ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 204, 2004-06-23 09:00

שאול יהלום: הנושא בו נדון היום הוא מחדלים בטיפול בחולי סרטן.

שאול יהלום: הנושא הזה הגיע משלושה חברי כנסת שביקשו הצעה לדיון מהיר, אורית נוקד, מתן וילנאי ואבשלום וילן.

שאול יהלום: כאשר אני ראיתי את הפרסום של מר רזניק בעיתון "הארץ" ב-9 ביוני, שכותרתו, "מחדלים בטיפול בחולי סרטן", שבו נאמר: "במכוני הקרינה הציוד פגום, מיושן, הטכנאים בלי הכשרה, הפיקוח כושל...", חשבתי גם אני שאנו צריכים לדון כאן בעניין.

שאול יהלום: מדובר בתחום כל כך רציני וכל כך עמוק של הטיפול הרפואי, ולפי האמור כאן, המחדלים הם קשים ורבים.

שאול יהלום: לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה, ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת שהגישו הצעה לדיון מהיר.

אבשלום וילן: בנוסף לעיתונות, יש לנו גם את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבשלום וילן: ההצטרפות שלי לפנייה היתה כדי לדון בנושא לגופו, ולאו דווקא להתייחס למחדל כזה או אחר.

אבשלום וילן: העובדה היא שהטיפול בחולי סרטן התפתח באופן משמעותי בעשור האחרון.

אבשלום וילן: יש מחסור גדול מאוד בתקנים, יש ציוד מיושן, בעיה של משכורות וכוח אדם.

אבשלום וילן: מספיק להסתכל על המספרים בכדי להבין א הבעיה, 23,000 חולים חדשים מתווספים בכל שנה, כאשר מחציתם מקבלים א הטיפול הזה.

אבשלום וילן: השאלה היא, האם באמת המערכת הרפואית המפוארת שלנו, שכולם מתגאים בה, ערוכה ונותנת תשובות בזמן, או שכמו ביתר התחומים, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי.

אבשלום וילן: המטרה של הדיון היא לבדוק את הנושא הזה.

אבשלום וילן: המסקנות צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת, כדי שנוכל לנסות לקדם את הנושא.

מתן וילנאי: אותי מטריד הסיפור, שאני לא יודע אם הוא נכון או לא, שהיתה ועדה בראשותו של ד"ר אנקול שהגישה את המלצותיה במאי 2003, ומישהו ניסה לשמור את זה בסוד.

מתן וילנאי: זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין.

מתן וילנאי: מר רזניק כותב בפרוש, "הדו"ח נשמר בחשאיות רבה במשרד, הוסתר אף מחלק מבכירים במשרד ולא פורסם בציבור".

מתן וילנאי: השאלה השנייה שלי, היא בנוגע להכנסה השנתית של בתי החולים, 40,000,000 דולר, אל מול ההשקעה הנדרשת במכונים הקיימים, כי אין כוונה כרגע לפתוח מכונים חדשים, בסכום של 21,000,000 שקלים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על 6 מרכזים קיימים.

שאול יהלום: אחת ממנהלי המכונים היא פרופסור תמר פרץ,

שאול יהלום: שידועה לכל במומחיותה.

שאול יהלום: היא התקשרה אלי לפני יומיים, והתנצלה על כך שהיא נמצאת בחו"ל ולא יכולה להשתתף בדיון היום.

שאול יהלום: אני ביקשתי ממנה למסור לנו בכתב את תמצית דבריה, והיא כתבה לנו את הדברים הבאים: "בשנים האחרונות חלו התפתחויות משמעותיות בתחום הטיפול בסרטן, הן ביכולת הטכנולוגית והן באפשרויות הטיפול התרופתיות.

שאול יהלום: כתוצאה מכך, יותר חולים נרפאים ממחלתם, ואצל רבים אחרים נצפה שיפור משמעותי באיכות ותוחלת החיים.

שאול יהלום: אולם, התקינה לאונקולוגיה לא עברה שינוי ושדרוג במקביל להתפתחות זו.

שאול יהלום: בעיקר אמור הדבר בנושא הרדיותרפיה, והדבר מתבטא בכך כי על פי תקינת משרד הבריאות, אין כלל תקינה לרדיותרפיה.

שאול יהלום: הדבר יוצר חוסר משמעותי בכוח אדם.

שאול יהלום: לכן יש לדאוג להגדיר את התקינה בנושא, לממן ולתקצב אותם בהתאם.

שאול יהלום: הוועדה שמונתה בנושא למדה ובחנה את הנושא באופן יסודי.

שאול יהלום: הדו"ח שהוגש על ידי הוועדה במאי 2003, הינו דו"ח מצוין המתאר את הבעייתיות, ומהווה את מפת הדרכים לשיפור המצב.

שאול יהלום: יחד עם זאת, ברור כי לא ניתן לממש את הדו"ח כפי שהוא, בשל העלות הכספית הניכרת, ולכן יש לגשת לכך במספר שלבים.

שאול יהלום: השלבים הראשונים החשובים ביותר ואשר ישפיעו בצורה מכרעת, הינם כאמור נושא התקנים לרופאים, פיזיקאים ודוזימטריסטים, ויישום ההחלטה כי אונקולוגיה הינה מקצוע מועדף.

שאול יהלום: החלטה זו התקבלה לפני למעלה מעשור לגבי פתולוגיה, הרדמה ואונקולוגיה, ומומשה משום מה רק בהרדמה ופתולוגיה".

שאול יהלום: אנחנו הזמנו לכאן את ראשי הרופאים העוסקים בעניין, ואני אבקש מכל אחד מהם לומר כיצד הוא רואה את העניין, הן מנקודת מבט כללית והן מנקודת מבט של המרכז אותו הוא מייצג.

יהורם כהן: הנושא של טיפול בקרינה הואט נושא מאוד מורכב.

יהורם כהן: זהו נושא מולטי-דסיפלינארי.

יהורם כהן: מטפלים בקרינה לא רק רופאים, אלא גם פיזיקאים, טכנאים, דוזימטריסטים ואחיות.

יהורם כהן: במספר מכשירים הטיפול הוא בלתי הפיך.

יהורם כהן: כלומר, נתת טיפול, אתה לא יכול לקחת אותו בחזרה.

יהורם כהן: החולה בדרך כלל מקבל סדרה של טיפול, בערך 21 טיפולים, כאשר בכל טיפול הקרינה נכנסת למספר שדות.

יהורם כהן: את התכנון מבצעים במכשיר אחד, כאש הטיפול מבוצע במכשיר אחר.

יהורם כהן: הקורדינציה והתיאום שהחולה יקבל את הטיפול באמת להיכן שזה תוכנן, זה סיפור מסובך מאוד.

יהורם כהן: לדוגמא, החולה שוכב על מיטה בחדר טיפול ויש לייזרים, אם הלייזרים האלה סוטים במילימטרים ספורים, אנחנו נעשה "פספוס גיאוגרפי", כלומר אנחנו נקרין למקום שלא תוכנן.

יהורם כהן: היום הדייקנות הזו היא בגבולות של מילימטרים, ועל כן להעביר את הקרינה בדייקנות למקום שאנו רוצים מבלי לפגוע במקומות סמוכים, זה עסק מסובך, ואם אנחנו לא נבצע אותו כיאות ולא נבצע בקרת איכות בכל שלב ושלב ובכל פרמטר שאנו מטפלים, האפשרות לטעויות היא אינסופית.

יהורם כהן: לפעמים אני מתפלא, איך חולה מצליח לקבל טיפול כיאות ולצאת בחיים מהסיפור הזה.

יהורם כהן: בכל שלב אנו מועדים לתקלות.

שאול יהלום: ואם הדברים האלה לא נעשים כיאות, אז יש תקלות.

יהורם כהן: אני מודע לכבודו, כי יש תקלות כל יום.

יהורם כהן: התקלות האלה לא יודעים עליהן.

יהורם כהן: איך אני יודע האם הקרינה הגיעה אכן למקום אליו היא היתה צריכה להגיע?

יהורם כהן: הרי הטכנאי נמצא עם החולה בחדר סגור ועושה מה שהוא עושה.

יהורם כהן: איך אנחנו יודעים שהוא אכן הביא את הטיפול לאן שצריך?

יהורם כהן: במקומות שיש את המכשור ואת כוח האדם הדרוש, מבצעים צילום אחת לכמה ימים ומוודאים שאכן השדה שתוכנן, זה השדה שטופל.

יהורם כהן: אם אין לך את המכשיר לביצוע, את כוח האדם שישווה בין הצילומים ואם אין לך טכנאי כדי לבצע את הביצועים האלה, אז החולה הלך הביתה אחרי הטיפול, ואתה כמטפל לא בטוח שהוא קיבל את הטיפול לאן שהוא היה צריך לקבל אותו.

יהורם כהן: כלומר, המצוקה של מכשור וכוח אדם היא פתח לבעיות, ואני מודיע לכבודו שכל יום יש תקלות.

אבשלום וילן: האם המערכת הזו של הבקרה לא קיימת באף אחד מששת המרכזים הרפואיים שבהם ניתן הטיפול?

מרדכי ליפשיץ: אני חושב שהציור שחור מדי.

יהורם כהן: אני יכול לדווח לך על מקומות שאני מכיר, אבל יותר טוב שנעשה את זה בארבע עיניים.

מתן וילנאי: אבל יש כאן מעקב של מעקב של מחשוב, של הכשרה של כוח אדם ושל בקרה.

מתן וילנאי: זה מודל שצריך להתקיים.

יהורם כהן: הציוד נעשה יותר מתוחכם והטיפולים יותר מורכבים והמנות יותר גבוהות.

יהורם כהן: היום עם המכשור המדויק שיש לנו, אנחנו יכולים לעלות מנה ואנחנו יכולים גם לגרום לה הרבה יותר נזק.

יהורם כהן: אנחנו צריכים שאנשים יהיו מוכשרים לכך, שהם יעברו הכשרה לטיפול כיאות.

יהורם כהן: באירופה הדבר הזה קיים כבר לפחות 10 שנים.

יהורם כהן: יש סטנדרטים אירופאיים.

יהורם כהן: אנחנו תובעים ממשרד הבריאות שיגדיר את המקצועות האלה.

יהורם כהן: המקצוע פיזיקאי רפואי, לא מוגדר.

יהורם כהן: הפעם האחרונה שניסו להסדיר זאת, זה היה בשנת 1998.

יהורם כהן: יו"ר החברה לפיזיקה רפואית דאז, ד"ר פיירמן ישב עם ד"ר ברלוביץ ודן איתו בנושא.

יהורם כהן: מאז, עברו 6 שנים והמקצוע פיזיקאי רפואי עדיין לא הוגדר.

יהורם כהן: המשמעות היא, שפיזיקאי שיוצא מהאוניברסיטה אחרי 3 שנות לימוד ו-B.A, מתחיל לטפל ולתכנן בני אדם, מבלי שיש לו הכשרה אמיתית לטיפול בבני אדם.

יהורם כהן: אותו דבר לגבי טכנאי הקרינה שלנו.

יהורם כהן: אנחנו קוראים להם טכנאי קרינה, אך למעשה הם טכנאי רנטגן, הם לא עברו שום הכשרה בנושא של רדיותרפיה.

יהורם כהן: היתה ועדה בראשותו של ד"ר קוטן בשנת 1992, ואנחנו המלצנו למשרד הבריאות להכיר במקצוע, טכנאי קרינה ולהעביר איזשהו מסלול הכשרה.

יהורם כהן: הדבר הזה לא נקבע עד היום הזה.

יהורם כהן: יתר על כן, בנושא של בקרת איכות, פרופסור קוטן ואנוכי ישבנו בשנת 1992 בוועדה, והמלצנו למשרד הבריאות נהלים מחייבים של בקרת איכות.

יהורם כהן: הדבר הוגש, אך אף פעם לא בוצע.

יהורם כהן: אנחנו חוזרים על הסיפור הזה באופן מחזורי כל כמה שנים.

יהורם כהן: כאשר קורה אסון, אז הציבור יודע, מתעניין ואחרי כמה חודשים העסק שוב שוכח.

יהורם כהן: אני אמרתי וכתבתי בפרוש, כי הכסף שלא מושקע היום ברדיותרפיה, ישולם לחולים כפיצוי, וכאשר חולה כזה מקבל פיצוי, מדובר על מיליוני שקלים.

מתן וילנאי: הפיצוי לא מכפר על הנזק שנעשה.

מתן וילנאי: מה הפער בינינו לבין האירופאיים?

שאול יהלום: יש בידי את דו"ח אנקול שאומר, שהיום בששת המרכזים הקיימים יש 15 רופאים, כאשר המלצות ועדת אנקול היא 40 רופאים.

שאול יהלום: התוספת הנדרשת היא של 25 רופאים.

שאול יהלום: נאמר בדו"ח כי: "המלצות הוועדה מתבססות על תקנים מינימליסטים בהשוואה למדינות מערביות אחרות, והן אינן מייצגות את המצב האופטימלי האפשרי, בהתחשב במצוקה הכלכלית הקיימת בישראל, ובמערכת הבריאות בפרט".

שאול יהלום: דוגמא נוספת, יש לנו 26 פיזיקאים ודוזימטריסטים, כאשר המלצות הוועדה הן ל-48.

שאול יהלום: כלומר, התוספת הנדרשת היא 22.

שאול יהלום: יש 82 טכנאי קרינה, כאשר המלצות הוועדה הן ל-120, כאשר ההתניה היא למאיץ קווי נוסף.

שאול יהלום: אם יוסיפו את המאיצים, התוספת הדרושה היא של 38.

שאול יהלום: בקרב האחיות, המצב הקיים הוא של 10 אחיות, כאשר המלצות הוועדה מדברות על 26 אחיות.

שאול יהלום: התוספת הנדרשת היא של 16.

שאול יהלום: כלומר, נדרשים 100 תקנים נוספים ו-6 מאיצים קוויים נוספים.

שאול יהלום: בנוסף, יש המלצה שבבית החולים יהיה עוד צוות של דיאטיקנים וכו', על מנת שיטפלו בתופעות הלוואי שיש לחולים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על בין 100,000,000 שקלים ל-200,000,000 שקלים.

שאול יהלום: פרופסור פרץ בעצמה אומרת, שאפשר לעשות תוכנית תלת שנתית.

שאול יהלום: לא חייבים להוסיף 100,000,000 שקלים כבר בתקציב הבא.

שאול יהלום: כפי שאמר פרופסור כהן, וזאת ההשקפה שלנו לגבי כל מערכת הבריאות שלוקה בחסר, אם לא משקיעים היום, מפסידים מחר פי כמה.

שאול יהלום: גם אם יש תרופות למניעה שאינן נמצאות בסל התרופות, אחר כך תהיינה הוצאות על ימי אשפוז, בניית בתי חולים ורופאים בבתי חולים.

שאול יהלום: זו טיפשות כלכלית.

אליעזר רובינזון: אני במשך 35 שנים הייתי מנהל המחלקה האונקולוגית בבית חולים רמב"ם, וכעת אני יו"ר המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שהיא ועדה המייעצת למשרד הבריאות, ויו"ר האגודה למלחמה בסרטן, כל זה בהתנדבות.

אליעזר רובינזון: אין לי מה להוסיף על הדברים שתוארו כאן, ולצערי, אני לא יכול לגרוע מהם.

אליעזר רובינזון: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לחשוב על העתיד.

אליעזר רובינזון: לפני שנה וחצי, כאשר הייתי יו"ר המועצה לאונקולוגיה, ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון במועצה, כי כל הדברים פרופסור כהן אמר, הם נכונים.

אליעזר רובינזון: הדבר הובא למועצה בהשתתפות ד"ר לוקסנבורג, שהיא מייצגת את משרד הבריאות, והיא הרימה את הכפפה.

אליעזר רובינזון: הוקמה ועדה שבראשה עמד ד"ר אנקול, בהשתתפות בכירי האונקולוגים, אנשי משרד הבריאות ואנוכי.

אליעזר רובינזון: הדו"ח שהוכן בוועדה מתאר את המינימום שבמינימום.

אליעזר רובינזון: אין טעם לחפור בעבר.

אליעזר רובינזון: אנחנו צריכים לתכנן ולחשוב על העתיד.

אליעזר רובינזון: לזכות הנהלת משרד הבריאות הנוכחית, ניתן לומר כי הדברים הללו הובאו לדיון בפני השר ובכירי המשרד לפני כחצי שנה.

אליעזר רובינזון: חלק גדול מהנוכחים כאן הוזמנו לישיבה בנוכחות השר, אני הבנתי, כי הדברים הועברו לאישור לדיון תקציבי לגבי בדיקת העלויות בצורה מדויקת יותר.

אליעזר רובינזון: ההנהלה הנוכחית מעונינת ורוצה לקדם את הנושא, אך ישנה בעיה תקציבית.

שאול יהלום: לפני הבירוקרטיה הממשלתית, צריך לעשות פעולות הכנה.

שאול יהלום: מה שייך תקינה לזה שאין תקציב?

מתן וילנאי: בשביל זה צריך כסף.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: כאשר אתה בצבא רוצה להקים יחידה, אתה קודם כל בונה את התקינה.

שאול יהלום: ברגע שהם יבואו לאוצר ויאמרו כי הם עבדו עם ועדה רצינית שבדקה את העניין ויש תקינה שמראה את הנדרש ההכרחי, זה אחרת.

שאול יהלום: יש פעולות שמשרד הבריאות יכול לעשות.

שאול יהלום: המשפט הקצר הזה של פרופסור פרץ, "התקינה לאונקולוגיה לא עברה שינוי ושדרוג במקביל.

שאול יהלום: יש לדאוג להתאים את התקינה בנושא", אומר שיש דברים שמשרד הבריאות יכול היה לעשות כהכנה.

שאול יהלום: נניח שמחר יתנו כסף, מייד יגידו שצריך לעשות תקינה שתיקח חצי שנה.

שאול יהלום: גם שהאוצר נותן כסף, הוא קודם משהה את זה.

שאול יהלום: את הפעולות שלא עולות כסף היה צריך לגמור קודם.

שאול יהלום: ד"ר לוקסנבורג, את עוד מעט תעני על כל השאלות.

שאול יהלום: נפל עלייך העול של כולנו.

אליעזר רובינזון: אני רוצה לומר לזכותה של ד"ר לוקסנבורג, שהיא הרימה את הכפפה, דחפה את הקמת הוועדה ומשתדלת גם ליישם אותה.

אליעזר רובינזון: אני חושב שצריך לתת למשרד הבריאות את כל האפשרויות לקדם את הנושא, אם מבחינת תקציב ממשרד האוצר, או אם על ידי מפעל הפיס.

אליעזר רובינזון: באנגליה ובאוסטרליה היה דבר דומה, ושם החליטו על תקציב מיוחד של 50,000,000 סטרלינג שיוקדש למכשור ותקינה, כאשר התקציב בחלקו התקבל מהממשלה ובחלקו ממפעל הפיס.

יהורם כהן: לא רק שם.

יהורם כהן: גם בצרפת, באנגליה, בהולנד ובעוד הרבה מדינות.

מתן וילנאי: האם לקחו את זה גופים חוץ ממשלתיים?

שאול יהלום: האם אתה מדבר רק על הכוח האדם, או גם על הציוד?

אליעזר רובינזון: האגודה למלחמה בסרטן קנתה את רוב המאיצים הקיימים במדינה, לבד או בשותפות עם בית החולים.

אליעזר רובינזון: הבעיה של הציוד נפתרה.

אליעזר רובינזון: הבעיה הקיימת עכשיו היא של תקינה, כוח אדם ומשכורות, שהם העלות היותר גבוהה.

יהורם כהן: לא מספיקה תקינה.

יהורם כהן: צריך שתהיה הגדרה של המקצועות.

יהורם כהן: אם הפיזיקאי לא מחויב לעבור מסלול מסוים, אז הוא לא יהיה אף פעם פיזיקאי רפואי.

שאול יהלום: יש כאן 3 דרגות, תקינה, השתלמות ותקציב.

שאול יהלום: כמובן, שאנחנו יודעים כי בסופו של דבר הכל תלוי בתקציב, אבל השתלמות לא עולה כל כך הרבה כסף.

שאול יהלום: אם לאחר כל הדוחות שהתקבלו, משרד הבריאות היה אומר שהוא ניגש לפעול בכל הנוגע לתקינה ולהגדרת המקצוע, ואחר כל היה אומר שחסר לו כסף, הייתי מקבל זאת, אבל הרושם שאני מקבל הוא שיש אדישות מסוימת מבחינת המשרד ובזה אנחנו צריכים לגעת קודם כל.

אברהם קוטן: כל מה שנאמר כאן, מיושם ברמב"ם ב-100%.

אברהם קוטן: אני מדבר מהשטח, למרות שהייתי חבר בוועדות.

אברהם קוטן: בשלב מסוים התעייפתי כיוון שזו סגה שנמשכת כבר עשרות שנים.

אברהם קוטן: כל יום אנחנו מתחילים כמו משדה קרב, כיוון שחלק גדול מהאנרגיות שלנו הולך לדחוף את החולים לטיפולים, כדי שלא יהיו עיכובים.

אברהם קוטן: אנחנו, אותם 15 איש שמובילים את השטח הזה בארץ, יכולים לעמוד בכל מקום ובכל סטנדרט אירופאי ואמריקני, מבחינת רמת הידע שלהם והכישורים שלהם.

אברהם קוטן: אני יכול לומר גם לטובת הטכנאים הותיקים שלנו, שעם הזמן, תוך כדי עבודה עם הפיזיקאים הותיקים, הם למדו את המקצוע.

מתן וילנאי: השאלה מכמה אנשים הם למדו.

אברהם קוטן: מבחינת הציוד, אני יכול לומר שאנחנו מאוד פעילים במחקר הקרינה.

שאול יהלום: כמה מאיצים יש לכם ברמב"ם?

אברהם קוטן: ברמב"ם יש 3 מאיצים קיימים ואחד חדש.

אברהם קוטן: אני לא אסכים שנתחיל לעבוד עם המאיץ החדש הזה, כיוון שהוא מכשיר ממוחשב שצריך סיטי ממוחשב כדי להפעיל אותו וצוות משלו.

שאול יהלום: האם הוא יחליף אחד אחר, או שהוא יהיה הרביעי במספר.

אברהם קוטן: לא הוא מתווסף.

שאול יהלום: לדעתי אין לו אישור לזה.

שאול יהלום: לפי התקנות, מדובר על מכשיר אחד עד שלושה מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: יש לו אישור.

שאול יהלום: איך יש לו אישור?

אסנת לוקסנבורג: זה אישור שהתקבל היסטורית, וההכנסה שלו בוצעה רק עכשיו.

אסנת לוקסנבורג: אני אפרט אחר כך לגבי התקנות.

שאול יהלום: אני מחזיק לפני את התקנות, ושם נאמר, כי בכל אחד מחמשת המרכזים להקרנות האלה יהיו מאחד עד שלושה מכשירים, וכי במרכז להקרנות בירושלים יהיה מכשיר אחד עד ארבעה.

שאול יהלום: אם כך, איך הוא יכול להכניס אחד נוסף?

אסנת לוקסנבורג: יש סעיף שאומר, שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להפעיל את סמכותו במצבים שלדעתו יש פגיעה בבריאות הציבור.

אסנת לוקסנבורג: זה משהו שבוצע בשנת 1999, לפני הנוסח של התקנות שיש בידך.

אסנת לוקסנבורג: האישור התקבל וכך גם הסיוע מהמשרד.

שאול יהלום: אני מציע שתגישו בקשה, ונעלה לכל המרכזים אישור למכשיר אחד עד ארבעה.

אסנת לוקסנבורג: הכנו כבר בקשה כזו.

אסנת לוקסנבורג: זה אחד מהדברים שאני אציין עוד מעט.

אברהם קוטן: אני אמשיך בדבריי.

אברהם קוטן: אני לא אעז להשתמש במכשיר החדש, כיוון שמבחינת כוח אדם, אנחנו צריכים עוד שני אנשים שיפעילו אותו.

אברהם קוטן: אני תמיד נותן דוגמא ואומר, שימו לי עכשיו בחצר 474 ותבקשו ממני להמריא איתו.

אברהם קוטן: אנחנו יודעים מה לעשות ואיך לעשות, אבל הזמן אוזל, כי יש חולים כל הזמן.

אברהם קוטן: אני רוצה לספר גם על המכשור הקיים.

אברהם קוטן: יש לנו מכונה אחת כבת 20 שנה, אך כיוון שיש לנו מוחות יהודיים טובים, מתקנים את המכונות האלה כל הזמן, ולכן הן עובדות.

יהורם כהן: אבל יש תקלות.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה נקרא תקלות.

שאול יהלום: בדו"ח מבקר המדינה מלפני כמה שנים היה כתוב במפורש, שבכמה מרכזים רפואיים התקלות הן כאלה, שהן לא מדייקות את הקרינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאין את הדיוק.

אברהם קוטן: זה נכון.

אברהם קוטן: יש לנו מכשיר אחד זקן, שאנחנו משתמשים בו לטיפולים פשוטים, שבהם אתה לא נדרש לדיוק של מילימטר, אבל פלוס מינוס סנטימטר, אתה יכול לעבוד איתו.

אברהם קוטן: אתה גם לומד עם השנים איך להסתדר עם ציוד מיושן.

אברהם קוטן: אם השולחן שוקע קצת, אז הטכנאי יודע שמרימים אותו בשני סנטימטרים.

אברהם קוטן: היום המערכות הן ממוחשבות.

אברהם קוטן: אם טיפול לא עבר מערכת של אישורים, או שהקרינה ניתנה יותר ממה שצריך לתת, המכשיר יפסיק לעבוד.

אברהם קוטן: במכשור הישן אין את זה, זה ידני, ועל כן זה פתח לצרות.

אברהם קוטן: אני חושב שבעיה של מכשור, היא בהחלט בעיה.

שאול יהלום: כאשר דיבר פרופסור כהן על כך שישנן טעויות, הוא צייר תמונה שחורה, שפרופסור רובינזון לא סתר אותה, כאשר היתה קריאת ביניים של פרופסור ליפשיץ שאמר שהתמונה היא לא כל כך שחורה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, האם התמונה שחורה?

אברהם קוטן: לא הייתי מגדיר אותה לגמרי שחורה, כיוון שאנחנו מרפאים אנשים, אבל הייתי אומר שהיא לא אופטימלית.

אברהם קוטן: השאלה היא מה הרף שלך.

אברהם קוטן: האם אתה רוצה לטפל בחולה סרטן לוע האף, כאשר יש לנו טכנולוגיה מתקדמת שמאפשרת לטפל במדויק, בדיוק של מילימטר ולחסוך יובש של בלוטות הרוק?

אברהם קוטן: אנו מרפאים 40% מהחולים הללו, אך השאלה היא האם אותם חולים שישרדו יסבלו מיובש כל ימי חייהם ויצטרכו ללכת עם בקבוק מים צמוד, או שמא תטפל בהם בטכנולוגיה כזו שתאפשר לך להגן על בלוטת הרוק ולרפא את החולה, או להחלים גידול מסוים מבלי לפגוע ברשתית וכו'.

שאול יהלום: האם אתה מדבר גם ענייני חיים ומוות?

אברהם קוטן: אני יכול לומר, כי אני במכונת קובל פשוטה יכול לרפא כל מה שאוכל לרפא עם מאיץ קווי הכי משוכלל, אלא שהמחיר יהיה תופעות לוואי, אי דיוק והנזקים המלווים, במיוחד כאשר אתה מתעסק באוכלוסייה צעירה, ילדים, שיש להם לחיות עוד עשרות שנים אחר כך, כאשר עשרות שנים אחר כך נראה את הנזקים מאותו טיפול.

אברהם קוטן: אמנם ריפאת את הילד, אבל פגעת בצמיחה שלו, ברמה השכלית שלו או בתפקודים דל כל מיני אברים חיוניים, שיכולת להגן עליהם אם היית משתמש בטכנולוגיה היותר מתקדמת.

אברהם קוטן: דוגמא נוספת, טיפלת בחולת סרטן השד וריפאת את סרטן השד, אבל בטכנולוגיה משוכללת אתה יכול למנוע נזקים מהלב ומהראות.

אברהם קוטן: זאת אומרת, מה הרף שאנחנו מציבים, מה אתה חושב הסטנדרט שאנו צריכים לעמוד עליו בישראל.

אברהם קוטן: אמנם ישנה בעיה של מכשור, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של כוח אדם והכשרת כוח אדם.

שאול יהלום: מי צריך להכשיר את כוח האדם?

אברהם קוטן: מבחינת הרופאים, ההסתדרות הרפואית והוועד הפועל של ההסתדרות הרפואית צריכים לעשות שינויים במסלול ההתמחות של אונקולוגיה, כך שתהיה התמחות המיוחדת לנושא רדיותרפיה, לצד הטיפול האונקולוגי התרופתי, וזה בתהליך.

אברהם קוטן: נכון להיום, ההכשרה הבסיסית נעשית בארץ, אבל ברור שכל מי שעוסק בתחום הזה חייב לשבת שנה-שנתיים לפחות באירופה המערבית ובצפון אמריקה, כדי להיחשף לטכנולוגיות המודרניות.

אברהם קוטן: את הדברים הללו ניתן לפתור.

שאול יהלום: מה זאת אומרת ניתן לפתור?

שאול יהלום: האם פותרים את הבעיות הללו?

אברהם קוטן: פותרים, אבל אין את מי לשלוח.

שאול יהלום: כלומר, בכל הנוגע לרופאים, הבעיה היא תקנים.

אברהם קוטן: בכל הנוגע לטכנאים, גם כן מדובר בתקנים, אבל צריך לקיים בית ספר, בדיוק כמו באירופה וצפון אמריקה.

אברהם קוטן: אדם שסיים בית ספר לטכנאות רנטגן, או אפילו אדם שהוא לא טכנאי רנטגן, צריך לעבור ללמוד את המקצוע במשך שנתיים.

שאול יהלום: האם בארץ קיים קורס כזה?

אברהם קוטן: יש תוכנית קיימת.

שאול יהלום: אז מי מונע לסיים זאת ולהתקין זאת?

שאול יהלום: מי מנע ליצור את הקורס לפיזיקאים ולטכנאי הרנטגן במשך 10 שנים?

אברהם קוטן: מישהו צריך להקים בית ספר כזה ולדאוג שיהיו מורים.

שאול יהלום: הם עוסקים עכשיו בסגירת בתי ספר לאחיות.

יהורם כהן: דווקא בתחום של מקצוע האחיות, משרד הבריאות עשה את זה.

יהורם כהן: יש היום קורס לאחיות של 1,000 שעות בכל הארץ.

שאול יהלום: איפה זה מתקיים?

שאול יהלום: הרי סוגרים את בתי הספר לאחיות.

שאול יהלום: זה הכל עובר לאוניברסיטאות.

שאול יהלום: מי יעביר את ההשתלמויות האלה?

יהורם כהן: אני יודע שאת הקורס הראשון בבאר שבע, 400 שעות היו הרצאות של רופאים.

יהורם כהן: אני ארגנתי את זה בהתנדבות.

שאול יהלום: בבית ספר לאחיות.

שאול יהלום: עכשיו סוגרים אותו.

שאול יהלום: אתה לא יודע מה קורה במשרד הבריאות.

יהורם כהן: אני רוצה לומר שהנושא של הכשרת אחיות באונקולוגיה נפתר, מפני שהיום כל אחות שבאה אלינו למכון, הולכת לקורס הכשרה בסיסית.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהבעיה הקריטית כרגע היא מחסור בתקנים לרופאים שיכשירו אותם דרך ההסתדרות הרפואית, ומחסור בשני קורסים לפיזיקאים ולטכנאי רנטגן.

יהורם כהן: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא הגדרת מקצוע.

יהורם כהן: משרד הבריאות צריך להגדיר מה נדרש מפיזיקאי, על מנת שיהיה פיזיקאי רפואי.

אברהם קוטן: אני שוחחתי בטלפון עם רם רזניק על הכתבה שהוא פרסם בעיתון.

אברהם קוטן: אני מרגיש שקצת צלבו אותנו, כיוון שאנחנו מטפלים בכל שנה ב-2,000 חולים חדשים בקרינה, ויש תקלות.

אברהם קוטן: בשרשרת הטיפול הזו קורות טעויות.

אברהם קוטן: אני משוכנע שבתנאים של פחות לחץ, שלא מגיע מנהל ההשתלות להקרנה לחולה דחוף, הסיכוי שהדברים מהסוג האלה יקרו, הוא קטן.

אברהם קוטן: גם מערכות ממוחשבות, מקטינות את הסיכוי הזה.

אברהם קוטן: למרות הכל, ברכתי את רם רזניק, כיוון שהכתבה עשתה הד.

מאיר פפר: אני קודם כל רוצה לענות לחה"כ וילן ששאל לגבי בקרת איכות.

מאיר פפר: אנחנו עכשיו התחלנו ליישם את השיטות החדשות, וזה רק אחרי שגייסנו פיזיקאית שעבדה 4 שנים בארצות הברית בתחום הזה, והתחילה לעבוד אצלנו ביולי.

מאיר פפר: עד לפני כחודש עשינו עבודות מיגעות של בקרות איכות, כדי שנדע שאנחנו עומדים בקריטריונים.

מאיר פפר: לדוגמא, חשבנו לעשות טיפול לחולה סרטן בלוע האף במכונה, אבל בסופו של דבר לא עשינו זאת כי לא היינו מרוצים מבקרת האיכות.

מאיר פפר: בעבר חולה כזה היה לוקח שעה מזמנו של רופא ושעה שעתיים של פיזיקאי שיכין את התוכנית, היום אני עבדתי על מקרה כזה 12 שעות והפיזיקאי 16-20 שעות כדי לתכנן ולבקר את הטיפול שלו.

מאיר פפר: כל טיפול שלו על המכשיר לוקח חצי שעה לטיפול ועוד חצי שעה לצורך בקרת איכות, במקום 10 דקות.

מתן וילנאי: האם זה מציל את החולה?

מאיר פפר: במקרה הזה הוא יגמור את הטיפול בלי יובש בפה.

מאיר פפר: יש עכשיו שכיחות של גידול הפרוסטטה.

מאיר פפר: יש הוכחות חד משמעיות שככל שאתה מעלה את מנת הקרינה, אתה מרפא יותר חולים.

מאיר פפר: רק בשיטות כאלה אנחנו מסוגלים להעלות את המינון בלי לפגוע בחולים.

מאיר פפר: אנחנו חייבים להכניס את הטכנולוגיה הזו, בכדי שגם החולים בארץ יוכלו לקבל את הטיפולים שהם יכולים לקבל בכל מקום בעולם.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהטכנולוגיה של היום מחייבת יותר תקנים, יותר זמן ויותר מכשירים.

שאול יהלום: אתה אומר, כי גם אם במידה ומקבלים את הטיפול המדויק, אז התור מתארך והמחלה אצל אותו אדם שממתין, גדלה.

מאיר פפר: אתה ציינת בצדק שהמספר בדו"ח הוא מינימלי.

מאיר פפר: ההמלצה באוסטרליה וברוב מדינות העולם המערבי, היא לעשרה רופאים מומחים לרדיותרפיה לכל מיליון אוכלוסייה.

שאול יהלום: זאת אמרת, שאנחנו צריכים לפחות 60 רופאים, כאשר ההמלצה בדו"ח היא ל-40 רופאים.

מאיר פפר: הכשרה של רופא כזה לוקחת לפחות 5 שנים.

מאיר פפר: גם אם נמצא פתרון היום, זה יצא לפועל רק בעוד כמה שנים.

מאיר פפר: לגבי הטעויות, יש טעויות שהן טעויות, ויש טעויות שהן לא טעויות.

מאיר פפר: לדוגמא, אתמול בערב הטכנאים מתקשרת אלי ואומרת לי כי המכשיר התקלקל ויש עוד 20 חולים המחכים לטיפול.

מאיר פפר: אנחנו יודעים שחולים כאלה שמפסידים יום אחד של טיפול, זה שווה ערך להורדת מינון של 2%-3% באפקט של הטיפול.

מאיר פפר: הצוות שלי עובד מ-06:30 בבוקר עד 22:00 בכל לילה, ולכן הם לא יכולים לבוא בשעה 24:00 בלילה לאחר שיתקנו את המכשיר, כיוון שהם למחרת צריכים לבוא שוב בשעה 06:30.

מאיר פפר: לא מדובר פה בטעות, אבל זה פוגע באיכות הטיפול של החולה.

שאול יהלום: מדוע לא עובדים 24 שעות?

מאיר פפר: אין כוח אדם.

מאיר פפר: כפי שציינו אחרים, המרכיב הכי גדול בהוצאות של מכון לרדיותרפיה, זה לא המכשירים, אלא כוח אדם.

מאיר פפר: באנגליה, הגיעו למסקנה שעדיף לקנות יותר מכשירים ולא לשלם למשמרת שנייה.

מאיר פפר: גל למכשיר יהיה בלאי יותר גדול, במידה והוא יעבוד 24 שעות ביום.

אברהם קוטן: אי אפשר לעבוד 24 שעות ביום.

אברהם קוטן: אי אפשר להביא חולה סרטן לטיפול בשעה 02:00 לפנות בוקר.

שאול יהלום: החולה מעדיף לבוא בשעה 02:00 כדי לקבל טיפול, מאשר לחכות חודשיים.

שאול יהלום: אני הייתי צריך לעבור טיפול במכשיר מסוים וקבעו לי תור בשעה 02:00 בלילה מהיום למחר.

מאיר פפר: אם מישהו בודק את איכות הטיפול, יש הבדל.

שאול יהלום: אבל הטכנאי יתחיל את המשמרת שלו בשעה 24:00.

שאול יהלום: אתה נתת נימוק הרבה יותר טוב, שהעלות תהיה יותר גבוהה.

אליעזר רובינזון: לפי חוקי העבודה, לטכנאי רנטגן מותר לעבוד רק 7 שעות, בגלל בעיות של קרינה.

אליעזר רובינזון: כיום הטכנאים עובדים הרבה יותר, כיוון שאין משמרת שנייה.

רפי קטן: כמנהל המערך האונקולוגי, אני מעביר רופאים מן המחלקה, המרפאה ואשפוז היום, ליחידת הרדיותרפיה, על מנת שהיא תתפקד.

רפי קטן: בסופו של דבר, יש לחץ בכל המערך האונקולוגי, בזמן שחולה אונקולוגי זקוק לתשומת לב יותר מאשר חולה רגיל.

רפי קטן: בדרך כלל צריך לדבר על משפחתו של החולה, לדבר עם החולה ולתכנן את הטיפול, אך יוצא שבגלל המחסור ברופאים ברדיותרפיה, יש מחסור ברופאים בכל המערך.

שאול יהלום: מה עשתה המדינה בעניין הזה?

שאול יהלום: אני שואל, מה המדינה עשתה ומה היא יכולה היום לעשות, גם כאשר יש בעיה תקציבית?

רפי קטן: כרגע אין תקציב, אבל חייבים שיהיו שניים או שלושה רופאים על כל מכונה, וזה בדיוק מה שצריך לעשות.

אורית נוקד: דרך השתלמויות.

שאול יהלום: ועוד לא פתחו את הקורסים.

שאול יהלום: מה הבעיה לבנות קורס לטכנאים?

אורית נוקד: מה אורך הקורס לטכנאים?

שאול יהלום: שנתיים.

מארק ויגודה: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, ולתאר את הדברים מזווית הראייה של מי שעובד בשטח, ולהפריד בין המיקרו למקרו.

מארק ויגודה: אני מתכבד לעבוד במוסד שיש לו גב כלכלי של נשות הדסה.

מארק ויגודה: לאור זאת, יכולנו בעשר, חמש עשרה שנים האחרונות להקדיש משאבים לרכישת ציוד.

מארק ויגודה: אי אפשר לומר שהמצב בארץ הוא שחור לחלוטין.

מארק ויגודה: הציוד שאנו עובדים איתו הוא ציוד משוכלל שעומד בסטנדרטים הכי גבוהים בכל קנה מידה.

מארק ויגודה: המאיצים שלנו הם בני, 10 שנים, 7 שנים ושנתיים.

מארק ויגודה: כולם מצוידים במיטב הטכנולוגיה של בקרה ממוחשבת.

מארק ויגודה: דיברו פה על הבעיה של הטעויות.

מארק ויגודה: אני רוצה לומר שטעויות תמיד תהיינה, אבל ניתן למזער אותן על ידי רכישה של בקרות ממוחשבות, שמונעות את הקרינה במידה והיא לא ניתנת לפי הפרמטרים שתוכננו ונקבעו מראש.

מארק ויגודה: אנחנו משתמשים בטכנולוגיה הזו, לאחר מאמצים להשגת משאבים רבים והכשרת טכנאים.

מארק ויגודה: אנחנו ניסינו ברמת היחידה להכשיר טכנאים בהכשרה שאיננה פורמלית לאורך השנים האחרונות, ואני מצטרף לכל אלה שיצאו נגד העדר הכשרה פורמלית מצד משרד הבריאות, שזה דבר חמור מאוד.

מארק ויגודה: היה לנו קורס לטכנאי רדיותרפיה כבר לפני 13 שנים, ואנחנו ממשיכים לעשות השתלמויות לטכנאים שלנו.

מארק ויגודה: יש אצלנו אנשים, גם ברמה הרפואית וגם ברמה הפיזיקאית, אנשים שעברו את ההכשרות בחו"ל.

מארק ויגודה: בדו"ח שלפני

מארק ויגודה: כם נאמר בצדק, כי בתחום של הרדיותרפיה, בגלל השכלול והקדמות הטכנולוגית, מי שנחשב למומחה הוא אדם שהיה תקופה מסוימת בחו"ל, לצורך השתלמות.

מארק ויגודה: בנוסף, קיימת אצלנו מערכת של בקרה תוך כדי טיפול, כדי לוודא שמה שניתן הוא נכון, ולכן הרבה טעויות נמנעות.

מארק ויגודה: עם זאת, עדיין קיימות טעויות.

מארק ויגודה: אסור לחשוב שהדברים האלה מונעים טעויות.

מארק ויגודה: אם מישהו חושב שהבעיות האלה הולכות להיפתר על ידי רכישת ציוד, טעות בידו.

מארק ויגודה: הדברים האלה מונעים חלק מהטעויות, אבל הדבר הקריטי, ופה אני שותף לחלוטין למצוקה של שאר הנוכחים פה, היא מצוקה של כוח אדם.

מארק ויגודה: הרבה יותר קל לקבל עוד מאיץ בעלות של 2,000,000 מאשר לתגמל את האנשים האלה, ואני מדבר הן על הטכנאים והן על הפיזיקאים.

מארק ויגודה: מדובר באנשים שעוסקים במלאכה קשה, וצריך להכיר במקצוע האונקולוגי והרדיותרפיה כמקצוע מועדף.

מארק ויגודה: צריך לתת יותר כסף.

מארק ויגודה: כסף זה שם המשחק פה.

מארק ויגודה: אם אנחנו לא נסכים לתת יותר כסף ולא נכשיר את האנשים, אנשים טובים לא ילכו לתחום הזה.

מארק ויגודה: למרות מה שאמרתי, אני מוצא את עצמי השנה מטפל לבד ב-150 חולים כל יום, 1,300 חולים בשנה.

מארק ויגודה: זה בלתי קביל.

מארק ויגודה: אני מוצא את עצמי כל הזמן מתעסק בפיקוח, על מנת לוודא שאין טעויות.

מארק ויגודה: מגלים כל הזמן טעויות, חלקן נמנעות וחלקן סמויות מן העין, כנראה.

מארק ויגודה: לדעתי, יש להיערך להקמת בית ספר לטכנאי רדיותרפיה.

מארק ויגודה: יש להכשיר פיזיקאים לתחום של פיזיקה רפואית, שזה תחום שכלל לא מוגדר בארץ.

מארק ויגודה: כפי שאמר פה פרופסור קוטן, האנשים שעוסקים במלאכה של רדיותרפיה, הם אנשים טובים.

מארק ויגודה: התקבל בטעות רושם שמתעסקים בתחום הזה אנשים שאינם יודעים את המלאכה.

מארק ויגודה: זה איננו נכון.

מארק ויגודה: האנשים האלה עובדים תחת מצוקה קשה מאוד של כוח אדם, שבסופו של דבר פוגעת ביכולת שלנו לעמוד בקריטריונים הבינלאומיים לטיפולים ברמה נאותה.

מארק ויגודה: לסיכום, עיקר הבעיה, היא בעיית כוח אדם.

אבשלום וילן: לפני שנה, דיברתי עם מנהלת מחלקה בתחום הרנטגן ב"בלינסון", והיא סיפרה לי שבעשור האחרון יש התפתחויות טכנולוגיות מדהימות בכל הנושא, וכי זה הפך למקצוע יותר יוקרתי ועל כן בוחרים את האנשים הכי טובים שיבואו ויעבדו בתחום.

אבשלום וילן: אם כך, איך יש כל כך מעט מומחים בתחום ואתם לא מצליחים להגדיל את הסגל?

ביאטריס עוזיאלי: כי אין תקנים.

שאול יהלום: האם יש גם טיפול בהקרנות רנטגן?

מארק ויגודה: לא.

מארק ויגודה: קרני איקס, קרני רנטגן, משמשים לשתי מטרות.

מארק ויגודה: המטרה האחת היא מטרה דיאגנוסטי יש מחלקה בה נערכים צילומים וסיטי, וזו מחלקה אחרת נפרדת לחלוטין.

מארק ויגודה: המטרה השנייה היא לשם טיפול במחלקת רדיותרפיה שהיא חלק מאונקולוגיה, בארץ ולא בעולם, וזו אולי אחת מהבעיות שלא מדברים עליהן.

מארק ויגודה: מסיבות היסטוריות התחום של הרדיותרפיה לא נפרד מהאונקולוגי הרפואית.

מארק ויגודה: בתחום הזה מדובר על שימוש בקרינה לצורך טיפולי ולא דיאגנוסטי.

מארק ויגודה: היום, במכונים לרדיותרפיה יש גם מכונות צילום כדי לתכנן את הטיפול הנאות.

מארק ויגודה: מה שנאמר על רנטגן, איננו תקף לגבי רדיותרפיה.

ביאטריס עוזיאלי: תת ההתמחות שלי היא כימותרפיה.

ביאטריס עוזיאלי: מאחר ופרופסור פרץ לא כאן, אני אשמש לה לפה.

ביאטריס עוזיאלי: אני מסכימה עם כולם, שבראש ובראשונה הבעיה היא בעיה של תקנים.

ביאטריס עוזיאלי: קודם שאלתם למה לא באים לעבוד בתחום הזה.

ביאטריס עוזיאלי: אני רוצה לומר לכם, שעומדים בתור מתמחים צעירים שרוצים להיכנס להתחיל התמחות, אבל אין לנו תקנים.

מתן וילנאי: האם המצב הוא, שאנשים רוצים להגיע לעסוק בתחום?

ביאטריס עוזיאלי: כן.

אברהם קוטן: אני חולק עלייך.

ביאטריס עוזיאלי: אני מדברת על הדסה.

ביאטריס עוזיאלי: אצלנו עומדים בתור מתמחים מצוינים בוגרי הדסה, בוגרי הארץ, ואין תקנים.

ביאטריס עוזיאלי: הבעיה היא התקנים לרדיותרפיה, כיוון שכמו שפרופסור קטן אמר, אנחנו משחקים על הרופאים.

ביאטריס עוזיאלי: אם יש מחסור ברופאים ברדיותרפיה, אנו מעבירים רופא מהמחלקה, או הפוך.

ביאטריס עוזיאלי: המכשירים יגיעו בתמיכת נשות הדסה.

ביאטריס עוזיאלי: הפלקט הוא יפה, אבל הוא לא יעזור להשיג תקן לרופא.

ביאטריס עוזיאלי: ולמכשירים תמיד ימצאו כסף.

ביאטריס עוזיאלי: אין ספק שצריך להגדיל את מספר התקנים לרופאים, לפיזיקאים ולאחיות ולכל יתר המערכת.

מרדכי ליפשיץ: לנו יש שנחי בתי חולים, "בלינסון" ו"סורוקה", ששם ש מכונים לרדיותרפיה.

מרדכי ליפשיץ: אנחנו נמצאים היום בתהליך רכישה של שלושה מאיצים חדשים, אחד ל"סורוקה" ושניים למרכז דוידוף, מרכז לטיפול בחולי סרטן, שאנחנו מקווים שהפתיחה שלו תהיה בתחילת שנת 2005.

שאול יהלום: כמה מכשירים יש היום ב"בלינסון"?

מרדכי ליפשיץ: יש 3 מכשירים, אחד ישן ושניים חדשים יותר.

מרדכי ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: תן לי סדר גודל של השנים.

מרדכי ליפשיץ: אני לא יודע את הנתון הזה.

שאול יהלום: האם אתם תחליפו שני מאיצים בשני מאיצים חדשים?

מרדכי ליפשיץ: אנחנו הולכים להוסיף שני מאיצים.

שאול יהלום: אבל אין לכם אשור ל-5 מאיצים.

אסנת לוקסנבורג: כרגע הם יכולים להחליף אחד באחד.

שאול יהלום: אתם כרגע יכולים להחליף, אבל הלוואי ויגישו לנו בקשה לשינוי התקנון.

מרדכי ליפשיץ: אנחנו בהחלט נגיש בקשה.

שאול יהלום: גם אם אתה לא הסכמת עם דברי ד"ר עוזיאלי, אני חושב שזה נכון לאפשר לבתי החולים להשיג תרומות כדי לקנות עוד מאיץ, מבלי צורך לשינוי תקנות בכנסת.

שאול יהלום: בואו נקדים רפואה למכה.

שאול יהלום: כמה מכשירים יש ב"סורוקה".

מרדכי ליפשיץ: ב"סורוקה" יש מאיץ אחד חדש ומאיץ אחד בשלבי גסיסה מתמשכים.

מרדכי ליפשיץ: אנחנו רכשנו עכשיו מכשיר חדש.

שאול יהלום: פרופסור כהן אמר קודם, כי אי אפשר לדעת אם אתה עושה נזק או לא.

מרדכי ליפשיץ: לאור זה אנחנו בנינו ב"סורוקה" שני בונקרים, כדי שתהיה אפשרות להכניס מכשיר.

מרדכי ליפשיץ: אנחנו עכשיו רוכשים מכשיר שני חדש לגמרי.

שאול יהלום: ואת הישן אתם מוציאים לגמרי מכלל טיפול.

מרדכי ליפשיץ: בוודאי.

מרדכי ליפשיץ: לגבי הנושא של כוח אדם, אני יכול לומר, שאנחנו שלחנו שני רופאים מ"בלינסון" להתמחות בחו"ל בנושא של רדיותרפיה, ואנחנו מקווים שהם יחזרו לקראת הפתיחה של מרכז דוידוף.

מרדכי ליפשיץ: אני חייב לציין, שמאוד חסר לי פה הנציג של ההסתדרות הרפואית, ואני מתכוון לנציג של הפרופסיונריות, של מי שעושה משא ומתן על שכר.

מרדכי ליפשיץ: ברור לכולנו שבתחום של רדיותרפיה אין פרנסה בחוץ.

מרדכי ליפשיץ: השכר של אותו רופא יכול להגיע ל-12,000 שקל ברוטו בלבד.

מרדכי ליפשיץ: אני רוצה שתסבירו לי, מי ירצה לבוא היום ולעבוד בשכר כזה?

שאול יהלום: האם זה נכון גם לגבי עבודה בתחום הרנטגן?

מרדכי ליפשיץ: בתחום של הרנטגן יש עבודה בחוץ במכונים פרטיים, כמו מכון "מור" ואחרים.

שאול יהלום: כאשר אני רואה אדם שעוסק ברנטגן, אני חושב לתומי שאף אחד לא בא אלי לטיפול פרטי.

מרדכי ליפשיץ: יש להם עבודה נוספת בתוך המוסדות ובמכונים פרטיים.

שאול יהלום: ולמי שעוסק ברדיותרפיה, בלי המאיץ אין לו מה לעשות בחוץ, ולכן המשמרת שבה הוא עובד, זוהי כל עבודתו.

מרדכי ליפשיץ: נכון.

מרדכי ליפשיץ: יכולים לבוא אנשים להתייעץ, אבל גם אם כן, אלה יפנו לרופא שצריך בסופו של דבר להחליט על אופן הפעולה.

מרדכי ליפשיץ: איך נעשים הסכמי שכר?

מרדכי ליפשיץ: הסכמי שכר נעשים באופן כזה, בו האוצר אומר שיש לו תוספת של אחוז מסוים של רופאים.

שאול יהלום: ואתה טוען שזה צריך להיות דיפרנציאלי.

מרדכי ליפשיץ: אני פונה להסתדרות הרפואית ואיר, תפזרו את הכסף במהלך המשא ומתן.

מרדכי ליפשיץ: בסופו של דבר צריך להכריז על התחום של האונקולוגיה והרדיותרפיה כמקצוע מיוחד שזכאי לתוספות.

מרדכי ליפשיץ: עשו את זה בעבר לגבי מקצוע של רופא מרדים.

מרדכי ליפשיץ: בעבר, אמרתי לבית חולים "סורוקה", שאם הם ימצאו מתמחה שרוצה לבוא להתמחות, לא תהיה בעיה של תקן, אבל הבעיה היא שאנשים לא רוצים לבוא.

מרדכי ליפשיץ: אמנם יש איים, כמו הדסה ותל השומר.

אברהם קוטן: גם שם לא עומדים בתור.

מרדכי ליפשיץ: בואו נסכים שיש שני איים בתחום, אבל יש בעיית אמת.

מרדכי ליפשיץ: קודם נאמר פה כאילו לבית החולים יש הכנסה של 40,000,000 שקלים בשנה.

מרדכי ליפשיץ: המציאות הזו נכונה, אבל לתעריפי משרד הבריאות, שהם התעריפים שחלים במערכת הציבורית, אין שום קשר למציאות.

מרדכי ליפשיץ: כאשר שוכב חולה במחלקה פנימית, בית החולים מקבל 1,500-1,600 שקל ליום אשפוז.

מרדכי ליפשיץ: כאשר חולה שוכב בטיפול נמרץ, בית החולים גם כן מקבל 1,500 שקל ליום אשפוז, למרות שעלות יום אשפוז ביחידה לטיפול נמרץ, היא בסדר גול של 4,000-5,000 שקלים.

מרדכי ליפשיץ: כלומר, אמנם כל הכסף נכנס לבתי החולים, אבל מנהל בית החולים לא מיעד אותם לחלון ספציפי.

שאול יהלום: אחרת הוא ימוטט את הטיפול הנמרץ.

מרדכי ליפשיץ: אני יכול לומר לכם, שהתעריפים בהקרנה במערכת הציבורית, על פי תחשיבים שלנו, הם פי 4 מהעלות האמיתית, ולכן זה יוצא 40,000,000 שקלים, אבל מנהל בית החולים שצריך להחליט מן הגורן או מן היקב, לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו לצרכים אחרים.

מתן וילנאי: יש לו חור שחור.

מרדכי ליפשיץ: יש לו חור שחור, והוא שואב את זה פנימה בשביל דברים אחרים.

מנחם פיינרו: אני נמצא פה כראש חטיבת הבריאות של מכב"י, ובמכב"י הסיפור הוא פשוט, כיוון שאנחנו צרכנים של שירותים מבתי החולים, ואני מסכים עם כולם שאנחנו רוצים את השירותים הכי טובים ואיכותיים, ורצו שיהיו גם בעלויות סבירות.

מנחם פיינרו: יש לנו בית חולים פרטי באסותה, שמוכן לקנות ולהפעיל מאיץ פרטי.

שאול יהלום: האם חולה במכב"י יכול לפנות לכל אחד מששת בתי החולים?

מנחם פיינרו: כן.

מנחם פיינרו: לחולים יש נגישות לכל בתי החולים.

מנחם פיינרו: יש בתי חולים, כמו הדסה ירושלים, אליהם הם יכולים לפנות עם כרטיס קופת החולים שלהם.

מתן וילנאי: תשים לב שכל הצפון מתנקז לרמב"ם.

מרדכי ליפשיץ: אנחנו בוחנים אפשרות לפתוח מרכז כזה בבית החולים העמק בעפולה.

שאול יהלום: מה קורה בכללית?

שאול יהלום: האם כל אדם יכול לקבל טופס 17 לכל בית חולים?

מרדכי ליפשיץ: בדרך כלל אין בעיה.

מארק ויגודה: לא נכון.

מארק ויגודה: חולה של קופת החולים הכללית שאיננו ממחוז ירושלים, לא יקבל טיפול בירושלים, מסיבות שקשורות להסכמים שיש לקופת החולים הכללית עם בתי חולים מסוימים בארץ.

מאיר פפר: יש לי כרגע חולה ממחוז תל אביב , שרוצה לקבל טיפול קרינה לפרוסטטה אצלנו, כי אנחנו היחידים שעושים את זה, אבל לא מצליח לקבל טופס התחייבות מקופת החולים.

מידד גיסין: בהרבה נושאים זה אותו דבר.

שאול יהלום: ד"ר ליפשיץ, איך אתה מסביר את זה?

מרדכי ליפשיץ: אני צריך לבדוק את זה.

שאול יהלום: אבל אתה מודה שעל פניו זו בעיה.

מרדכי ליפשיץ: אני מודה שעל פניו זו בעיה.

שאול יהלום: אני קיבלתי מכתב מד"ר מלר מאורטופדיה אונקולוגית באיכילוב, שבו הוא אומר כי קופות החולים מתנהגות בצורה שרירותית.

שאול יהלום: הוא מאשים את כל קופות החולים, אבל בעיקר את קופת חולים כללית, בכך שהיא לא נותנת טופס 17 אליהם מתוך שרירות לב.

מידד גיסין: אני יכול להמציא לוועדה פניות של חולים, שמאשרות את הדבר הזה.

שאול יהלום: יש לי בידי הרבה פניות כאלה.

שאול יהלום: ד"ר ליפשיץ, הבטן הרכה היא קופת חולים כללית, מדוע קופת חולים כללית כל כך מקשה במקרים הכי קשים של הרפואה?

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על ריפוי, אבל לת מן דפליג, שעוד לא מצאנו למחלת הסרטן ריפוי, וקרינה זה לא הריפוי האופטימלי והלוואי היינו מוצאים את התרופה למניעה, אבל עדיין מדובר פה בחיים או מוות, או באיכות חיים מאוד קשה במידה ולא עושים את הטיפול באופן מדויק.

שאול יהלום: אם החולה היה בוועדה והשתכנע מד"ר ויגודה שאצלו יש את המכשור הכי טוב, ועכשיו הוא לא רוצה ללכת לסורוקה או לתל השומר, מדוע אתם מקשים עליו ללכת לבית החולים של ד"ר ויגודה?

מרדכי ליפשיץ: אני לא שייך לאותו חלק שמתעסק בנושא של ההפניות, אלא לחטיבת בתי החולים, ולכן אני יכול לומר לך, שעל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את הנושא של הסדרי בחירה, ולכן לחולים שלנו יש את האפשרות לבחור בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: החוק איתך.

שאול יהלום: עזוב את החוק, אני שואל על ההיגיון שעומד מאחורי זה.

מרדכי ליפשיץ: זה כיוון שהחוק איתי וכיוון שנושא הסדרי הבחירה הוא הדבר הבסיסי בתוך העסק הזה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: מה אכפת לבית החולים?

שאול יהלום: האם היא משלמת פחות לבית חולים מסוים?

מרדכי ליפשיץ: אם טיפול קרינה בתל השומר עולה 365 שקלים, בעוד שבתוך המערכת שלנו, ב"בלינסון" או ב"סורוקה", התעריף הפנימי שלנו הוא 75 שקלים לטיפול, אז היא הנותנת.

מנחם פיינרו: בשם מכב"י אמרתי שאני מסכים שצריך לתת את הטיפול המיטבי, ולגבי אסותה אמרתי שהאינטרס שיהיה שם עוד מאיץ קווי, אבל עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים בתור אחד שהיה דיקן הפקולטה לרפואה בתל אביב ומנהל מחלקה פנימית במשך 20 שנה.

מנחם פיינרו: אני הייתי אחראי לבית ספר למקצועות הבריאות בתל אביב שמחנך אחיות ופיזיותרפיסטים, ואני יכול לומר שבקלות אפשר להוסיף לשם את מקצוע של הרדיותרפיה והפיזיקאים הרפואיים.

מנחם פיינרו: אני חושב שהתפקיד העיקרי הוא של משרד הבריאות, שצריך לקבוע נהלים ותקינה, ולפקח על כל זה.

מנחם פיינרו: זה לא עולה כסף לעשות את הדברים האלה.

מנחם פיינרו: יחד עם זאת, אני לא רוצה לפטור את הפרופסיה, את האונקולוגיה.

מנחם פיינרו: הטכנולוגיה מתפתחת מאוד בשנים האחרונות, והיא צפויה להתפתח יותר.

מנחם פיינרו: זה דורש התמקצעות על, ועל כן הפרופסיה היתה צריכה להסכים ולהגיד שתחום הרדיותרפיה לא צריך להיות חלק מאותן 5 שנות התמחות באונקולוגיה ואחר כך ללכת לרדיותרפיה, כיוון שמי המטומטם שיעשה את זה בשביל להרוויח 13,000 שקל ברוטו?

יהורם כהן: הנושא הזה כבר טופל.

מנחם פיינרו: אני אומר שהפרופסיה היתה צריכה להיות הרבה פעילה, לצפות את זה ולראות שהתחום של רדיותרפיה מתפתח ושצריך עוד רדיותרפיסטים, ולא להסכים למה שפרופסור תמר פרץ אמרה, שרק רופאים שעברו התמחות בחו"ל ייחשבו כמומחים בנושא.

מנחם פיינרו: הם היו צריכים לפתח את תחום ההתמחות, זה לא עולה כסף.

מנחם פיינרו: לא צריכים את ההסתדרות הרפואית, צריך רק ללחוץ עליה כדי שיכירו בזה, ולא צריך לחכות לוועדה הזו, כדי להגיד שיתחילו לטפל בתקנים.

מנחם פיינרו: חייבים לדאוג להכשרת כוח האדם.

מנחם פיינרו: כפי שאף אחד לא ממן הכשרה של טכנאי מחשבים, כיוון שהם יודעים שהם ירוויחו מכך כסף, כך גם לגבי המקצוע הזה.

מנחם פיינרו: אם יהיו תקנים וידעו שיש משרות פנויות, אנשים ילכו ללמוד זאת.

מנחם פיינרו: יפתחו קורסים עליהם אנשים ישלמו מכיסם, כיוון שהם ידעו שזה יביא להם הכנסה טובה אחר כך.

מנחם פיינרו: אנחנו מדינה חופשית, וכל אחד לומד מה שהוא רוצה.

מנחם פיינרו: התפקיד של משרד הבריאות הוא רק להתוות את הדרך.

גילי שילת: אני נציגת ההסתדרות הרפואית.

גילי שילת: אני רוצה לענות במשפט אחד גם לד"ר פיינרו וגם לד"ר ליפשיץ, ולומר שגם מבחינת המועצה המדעית נעשית עבודה בנושא הזה של התמחות על.

גילי שילת: זה בתהליכים.

גילי שילת: מבחינת הגדרת המקצוע כמקצוע מועדף, ההסתדרות הרפואית תומכת בכך, אבל הדבר דורש שיתוף פעולה של משרד הבריאות.

גילי שילת: נעשים דברים כדי לקדם את הנושא הזה, אבל הנושא הזה צריך לקבל יותר דחיפה קדימה, ואנחנו נשמח לשמוע את דברי משרד הבריאות, כדי לראות איך באמת מקדמים את העניין הזה.

מתן וילנאי: אני חייב לצאת לישיבה אחרת, ועל כן אני רוצה לומר כמה דברים.

מתן וילנאי: זו תופעה ידועה ששל התפתחות הטכנולוגית והצורך בהכשרה.

מתן וילנאי: צריך להגדיר יעד וצריך להגשים אותו, ואני ממליץ שהוועדה הזו תקבע לעצמה יעד ותעקוב אחרי זה.

מתן וילנאי: התחושה שלי היא, שב-12 שנים, משנת 1992 ועד 2004, ניתן היה לעשות הרבה דברים, ולא בצורה שזה נעשה.

אורית נוקד: אני רוצה לברך את רם רזניק, שבזכותו נודע לי שיש דו"ח כזה, שהבנתי שהוא כלל לא פורסם לציבור.

אורית נוקד: אני חושבת שהתופעה הזו היא חמורה.

אורית נוקד: שמעתי את פרופסור כהן שאמר, שאין יום בלי תקלות, ואנו יודעים שתקלות יכולות להתחיל בזה שאיכות החיים של אדם נפגעת ונגמר בכך שאדם יכול לקפד את חייו.

אורית נוקד: בנושא התקינה, אני חושבת שיש מקום לבצע חקיקה, במידה ותוך פרק זמן סביר לא נקבל ממשרד הבריאות את הנהלים שלהם.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להגדיר מיהו הרופא הפיזיקאי ומיהו הטכנאי.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להקים בית ספר לטכנאים, אבל כרגע צריך למצוא גם משהו שייתן פתרון מיידי, כדי שלא נעמוד בפני מקרים בהם טכנאים יסתכלו על המכשור, כאילו הם מסתכלים על 747.

אורית נוקד: אנשים חייבים להתאים את עצמם להתפתחות הטכנולוגית.

אורית נוקד: אני מסכימה, שצריך למצוא דרך לתת מריך לעבודת הטכנאים, וגם כאן יש מקום לנהל מעקב אחרי הפעולות שיעשה משרד הבריאות בעניין.

אורית נוקד: לגבי ההערה של רובינזון, אני רוצה לומר, שנדרש פיקוח של משרד העבודה על שעות העבודה של הטכנאים, ולראות האם באמת עובדים הטכנאים מעבר לשעות שמותרות, דבר שיכול לפגוע ביכולת הריכוז שלהם ובבריאות שלהם.

אורית נוקד: מידד גיסין: גם רופאים עובדים מעבר לשעות שקובע החוק, וזה בגלל מחסור בתקנים.

אורית נוקד: אני כבר מודיעה לכם, שכחברה בוועדת הכספים, לקראת דיוני התקציב, אני אבדוק מה קרה עם הנושא הזה.

אברהם קוטן: דובר כאן על פתיחת מרכזים נוספים, וזה עלה גם בעיתונות ובדו"ח הוועדה.

אברהם קוטן: אני חושב שזה מצוין שרוצים לפתוח מרכז נוסף בעפולה, אך אם יעשו את זה היום זו תהיה שגיאה, כיוון שלפתוח מרכז כזה, צריך לבנות תשתית.

אברהם קוטן: ב-10,000,000 דולר תקים יחידה לרדיותרפיה, כאשר באותו הסכום אתה תוכל להעצים ולשפר את הקיים, דבר טוב יותר מאשר לפתוח תשתית חדשה.

אברהם קוטן: גם אם תפתח יחידה מצוינת היום, מי יפעיל אותה?

אברהם קוטן: האם המעט שעובד בתל השומר וברמב"ם יעבור עכשיו לעבוד בעפולה?

אברהם קוטן: אנחנו קודם כל צריכים לחזק את הקיים ולעמוד בסטנדרטים מקובלים, ואחר כך להקים מרכזים נוספים בעפולה, בקריית שמונה באסף הרופא וכו'.

אברהם קוטן: אסור לשכוח שצריך גם לוויינים, ואין לוויינים.

אורית נוקד: האם מבקר המדינה התייחס לנושא הזה בדו"ח שלו?

אליעזר רובינזון: לא.

אברהם קוטן: לפני 10 שנים היה משהו.

מידד גיסין: צריך לשאול, מי מתייחס בכלל לדו"ח של מבקר המדינה.

אורית נוקד: בשלב הראשון אני אפנה אליו במכתב, בבקשה לבדוק את הנושא.

אורית נוקד: אני פועלת בכל האמצעים הפרלמנטרים שעומדים לרשותי, על מנת לקדם נושאים ראויים.

אורית נוקד: זו שערורייה בעיני.

אורית נוקד: גם איכות חיים זה משהו.

יהורם כהן: הבעיה העיקרית, היא שהיחידות לרדיותרפיה לא מוגדרות.

יהורם כהן: אם היו מגדירים יחידה בהתאם למספר חולים, וכך היו מגדירים בהתאם מספר מאיצים, הדלת היתה פתוחה.

יהורם כהן: היום, יש ויכוח עם הנהלות בתי החולים על כל רבע תקן.

אליעזר רובינזון: הוועדה קבעה באופן חד משמעי, כי לטובת החולה ולטובת המצב הכלכלי של המדינה ואיכות הטיפול, לא רצוי להקים יחידות נוספות, אלא לחזק את הקיימות.

אליעזר רובינזון: לגבי הגדרת המקצוע כמקצוע מועדף, אני רוצה לומר, כי כבר לפני 8 שנים כאשר הייתי יו"ר האיגוד לאונקולוגיה, ביקשנו את זה מההסתדרות הרפואית, אך האוצר לא אישר את זה.

יהורם כהן: גם לפני 4 שנים ביקשנו את זה.

אליעזר רובינזון: לגבי מכשור, לקנות מאיץ ווי חדש עולה למעלה מ-2,000,000 דולר, ולכן הרבה פעמים יש קשיים להשיג את הכסף.

אליעזר רובינזון: בשל כך, ביקשנו בעבר מבתי החולים, שחלק מההכנסות מהטיפולים יוקצב לקניית מכשירים חדשים, אבל האוצר סרב לבקשה הזו.

אליעזר רובינזון: לגבי הקמת בתי ספר לפיזיקאים וטכנאים, אני רוצה לומר, כי אילו זה היה מקצוע כל כך מכניס והיתה כל כך דרישה לבעלי המקצוע, כמו לאלה הלומדים מחשבים, כבר מזמן היו מקימים בית ספר כזה.

אליעזר רובינזון: אם לא הוקם בית ספר כזה, זאת אומרת שזה לא מקצוע כמו מחשבים.

יהורם כהן: הם מרוויחים לא רע.

אליעזר רובינזון: אם הטכנאים יעבדו רק 7 שעות, אז תור להקרנה יגדל פי 5.

אברהם קוטן: היום הם עובדים לפי גולגולת, וזה תמריץ רע מאוד.

אברהם קוטן: היית רוצה שבשעה 15:00 יבוא צוות טרי לחלוטין, ויתחיל את יום העבודה שלו.

יהורם כהן: השיטה פסולה.

שאול יהלום: ד"ר לוקסמבורג, הרושם שלי הוא שהמצב נורא.

שאול יהלום: כאשר מדברים על רפואה, מדברים על התקפי לב ועל סרטן.

שאול יהלום: כלומר, זה התחום שהיו צריכים לתת בו את התשובות הטובות ביותר במדינת ישראל המתוקנת, מה גם שלא מדובר בלשלוח אדם לחלל.

שאול יהלום: מדובר בסכומים שמדינת ישראל יכולה לעמוד בהם, בוודאי בתוכנית תלת שנית.

שאול יהלום: גם אם נניח ואת רוצה לתת צ'ופר לטכנאים שיסיים שנתיים השתלמות ולשלם להם פי שניים, גם זה יהיה רק בעוד שנתיים.

שאול יהלום: נניח שצריכים להקצות לכך כמה עשרות מיליונים, האם מדינת ישראל לא יכולה לעשות את זה?

שאול יהלום: זה מחדל.

שאול יהלום: במקביל למחדל הזה, נאמר כאן כי המשרד עצמו היה יכול לעשות עוד הרבה פעולות כדי שכאשר יגיע הכסף, הוא ינוצל.

שאול יהלום: הבעיה הראשונה היא בעיה של תקינה.

שאול יהלום: אין להם תקינה מסודרת, ועל כן הם לא יודעים מה לדרוש, כולל תקינה לטכנאים.

שאול יהלום: יכול להיות שאין כרגע טכנאים, אבל בואו קודם כל נבנה את התקינה.

שאול יהלום: הדבר השני שאתם צריכים לעשות, הוא מאבק קשה על מנת שהמקצוע יוגדר כמקצוע מועדף.

שאול יהלום: צריך לעמוד על כך בהסכמי האוצר ובהסכמים עם ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: צריך לסכם זאת גם עם ראשי התחומים האחרים, כדי שעינם לא תהיה צרה.

שאול יהלום: בסופו של דבר, צריך לשלם משכורות גבוהות יותר, כדי שיהיה לנו את כוח האדם לתקינה.

שאול יהלום: הדבר הנוסף שעליכם לעבוד עליו, הוא הנושא של ההכשרה.

שאול יהלום: כאן היה מדובר על כך שצריך קודם כל לבנות את מבנה ההכשרה לכל המקצועות, בייחוד לנושא של רנטגן ופיזיקאים.

שאול יהלום: אין קורסים.

שאול יהלום: אין הכשרה ואין תוכנית.

שאול יהלום: נניח שיאשרו להם משכורת טובה, לא תהיה עדיין תוכנית של קורס.

שאול יהלום: הדבר הנוסף, הוא הנושא של חידוש הציוד.

שאול יהלום: משרד הבריאות צריך לעמוד ביתר תוקף על העובדה שחלק מן ההכנסות יועבר לחידוש הציוד במידה ואין תרומות.

שאול יהלום: כיוון שאפשר להשיג כסף בתרומות כדי לחדש את המכשור, צריך להעלות את התקנים.

שאול יהלום: כל הבעיות האלה עומדות לפתחו של משרד הבריאות.

שאול יהלום: מתקבל בכנסת הרושם, שהמשרד מסתיר את האמת.

שאול יהלום: חברה לוועדה שלנו, הוועדה לתלונות הציבור, ביקשה את דו"ח אנקול, ומשרד הבריאות סרב למסור את הדו"ח הפעם הראשונה שהמשרד מסר את הדו"ח לכנסת, היתה לאחר שהוא פורסם בעיתון ה"ארץ".

שאול יהלום: יש הרגשה של חוסר שקיפות.

אסנת לוקסנבורג: אני לחזור על כמה מילות רקע שאולי יחזרו על הדברים שנאמרו פה, אבל הם חשובים לי, כי חשוב לי שתבינו את תפיסת העולם של המשרד.

אסנת לוקסנבורג: הדו"ח הזה איננו דו"ח סודי.

אסנת לוקסנבורג: כפי שפרופסור רובינזו אמר, הוועדה הוקמה בעקבות העלאת הנושא לדיון במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

אסנת לוקסנבורג: המשרד הראה כי הוא לא אדיש.

אסנת לוקסנבורג: ברגע ששמענו על הנושא, דנו בו.

אסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה להתייחס כרגע למה שהיה בשנת 1990 כי אני לא בקיאה בפרטים.

אסנת לוקסנבורג: המשרד הבין שיש פה איזשהי בעיה, רצה ללמוד אותה לעומק והקים את הוועדה הזו בראשות עומר אנקול, שכרגע עזב את משרד הבריאות ונושא תפקיד בצבא.

אסנת לוקסנבורג: הוועדה הזו ישבה עם מומחים, שחלקם הגדול יושב פה, על מנת ללמוד את הסוגיה.

אסנת לוקסנבורג: ככל שנכנסנו יותר ויותר לסוגיה, הבנו שכדי לפתור את הבעיה צריך פתרון כוללנו שיתקוף את כל הסוגיות שחוברות אחת לשנייה בנושא הזה, כי אם יהיו תקנים ולא יהיו אנשים לאייש אותם, זה לא טוב.

אסנת לוקסנבורג: ואם יהיה מכשור ולא יהיה אנשים שיוכלו להפעיל אותו, זה גם לא טוב.

אסנת לוקסנבורג: יש פה צורך בפעולה רחבה וכוללנית שתתוכנן לאורך מספר שנים, אבל תפתור את הבעיה בצורה טובה.

אסנת לוקסנבורג: הדו"ח הזה איננו דו"ח סודי.

אסנת לוקסנבורג: הוא דו"ח עבודה פנימי של המשרד, כדי שיעזור למשרד לדעת איך להתקדם.

אסנת לוקסנבורג: הדו"ח הובא לדיונים בהנהלת המשרד, קיבל את ברכת השר, שהנחה אותנו להמשיך ולקדם אותו.

אסנת לוקסנבורג: על סמך הדו"ח הזה, אנחנו בנינו תוכנית עבודה.

שאול יהלום: מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב לי: "יצוין כי לקראת ישיבתה של הוועדה לפניות הציבור בנושא מיום ה-14 בינואר, הכין מרכז המחקר והמידע מסמך רקע, הדן בנושא המחסור החמור ברופאים.

שאול יהלום: אולם, למרות פנייתנו למשרד הבריאות לשם קבלת, לא הובא לידיעתנו בשום שלב בהכנת המסמך בחודש ינואר, כי קיים דו"ח המפרט את המצב, דו"ח ועדת אנקול.

שאול יהלום: דו"ח זה אף לא הוצג על ידי משרד הבריאות באף אחת משתי הישיבות בוועדה.

שאול יהלום: הדו"ח הועבר לידנו רק השבוע, לאחר חשיפתו בעיתונות, ובעבות בקשתנו המפורשת".

אסנת לוקסנבורג: אני חושבת כי יש פה איזושהי אי הבנה.

אסנת לוקסנבורג: לישיבה הראשונה של הוועדה לפניות הציבור הוזמן עומר אנקול, כמי שעמד בראש הוועדה הזו.

אסנת לוקסנבורג: הוא ישב שם בדיון ופרט את עיקרי הדו"ח.

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת מי בתוך המשרד סרב לתת את הדו"ח.

אסנת לוקסנבורג: השבוע קיבלנו בקשה כזו, והמשרד העביר את הדו"ח.

אברהם קוטן: אני ציפיתי שבמאי 22003, אני אפתח טלוויזיה ואשמע שמדברים על הדו"ח הזה.

שאול יהלום: נכון.

אסנת לוקסנבורג: המשרד התייחס לזה כאיזושהי תוכנית עבודה פנימית שלו, כמו שהוא עובד על נושאים אחרים.

אורית נוקד: אבל לא צריכים להתייחס לבריאות של כל אחד מאיתנו, כאל דבר פנימי של משרד הבריאות.

אורית נוקד: אני חושבת שאם מחלקת המחקר של הכנסת פונה אליכם, ומדובר באנשים שעוסקים במחקר יום-יום, עלי חזקה שהם פנו למי שצריך היה לפנות.

אבשלום וילן: אני לא בטוח בזה.

אבשלום וילן: אני לא אוהב להגן על משרד הבריאות, בפרט לא על השר.

אבשלום וילן: השר מאוד לא מתנזר מתקשורת, ועל כן זה מפתיע אותי שהוא לא רץ לטלוויזיה.

שאול יהלום: זה דו"ח שמאשים את משרד הבריאות.

שאול יהלום: זה דו"ח קשה שמאשים את משרד הבריאות ומערכת הבריאות במחדלים חמורים.

אבשלום וילן: הוא יכול להפוך את הקערה על פיה, ולומר שהוא פועל ועובד קשה.

אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות יכל לומר שהוא לא בודק ופועל בצורה רצינית, אבל במקרה הזה הוא פעל בצורה רצינית, מיפה את כל הבעיות והכין תוכנית פעולה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו התייחסנו לזה בתוך המשרד, כדו"ח פנימי להמשך קידום הנושא של הרדיותרפיה, כמו שאנחנו מקדמים הרבה נושאים אחרים, ולפעמים זה לא נקרא דו"ח, אלא מסמך מסכם או מסמך עמדה.

אסנת לוקסנבורג: לא הובא לידיעתי בשום מצב, שמישהו מהכנסת ביקש את הדו"ח ולא קיבל אותו.

אסנת לוקסנבורג: הנושא הזה, כפי שאמר פרופסור פיינרו וחה"כ וילנאי, הוא דוגמא ליכולות הטכנולוגיות של משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: סל השירותים מביא עוד יכולות טכנולוגיות, ואנחנו צריכים לתת לכך מענה ברמה הלאומית, כיוון שלא ייתכן מצב שבו היכולות שלנו לטפל בחולים, הולכות ומתקדמות, ואנחנו בתוך מערכת הבריאות נשארים מאחור בכל הנוגע לתקצוב.

אסנת לוקסנבורג: סל התרופות והטכנולוגיה הוא דוגמא לכך.

אסנת לוקסנבורג: ההתרשמות שלנו במשרד, היתה כי יש צורך למצוא פתרונות לטווח הקצר המיידי וגם לטווח הארוך יותר, וכן לראות כיצד ניתן לקדם את הדברים עד אז.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרת, הלכנו ברוח \

אסנת לוקסנבורג: שאתה ציינת כרוח הגיונית להמשיך ולקדם את הנושא.

אסנת לוקסנבורג: את דברים שלהם נדרשה תוספת תקציבים, העלנו במסגרת הבקשה לתוספות התקציביות.

אסנת לוקסנבורג: הקמנו צוות של פרופסור רובינזון, ד"ר עומר אנקול ואני, ומיפינו תוכנית עבודה, מתי להוסיף מכשירים ותקינה, מה לעשות עם ההיבטים של ההכשרה ואיך לבנות את זה בצורה כזו שהמערכת תוכל לבנות את הנושאים בצורה הדרגתית.

אסנת לוקסנבורג: לאחר שהגשנו את הבקשה למשרד האוצר לתוספת תקציבית, נבנתה התוכנית הספציפית הזו.

אסנת לוקסנבורג: לגבי דברים שלא דורשים תוספת תקציבית, או דברים שצריכים להיות מוכנים כאשר תגיע תוספת תקציבית, אנחנו התחלנו לפעול בתוך המשרד, כך שעד שנגיע לסוף השנה הזו ונקבל את התוספת התקציבית, נוכל לקדם את הדברים.

אסנת לוקסנבורג: נגענו בסוגיה המשפטית, הכנו טיוטה של תקנות שאמורות להגיע לכאן, של מכשירים רפואיים מיוחדים, כאשר הוכנס גם הנושא של הגדלת מספרי המאיצים בארץ.

אסנת לוקסנבורג: הטיוטה כבר עברה וקיבלה את הסכמתו של שר הבריאות, ואמורה להיות מוגשת לוועדה.

אסנת לוקסנבורג: אחד הסעיפים מתייחס לתוספת מאיצים.

אסנת לוקסנבורג: כעת נמצאת בשלבי בנייה תוכנית ההכשרה לטכנאים ולדוזימטריסטים.

אסנת לוקסנבורג: יש בסיס שהוכן, אבל יש צורך לעבד אותו ולקדם אותו.

אסנת לוקסנבורג: יש צוות קיים במחלקת ההדרכה של משרד הבריאות ובמינהל הרפואה שעובד על תוכנית שתהווה בסיס להכשרה רחבה יותר שתהיה במסגרות אחרות.

יהורם כהן: אני מציע שהצוותים האלה יצרו קשר עם כמה אנשים כאן, שמתעסקים ברדיותרפיה.

אסנת לוקסנבורג: אמרו לי שיצרו קשר עם אבי כספי ורבקה אבן.

מארק ויגודה: אבי כספי הוא מנהל בית ספר להכשרת טכנאי רנטגן.

מארק ויגודה: זה מנציח את הטעות.

יהורם כהן: הנושאים שיושבים כאן, הם אלה הקובעים.

אסנת לוקסנבורג: הם קיבלו את תוכניות ההדרכה הקודמות, הם בונים את התוכנית ומבינים מה יש כרגע בשטח.

יהורם כהן: מבלי שיוצרים איתנו קשר.

אסנת לוקסנבורג: אי אשמח להעביר את הערה הזו.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים פה על שמחה.

שאול יהלום: אם את אומרת שאין צוות, אני אומר בסיכום של הישיבה, כי צריך מייד להקים צוות, אבל אם את אומרת שיש צוות, אני אומר שלצוות אמיתי של משרד הבריאות צריך להיות יועץ מהתחום.

שאול יהלום: כפי שאת רואה, אנחנו זימנו לכאן את כל בכירי המערכת, ואף אחד מהם לא מרים את היד ואומר שביקשו ממנו להיות יועץ.

שאול יהלום: זה מראה שהצוות לא פועל כמו שצריך.

שאול יהלום: הוא לוקח יועצים שלא מהתחום, ועל כן כל מה שהוא יעשה יזרקו לפח, כיוון שכאשר יפנו לראש בית ספר לרפואה ויבקשו ממנו לערוך קורס כזה, הוא ייקח יועץ, את פרופסור רובינזון למשל, שיראה את החומר ויגיד שזה לא נכון בכלל.

שאול יהלום: מה שאומרים לך, הוא שזה לא יכול להיות שצוות רציני יפעל, מבלי שאף אחד מהיושבים פה יהיה היועץ שלו.

שאול יהלום: אם היית אומרת לי שפרופסור תמר פרץ היא היועצת אבל היא בלונדון, לא הייתי מודאג, אבל את לא אומרת את זה.

שאול יהלום: זה מראה שאין מספיק עומק, התייחסות וראייה רחבה לטווח ארוך של המשרד.

שאול יהלום: אתם צריכים לעשות מהפכה מחשבתית.

אסנת לוקסנבורג: אני חולקת על כך שאין פה ראייה לטווח ארוך ואין פה מחשבה מערכתית.

אסנת לוקסנבורג: זה בדיוק מה שבוצע פה.

אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שפה נותנים לנו על הראש שלא בצדק.

מנחם פיינרו: אני רוצה להבהיר, שאיו קשר בין רנטגן לרדיותרפיה, למרות שבשניהם יש שימוש בקרני איקס.

שאול יהלום: אתה מצדיק את דבריי.

שאול יהלום: אם הם לקחו אדם שעוסק ברנטגן כיועץ, אז הם הפכו את העסק.

שאול יהלום: העניין הוא שהם לא מבינים את זה.

שאול יהלום: יושב במשרד הבריאות צוות שלא מבין מה שאתה אומר לו.

יהורם כהן: סך הכל צריך להיכנס לאתר באינטרנט של האיגוד האירופאי לאונקולוגיה קרינתית, ולהוריד את תוכנית ההתמחות של טכנאי קרינה או של פיזיקאים רפואיים.

יהורם כהן: יותר מזה לא צריך לעשות.

יהורם כהן: זה קיים.

שאול יהלום: האם התוכנית הרב שנתית שעליה את מדברת, כתובה באיזשהו מקום?

אסנת לוקסנבורג: יש לנו תוכנית כתובה במשרד.

שאול יהלום: האם אנחנו יכולים לקבל אותה?

אסנת לוקסנבורג: תיפנו למשרד, ואני בטוחה שתוכלו לקבל אותה.

שאול יהלום: אני פונה אלייך.

אסנת לוקסנבורג: אני בטוחה שכן.

שאול יהלום: אני חושב שהשר והמנכ"ל הם אלה שצריכים לקבל על הראש, ולא ד"ר לוקסומברג, שכולם כאן מודים שאת עושה את מלאכתך נאמנה.

שאול יהלום: לכן, אני מציע שתגישי לנו את אותה תוכנית, ונקיים עוד ישיבה בהשתתפות השר והמנכ"ל, ונדון איתם על התוכנית ונבדוק האם באמת הדברים נעשים בדרך המדויקת.

שאול יהלום: לי לא אכפת אפילו לא לקבל סיכום של הישיבה, ולהמשיך אותה בעוד שבועיים.

שאול יהלום: האם זה ייראה לך שנפסיק כאן, נבקש את התוכנית ונדון באופן ספציפי על התוכנית?

אסנת לוקסנבורג: בבקשה.

אסנת לוקסנבורג: אין שום בעיה.

שאול יהלום: לטובת העניין וכדי לא לפגוע במשרד הבריאות, שייתכן והוא פועל בנושא, אנו נקבע ישיבה נוספת אליה יוזמנו כל האנשים שנמצאים כאן, כולל ד"ר אנקול, השר והמנכ"ל, ואת תמליצי לשר ולמנכ"ל לבוא ביחד איתך, עם נייר כתוב של תוכנית עבודה לטיפול בעניין, כולל הדרישות שהגשתם לאוצר.

שאול יהלום: כאשר חה"כ נוקד תרצה להיאבק בוועדת הכספים, היא תדע כמה אתם דורשים לשנה הבאה.

שאול יהלום: יהיה גם נציג האוצר.

שאול יהלום: הכותרת תהיה, משרד הבריאות נערך לתוכנית אב ברדיותרפיה.

שאול יהלום: אולי כבר אז תגישו לנו חקיקה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים את התוכנית למקצוע מועדף, את התקינה, ואת הדרישות שלכם מהאוצר ומההסתדרות הרפואית, בכל הקשר למשכורות, תמריצים ותקני משמרות ועבודה.

שאול יהלום: כך גם את כל הנוגע להכשרה, לציוד, כולל דרישה איך לחדש ציוד ולחזק את כל הקיים.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להגיד שכל הנושא של מקצוע מועדף ותקינה, נמצא ברמה של הסכמי שכר גלובליים, לגבי כל מערכת הבריאות, שהמשמעות שלהם הוא מעורבות של נציבות שירות המדינה, של משרד האוצר, ההסתדרות הרפואית, קופות החולים ומשרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: זה מולטי דסיפלינרי.

שאול יהלום: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה הבאה, מעבר לנוכחים כאן, להזמין את השר והמנכ"ל, את ד"ר אנקול, ובנוסף, נציגים מנציבות השירות המדינה וההסתדרות הרפואית, ד"ר בלשר או אחרים שעוסקים בעניין, כולל יובל רכלבסקי הממונה על השכר.

שאול יהלום: הוא צריך להיות מודע לנושא.

שאול יהלום: תתייעצי עם ד"ר לוקסמבורג, איזה עוד גורמים כדאי לזמן.

שאול יהלום: אני מודה על כל העוסקים, הטכנאים והפיזיקאים שעובדים מעבר לשעות ומשקיעים כל כך הרבה.

שאול יהלום: אנחנו מוקירים את כל העוסקים בעניין ומודים לכם.

שאול יהלום: מכאן ואילך דלתנו תהיה פתוחה לסייע בכל נושא.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.