומה למה יש בהליכי מס אחרים; מגישים תביעה לפיצויים, ואחר כך יש איזה שהוא שלב של שמאי מכריע, שניגע בו יותר לעומק ונשמע הערות של אחרים, ולאחר מכן יש ועדת ערר - שם יש ועדת ערר שהיא לפי חוק התכנון והבניה - ועליה הולכים היום לערעור מינהלי בבית-משפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: היטל השבחה - מה שקיים היום הוא, שאחרי שמוצג לוח השומה מטעם הוועדה המקומית, החייב צריך להגיש שומה מטעמו, ויש גם אפשרות שהוא יערער ישירות לבית-משפט שלום, אם בכלל אין לו טענות על השומה.

יצחק לוי: כעקרון, הוא מגיש שומה מטעמו.

יצחק לוי: אם לא מגיעים להסכמה בין הוועדה המקומית לחייב, הולכים להליך של שמאי מכריע.

יצחק לוי: בעצם, שם נדונות כל השאלות שעולות בהתנגדות של אותו חייב לשומה שהוטלה עליו, ועל זה יש ערעור לבית-משפט שלום רק בשאלות משפטיות.

יצחק לוי: יש היום הבדל בין ההליך בנושא היטל השבחה לבין ההליך בנושא פיצויים על תכנית פוגעת, וזאת על אף שאלה שני צדדים של אותו מטבע.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: יש גם שאלות שונות.

יצחק לוי: בגדול, זה אותו דבר, אבל היום ההליך הוא לא אותו הליך.

יצחק גלזנר: זה גם שונה מחיקוקי מס אחרים.

תמי סלע: למשל: אין השגה.

יצחק גלזנר: יש השגה.

יצחק לוי: בחיקוקי מס אחרים זה לא תמיד קשור לשמאות.

יצחק גלזנר: במס שבח ומס רכוש יש.

יהודה זמרת: היא נחקקה ב-1981, ולא חלו בה שינויים גדולים ב-25 השנה האחרונות.

נעמי וייל: זה לא משנה.

נעמי וייל: יש לנו מטריה אחת - חוק התכנון והבניה, והוא מטפל בשני נושאים: פיצויים והיטל השבחה בצורה שונה.

דובר: לא ברור גם אם זה שונה.

יהודה זמרת: זה שזה עובר בחוק אחד זה לא- - -

נעמי וייל: אבל, הפסיקה אמרה שאלה שני דברים דומים.

תמי סלע: מה שרצו לעשות בהצעה המוצעת ע"י משרד המשפטים ומשרד הפנים זה לעשות התאמה מסויימת, ולא מלאה, של מה שאפשר לעשות כשאנו עובדים דרך חוק בית-משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: - לעשות התאמה מסויימת לסעיף לפי סעיף 198, כאשר השינויים המרכזיים הם: להכניס הליך של ועדת ערר שהערעור עליו הוא ערעור לבית-משפט לעניינים מינהליים, לקבוע שהליך השמאי המכריע הוא בשיקול דעת והוא לא חובה, כלומר לא חייבים ללכת לשמאי המכריע אלא אם יש באמת התנגדות לגובה החיוב, לשאלות השמאיות.

יצחק לוי: האם היום בהיטל השבחה השמאי המכריע הוא לא בשיקול דעת?

תמי סלע: זו חובה, וזה על כל השאלות.

יצחק לוי: האם לגבי פיצויים על תכנית פוגעת זה כן בשיקול הדעת?

תמי סלע: היום, גם שם זו חובה.

תמי סלע: זה אחת ההערות שלנו שאם הולכים בכיוון הזה צריך להתאים זאת.

יצחק גלזנר: זה לא מדוייק.

יצחק גלזנר: נעמי וייל: יש מחלוקת בעניין הזה.

תמי סלע: אבל, עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה - והיו על זה דיונים מסויימים גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים, והם יגידו את עמדתם - היא שאם באמת רוצים לעשות תיקון מועיל בהליך הזה ואם כבר אנו נכנסים אליו, לא ראינו סיבה ממש טובה שזה יהיה כל כך שונה מהליכי מס אחרים שבהם יש השגה בוועדת ערר ואם יש שאלות שדורשות מומחיות, שבאות בפני ועדת הערר, אז היא לוקחת מומחה מטעמה, שזה יכול להיות לצורך העניין מומחה בכל תחום לרבות שמאי.

אליעזר כהן: את אומרת, שההליך הקיים היום הוא הקצר והטוב.

נעמי וייל: ההפך.

תמי סלע: זה לא מה שאמרתי.

תמי סלע: הזמן הוא לא הדבר היחיד שקובע.

תמי סלע: צריך שיהיה גם גורם שיפוטי מטעם הרשויות, שדן בשאלות של חבות מס ובכל השאלות המשפטיות שעולות.

אליעזר כהן: התכוננתי לפגישה הזאת, ולמדתי ששני ההליכים המוצעים פה הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר ארוכים והרבה יותר מסובכים מההליך הקיים היום.

נעמי וייל: הפוך.

תמי סלע: זה לא מדוייק.

תמי סלע: הצורה, בה זה הוצג, לא מדוייקת לטעמי.

אליעזר כהן: במה אני טועה?

יצחק לוי: לא נרוץ, ותחילה נברר לעצמנו את ההצעות שעומדות כאן.

יצחק לוי: את אומרת, שעמדת הממשלה, כפי שהוצגה בנוסח כחול, היא לעשות תיקון מינורי, כאשר פירוש התיקון המינורי הוא לבוא ולהשוות - וגם זה צריך עוד בירור, ואני עדיין לא יודע לגמרי את כל הפרטים אבל נדבר על זה עוד מעט אם נרצה בכלל לזה -

אליעזר כהן: הערתי היתה, שזה לא תיקון מינורי אלא תיקון ענק.

אליעזר כהן: היו"ר יצחק לוי: --ללכת להשוואה בין הפיצויים בתכנית הפוגעת לבין היטל ההשבחה עם שינויים מסויימים.

אליעזר כהן: עתה, אתה רוצה להציג עמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה--

תמי סלע: --שגם זכתה לתמיכה מאנשים שהעירו לנו הערות, וגם ברמה עקרונית גם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כרגע הוא לא היה מעוניין לעשות את המהלך הזה.

תמי סלע: האם אני מציגה זאת נכון?

לירן אבישר: הוא אמר, שזה מהלך שראוי לבחינה ושזה רעיון שבבסיסו הוא לא רעיון שהוא פוסל אותו.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש מכם ומתחנן בפניכם לשמור על הסדר.

תמי סלע: הרעיון בהליך הוא שהוא יהיה דומה להליכים שיש ברשויות מס אחרות, במובן זה שיש את שלב ההשגה, ולאחר מכן על ההחלטה וההשגה אפשר ללכת לוועדת ערר שבפניה יועלו כל השאלות: שאלות משפטיות, שאלות שמאיות ושאלות תכנוניות; אם הוועדה תמצא לנכון שהיא צריכה עזרת מומחה, כפי שקורה בבית-משפט, בוועדות ערר בעניינים אחרים ובטריבונלים משפטיים, היא תמנה מומחה וזה יכול להיות גם שמאי לצורך העניין, והסמכות קיימת כבר היום בחוק.

תמי סלע: על ועדת הערר ילכו לערעור מנהלי.

תמי סלע: לדעתי, זה מפשט בכל מקרה גם את המצב הקיים היום וגם את ההצעה.

יצחק לוי: לפי ההצעה שלךְ - ואנו מדברים עתה באופן כללי - אין שמאי מכריע ויש אופציה של שמאי שימונה ע"י ועדת ערר.

תמי סלע: כל אחד מהצדדים יכול להביא בפני ועדת הערר חוות דעת שמאית.

יצחק לוי: אבל, היום בחוק השמאי המכריע הוא חלק מחוייב בהליך.

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין מדוע, אבל תכף זה יוסבר.

יצחק לוי: ברצוני לומר לכם מהן שתי הגישות בגדול, ותכף ניכנס קצת יותר לקרביים של כל גישה.

יצחק לוי: גישת הוועדה אומרת: מדוע שנבדיל את הנושאים האלה?

יצחק לוי: את מדברת גם על הפגיעה, כלומר על הפיצויים בתכנית פוגעת.

יצחק לוי: כלומר, מדובר בשני ההליכים: גם נושא היטל ההשבחה וגם פיצויים מתכנית פוגעת.

יצחק לוי: מדוע שאנו נבדיל את ההליכים מהליכים אחרים בנושא מסים?

יצחק לוי: תהיה שומה ויש השגה, ומי שיקבע בסופו של דבר זו ועדת ערר וערעור בבית-משפט מנהלי.

יצחק לוי: אם ועדת הערר תראה לנכון שזו שאלה שמאית ויצטרכו למנות שם שמאי, ימנו שמאי.

יצחק לוי: אם היא תחשוב שזו בעיה אחרת, היא תיקח מומחה לדבר אחר.

יצחק לוי: אם זו שאלה משפטית, היא בעצמה תעשה זאת.

יצחק לוי: כלומר, זו גישת הוועדה, והוועדה אומרת בעצם: למה צריך בכלל שמאי מכריע?

תמי סלע: יש טיעונים ששמעתי בעד שמאי מכריע.

תמי סלע: היו"ר יצחק לוי: עמדת הממשלה אומרת: אנו כן בעד שמאי מכריע, ורק אנו רוצים פחות או יותר להשוות את ההליכים.

תמי סלע: עד פה הבנתי.

תמי סלע: יהודה זמרת, האם אתה רוצה להסביר את עמדת הממשלה?

יהודה זמרת: עמדת הממשלה אמרה: יש לנו תמיד מריבה בין יעילות לבין שקיפות לבין שמירה על טוהר המידות ובין יכולת גישה לערכאות, ותמיד יש איזה שהוא איזון בין הדברים.

יצחק לוי: היה לנו על זה דיון הבוקר - בגלל היעילות המשטרה סגרה 13 אלף תיקים.

אליעזר כהן: לא רק שהמשטרה סגרה 13 אלף תיקים, היא סגרה את מחצית התיקים שעבדו עליהם שנים והוציאו עליהם הרבה.

אליעזר כהן: המערכת עבדה שנים והוציאה כספים, ולקחו את התיקים וזרקו אותם.

יצחק לוי: צריך את היועץ המשפטי לשאול אותו עד כמה מותר להתייעל ולהשאיר פושעים מסתובבים בחוץ.

יהודה זמרת: זה מוקד הדיון והמחלוקת.

יהודה זמרת: הממשלה באה ואמרה: היום, המצב הוא שהולכים לשמאי המכריע לגבי הכל, ועל החלטת השמאי המכריע יש ללכת לבית-משפט.

יהודה זמרת: התעוררו בעיות בבתי-המשפט.

יצחק לוי: על איזה הליך אתה מדבר?

יצחק לוי: אתה מדבר על השבחה ולא על פיצויים של תכנית פוגעת.

יהודה זמרת: אני מדבר על היטל השבחה, ולא על פיצויים.

יהודה זמרת: נושא פיצויים לא עולה על השולחן.

יצחק לוי: אבל, אתם רוצים להשוות ביניהם.

יצחק לוי: זה אותו חוק.

יהודה זמרת: אנו נמצאים באיזה שהוא סד מסויים.

יהודה זמרת: אנו נמצאים בחוק, שמטרתו להסדיר הליך פורמלי במסגרת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, ולא בחוק מהותי אלא אגב נושא ועדת ערר.

תמי סלע: אתם ביקשתם.

יצחק לוי: אתם הבאתם זאת.

יהודה זמרת: אנו - לא.

יהודה זמרת: לכן, אינני נכנס לעניין סעיף 198.

יצחק לוי: לו היית מביא רק שורה אחת למחוק מהתוספת ולהוסיף לתוספת, כל הציבור הזה לא היה יושב פה.

יהודה זמרת: הטענה היא שאי-אפשר היה לעשות את התיקון הזה, כי כל עוד לא היתה סמכות לוועדת ערר אי-אפשר היה לתת עליה ערעור.

יהודה זמרת: הערעור הוא על מי?

יהודה זמרת: האם זה ערעור על שמאי מכריע?

יהודה זמרת: !

יצחק לוי: למה לא?

יהודה זמרת: כי שמאי מכריע מטבעו- - -

יהודה זמרת: איך אנו יוצאים מכל הנושא?

יהודה זמרת: צריך להקים משהו מינהלי.

יהודה זמרת: - - -

יצחק לוי: אני מבין את העניין.

יצחק לוי: אתה מסביר שכדי להעביר לבית-משפט מינהלי, אין לנו ברירה אלא להקים עוד אינסטנציה.

יהודה זמרת: היתה הצדקה עניינית להעביר זאת לוועדת הערר--

יצחק לוי: כלומר, גם ללא העניין המינהלי.

יהודה זמרת: --גם ללא העניין הזה.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו כך: בעבר היו חייבים ללכת לשמאי מכריע על כל דבר.

יהודה זמרת: אם מישהו שאל: "אני כלל לא הבעלים.

יהודה זמרת: למה אתם רוצים ממני היטל השבחה?" - זו שאלה משפטית.

יהודה זמרת: ואז, הוא צריך ללכת לשמאי המכריע.

יהודה זמרת: השמאי עוסק במה שהוא לא התחום שלו, ואז הוא צריך ללכת לבית-משפט.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותה שאלה - קודם אמרתי פעמיים שהשמאי המכריע זה הליך מחוייב.

יצחק לוי: ראיתי פה אנשים שאומרים לי: "לא".

יצחק לוי: מה בית-המשפט אומר בעניין הזה?

יצחק לוי: נניח שאינני רוצה שמאי מכריע ושאני אומר שהבעיה שלי איננה בשמאות אלא בעניין אחר לגמרי.

יצחק לוי: יהודה זמרת: יש פסיקות מחוזיות סותרות.

יצחק לוי: הנהלת בתי-המשפט פנתה אלי בשם השופטים.

יצחק לוי: הם באו אלי ואמרו לי: "תעשה טובה.

יצחק לוי: תסדירו זאת בחקיקה, כרגע יש פסיקה בבית-המשפט בבאר-שבע, ויש פסיקה בבית-המשפט בתל-אביב, והפסיקה לא מסתדרת".

נעמי וייל: נכון.

יצחק לוי: אין פסיקה בעליון בעניין הזה.

נעמי וייל: השופט ריבלין שישב בבאר-שבע- - -

יהודה זמרת: היום, זה בעליון, וזה לא הפך זאת לתקדים.

יהודה זמרת: זו תקדים מרחיקה.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו שאנו רוצים להעביר זאת לוועדת ערר.

יהודה זמרת: מצד שני, אמרנו:

יהודה זמרת: אם הצדדים מסכימים ביניהם והמחלוקת היא רק בנושאים שמאיים, אין טעם להריצם לוועדת הערר.

יהודה זמרת: כדי לייעל את ההליך, בואו ננסה להעבירם לשמאי מכריע - ומשם לבית-משפט להחלטה, כלומר רק להחלטה מקצועית.

יצחק לוי: איך אתה עושה זאת ברגע שיש רשות- - -?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו: הרשות מקבלת את ההשגה.

יהודה זמרת: אם הצדדים, בהסכמה ביניהם, מגיעים למסקנה שהם נחלקים ואין להם בעיה משפטית ויש להם רק בעיה כמה שווה הקרקע - הם יכולים להחליט ללכת לשמאי בהסכמה שלהם ולא בכפייה כמו היום.

יהודה זמרת: השארנו את המסלול.

יהודה זמרת: אם הצדדים לא מגיעים ביניהם להסכמה ויש ביניהם מחלוקות משפטיות, אומרים: "לכו לוועדת הערר".

יהודה זמרת: פיצלנו את האפשרויות.

יהודה זמרת: יש מסלול מהיר למי שנחלק רק בנושאים שמאיים, ויש מסלול יותר ארוך כשברור שנושאים משפטיים ראוי שזה יהיה בפני ועדת ערר.

יצחק לוי: וזאת, ללא שמאי מכריע.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: הוועדה לוקחת שמאי.

יצחק לוי: זה משהו אחר, אבל זה ללא שמאי מכריע.

לירן אלישר: נכון.

יצחק לוי: העמדה מובנת.

יצחק לוי: כלומר, אתם לא מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי שלנו, שאומר: "תוציא את השמאי המכריע לגמרי, בגלל נושא הייעול".

יהודה זמרת: הועלו בפנינו טענות, במסגרת דיונים, שעדיין יש בעיה מסויימת להעביר סמכות שלטונית של הכרעה במחלוקת בין רשות לאדם פרטי.

יהודה זמרת: בעיות אלה התעוררו אגב בעיות של ניגוד עניינים, בעיות של סדרי-דין, בעיות מסויימות של חריגה מסמכות של שמאים שלא בדיוק הבחינו באבחנה שהיא קשה מאוד:

יהודה זמרת: מהי שאלה שמאית ומהי שאלה משפטית כאשר הכל קשור בהכל?

יהודה זמרת: הבעיות קיימות.

יהודה זמרת: כמו כן, יש בעיות של שכר טרחה שלא הוסדר, ואף פעם לא היה ברור כי הוא אומר: "אני שמאי מכריע.

יהודה זמרת: אם לא תיתן לי אתה כסף, לא תקבל את השמאות המכריעה".

יהודה זמרת: זה הנשק הכי חזק בנושא הזה.

יהודה זמרת: התעוררו בעיות שונות.

יהודה זמרת: אמרנו שיש לבחון את הנושא אבל לא במסגרת הזאת, כי אנו לא ביצענו עבודה מסויימת של ההשלכות על המשק, על היעילות ומהן באמת הבעיות.

יהודה זמרת: אנו לא איפיינו את הנושא.

יהודה זמרת: כאשר הגשנו את הצעת החוק, הגשנו אותה במתכונת מסויימת עם חשיבה מסויימת.

יהודה זמרת: חשיבה זו דורשת עבודה יותר מרחיקה לבחון מהן ההשלכות על יעילות ההליכים האלה וכמה זה יפגע במערך הבנייה ובמשק.

לירן אבישר: זה יסתום את ועדות הערר.

יהודה זמרת: בשלב הראשון, זה יסתום את ועדות הערר.

לירן אבישר: באופן עקרוני, אנו לא פוסלים את הרעיון שמציע הייעוץ המשפטי.

לירן אבישר: אנו רק אומרים, שכהצעת חוק ממשלתית, שאנו הנחנו על השולחן, היועץ סבור שאנו, כממשלה, ומשרד הפנים שאמור להוביל תיקון כזה, לא נתן את דעתו ברמה מספקת.

לירן אבישר: הוא לא חזר לשטח, ולא ישב להבין מהן ההשלכות האמיתיות שעשויות להיות לביטול מוסד השמאי המכריע על דיני התכנון והבנייה.

לירן אבישר: הוא חושב שזה מהלך מרחיק לכת לבטל את מוסד השמאי המכריע אגב הדיון בוועדה הזאת, לפני שהממשלה עשתה את העבודה שהיא צריכה לעשות כאשר היא מגישה הצעת חוק מהסוג הזה.

לירן אבישר: הוא חושב שהתיקון שאנו הצענו משפר את המצב הקיים, והוא תיקון הרבה יותר מינורי.

לירן אבישר: לכן, הוא סבור שאם הוועדה רוצה לעשות את התיקון הגדול יותר, שמשמעותו ביטול מוסד השמאי המכריע, זה לא צריך להיות במסגרת הזאת, אלא זה צריך להתפצל או לעבור לוועדת הפנים.

אליעזר כהן: עלי ללכת לישיבה אחרת.

אליעזר כהן: ברצוני לומר, שאני נגד התיקונים הגדולים.

לירן אבישר: זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב באמת להביא ולהניחה על השולחן כבר בתחילת הישיבה.

אליעזר כהן: אינני נגד ההעברה לוועדת הפנים, וזה אכן שייך למקום ההוא.

אליעזר כהן: אני מקבל את מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאם יהיו תיקונים הם יהיו באמת מינוריים.

אליעזר כהן: היו"ר יצחק לוי: זה לא מה שהיא אמרה.

אליעזר כהן: את זה אני אמרתי.

אליעזר כהן: היא רוצה תיקונים מאז'וריים.

תמי סלע: אני אומרת כך, אם אנו כבר נכנסים לזה ומשקיעים מאמצים.

אליעזר כהן: ראיתי את ההצעות הממשלתיות עם התיקונים הגדולים, ונחרדתי.

לירן אבישר: אלה לא הצעות ממשלתיות.

לירן אבישר: זו הצעה של הוועדה.

אליעזר כהן: כשראיתי את ההצעות הגדולות, נחרדתי, מפני שזה הולך להאריך בזמן ולעלות בכספים.

אליעזר כהן: ההצעות החדשות הגדולות הולכות להאריך את התהליכים בזמן, בכספים, בעורכי-דין ובבעלי מקצועות, בזמן שההליך הקיים הוא יעיל, קצר ולעניין.

יצחק לוי: אתה מציע פה הצעה שלישית ואומר: "אל תעשו שום שינוי!".

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: אני אומר: תעשו שינויים, אבל לא גדולים.

רן ורניק: מאד קל לי.

רן ורניק: יש ביקורת על כל הליך, וגם על מוסדות שיפוטיים.

יצחק לוי: אין בעיה.

רן ורניק: בוועדות שלנו יש ביקורת.

רן ורניק: אבל, אדוני אמר לבד שזה לא המקום.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: תלוי מהי מידת השינוי.

רן ורניק: בואו ונצמצם את כל הדיון.

רן ורניק: כל הדיון פשוט מאוד.

רן ורניק: יושבים פה הרבה עורכי-דין וצועקים שזה נכון, ותשאל את עצמך למה.

רן ורניק: אנו לא מתנגדים, והשמאים נשארים פה.

רן ורניק: אם אדוני ישים לב, ומשרד המשפטים אישר זאת עכשיו, שמאי מכריע לא צריך להיות מבוטל פה ושמאי ועדה מוצע פה, ושמאים לא זזים מפה.

רן ורניק: מה שיש פה זו התעללות באזרח.

רן ורניק: זה לבוא אליו אחרי שהוא מכר נכס מקרקעין ולהגיד לו: "אם היום אתה גומר ב-2-4 חודשיים את הסיפור של היטל השבחה, עכשיו תחכה שנתיים".

יצחק לוי: כולנו מבינים את העניין, ואשאל אותך שאלה כדי להתקדם.

יצחק לוי: יש כאן רעיון, ואינני יודע אם הוא מנוסח כך, לפתוח שתי אופציות בפני המשיג, ואני רוצה שתתייחס לעניין הזה.

יצחק לוי: אני מדבר על אופציה של הליכה לשמאי מכריע, ועל אופציה נוספת של הליכה לוועדת ערר לפי תוכן ההשגה.

יצחק לוי: השגה יכולה להיות עם משקל שהוא יותר לכיוון השמאות או משקל לכיוון אחר.

יצחק לוי: זה לא תמיד חד לגמרי.

רן ורניק: זו הבעיה.

רן ורניק: כולנו שוכחים על מה אנו מדברים, ואולי אחזור על הכתוב בתוספת השלישית.

רן ורניק: מהי השבחה, ומאיפה נולד בכלל כל הנושא הזה?

רן ורניק: השבחה מוגדרת כעליית שוויים של מקרקעין.

רן ורניק: זה שלעתים בהליך קרקע יש ללכת לערכאות משפטיות כאלה או אחרות, זה עדיין לא אומר שיכול להיות היטל השבחה שיש לו רגליים שהן רק משפטיות.

רן ורניק: אין חיה כזו.

רן ורניק: זו תמיד שאלה על עליית ערך מקרקעין.

רן ורניק: שמאים לומדים משפטים במסגרת לימודיהם בדיוק מהסיבות האלה; כדי להעריך שווי מקרקעין עלי לדעת לנתח פסיקה, לקרוא חוקים ולהכיר את החוקים.

רן ורניק: השבחה מוגדרת בחוק הראשי, בחוק התכנון והבניה, כעליית שוויים של מקרקעין.

רן ורניק: אין עליית שווי מקרקעין עקב אקט משפטי.

יצחק לוי: למה לא?

רן ורניק: זה יכול להיות עקב אקט משפטי, אבל אינני מכיר עליית שווי מקרקעין שאפשר להעריכה בלי שמאות.

יצחק לוי: יכול להיות שבסיס העלייה, בסיס ההשבחה, הוא לאו דוקא בסיס של שמאות.

רן ורניק: זה חייב להיות.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע בעקרון.

יצחק לוי: אינני שמאי או משפטן, והקרקע היחידה שיש לי היא איפה שביתי בנוי במושב.

יצחק לוי: אין לי עוד קרקעות.

יצחק לוי: לכן, אני לומד.

יצחק לוי: יש כאן הצעה שבאה לתת אפשרות אופציונלית.

יצחק לוי: האם אתם תהיו מוכנים להצעה הזאת שתגיד שזה יהיה תלוי במערער?

יצחק לוי: הרי תמיד אנו מתחילים בשומה.

נעמי וייל: בנישום.

יצחק לוי: אנו תמיד מתחילים עם שומה.

יצחק לוי: הוא בא, שוקל, מתייעץ ועושה.

יצחק לוי: האם נראה לך שנכון יהיה לאפשר שתי אופציות: אופציה של שמאי ואופציה של ועדת ערר?

יצחק לוי: רן ורניק: אם אדוני יאפשר לי, אולי אתחיל להסביר זאת באופן יותר שיטתי.

יצחק לוי: זה ודאי נכון לתת לנישום את הבחירה, אך הבעיה היא שזה לא מצטבר וזה לא בחלופי.

יצחק לוי: לְמה הכוונה?

יצחק לוי: הכוונה היא שהמונה של החול של הזמן שלו מתחיל לדפוק ברגע שהוא קיבל את השומה.

יצחק לוי: זה אותו זמן.

תמי סלע: לפי ההצעה כרגע, לשמאי הולכים בערעור מנהלי.

רן ורניק: אסביר ואשווה זאת להליך של היום.

רן ורניק: היום החוק מאפשר לנישום לפנות לבית-משפט ולהגיד: "לא מגיע בכלל".

יהודה זמרת: אבל, מה זה בית-משפט?

תמי סלע: זה לא ברור שהוא יכול.

רן ורניק: יש היום השגה על עצם החיוב.

רן ורניק: למה הציבור לא הולך לדרך הזאת?

רן ורניק: בדרך כלל, האמת היא באמצע.

רן ורניק: מה שהציבור הנבון עושה, ויש לנו הרבה מקרים כאלה, הוא שהוא הולך לשמאי המכריע.

יצחק לוי: אם כך, מה אתה חושש?

יצחק לוי: הוא ילך לשמאי.

יצחק לוי: אנו נסביר לו שוועדת הערר זה הרבה זמן וזה נסחב ואילו הליך השמאי הוא מהיר.

רן ורניק: הברירות האלה לא מצטברות.

רן ורניק: מה קורה היום אצל השמאי מכריע?

רן ורניק: היום הוא הולך לשמאי המכריע ואומר לו: "אני לא הבעלים בכלל ואני לא צריך לשלם, ואם אני צריך לשלם - רק 40", והשמאי המכריע גם פה וגם שם.

יהודה זמרת: זו שאלה משפטית.

רן ורניק: בתי-משפט קבעו שהשמאי מכריע אמור לקחת הכרעות משפטיות.

יצחק גלזנר: זו כל הבעיה.

רן ורניק: איך יכול להיות ערעור בדבר משפטי, אם הוא לא יקבל החלטה משפטית?

רן ורניק: אבל, הדוגמא שנתתי היא אולי קיצונית מאוד שבאמת היא טענה משפטית חד חד-ערכית.

רן ורניק: ברוב המקרים השאלות המשפטיות והשמאיות כרוכות יחד.

רן ורניק: למשל: איך אתה מפרש את המצב התכנוני הקודם, אם נתנו משטח ברוטו והיום נותנים משטח נטו?

רן ורניק: זו שאלה משפטית שהיא חלק מהשמאות והיא לא עומדת בזכות עצמה.

רן ורניק: למעשה, אין לה קיום עצמאי שלא כחלק מהשמאות.

לירן אבישר: לכן, מתקנים.

רן ורניק: לבוא וליצור פה בוועדה איזו שהיא מציאות שכאילו יש דבר שהוא רק שמאי ויש דבר שהוא רק משפטי - המציאות איננה כזאת.

יצחק לוי: כלומר, אינך סומך על הנישום.

רן ורניק: לא, אני סומך עליו במאה אחוז.

יצחק לוי: אינך סומך עליו.

יצחק לוי: לנישום יש שני אינטרסים, ולפעמים שניהם נוגדים.

יצחק לוי: האינטרס האחד הוא שהעניין שלו יתברר אצל המומחים הכי גדולים שהוא חושב, והאינטרס השני הוא שזה ילך מה שיותר מהר.

יצחק לוי: הוא ישקול את העניין ואת האינטרסים האלה ויחליט.

דוברת: אינטרס נוסף הוא שזה לא יעלה יותר מדי.

יצחק לוי: אינטרס נוסף הוא שזה לא יעלה יותר מדי.

יצחק לוי: לנישום יש כמה אינטרסים, והשאלה היא מהו הערעור שלו: האם הערעור שלו הוא שהוא מערער על חצי מהסכום או על 10% מהסכום ואם יש טענות אחרות?

יצחק לוי: למה אינך סומך עליו?

רן ורניק: אני רוצה שנבדוק את הנתונים: כמה ערעורים יש בשנה על עצם החיוב?

יצחק גלזנר: זו לא הבעיה.

רן ורניק: צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

רן ורניק: חשוב לי להדגיש ששמאי הולך לפי פסיקה, והוא אמור לקבל החלטות משפטיות.

רן ורניק: יצחק גלזנר: זו הבעיה.

תמי סלע: זה כך כי היום אין ערכאה אחרת.

דובר: אלה החלטות משפטיות.

רן ורניק: למה קופצים פה כולם?

רן ורניק: יש פה הרבה עורכי-דין, וזו הבעיה.

רן ורניק: ההחלטות המשפטיות הן אינהרנטיות להערכת השווי.

רן ורניק: אם תיקח ממני את ההחלטות המשפטיות, אז עזוב היטל השבחה: אני צריך להעריך לך את הנכס לבנק או למשכנתא?

רן ורניק: - אני גם לא יכול להעריכו, אם אין לי את הסמכות לעשות החלטות משפטיות.

יצחק לוי: יתרונותיך הם שאינך ועדה ושאתה ממהר יותר בהשגת הדברים שלך.

יצחק לוי: יש לך הרבה יתרונות.

יצחק לוי: למה אינך סומך על היתרונות האלה, שבגללן ילכו אליך?

יצחק לוי: בסופו של דבר, אתה נותן אופציות, ואנשים יבחרו את האופציה הנכונה.

יצחק לוי: למה אתה מחייב ללכת לשמאי מכריע, כאשר אדם משוכנע לגמרי שהשאלה היא משפטית לגמרי והוא לא סומך על הידע המשפטי שלך?

רן ורניק: אבל, הוא לא מחוייב.

רן ורניק: אם בא היום לקוח לעורכת-הדין נעמי וייל ואומר לה: "אני בחוזה פיתוח קיבלתי היטל השבחה" - היא תגיד לו: "אינך הולך לשום שמאי.

רן ורניק: אני מגישה לבית-משפט שלום שאתה לא נוגע למקרה זה".

רן ורניק: מה הבעיה?

נעמי וייל: אני מדברת מתוך נסיוני כעורכת-דין שעוסקת בתחום הזה.

נעמי וייל: במגבלות הדיון שאתה הצגת, למרות שיש לי נטיה להרחיב את התיקון אני יודעת שהדבר הזה לא יהיה ריאלי.

נעמי וייל: לכן, אני תומכת בהצעה של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, כלומר בהצעה הזאת שתהיה אופציה לנישום להחליט אם הויכוח הוא אכן ויכוח כספי, שאומנם נכון שיכולות להיות אופציות שונות משפטיות, ואז עדיין יש לו דרך להגיע לבית-משפט כדי לברר את השאלה אבל הוא בוחר את הפורום, או שיש לו בעיה כפולה.

נעמי וייל: כפי שעורך-דין זמרת הציג קודם, היום הפסיקה חלוקה.

נעמי וייל: החוק מחייב שברגע שניתן לנישום שומה ויש לו טענות כפולות, יש לו בעיה עם הגובה אבל יש לו גם טענות משפטיות בסיסיות בתוך כל העניין - אם יש לו טענה גם על גובה השומה, הנישום חייב תוך פרק זמן שהחוק קוצב להגיש שומה אחרת נגדית.

נעמי וייל: ברגע שהוא מגיש שומה נגדית, מייד נכנס מנגנון השמאי המכריע באופן מחוייב על-פי החוק.

נעמי וייל: יש פה בעיה אמיתית.

נעמי וייל: עם כל הכבוד לשמאים - ויש לי ביקורת על עורכי-הדין וגם על שמאים - יש לי קושי עצום להגיע לשמאי מכריע מוסכם.

נעמי וייל: השמאים, שהוועדות המקומיות מוכנות להציג כשמאים אמינים עליהן, הם שמאים שהוועדות המקומיות מעוניינות להציג, ויש להם מיגזר שמאי שאמין עליהן.

נעמי וייל: מבחינת תחושת הצדק והשקיפות, יש לנו קושי.

נעמי וייל: שמאי שיש לו אומץ ללכת נגד הוועדה- - -

יצחק לוי: אתמול השמאים אמרו לי שעל-פי רוב הוא מוסכם.

יצחק לוי: האם זה לא נכון?

יצחק לוי: רן ורניק: זה אולי לוקח זמן.

דובר: אין ברירה.

נעמי וייל: זה לוקח המון זמן.

יהודה זמרת: אינך מקבל היתר בנייה עד שאינך משלם היטל השבחה.

יצחק גלזנר: אם לא תסכים על שמאי מכריע, אין היתר בנייה.

נעמי וייל: אני נאלצת להסכים לפעמים בויכוחים כאלה ואחרים, ובסוף אני נכנעת, כי אם אציע מישהו אחר הוועדה המקומית לא תסכים.

נעמי וייל: האנשים שעומדים לפני מכירת דירה או לפני היתר בניה מרגישים שדי ושהם לא יכולים יותר.

נעמי וייל: אותו דבר אפילו לעניין תוספת מעלית.

נעמי וייל: בבתים גבוהים חדשים יש חובה בחוק להתקין מעלית.

נעמי וייל: בבתים קיימים לא חדשים אנשים מגיעים לגיל זיקנה או לנכות ועליהם להוסיף מעלית.

נעמי וייל: כאשר אדם מצליח לקבל אישור, הוא מגיע לעניין היטל השבחה.

נעמי וייל: על סכומים כאלה לאנשים קשה אחר כך ללכת לבתי-משפט, והם נכנעים.

נעמי וייל: כאשר השמאי ורניק אמר שלא מגיעים לבתי-משפט, זה שלפעמים מבחינת השיקול ללכת ולקחת עורך-דין וללכת לבית-משפט וכו' אנשים נכנעים ומוותרים.

נעמי וייל: אבל, מהבחינה הזאת, זה לא הליך עוקף.

נעמי וייל: מה קרה בפסיקה?

נעמי וייל: באסכולת תל-אביב, השופט בר-אופיר ואני לא זוכרת עוד מי, הוחלט שברגע שהעניין מגיע לשולחנו של השמאי מכריע, יש ללכת עד הסוף ואי-אפשר במקביל להגיש ערעור לבית-המשפט שלום על הסוגיות המשפטיות.

נעמי וייל: אתה בחרת והגשת שומה נגדית, תלך ותתגלגל הלאה.

נעמי וייל: ואז, או שיהיה לך כסף או שהסכום יהיה גדול.

נעמי וייל: לעומת אסכולה זו, השופט ריבלין אמר: "לא.

נעמי וייל: אם יש לך סוגיה משפטית, אתה יכול לעכב את ההליכים וזהו זה".

נעמי וייל: לפי הצעת משרד המשפטים, הקשיים האלה נעלמים.

נעמי וייל: אם אתה מחליט שהויכוח הוא רק ויכוח כספי עם כל מה שעומד ברקע, סוגיה משפטית כזו או אחרת, עדיין יבוא הגואל ותוכל, אם באמת תהיה איזו שאלה משפטית לא מבוררת, לפנות לבית-משפט.

נעמי וייל: אבל, בסך-הכל, אתה תחליט.

נעמי וייל: אם אתה יכול או את יכולה ללכת לשמאי מכריע ולסמוך והבחירה היא מהירה - בסדר, ולא - היד נטויה ללכת לוועדת ערר ישירות, וועדת ערר היא שתחליט אם היא רוצה ללכת לשמאי מכריע.

רנאטו יארק: אבל, זה צריך להיות שהיא יכולה למנות שמאי מכריע.

יצחק לוי: גברת וייל, מנסיונך, האם זה נכון שוועדות הערר מאוד אטיות ומאד עמוסות ולוקחות המון זמן?

יצחק לוי: נעמי וייל: כן, ותלוי איזה.

ענת בירן: אני לשעבר יושבת-ראש ועדת ערר.

נעמי וייל: אסכולת ירושלים, שגם נמצאת בבאר-שבע, מהירה מדי.

נעמי וייל: אסכולת תל-אביב היא בלתי אפשרית, אחרי שעורכת-הדין בירן עזבה.

נעמי וייל: אחרים הם פחות או יותר בסדר.

נעמי וייל: כשהייתי מופיעה בוועדה אצל עורכת-הדין בירן, ישב שמאי בין חברי הוועדה, כלומר אחד המינויים היה שמאי.

נעמי וייל: לדעתי, יהיה נכון שיהיה גם מינוי של שמאי שיישב בוועדה הזאת.

רן ורניק: אנו מתנגדים, ונסביר למה.

תמי סלע: שמאי כמומחה.

יצחק לוי: אנו לא דנים בהרכב ועדת ערר.

נעמי וייל: הוא לא שמאי מכריע, אבל הוא מבין את העניין.

יצחק לוי: אני מבין מה שאת אומרת.

רן ורניק: שכחתי לומר נקודה קצרה מאוד.

רן ורניק: יהודה זמרת ונעמי וייל מעלים טענות על התנהלות השמאי המכריע, ועם חלקם אני מסכים בעצמי.

רן ורניק: אבל, חייבים לדעת פה - יהודה זמרת, למשל, יודע זאת - שיש צוות של משרד המשפטים שיושב איתנו להסדיר נושא זה: להסדיר את ניגוד העניינים, לנתק אותו מהשוק הפרטי ולתת לו מעמד שיפוטי.

רן ורניק: אי-אפשר לעשות פה מחטפים, לפני שגומרים את הדבר הזה שם.

ענת בירן: יש לי נסיון של שבע שנים בוועדת ערר, וכיום אני כבר שנתיים בחוץ.

ענת בירן: יש לקחת בחשבון שוועדת ערר היא הליך איטי, והוא יהיה עוד יותר איטי כאשר יוסיפו לסל הנושאים שהוועדה אמורה לדון בהם גם את נושא היטל השבחה.

ענת בירן: אמרתי כבר בישיבה מוקדמת שלפי דעתי תנאי להעברת איזה שהוא נושא נוסף לוועדות הערר הוא פיצול ועדות הערר באופן שיוקמו שתי ועדות ערר לפחות במחוזות העמוסים, כך שתהיה ועדת ערר לתכנון ובנייה וועדת ערר ל-197(ב) היטלי השבחה.

ענת בירן: אחרת, זה לא יעבוד וזה יגרום להתמוטטות שלהן גם בתחומים שהן עוסקות בהם היום.

ענת בירן: הנסיון מתביעות לגבי סעיף 197 הוא לא כל כך טוב ברמת היעילות.

ענת בירן: הוא אולי טוב ברמת הבניה של הלכות ושל טיפול בתיקים, אבל היעילות היא לא שם המשחק פה מכיון שאלה תיקים שלוקחים הרבה מאוד שנים.

ענת בירן: אלה לוחות-זמנים של שנים.

ענת בירן: בהיטלי השבחה אי-אפשר לסבול זאת.

ענת בירן: בהיטלי השבחה הנישום מאוד לחוץ, והחשש הוא שוועדות הערר ישמשו דווקא כחרב של הוועדות שיגידו: "יאללה, בואו ונלך לוועדת ערר.

ענת בירן: נקשור אותך שם שנים, אלא אם כן תחתום לי על הסכום שאנו מבקשים ממך".

ענת בירן: צריך מאוד להיזהר מזה.

יהודה זמרת: גם כיום זה קיים.

ענת בירן: נכון, אבל אני אומרת שהאופציה של ועדת ערר צריכה להיות שמורה לנישום.

יהודה זמרת: גם הוועדה יכולה לערער.

יצחק לוי: אני מדבר רק על הנישום.

ענת בירן: מבחינת ועדות ערר, בהיכרותי את חברי הוועדה וההרכב - אני מסכימה פה לגמרי למה שאומרת נעמי וייל - חובה שיהיה ברור, ולא חייבים אפילו תיקון חקיקה לעניין הזה, שיהיה שם שמאי.

יצחק לוי: איננו דנים בזה עכשיו.

יצחק לוי: אני מציע שנדון רק על מה שאנו דנים.

יצחק לוי: אני גם לא חושב שבחקיקה נוכל לקבוע את מספר ועדות הערר.

יצחק גלזנר: זו סמכות שר הפנים על-פי חוק.

ענת בירן: לא צריך.

ענת בירן: יש את זה בתוך בחוק.

ענת בירן: אחרת, חבל.

תמי סלע: אשאל לגבי כמה דברים שאשמח אם יתייחסו אליהם תוך כדי הדברים.

תמי סלע: נעמי וייל, קודם אמרת שאת תומכת לאור זה שאולי זה לא ריאלי.

תמי סלע: רציתי להבין זאת ברמה העקרונית, כי גם אני לא מומחית בתחום ואני מאוד רוצה לשמוע את האנשים מהשטח לגבי ההצעה שההליך יהיה דומה להליכים בפני רשויות מס אחרות.

תמי סלע: לגבי כמה דברים שגם עלו ממה שאמרתְ, כשבדקתי הבנתי שזה משפר את המצב הקיים, ואני בהחלט מסכימה לכך.

תמי סלע: אבל, גם אם זה בשיקול דעת, יישארו בעיות של איך ממנים את השמאי, בעיות סדרי-דין ובעיות של אבחנה בין שאלות משפטיות ושאלות שמאיות שהשמאי יכריע גם בשאלות משפטיות.

תמי סלע: עוד בעיה שתישאר היא בפרט אם הערעור בבית-משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: לדעתי, אם הולכים למסלול הזה הוא צריך להיות בבית-משפט לעניינים מינהליים כי זה עניין של בחירה של הצדדים.

נעמי וייל: נכון.

נעמי וייל: תמי סלע: אבל, אז אנשים לא ילכו.

נעמי וייל: האם הם ישקיעו את הכספים כדי ללכת למחוזי?

נעמי וייל: ! שוב נשארנו עם מצב שאין לי ביקורת אפקטיבית על החלטת השמאי המכריע.

נעמי וייל: מכל הבחינות האלו אני מרגישה שיותר נכון ללכת, כמו בכל ההליכים האחרים שגם בהם עולות שאלות שמאיות אולי פחות מאשר בהליכים האלה, לוועדת ערר שבה אפשר למנות שמאי.

נעמי וייל: ואז, אין לי את הבעיה שאין לי ערכאת ביקורת נגישה ויחסית יותר זולה שאפשר ללכת אליה בכל סוג השאלות שקיימות, ואין לי את הבעיה של המינוי, כי כשממנים מומחה לצורך עניין מסויים ואפשר לבדוק אם יש לו או אין לו ניגוד עניינים וזה בידי ועדת הערר למנות אותו, וכן כל העניין של השכר שלו וסדרי-הדין.

נעמי וייל: אינני רואה למה להשאיר מוסד שיש בו הרבה בעיות היום, כאשר ההליכים צריכים להיות דומים ואין סיבה שהם יהיו כל כך שונים מהליכים בפני רשויות מס אחרות.

נעמי וייל: אשיב על השאלה האחרונה.

נעמי וייל: אם מקובלת ההצעה של עורכת-הדין בירן שתהיינה שתי ועדות, כאשר תשב ועדה אחת שתעסוק רק בעניינים פיסקליים, ההצעה שלכם היא הנכונה ביותר.

נעמי וייל: כלומר, אני, בהחלט, מקבלת את זה שיש עומס על הוועדות היום.

נעמי וייל: הביקורת או ההערות של עורכת-הדין בירן שהוועדות לא מספיק מהירות - זה מה שיש לנו היום.

נעמי וייל: בכל זאת, מה שמציעה היום הממשלה הוא שיפור לעומת מה שיש היום.

תמי סלע: לזה אני מסכימה.

נעמי וייל: אמרתי בהתחלה שלבי נוטה להצעה שלכם, אבל אני חושבת שהיא כרוכה בשינויים יותר דרמטיים.

נעמי וייל: אוזני היתה כרויה גם למה שאמר יושב-ראש הוועדה דהיום, חבר-הכנסת יצחק לוי, ואוזני היתה כרויה גם למה שאמר עורך-הדין יהודה זמרת.

נעמי וייל: כמי שנאבקת באופן יומיומי בבעיות האלה, ואני רוצה קצת להקל על הקליינטים שלי, אני מקבלת את המעט שניתן לקבל.

נעמי וייל: שאלתי בקריאת ביניים את ענת בירן: "מה השורה התחתונה שלך?

נעמי וייל: הוועדות איטיות וזה יטיל עוד עומס.

נעמי וייל: האם המצב הקיים יותר טוב?

נעמי וייל: ", והיא ענתה לי: "לא".

נעמי וייל: מה שאני יכולה להגיד הוא שצריך שלפחות יישב שמאי בין חברי הוועדה.

נעמי וייל: אני חושבת שזה יהיה יעיל מאוד.

נעמי וייל: את זה אני אומרת גם לאוזנו של חבר-הכנסת.

נעמי וייל: אבל, אני חוזרת ואומרת שההצעה שלךְ מצויינת, בהנחה - - -.

נעמי וייל: אני אומרת לך את זה: אם תגיעו למסקנה או ליכולת למנות במחוזות הגדולים, שהם המחוזות העמוסים ביותר, ועדה שתשב אך ורק בעניינים כאלה ותהיה מורכבת משמאים מקצועיים שיישבו שם- - -

תמי סלע: הבעיה היא שגם כך, לפי ההצעה הקיימת, אני מעמיסה על ועדות הערר.

נעמי וייל: היום ישבתי בבוקר הרבה שעות עם שמאי מסויים על תיק גדול מאוד, שכולו מורכב משאלות משפטיות, ואני כל הזמן עוצרת את השמאי.

נעמי וייל: אבל, דרכנו תהיה אחר כך מכוּונת לוועדת הערר או לבית-המשפט, למשל אם השמאי יחרוג מהמסגרת.

תמי סלע: לפי ההצעה, אי-אפשר ללכת על השמאי לוועדת ערר.

תמי סלע: נעמי וייל: אפשר.

יצחק לוי: אנו עדיין לא גיבשנו את ההצעה.

נעמי וייל: אם כך, תתקינו שאפשר ללכת לוועדת ערר.

תמי סלע: אם כך, אני יוצרת משהו ארוך.

נעמי וייל: אם כך, תלכי לבית-דין לעניינים מינהליים.

נעמי וייל: בתיק שלנו יש לי החלטה של בית-משפט עליון.

יהושע רזניק: אם מסתכלים על תרשים הזרימה של ההליך הקיים לעומת תרשימי הזרימה של הייעוץ המשפטי לממשלה או מטעם הוועדה, ההליכים המוצעים האלה יביאו לסרבול, לאריכות, להוצאות ולכל מה שהציבור רק יכול להיפגע ממנו.

יהושע רזניק: אני מניח שהמבט הקובע צריך להיות מהי טובת הציבור.

יהושע רזניק: האם טובת הציבור להיקלע לתרשים הזה שכולו סרבול, ועדות וזמן ממושך, כאשר הציבור גם נושא בעול כספי לא מבוטל כדי לקדם טרנזנקציה?

יצחק לוי: מה אם זה אופציונלי?

יצחק לוי: היום, לא קיימות אופציות ואנשים הולכים לשמאי מכריע.

יהודה זמרת: יש לזה גם עלות גבוהה מאוד.

יצחק לוי: היום, הולכים לשמאי מכריע.

יצחק לוי: ארצה לשמוע ממשרד המשפטים מהי הוועדה שיש לכם עם שמאים ומהם הכיוונים לתקן כל מיני דברים שנאמרו כאן.

יצחק לוי: נישום רוצה או מעדיף ללכת לוועדת ערר.

יצחק לוי: למה שלא תתמוך באפשרות האופציונלית?

יהושע רזניק: אבל, מה רע לו?

יצחק גלזנר: יהושע רזניק, האם אתה מייצג אנשים שהולכים לשמאים אחרים?

יצחק גלזנר: אנו מייצגים.

יצחק גלזנר: אנו יודעים מה האדם חושב.

יצחק גלזנר: היו"ר יצחק לוי: אדוני, כל אחד מייצג פה את מי שהוא מייצג.

יצחק גלזנר: אנו רוצים לשמוע כרגע את עורך-הדין יהושע רזניק.

יהושע רזניק: אני מבין, שהוועדה אומרת: "אני רוצה לעקור בכלל את מוסד השמאי המכריע".

יהושע רזניק: למה?

רנאטו יארק: לא.

רנאטו יארק: אנו לא מדברים על זה.

יהושע רזניק: זה מונח על השולחן.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: משום שזו החלטה שלטונית על חיוב במס, וזהו ההליך התקין.

יצחק לוי: עורך-הדין יהושע רזניק, שאלתי אותך שאלה אחרת וממוקדת, ואבקש שתשיב לי.

יצחק לוי: מדוע אתה חושב שאנו לא צריכים לתת לנישום אפשרות אופציונלית לבחור היכן הוא רוצה שיתבררו המחלוקות בינו לבין הרשות שהטילה עליו את השומה הזאת?

יצחק לוי: מדוע לא?

יצחק לוי: מה רע בזה?

יצחק לוי: יש עורכי-דין שאומרים שהם רוצים את האופציה הזאת.

יצחק לוי: מה רע במתן אפשרות אופציונלית?

יהושע רזניק: האופציה הקיימת היום ללכת לשמאי המכריע היא הטובה יותר.

תמי סלע: היום, זו לא אופציה.

יצחק לוי: אם כך, כולם ילכו אליו.

יצחק לוי: האם הציבור טיפש?

יצחק לוי: ! נניח שיבוא אחד ויישב בוועדת ערר חמש שנים - אז גמרנו, לא ילכו יותר לוועדת ערר וכולם ילכו לדבר השני.

יצחק לוי: תן לנישום להחליט מה הוא רוצה.

רן ורניק: אבל, הויכוח הוא על שווי.

רן ורניק: אינני מבין אלו כלים יש לוועדת הערר לקבוע את השווי.

רן ורניק: מה עשינו בזה?

יצחק גלזנר: רן ורניק, יושב-ראש הוועדה שואל שאלה צודקת.

יצחק גלזנר: העובדה, שהשמאים מתייצבים על הרגליים האחוריות כדי לטרפד כל הצעה כאן, מלמדת על דבר מסויים.

יצחק לוי: אינני אוהב את הביטויים האלה.

יצחק לוי: הוא יגיד עליך את אותו הדבר.

יצחק גלזנר: לא, משום שאנו לא מרוויחים גרוש מן העובדה שזה יהיה לפני שמאי מכריע, לפני ועדת ערר או לפני מי שלא יהיה.

יצחק גלזנר: השמאי ורניק דיבר על כך שיש מיעוט ערעורים.

יצחק גלזנר: ראיתי בפרוטוקול הישיבה הקודמת של הוועדה שהוא דיבר על 30 ערעורים בשנה, וזה נשמע לי קצת מוזר כי ב-2001 הגשתי בחדרה ערעור אזרחי 34/01, אך נניח שזה כך.

יצחק גלזנר: זה דבר שמדבר בעד עצמו.

יצחק גלזנר: זה רק מראה כמה הכלים שהיום נתונים לאזרח הפשוט וגם הלא-פשוט, כדי לנסות לתקוף את השמאות של השמאי המכריע, מעטים.

יצחק גלזנר: אין לי שום אופציה היום לתקוף את השמאות של השמאי המכריע מבחינה מקצועית.

יצחק גלזנר: כל האפשרות לי לפנות לבית-המשפט השלום היא רק בשאלות משפטיות.

יצחק גלזנר: יושבים אצלי קליינטים ואומרים: "אבל, על פניו זה שגוי שאותו שמאי אמר 300 דולר או 250 דולר", ואני אומר להם: "אין מה לעשות.

יצחק גלזנר: זה מה שהחוק קובע".

יצחק גלזנר: אומרים לי שוועדת הערר לא עובדת אולי מספיק טוב או שאין שמאי.

יצחק גלזנר: כל אלה שאלות שאפשר לתקנן.

יצחק גלזנר: אבל, אנו לא אומרים למשל שבגלל שיש עומס בבתי-המשפט המחוזיים או בבית-המשפט העליון נבטל להם את זכות הערעור.

יצחק לוי: יהושע רזניק לא סיים את דבריו.

יהושע רזניק: להשקפתי, בענייני שמאות צריך לקבוע שמאי.

יהושע רזניק: הוא בעל המקצוע, והוא צריך לקבוע.

יהושע רזניק: ההליכה לבית-המשפט היא אופציה קיימת.

יהושע רזניק: השורה הראשונה והאחרונה היא שהגורם המקצועי, לפי השקפתנו, צריך לקבוע את נושא השומה.

יצחק לוי: האם לא משנה מהן הטענות?

יהושע רזניק: אם יש טענות בעניינים שהם מחוץ לשומה, אולי הם לא בדיוק מחוץ לשומה, אבל עניינים משפטיים, נלך לבית-המשפט.

יהושע רזניק: זה הגורם המקצועי.

יהושע רזניק: אנו צריכים לחשוב על הגורם המקצועי שנותן להם את השירות האמין והמקצועי ביותר.

יצחק לוי: העניין הובן.

יצחק לוי: אנו רוצים לשמוע את כולם.

רן ורניק: מר גלזנר מדבר בפעם הרביעית.

יצחק גלזנר: עם כל הכבוד שיש לי לשמאים, הופעתי אצל אותו שמאי גדול, שנעמי וייל הופיעה אצלו בבוקר, שהוא אחד השמאים הגדולים ביותר, ובית-המשפט החזיר אותנו שלוש פעמים לאותו שמאי מכריע בגלל ענייני פרוצדורה בסיסיים: הוא לא שמע את הצד הזה, הוא לא נתן לזה להעיד וכו'.

יצחק גלזנר: זה כך משום שזה לא רק עניין של השאלה האם השמאי אכן מודע לכל ההלכות המשפטיות וכו', אלא שאין לו גם כישורים לנהל הליך.

יצחק גלזנר: ועדת הערר כאן נותנת איזו שהיא מסגרת משפטית שאיכשהו מגבילה, מאזנת ומבקרת את השמאי מטעמה.

יצחק גלזנר: גם היום בבית-משפט - ונעזוב לרגע את עניין השמאות - נניח שאני מגיש תביעה לפיצויי נזיקין.

יצחק גלזנר: לכאורה, אפשר לומר "נקח שמאי שיגיד שהאוטו הזה ניזוק כך וכך.

יצחק גלזנר: בוא וניקח שמאי שיגיד כך וכך.

יצחק גלזנר: ניתן לשמאי מכריע ויגמור את הסיפור".

יצחק גלזנר: לא, אנו הולכים לבית-משפט, בית-המשפט מנהל את ההליך, קובע את הגבולות שהשמאים יכולים ויכול לבקר את מה השמאים אומרים.

יצחק גלזנר: כאן יש איזה שהוא מקרה יחיד ומיוחד במינו בחקיקה הישראלית: אין דבר כזה של בוררות חובה בפני אדם שלא מוכשר לזה.

יצחק גלזנר: לפני כמה שבועות הופיע מאמר ב"הארץ - נדל"ן" של מר אביהו פרידמן, שהוא שמאי מקרקעין.

יצחק גלזנר: הוא לא יודע על הצעת החוק.

יצחק גלזנר: כותרת המאמר היא: "הצורך בהלאמת השמאים המכריעים".

יצחק גלזנר: הוא אומר במאמר: "כדאי לשאול שמאי מקרקעין שפסקו ביושרה עצמית מלאה יותר מפעם אחת ברוח המנוגדת לציפיות ועדת התכנון, האם לא נרמז להם בדרך כלשהי כי הימצאותם ברשימת השמאים המעוסקים אצלה 'נבדקת'".

יצחק גלזנר: זה שמאי מקרקעין שלפי תומו אומר את הדברים האלה.

יצחק גלזנר: אגיד לכם מה קורה.

יצחק גלזנר: אני בא לוועדה מקומית ואומר לה: "בואי ונקבע שמאים אחרים", ויש להם רשימה.

רן ורניק: אנו, כלשכה, מתנגדים לזה.

יצחק גלזנר: אם השמאי המכריע יקבע קביעה שהיא פחות מחצי בין השמאי של הוועדה לבין השמאי של הנישום, הוא לא יהיה יותר ברשימה.

יצחק גלזנר: זה גם לְמה שהוא רומז.

נעמי וייל: אלה דברי אמת.

יצחק לוי: אבל, אתם בהצעה שלכם, ואתם מצטרפים להצעת הממשלה, אינכם מתקנים את העניין הזה.

יצחק גלזנר: זה העניין.

תמי סלע: עדיין מעמיסים על ועדות הערר.

יצחק לוי: אינכם מתקנים את העניין הזה.

יצחק לוי: אתם באים רק אולי ופותחים עוד אופציה.

יצחק לוי: גם אתם אומרים שבחלק מהמקרים לפחות יפְנו לשמאות.

יצחק גלזנר: זו אופציה.

נעמי וייל: אבל, אתה גרמת לזה.

נעמי וייל: כי אתה אמרת שאתם לא מסוגלים לעשות שינויים מרחיקים.

יצחק לוי: אנו מסוגלים, אבל אנו לא רוצים.

יצחק לוי: נעמי וייל: אנו נכנעים, ובין הרע לבין הרע ביותר אנו בוחרים ברע פחות.

יצחק לוי: אני בעד ההצעה של תמר סלע בתנאים שאמרה עורכת-הדין בירן.

ענת בירן: לגבי התיקון הזה, לדעתי, האופציה צריכה להיות מסורה לנישום בלי שום אבחנה אם מדובר בשאלה משפטית או לא-משפטית, כי הם יתחילו אחר כך לריב האם הוא היה רשאי לפנות לוועדת ערר והאם השאלה היא משפטית או שהיא מערבת שאלות שאינן משפטיות.

ענת בירן: צריך שיהיה כך: יש אופציה של שמאי מכריע ויש אופציה של ועדת ערר, והנישום יבחר מה שהוא רוצה.

רנאטו יארק: לדעתי, רעיון האופציה הוא מצויין.

רנאטו יארק: אני, בהחלט, מקבל גם את ההערה האחרונה של ענת בירן שאומרת שהאופציה צריכה להיות פתוחה לנישום.

רנאטו יארק: אנו סומכים על תבונתו ועל הייעוץ שהוא מקבל.

רנאטו יארק: בדרך כלל, הוא יידע לבחור.

רנאטו יארק: כדי להפיס את דעת השמאים, ברצוני לומר שמחר, במקרה, אלך לוועדת ערר לא בעניין של היטל השבחה אלא של פיצויים, כדי להלחם שוועדת הערר תשלח אותי לשמאי מכריע.

רנאטו יארק: יש גם מצבים כאלה.

רן ורניק: בכמה תיקים נתקלת שיש טענת סף משפטית שמורידה את הכל?

דובר: יש.

יצחק לוי: אז, כולם יבואו אליך.

יצחק לוי: מה מפריע לך?

רנאטו יארק: נגדי טוענים טענות משפטיות.

רן ורניק: זו התעללות באדם.

יצחק לוי: אנו נדאג שלא יתעללו.

יצחק לוי: אנו עדיין לא כתבנו את החוק.

רן ורניק: תבדקו מה קורה.

יצחק לוי: אנו עדיין לא כתבנו שום דבר.

יצחק לוי: כרגע, אנו מבררים האם יש אפשרות להגיע פה לאיזו שהיא הסכמה לְדרך.

יצחק לוי: לאחר מכן נראה מה נכתוב בפרטים.

רנאטו יארק: לדעתי, מה שחשוב באמת הוא שתהיה איזו שהיא קומבינציה, כלומר שבמסלול ועדת ערר תהיה אפשרות גם למנות שמאי.

תמי סלע: יש לה סמכות.

יהודה זמרת: כתוב שהוועדה תהיה רשאית למנות שמאי, ושכרו ישולם ע"י הצדדים ולא על חשבון המדינה.

רנאטו יארק: הבעיות של מינוי שמאים וכו' צריך יהיה לפתור, אך אינני חושב שזו המסגרת.

רנאטו יארק: לי יש רעיון איך להקל את העומס על ועדות הערר, שאני אומר אותה בעיקר למחשבה ובעיקר לאוזני אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הפנים, ואינני חושב שזה המקום לדון בה כאן.

רנאטו יארק: לדעתי, ועדת הערר היא אחד התיקונים המוצלחים ביותר של חוק התכנון והבניה, והם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

רנאטו יארק: לדעתי, היתה טעות אחת; בנושא תכניות, להבדיל מרישוי, עררים על תכניות מיתאר וסמכות מקומית, צריכים ללכת ישר לוועדה מחוזית.

רנאטו יארק: זה יוריד מהעומס על ועדת הערר.

ענת בירן: אלה 5% מהתיקים.

יצחק לוי: ברצוני לשמוע ממשרד המשפטים או מהשמאים לגבי זה שאמרתם שיש עכשיו איזו שהיא ועדה שיושבת במשרד המשפטים.

יצחק לוי: -

לירן אבישר: יש ועדה בראשות טנה שפניץ.

יצחק לוי: במה היא עוסקת?

יצחק לוי: מתי בערך הוועדה הזאת תסיים את עבודתה?

יצחק לוי: מה הוועדה הזאת עושה?

רן ורניק: כידוע לך, הלשכה שלנו וולונטרית, ולא סטטוטורית.

רן ורניק: אלה שמאים של משרד המשפטים.

רן ורניק: הלשכה הסבה את תשומת לב המועצה בנושא הזה שלמעשה מה שאנו מנסים ליצור, ולנו כלשכה אין את היכולות שיש למשרד המשפטים, הוא שמאים במעמד שיפוטי - לא שופטים.

רן ורניק: דרך אגב, זה בדיוק מענה למאמר שחילקו פה.

רן ורניק: מדובר על יצירת שמאי בלתי תלוי, שלא יהיה חלק מהשוק הפרטי, שיהיה מנותק, ושיהיה בלי חשש למשוא פנים ולניגוד עניינים.

רן ורניק: הנושא הזה הוא עכשיו ב-pilot.

רן ורניק: עכשיו, הוסכם ללכת ל-pilot.

רן ורניק: הנושא הזה די מתקדם.

רן ורניק: יהודה זמרת הוא חבר בצוות, והוא מכיר זאת.

יהודה זמרת: לפי הצעת הממשלה, שמאי מכריע נשאר, וצריך להסדיר באחד הסעיפים שדיברנו עליו את כללי האתיקה מסביב, את הבעיות שהעלו פה.

יהודה זמרת: היו"ר יצחק לוי: מתי יתוקנו כללי האתיקה האלה?

יהודה זמרת: זו תעלומה שנסתרה ממני.

רן ורניק: זה לא נכון.

רן ורניק: יושבים על זה.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית היא שיש בעיה אמיתית.

יהודה זמרת: הבעיות שהתעוררו כרגע הן עם שמאים ליברליים יותר מדי או שמאים לא-ליברליים.

יהודה זמרת: הבעיה הגדולה היא לקחת סמכות שלטונית של הכרעה בסכסוך בין אזרח לבין רשות מינהלית ולהעביר אותה לגורם פרטי.

יצחק לוי: לכן, תמי סלע הציעה את ההצעה שלה.

יהודה זמרת: מצד שני, בגלל שאנו לא רוצים לפוקק את ועדות הערר, בגלל שבשלב ראשון אנו רוצים להעביר את המקרים היותר משפטיים ופחות המקרים השמאיים, אמרנו: "בואו- - -

יצחק לוי: אני שואל אותך שאלה, ואתה עונה לי על משהו אחר.

יצחק לוי: שאלתי אותך כרגע על הוועדה: האם יש ציפיה תוך איזה זמן לקבל את מסקנותיה או הצעות תיקונים של הוועדה?

רן ורניק: במקביל לישיבה הזאת יש ישיבות של הוועדה הזאת.

יצחק לוי: זה טוב מאוד.

יצחק לוי: אנו רוצים לפחות לפני הפגרה להעביר את החוק בכנסת.

יצחק לוי: לוועדה הזאת אין מגבלות.

יצחק לוי: אנו חברי-כנסת, ומי יודע אם נהיה בשנה הבאה.

לירן אבישר: בידי מכתב בשם טנה שפניץ, יושבת-ראש הוועדה הזאת.

לירן אבישר: נכון שהוועדה דנה גם בתפקידו ומעמדו של השמאי המכריע לפי חוק התכנון והבניה.

לירן אבישר: הם מבקשים שאנו לא ננקוט מהלך קיצוני שמבטל את השמאי המכריע.

לירן אבישר: עם זאת, היא לא מתחייבת על מועד, והיא לא אומרת אם לפני תום המושב הזה הם יסיימו ויביאו את מסקנותיהם.

לירן אבישר: זו אחת הסיבות לכך שחשבנו שנכון לשפר את המצב הקיים.

יצחק לוי: שאלה בסיסית - אם יש לכם ועדה, ואתם מודיעים שהשיפור הזה הוא מאוד מינורי, למה מוכרחים לעשות שיפור עכשיו?

יצחק לוי: הרי יש ועדה שיושבת.

יצחק לוי: יצחק גלזנר: השטח זועק.

יצחק לוי: תגיד זאת למשרד המשפטים, כדי שיזרזו את הוועדה.

יצחק לוי: אנו פה נדרשים לעשות תיקון חקיקה, ואני שומע מכם שתיקון החקיקה הזה הוא מינורי, שהוא רק כדי לשפר, שבין כך יבוא תיקון אחר, שאנו לא תיקנו את הבעיה של הרשימות ושלא תיקנו את בעיית המקצועיוּת.

יצחק לוי: מה אנו תיקנו?

יצחק לוי: אולי אם לא נעשה את התיקון, זה יזרז אתכם להביא תיקון הרבה יותר מקיף יותר מהר.

יהודה זמרת: הוועדה לא תסיים את מסקנותיה- - -

יצחק לוי: אם נעשה את התיקון, יאמרו: "עכשיו יש כבר תיקון, ואנו יכולים לקחת שלוש שנים ולעשות תיקון".

לירן אבישר: אנו צריכים להפריד את עניין הוועדה הזאת.

יצחק לוי: הוועדה הזאת היא חלק מהעניין.

לירן אבישר: היא לא קמה בגלל התכנון והבניה.

יצחק גלזנר: בזמנו, שלחתי מכתב לטנה שפניץ.

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

יצחק לוי: שמענו פה טענות קשות על התנהלות הנושא של שמאי מכריע, ונאמר שיש כרגע ועדה שיושבת כדי לפתור את הטענות האלה.

יצחק לוי: אל תגידו לי שזו ועדה לא קשורה.

יצחק לוי: היא קשורה.

יצחק לוי: יכול להיות שהיא לא הוקמה רק לצורך זה, ויכול להיות שהיא לא הוקמה רק למען זה ורק למען זה, אבל, בסופו של דבר, מסקנותיה ישליכו השלכה חשובה ומהותית לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: האם זה נכון או לא נכון מה שאני אומר?

לירן אבישר: זה לא מדוייק.

יצחק גלזנר: באופן עקרוני, אם אני מבין נכון, אותה ועדה גם יוצאת מהנחה שהשמאי המכריע הוא מוסד קיים שלא משנים אותו ולא נוגעים בו.

יצחק גלזנר: דרך אגב, אני מבין שטנה שפניץ היא היום במועצת שמאי המקרקעין, ובכל זאת יש איזה שהוא אינטרס לדאוג לסטטוס שלהם.

יצחק גלזנר: אנו באים ואומרים שיש היום בוררות חובה ושזה לא קיים בשום מקום.

יצחק גלזנר: השטח סובל מזה סבל גדול מאוד.

יצחק גלזנר: אפשר לתקן זאת בתיקון מאד קטן.

לירן אבישר: זו לא ועדה של משרד המשפטים.

דובר: זו לא ועדה ממשלתית.

יצחק גלזנר: גברת שפניץ יושבת היום במועצת שמאי המקרקעין, והיא יוצאת מהנחה ששמאי מכריע קיים והיא לא מנסה לשנותו, והיא דואגת איך אפשר לשפר את המצב.

יצחק גלזנר: אנו אומרים שהשמאי המכריע הוא מצב מעוּות, בעייתי ומזיק.

יצחק לוי: האם אתה בעד לבטל אותו?

יצחק גלזנר: אני בעד לבטל אותו.

יצחק גלזנר: אבל, אני אומר: במגבלות הקיימות היום, אם בא משרד המשפטים ואומר "אני לא יכול להסכים", ואם אתה, מר לוי, אומר "אנו ועדת חוקה וכו'"- - -

יצחק לוי: אני אומר בכל הרצינות, שלדעתי, לבוא ולעשות שינוי גדול זו החלטה של ועדת הפנים.

יצחק לוי: תמי סלע, אם את רוצה, אני מוכן כרגע לעשות הפסקה ותלכי להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

יצחק לוי: אם תגיעו להבנה שכדאי להעביר זאת, אני מוכן להעביר זאת מייד.

יצחק לוי: אני אומר זאת בצורה אמיתית.

יצחק לוי: לא היתה פה הסכמה כוללת של כולם.

שחר קוטוביץ: גם פה יש הסכמה.

דובר: לנוסח הכחול יש הסכמות.

נעמי וייל: כן.

נעמי וייל: לנוסח הכחול יש הסכמה כוללת.

יצחק לוי: אין הסכמה לבטל את השמאי מכריע.

לירן אבישר: צריך לומר שזו לא ועדה של המשרד אלא של השמאים.

לירן אבישר: תמי סלע: אם המסקנה היא שאינך רואה את הוועדה הזאת עושה את התיקון הגדול של ביטול השמאי המכריע, אין ספק שההצעה של משרד המשפטים עם אולי כמה תיקונים משפרת את המצב.

לירן אבישר: השאלה היא: אם באמת המשרדים חושבים שאם מקיימים עוד כמה ישיבות ומזמינים את כל הגורמים ועושים תהליך, האם אי-אפשר לעשות זאת?

יהודה זמרת: יש בעיה תקציבית מסויימת, אך היא נכונה.

יהודה זמרת: בסך-הכל, הרי עלי לדאוג גם לייעול ההליכים.

יהודה זמרת: אני גם יודע שוועדות ערר עמוסות.

תמי סלע: גם זה מעמיס עליהן.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: זה יעמיס כמות מסויימת.

תמי סלע: אתה לא יודע כמה אנשים יבחרו ללכת לזה.

יהודה זמרת: אני מודע לעובדה שיהיה לי עומס, ואני מודע לעובדה שזה ידרוש ממני משהו בשלב מסויים לפצל איזו שהיא ועדה במחוז מרכז ולנסות לראות איך אני עושה זאת.

יהודה זמרת: לְמדינה יש גם מגבלות.

יהודה זמרת: אני לא יכול לגבות אגרה על ערר כזה יותר מ-1,300 שקל.

יהודה זמרת: הכנסת החליטה להגביל אותי.

יהודה זמרת: לפי סעיף 197 לגבי היטל השבחה, אקבל עוד פחות.

רן ורניק: תעשה אגרות חדשות.

יהודה זמרת: באגרות לא אקבל יותר מהסכום הזה, ואני יכול להיות רגוע.

יהודה זמרת: עלי לממן מערך מסויים.

יהודה זמרת: אני אומר: מצד אחד - אני רוצה להעביר, ומצד שני - יש לזה עלויות תקציביות.

יהודה זמרת: ניסינו למצוא את דרך המלך.

יהודה זמרת: אני מודע לעובדה שיש בה טוב ויש בה רע.

דובר: אפשר גם לתת לזה pilot ולראות איך זה הולך.

יצחק לוי: אנו נאמץ את ההצעה האופציונלית.

יצחק לוי: הוי אומר, שאנו נאפשר אופציה של ערעור או בוועדת ערר או בשמאי מכריע.

יצחק לוי: אנו לא נתקן עכשיו את נושא השמאי מכריע.

דובר: זה הנוסח הכחול.

תמי סלע: בכיוון של הנוסח הכחול.

יצחק לוי: אמרתי: הנוסח הכחול.

יצחק לוי: עדיין אינני מדבר על הפרטים.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על מה שנעשה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: בישיבה הבאה כבר נדון רק באופציה הזאת ובפרטיה, כלומר בנוסח ובפרטים.

יצחק לוי: כרגע, אני רוצה לקבוע כיוון.

יצחק לוי: הישיבה הבאה תדבר על הנוסחא האופציונלית.

יצחק לוי: אנו לא מבטלים את השמאי המכריע, ואנו לא נכנסים לענייני האתיקה, כי אין לנו אפשרות להכנס לענייני האתיקה.

יצחק לוי: כרגע, אנו משאירים את השמאי המכריע, ורוצים לפתוח אופציה נוספת לפיה העקרון הוא שהנישום יכריע.

יצחק לוי: הבנתי ושמעתי כאן כמה וריאציות לעניין הזה: האם הנישום יכריע לפי הנושאים?

יצחק לוי: האם הנישום יכריע בכל מקרה?

יצחק לוי: אנו נדון בכל.

יצחק לוי: יש לנו כאן בקשה של השלטון המקומי להעביר עמדה.

יצחק לוי: תגידי להם שתהיה עוד ישיבה, ואם הם רוצים - שיגישו.

תמי סלע: מי שרוצה לקבל את הנוסח, שיעביר לי את כתוב האי-מייל שלו.

יצחק לוי: היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות עם מי שהיא רואה לנכון, תכין נוסח או נוסחים או אופציות לפי ראות עיניה.

אליעזר כהן: נוסח זה הכי טוב.

יצחק לוי: יכול להיות שבנוסח עצמו יהיו כמה אפשרויות.

יצחק לוי: אנו נעביר את הנוסח למי מהגורמים היושבים פה שמעוניין לראותו לפני הישיבה.

רן ורניק: אבל, לא יום לפני הישיבה.

יצחק לוי: הישיבה הבאה היא על נושא סגירת חצרות.

תמי סלע: אני מציעה קודם לסיים נושא זה.

יצחק לוי: השאלה היא האם תספיקו.

יצחק לוי: יש ישיבות ב-14 בחודש וב-21 בחודש, וכל אחת מהן היא של שלוש שעות.

יצחק לוי: אם כך, נקיים את הדיון על הנושא הזה ב-14 ביולי בשעה 13:00.

יצחק לוי: האם תספיקי לעשות זאת עד ה-14 ביולי?

יצחק לוי: אליעזר כהן: מה עם האפשרות לפצל חלק לוועדת הפנים?

יצחק לוי: החלטנו לא לעשות זאת.

יצחק לוי: החלטנו על האפשרות של שתי אופציות.

יצחק לוי: על כל הפרטים נדון בישיבה הבאה.

שחר קוטוביץ: האם הישיבה ב-14 ביולי היא על חצרים או שזה המשך של הנושא בו דנו היום?

יצחק לוי: אם תמי סלע תספיק עד ה-14 ביולי לעשות את כל ההכנות, אני מעדיף שנסיים את זה.

יצחק לוי: אם היא לא תספיק, נקיים ישיבה על נושא חצרים.

נעמי וייל: יש לי באותו יום ועדת ערר ברמלה בשעה 11:00, ואבוא מתי שאוכל.

יצחק לוי: הישיבה תתקיים ב-14 ביולי בשעה 13:00, והישיבה הבאה אחריה היא ב-21 ביולי בנושא חצרים.

יצחק לוי: אני נועל את הישיבה.

יצחק לוי: אני מודה לכולם.