ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 201, 2004-06-21 13:00

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות .

שאול יהלום: מי מציג את התקנות?

רועי קרת: לפני כמה חודשים היינו כאן בוועדה והוועדה אישרה תיקון לתקנות שלפניכם, לפיו יהיה אפשר לשלם גמלה, מה שנקרא טובת שארים, לאלמנים בקיבוצים.

רועי קרת: עד למועד התיקון היתה תקנה שמנעה את האפשרות הזאת והוועדה תיקנה את זה ואפשרה את התשלום לאלמנים בקיבוצים, ותשלום דומה לתלויים של נכים בקיבוצים, שלגביהם יש תקנה זהה בקובץ תקנות אחר.

רועי קרת: אלה שני קבצי התקנות העומדים בפניכם.

רועי קרת: באותה הזדמנות ביקשנו להחיל את התיקון מאותו מועד ואילך וגם שנה אחת רטרואקטיבית.

רועי קרת: יושב-ראש הוועדה המליץ לנו, בעקבות דברים שאמר כאן עו"ד רוגין, לשקול את האפשרות לא להסתפק בשנה אחת רטרואקטיבית, למרות ששנה אחת זה מה שהיה קבוע בחוק באותה תקופה, אלא לשקול אפשרות לתת 4 שנים רטרואקטיבית.

רועי קרת: אנחנו שקלנו את האפשרות הזאת ואכן כך הוחלט, שאותה הטבה של תשלום הקצבאות האלה לאלמנים בקיבוצים תוחל רטרואקטיבית 4 שנים ממועד התיקון.

רועי קרת: זה התיקון שאנחנו מביאים בפניכם, את האפשרות לתת את התשלום רטרואקטיבית מיוני 1999.

רועי קרת: זה קצת יותר מ-4 שנים, זה 4 שנים ו-3 חודשים מהמועד בו התקנות נכנסו לתוקף, שהוא ספטמבר 2003.

שאול יהלום: קיבלתי מכתב ממר מקלר והוא כתב כדלקמן: "בתיקון התקנות המוגשות לדיון היום נענה המוסד לביטוח לאומי לאחר כשנה, חלקית רק, להמלצת הוועדה, אולם הגביל הזכאות ...".

שאול יהלום: למה זה חלקית?

רועי קרת: הוא נענה, ואף נענה מעל ומעבר.

בועז מקלר: כיוון שבוועדה אנחנו ביקשנו שינהגו בחבר קיבוץ ככל אזרח המדינה ואם הוא הגיש תביעה עד 30 ביוני 2003, שאז היה מקובל לתת 4 שנים אחורה, הוא יקבל 4 שנים ממועד הגשת התביעה.

שאול יהלום: אבל למה אתה כותב שקיבלתם מענה חלקי?

בועז מקלר: מי שהגיש תביעה בפברואר 2003 – ויש ריכוז גדול של אלמנים בקיבוצים שהגישו תביעות בפברואר ובמרס 2003 – לקחו ממנו 3-4 חודשים.

בועז מקלר: מי שהגיש בפברואר 2003, במקום לקבל מפברואר 1999 יקבל רק מיוני 1999.

בועז מקלר: על שום מה ולמה?

בועז מקלר: למה לקחו ממנו 4 חודשים?

בועז מקלר: מה קרה?

ג'ודי וסרמן: לא ברור מהותית מה אתה אומר.

ג'ודי וסרמן: מי שהגיש ב-2003 יקבל רק שנה אחורה כי לפי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שתוקן לפני שנה וחצי, אי אפשר לשלם אלא שנה אחורה.

בועז מקלר: מי שהגיש תביעה עד 30 ביוני 2003 יכול לקבל 4 שנים אחורה.

בועז מקלר: מדובר על אלמנים שהגישו תביעה בפברואר 2003 והם יכלו לקבל 4 שנים אחורה.

בועז מקלר: מה לעשות, זה החוק.

בועז מקלר: אנחנו פנינו לוועדה ואמרנו שלא יכול להיות שיפלו לרעה אלמנים חברי קיבוצים ויתנו להם רק מיוני 2002.

בועז מקלר: ההיענות, שאני מברך עליה, אחרי כשנה, ומוטב שנה מאשר אף פעם, היא חלקית כי לא מקבלים 4 שנים אחורה ככל אזרח אחר.

בועז מקלר: יש גם שאלה שחברי המלומד, עו"ד רוגין, התייחס אליה, האם זה לא ייפול על ההתיישנות של חוק.

שאול יהלום: כלומר מדובר על 3.5 שנים לאותם אלמנים או שארים שהגישו תביעה בפברואר 2003.

שאול יהלום: ככל שהם הגישו, הכי גרוע יכול להיות שהם הפסידו חצי שנה.

שאול יהלום: אצל רובם זה פחות, חודש אחד או בכלל לא, אבל תהיה קבוצה של אנשים - -

בועז מקלר: שייפגעו על לא עוול בכפם.

שאול יהלום: - - שיפסידו עד חצי שנה.

שאול יהלום: מה אומר על זה מר קרת?

רועי קרת: לא על זה דובר בישיבת הוועדה הקודמת.

רועי קרת: הבעיה במה שמציע מר מקלר היא שהוא לא מדבר על 4 שנים רטרואקטיבית אלא הוא מדבר על תשלום רטרואקטיבי למעשה מתחילת חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: הוא מדבר על אנשים שהגישו תביעות בפברואר 2003.

רועי קרת: בפברואר 2003 התקנות בכלל עוד לא תוקנו.

רועי קרת: התאריך שהוא בחר הוא מקרי, זה גם יכול להיות פברואר 1968, והוא יכול להגיד שהוא רוצה שמי שהגיש תביעה בפברואר 1968, אז נתנו רטרואקטיבית ל-7 שנים, יתנו לו 7 שנים לפני 1968, יתנו לו את הקצבה מ-1961 ועד 1968.

רועי קרת: התאריך הקובע הוא התאריך שהתקנות נכנסו לתוקף וממנו לוקחים 4 שנים.

רועי קרת: ב-2003, ב-2002, ב-1995 התקנות לא אפשרו את תשלום הקצבה הזאת.

רועי קרת: יכול להיות שיש מישהו שרצה בשנת 1990 להגיש תביעה לגמלה ואמרו לו: סליחה אדוני, אתה לא יכול לקבל כי התקנות לא מאפשרות את התשלום.

שאול יהלום: מה שאתה אומר הוא שהדוגמה שהוא הציג – אין אזרח כזה במדינה.

בועז מקלר: הרי בג"ץ קבע כבר, היתה המלצה שיש כאן אפליה פסולה.

קריאה: בג"ץ לא קבע.

קריאה: הוא צריך לקבוע.

אבשלום וילן: אם מישהו ב-1968 היה אלמן, מרב הסיכויים שהוא כבר לא בחיים היום.

אבשלום וילן: אתה מסכים אתי?

אבשלום וילן: אלא אם כן הוא התאלמן בגיל 20.

רועי קרת: המשמעות של מה שמציע מר מקלר היא שלמעשה אין רטרואקטיביות אלא זה פרוץ כלפי העבר ללא הגבלה, ולזה אנחנו כמובן מתנגדים.

בועז מקלר: זאת לא הכוונה שלי.

שאול יהלום: גם אתה הצעת 1 ביוני 1999.

שאול יהלום: הם מקבלים את זה בשמחה ובאהבה, והוועדה בוודאי משבחת אתכם על כך שהסכמתם, אין על זה ויכוח.

שאול יהלום: אנחנו מתווכחים עכשיו רק על הפער בין מה שאתם הצעתם – 1 ביוני 1999 – לבין מה שהם מציעים – 1 בינואר 1999.

שאול יהלום: מדובר על הפרש של 5 חודשים לכל היותר.

שאול יהלום: אומר מר מקלר שהוא רוצה להשוות את זה לאזרח רגיל שאינו חבר קיבוץ.

רועי קרת: ההשוואה לאזרח רגיל זה מה שיש לפני הוועדה כרגע.

בועז מקלר: בפברואר 2003 אנשים הגישו בפועל את התביעות.

רועי קרת: ומחר יבוא מישהו ויגיד שהוא הגיש בינואר 2003.

ג'ודי וסרמן: מה קרה בפברואר 2003 שלא היה חודש לפני כן או חודש אחרי כן?

ג'ודי וסרמן: לא ברור.

רועי קרת: לא קרה שום דבר בפברואר 2003, אין שום משמעות לתאריך הזה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור למה נקבע התאריך הזה, מה קרה בתאריך הזה.

בועז מקלר: כי החברים בקיבוצים נרדמו על הזכויות שלהם והם נזכרו להגיש תביעות רק בפברואר 2003.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הודעתם שלפני התיקון ביוני הלכתם לקיבוצים ואספתם מאות תביעות.

ג'ודי וסרמן: לא ברור לי התאריך.

בועז מקלר: דיברנו על 4 שנים בדיוק, לא יותר ולא פחות מכל אזרח במדינה.

שאול יהלום: עו"ד רון רוגין, מה הם רוצים?

שאול יהלום: עד 30 ביוני, תקופת ההתיישנות, זה היה 4 שנים.

שאול יהלום: מ-1 ביולי זה קוצר.

שאול יהלום: זה מה שנקבע בתיקון בדצמבר בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: מכיוון שאנחנו ידענו על כך, עברנו בין המשקים והאלמנים בקיבוצים הגישו תביעות לפני 30 ביוני 2003.

שאול יהלום: הם מקבלים מ-30 ביוני 2003 ארבע שנים אחורה באופן מסודר.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

בועז מקלר: הבעיה היא שהרוב הגישו בחודשים פברואר-מרס 2003 ולוקחים להם 3 חודשים ללא שום סיבה.

שאול יהלום: עו"ד רוגין, מה אתה אומר?

שאול יהלום: אתה מצדיק את מר מקלר?

רון רוגין: כן, אבל זה לא נושא קריטי.

רון רוגין: העניין הוא פשוט מאוד, ואני מפנה את תשומת לב הגברת וסרמן.

רון רוגין: הקיצור של המועדים בסעיף 266(ב) מ-48 חודשים ל-12 חודשים תוקן בדצמבר 2002, ניתנו 3 חודשי מעבר והוא נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2003.

רון רוגין: מה שאומר רואה חשבון מקלר, העתירה המקורית הוגשה בינואר 2003 ובעקבות זה החל מפברואר, מכיוון שידעו שהולכים לפצות את ההתיישבות, עברו במשקים והוגשו התביעות של האלמנים.

רון רוגין: עד 30 ביוני 2003 תקופת הזכאות למפרע במדינת ישראל היתה של 4 שנים.

רון רוגין: חבר קיבוץ התאלמן לצורך העניין בתחילת 1999 והוגשה תביעה בפברואר או במרס 2003.

רון רוגין: אם הוא היה תושב תל-אביב הוא היה מקבל רטרואקטיבית 4 שנים אחורה, מפברואר 1999.

שאול יהלום: מר קרת, על זה תענה אחר-כך.

רון רוגין: האמת היא שמספר האנשים שמדובר בהם בפועל לפי בדיקתנו הוא עשרות בודדות, אולי 20-30 איש.

בועז מקלר: כל אחד הוא עולם ומלואו.

רון רוגין: אנחנו מדברים כאן רק על הפער, שבראייה הרחבה הוא באמת לא משהו דרמטי, רחוק מלהיות דרמטי.

רון רוגין: אני רוצה לומר בשם האנשים, בשם משה גורן וחברים אחרים שישבו כאן, תודה למוסד לביטוח הלאומי ולאנשי האוצר, שלאחר הוצאת צו על תנאי בבג"ץ ב-30 במרס 2004 מהשופטת הגברת בייניש ולאחר הדיון שבו ההרכב הביע את דעתו בדיוק על העניין, לאחר זה אנחנו מביאים את התיקון שלפנינו.

רון רוגין: זה צעד מבורך.

רון רוגין: אני רוצה להפנות לבעיה שנראית לי משמעותית יותר.

רון רוגין: הבה נניח שיאושר היום התיקון הזה מ-1 ביוני 1999.

רון רוגין: במהלך השנתיים האחרונות מטבע הדברים, מכיוון שמדובר באנשים מבוגרים, יש אנשים שהלכו לעולמים.

רון רוגין: אנשים שהתאלמנו ובמהלך הדיונים, שיש להם את הקצב שלהם, נפטרו.

רון רוגין: אין ספק שמהאנשים האלה נשללה קצבת שארים שלא כדין, על זה אין מחלוקת.

רון רוגין: הרי היום גם המוסד לביטוח לאומי מכיר בכך וגם בג"ץ הוציא צו על תנאי.

רון רוגין: לצערי עמדת המוסד לביטוח לאומי היא שאותם אנשים – כולל אנשים שימותו בשבוע הבא חס וחלילה, כי כל עוד התקנות לא נכנסו לתוקף בפרסום ברשומות הן לא תקפות – גם אנשים שהלכו לעולמם בשבועות האחרונים או יילכו לעולמם בשבועות הקרובים עד הפרסום בפועל של התקנות אינם זכאים לקצבת השארים.

רון רוגין: כפי שבדיון שהיה כאן ביולי 2003 הוועדה המליצה אחרי שהיא שמעה את הדברים, והם היו מקובלים גם על בג"ץ, אני סבור שכאשר נמנעת קצבה מאדם כתוצאה ממצב לא חוקי, שתוקן בדיעבד, גם אם האיש הלך בינתיים לעולמו נדמה לי שאותה קצבה צריכה להשתלם.

שאול יהלום: מר רועי קרת, מדובר כפי שאתם שומעים בעשרות מקרים בודדים.

שאול יהלום: הרי מה יכול להיות כאן?

שאול יהלום: אם אזרח רגיל היה מגיש בפברואר 2003 הוא היה מקבל 4 שנים רטרואקטיבית אבל כאן על-פי הגישה שלך הוא יקבל 4 חודשים פחות.

שאול יהלום: למה?

רועי קרת: לדעתי הדוגמה מבלבלת.

שאול יהלום: זה ההבדל בין לעשות מעשה טוב לבין לא לעשותו.

שאול יהלום: למה לך שבשביל כמה עשרות אנשים יישאר לך טעם רע בפה?

שאול יהלום: אני מעריך מאוד ומוקיר את זה שבאתם לקראתם.

שאול יהלום: בואו נאשר את זה מ-1 בינואר.

שאול יהלום: אף אחד לא ייפול בשל הסכום הזה, מדובר בסך הכול בבודדים.

שאול יהלום: לאותו בודד זה חשוב אבל בסכומים של הביטוח הלאומי אתם תבלעו את זה ולא ייגרם לכם שום נזק.

שאול יהלום: אני מציע שתסכימו להחיל את זה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999 כדרישת הקיבוצים ואז תהיה השוואה מלאה עם אזרח רגיל.

שאול יהלום: אני חושב שלא כדאי להתעקש.

שאול יהלום: כאן יש תביעה של התנועה הקיבוצית על עשרות מקרים.

שאול יהלום: גם ההיגיון אומר שהחצי שנה הזאת לאלה שהגישו תביעות לא מצטברת לסכום כסף גדול.

שאול יהלום: אני מציע שנקבל את זה.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, מה תוכלי להעיר על התביעה השנייה שהוצגה כאן?

ג'ודי וסרמן: ראשית הערה לתביעה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר למעשה שאלה שהגישו בתחילת פברואר 2003 לצורך הדוגמה יקבלו 4 שנים מלאות אחורה אבל זה שהגיש בדצמבר או נובמבר 2002 יקבל קצת פחות מ-4 שנים אחורה.

רון רוגין: עובדתית אז לא הוגשו תביעות.

רועי קרת: אתה מצהיר את זה לפרוטוקול?

רועי קרת: כי יש אנשים שתבעו שלא דרכך, אתה לא התובע היחיד.

בועז מקלר: בודדים שבבודדים.

בועז מקלר: צריך להיות מעשיים בחיים.

שאול יהלום: אבל כאן כל העניין בא אחרי שהם הלכו ועשו מבצע וקראו לכל האלמנים.

ג'ודי וסרמן: אלה מכוסים רטרואקטיבית.

ג'ודי וסרמן: אלה שהגישו באופן עצמאי לא יהיו מכוסים.

שאול יהלום: אבל זה בודדים.

שאול יהלום: אין כאלה מכיוון שהם לא הסבו את תשומת לבם.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לומר שיש היגיון משפטי ב- - -

שאול יהלום: אדם לא מגיש תביעה אם הוא לא בטוח שהוא יקבל.

שאול יהלום: בוודאי לא קיבוצניק שעובד מהבוקר ועד הלילה שלמחרת.

אודי בן-דרור: אנשים מגישים תביעות גם כשלא בטוחים שיקבלו.

אורית נוקד: חוץ מכך, יש יותר אלמנות מאלמנים אז הסיכון הוא לא יותר מדי גדול.

בועז מקלר: אין אפילו עשרות.

שאול יהלום: מר רועי קרת, זה זניח.

אודי בן-דרור: אף אחד לא יודע כמה כאלה יש.

אודי בן-דרור: מדובר בתהליך רנדומלי לחלוטין.

אודי בן-דרור: מה יש ב-1 בינואר?

בועז מקלר: זה לא רנדומלי.

בועז מקלר: עד אז לא הגישו תביעות.

בועז מקלר: רק כאשר אנחנו הפנינו תשומת לב התחילו להגיש עשרות תביעות.

בועז מקלר: עד אז אף אחד לא הגיש.

אודי בן-דרור: אתה לא יודע מי לא הגיש באמצעותך.

בועז מקלר: אתה נמצא בקיבוצים או אני?

בועז מקלר: אני עובד עשרים שנים עם קיבוצים.

אודי בן-דרור: לחבר קיבוץ יש את כל הזכות לפנות למוסד לביטוח לאומי ולתבוע.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן, מנסיונך כמזכיר ארצי של קיבוצים, האם האלמן הזה מקבל את הקצבה וזה נכנס לקופת הקיבוץ?

אבשלום וילן: באופן עקרוני כל קצבה נכנסת לקופה המשותפת.

אבשלום וילן: בקיבוצים שעשו שינויים אז האלמן יקבל את זה, בהנחה שהוא כבר פנסיונר, כחלק מדמי המחייה השוטפת שלו.

שאול יהלום: מה שאמר עו"ד רוגין על כך שיש אנשים שנפטרו מאז הגישו את התביעה, אז למעשה מי שמפסיד כאן זה קופת הקיבוץ, לא האדם הבודד.

שאול יהלום: נכון?

אבשלום וילן: באופן עקרוני אפשר לומר כך.

שאול יהלום: בקופת הקיבוץ זה הרי התחשבנות כללית, יש לה עוד הרבה דברים טובים שהיא מקבלת מהמדינה והרבה דברים שהיא מפסידה.

שאול יהלום: כאן רצינו לתקן עוול לאדם הזה אבל אם הוא כבר נפטר, הייתי אומר שהקיבוץ לא צריך לקבל עבור אלמנים שלא עלינו נפטרו ולא הגישו תביעות.

בועז מקלר: מדובר רק על אלה שהגישו תביעות.

שאול יהלום: אז הקיבוץ סופג.

שאול יהלום: כמה זה יכול להיות?

שאול יהלום: גם זה זניח בכספי הקיבוץ.

שאול יהלום: אני מציע שנאשר מ-1 בינואר 1999.

שאול יהלום: נעזוב את עניין הנפטרים.

שאול יהלום: אתם מסכימים?

רועי קרת: לצורך העניין הזה נחוצה לנו הסכמת האוצר.

רועי קרת: הסכמת האוצר ניתנה על סמך זה שנקבע שזה יהיה ספטמבר 1999, ואחר-כך ירדו בעוד 3 חודשים ליוני 1999.

רועי קרת: בהיעדר הסכמה כזאת של האוצר, ואין הסכמה שלהם, אז אנחנו לא נוכל להביא את התקנות.

רועי קרת: האישור של הוועדה לא יעזור כיוון שהשר צריך לחתום על התקנות לאחר שהתקיימו כל התנאים, וזה אחד התנאים.

רועי קרת: אני חושש שייצא שכרנו בהפסדנו.

שאול יהלום: מה אתה אומר, מר בן-דרור?

שאול יהלום: מדובר בסכום זניח.

שאול יהלום: אם באתם לקראת הקיבוצים, תלכו עד הסוף לשוויון מלא.

שאול יהלום: אני לא מדבר על כסף שיועבר לקופת הקיבוץ במקרה של אלמנים שנפטרו אבל לגבי אלמנים חיים לכו לשוויון מלא.

שאול יהלום: מדובר על סכום זניח.

שאול יהלום: בואו נכמת אותו.

שאול יהלום: נניח שמדובר על 20 איש.

שאול יהלום: כמה זה יכול להיות?

אודי בן-דרור: לאף אחד אין את הרשימות האלה.

אודי בן-דרור: על-פי האומדנים של המוסד לביטוח לאומי שנה כזאת של תשלומים רטרואקטיביים – ויתקנו אותי נציגי המוסד – נאמדת בכ-8 מיליון שקלים.

רון רוגין: אי אפשר ככה.

רון רוגין: הרי מי שנפטר אתה לא משלם לו.

אודי בן-דרור: תן לי לסיים את דבריי.

אודי בן-דרור: אני לא הפרעתי לך.

אודי בן-דרור: מה שמונח על שולחן הוועדה הזאת הוא כבר פשרה משמעותית מאוד.

אבשלום וילן: איך הגעת ל-8 מיליון שקלים?

אבשלום וילן: מדובר על 4 חודשים, 16,000 שקל כפול 20 זה 300,000 שקל.

אבשלום וילן: אם על זה ביבי לא יחתום אז אל תקרא לי חבר כנסת.

אבשלום וילן: על מה אתם מדברים?

אבשלום וילן: אתם לא מתביישים?

אבשלום וילן: מילא על דבר רציני.

רון רוגין: זה אפילו פחות מ-300,000 שקל.

אבשלום וילן: לגבי הנפטרים – אתה צודק, לא צריך סתם לשדוד את קופת המדינה.

אבשלום וילן: אבל לגבי אנשים חיים?

שאול יהלום: בואו ננסה לכמת את העניין.

שאול יהלום: נניח שמדובר על 20-30 איש בכל התנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: על סמך מה הגעתם להערכה של 8 מיליון שקלים?

יפה מרוז: רוב האלמנים בקיבוצים מקבלים מחצית קצבת שארים כיוון שהם מקבלים קצבת זקנה.

יפה מרוז: זה בממוצע 700 שקלים לבן אדם.

יפה מרוז: אם אנחנו מדברים על מהלך שנה אז זה 8.4 מיליון שקל בשנה.

רון רוגין: פה מדובר על 5 חודשים.

שאול יהלום: כמה אנשים כאלה יש?

יפה מרוז: יש לנו כ-1,000 אלמנים בקיבוצים, 980, משהו כזה.

רון רוגין: כמה מקבלי קצבאות?

בועז מקלר: 3,000 ביחד, ומדובר על תשלום של 3 חודשים רטרואקטיבית בממוצע.

בועז מקלר: זה 240,000 שקל לכל היותר.

שאול יהלום: כאן מדובר מיוני עד ינואר, זה 5 חודשים.

יפה מרוז: מדובר על 6 חודשים.

בועז מקלר: אבל הגשנו רק בפברואר-מרס, לא בינואר.

בועז מקלר: זה 3 חודשים.

יפה מרוז: אני חושבת שבפרוטוקול של ישיבת הוועדה הקודמת נרשם שאמרת שרובם הגישו ביוני.

בועז מקלר: אני לא אמרתי כך.

שאול יהלום: זה עוד יותר טוב, זה אפילו מפחית את הסכום.

שאול יהלום: הוא אומר שמבחינה מעשית מדובר ב-4-5 חודשים, כפול 700 שקל, זה 3,000 שקלים.

שאול יהלום: נניח שאת מדברת כאן על 30 אלמנים.

שאול יהלום: תעשי ממוצע.

שאול יהלום: על כמה אנשים מדובר?

שאול יהלום: הרי המספר ידוע.

אודי בן-דרור: אם בשנה זה 8.5 מיליון שקל וכבר מדובר כאן על כמה שנים, אז עוד 6 חודשים - - -

שאול יהלום: לא 6 חודשים אלא 4 חודשים.

אודי בן-דרור: מ-1 ביוני ל-1 בינואר, מדובר בתוספת של 5 חודשים.

אודי בן-דרור: לזה צריך להוסיף שבהחלט יכול להיות, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול לדעת האם יש חברי קיבוץ שפנו למוסד לביטוח לאומי ותבעו גמלה שלא באמצעות הנכבדים היושבים כאן, מה שיכול להביא אותנו למספר גבוה יותר מההערכות שלהם.

אודי בן-דרור: אין שום סיבה לשנות את זה לתאריך שרירותי שהוא לא 1 ביוני 1999.

שאול יהלום: אתם חושבים שזה הגיוני שבתנועה הקיבוצית יש 1,000 אלמנים?

יפה מרוז: אלה המספרים שיש לנו, יש כעת 980.

שאול יהלום: איך הגענו לכמה עשרות?

רון רוגין: אני אסביר בדיוק.

רון רוגין: לדעתי זה כל-כך זניח שאני לא יודע אם יש טעם לקיים על זה דיון.

בועז מקלר: אבל כל אחד הוא עולם ומלואו ו-1,000 שקלים זה הרבה כסף לאלמן זקן בקיבוץ.

רון רוגין: אני אסביר.

רון רוגין: יש כ-950 אלמנים בקיבוצים.

רון רוגין: חלק מהם הם אלמנים שעובדים מעל 24 שעות בשבוע, אלמנים מתחת לגיל 65, אלה מנופים החוצה, על-פי עמדת המדינה, מיד.

רון רוגין: מאלה שעובדים פחות מ-24 שעות בשבוע, על-פי עמדת המדינה – ואנחנו חולקים עליה – כל מי שמקבל רנטה מגרמניה או יש לו איזו הכנסה מאיזה מקור, אפילו אם הוא מעביר את כולה לקיבוץ, כמו בהזורע ובמקומות כאלה, גם אלה מנופים.

רון רוגין: כל מי שנפטר, אפילו נפטר השבוע, גם הוא מנופה.

רון רוגין: מנופים גם אלה שהתאלמנו אחרי יוני 1999, כמו למשל מר משה גורן שהיה כאן והוביל את העניין הזה, שהתאלמן בנובמבר 2001.

רון רוגין: זאת אומרת, חלק גדול מהאנשים שהתאלמנו הם אלמנים שנה, שנתיים או שלוש שנים.

רון רוגין: אנחנו מדברים על קבוצה של אלמנים שהם גם בחיים, גם אין להם רנטות, הם גם מעל גיל 65, שהתאלמנו לפני יוני 1999, שגם הגישו תביעות לפני יוני 2003.

רון רוגין: לדעתי המספר 30 הוא מופרז.

אבשלום וילן: וגם עובדים פחות מ-24 שעות בשבוע.

בועז מקלר: ואם זה יהיה 100, אז מה קרה?

בועז מקלר: 200,000 שקל, וזכותם לקבל.

בועז מקלר: אדוני היושב-ראש, האנשים האלה לא ילכו בשביל 1,500-2,000 שקל להתמודד על זכותם בבית-המשפט העליון.

בועז מקלר: מה גם שתקופת ההתיישנות בחוק היתה 4 שנים, והתקנות אף מצמצמות אותה, שזה גם דבר לא תקין.

שאול יהלום: הגענו למסקנה שזה 700 שקל כפול 5 חודשים.

בועז מקלר: לא 5.

בועז מקלר: הממוצע הגישו במרס, שזה 3 חודשים, כלומר 2,100 שקלים.

שאול יהלום: תן לי לקבוע שזה 3,000 שקל.

שאול יהלום: הוא אומר שמדובר על 30 איש.

שאול יהלום: תכפיל 30 ב-3,000, זה 90,000 שקל.

שאול יהלום: על זה מדובר?

בועז מקלר: כן.

בועז מקלר: עבור כל בן אדם הכסף הזה הוא עולם ומלואו.

בועז מקלר: אנחנו אומרים שזה כסף קטן אבל לבן אדם זה הרבה כסף.

אודי בן-דרור: אין סיבה לקבוע בצורה שרירותית את 1 ביוני.

אודי בן-דרור: יבוא מישהו שתבע חודש לפני כן וישאל למה בינואר כן ובדצמבר לא.

אודי בן-דרור: את 1 ביוני אפשר להסביר מכיוון שזה פשוט עוגן של 4 שנים אחורה מיום התיקון, זאת הסיבה שנקבע התאריך הזה.

אודי בן-דרור: אבל לקבוע תאריך שרירותי?

שאול יהלום: הוא מסביר לך שהיה בג"ץ.

שאול יהלום: אתה לא מתחשב בתאריך הבג"ץ.

בועז מקלר: האנשים האלה לא ילכו לבג"ץ אלא הם סתם לא יקבלו.

שאול יהלום: נניח שכל העסק מסתכם ב-100,000 שקל.

שאול יהלום: על זה אתם מתעקשים?

בועז מקלר: בית-המשפט אמר ולכן אתם כאן.

בועז מקלר: אם הייתם חזקים לא הייתם באים לכאן.

בועז מקלר: היית אומר מה שאמרה קודמתך לפני שנה: אני מתנגדת לזה.

בועז מקלר: יעיד כבוד היושב-ראש, האוצר התנגד אחרי שקיימנו דיון שלם, אני מזכיר לכם.

שאול יהלום: אני מבקש את הסכמת

שאול יהלום: כם לאשר רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999.

שאול יהלום: מדובר על הוצאה שתגיע לכל היותר ל-90,000 שקל.

שאול יהלום: אנחנו מתחשבים יותר בתאריך הבג"ץ מאשר בתאריך תיקון התקנות.

שאול יהלום: יש היגיון בעניין.

שאול יהלום: אני מבטיח לא להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה בעשר השנים הבאות, אתן לכם צ'ופר.

אודי בן-דרור: אני מצטער, מה שמונח כאן הוא פשרה גדולה מאוד.

שאול יהלום: פעם אחת בחיים תהיה טוב.

אודי בן-דרור: מה שיפה הוא שגם כשעשו פשרה עדיין באים ומנסים להרחיב ולהרחיב.

שאול יהלום: כך אנחנו חיים במדינה.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שמצדי הנושא לא יעלה בכל הקדנציה הזאת.

שאול יהלום: מה אתם מתעקשים על 100,000 שקל?

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושארים) (תיקון), התשס"ד-2004 ואת תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון), התשס"ד-2004 רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999.

שאול יהלום: אם השרים לא ירצו, שיבואו לוועדה להסביר את זה.

שאול יהלום: אנחנו מודים לכך ותחזקנה ידיכם.

בועז מקלר: גם לגבי הנכים אותו דבר.

רוני שכטר: יש לי משהו להגיד לגבי הנכים והפעם אני רוצה לפנות דווקא לחברי הקיבוצים ולא אל האוצר או אל המוסד לביטוח לאומי.

רוני שכטר: אנחנו מקבלים תלונות בלתי פוסקות מחברים נכים בקיבוצים שלא נהנים ממה שהקצבאות שהם מקבלים אמורות לספק להם.

רוני שכטר: זה לא מקרה אחד אלא מקרים רבים.

רוני שכטר: זאת ההזדמנות שלנו לפנות אליכם ולבקש מכם לתקן את העוול הזה.

רוני שכטר: רוב הקצבאות האלה ניתנות עבור צרכים – ניידות, שר"ם וכולי.

רוני שכטר: אנשים פונים אלינו מדי יום וטוענים שהם לא מקבלים את הדברים האלה מן הקיבוצים.

רוני שכטר: הקיבוצים בשבילם זה בית.

רוני שכטר: באתם היום ואמרתם שהאנשים האלה חיים בבית שלהם אז בבקשה תתייחסו גם אל הנכים בקיבוצים בתור בני אדם.

שאול יהלום: קודם כול, הבקשה הועברה באופן רשמי לתנועות הקיבוציות ונרשמה בפרוטוקול.

שאול יהלום: אני מבקש, אם יצטברו אצלך מעתה ואילך תלונות בעניין זה, תבוא אלי ונעשה ישיבה עם כל ראשי התנועות הקיבוציות.

רון רוגין: אני רוצה לומר לידיעת הוועדה, יש המלצה של התק"ם ושל הקיבוץ הארצי – אחד היועצים המשפטיים של הקיבוץ הארצי הוא נכה בעצמו, עו"ד אמיר גנז – שכל קצבאות השר"ם (השירותים המיוחדים) והניידות יעברו במישרין לנכה.

רון רוגין: בלי קשר, אנחנו בבדיקה מקיפה של כל נושא הנכים בקיבוצים כי פנו אלינו על כמה וכמה מקרים בקיבוצים שונים.

רון רוגין: אנחנו מתואמים גם עם משרדי רואי החשבון, עם המשרד של מר בועז מקלר, עם "ברית פיקוח" ועם התנועה הקיבוצית ואנחנו נפעל בעניין הזה.

יואב קריים: אוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה.

יואב קריים: היות והקיבוצים עכשיו עוברים תהליך של הפרטה הנכים נמצאים בבעיה קשה מאוד.

יואב קריים: הנכים לא הוכרו כחברי קיבוץ רוב השנים כיוון שהם לא יכלו כאילו לעבוד.

יואב קריים: בקיבוצים רבים נכים, גם שגדלו בהם ונולדו בהם, לא הוכרו כחברי קיבוץ למרות שהם קיבלו את הזכויות כל עוד היה קיבוץ.

יואב קריים: רק שהיום כשאין קיבוץ הם מוצאים עצמם מנושלים מזכויותיהם ובעצם מופקרים לחלוטין.

שאול יהלום: אני פונה אל חבר הכנסת אבשלום וילן, בשל נסיונו כמזכ"ל הקיבוץ הארצי.

שאול יהלום: אני מציע שתקבל על עצמך להיות האומבודסמן שלנו.

שאול יהלום: נעביר אליך את כל התלונות ותנסה ברוח טובה לטפל בהן.

שאול יהלום: אם יהיה צורך נעשה דיון.

שאול יהלום: אני מציע שחבר הכנסת וילן יקבל על עצמו לרכז את כל התלונות, לדבר עם מזכירי הקיבוצים ולפתור את הבעיות הפרטניות.

שאול יהלום: אם יש צורך, אני מוכן לעשות כאן דיון עם כל מזכירי הקיבוצים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כל ההחלטות שקיבלה התנועה הקיבוצית – קודם כול למה שאמר כאן מר יואב קריים אני לא יודע, אני לא יכול להתחייב למקרה בודד.

אבשלום וילן: אני יכול להתחייב ברמת ההחלטות.

אבשלום וילן: הזכירו כבר שמנהל המחלקה המשפטית הקודם של הקיבוץ הארצי, מר אמיר גנז, הוא בעצמו נכה פוליו והוא מכיר את זה באופן אישי, והיתה הקפדה ברורה.

אבשלום וילן: גם בנושא ההפרטה – ההחלטה היא חד-משמעית לתת רשת ביטחון והכרה.

אבשלום וילן: יש ארגון שנקרא "אהדה" שמעלה כל פעם בעיות ספציפיות, וגם שם היו כבר כמה דיונים.

אבשלום וילן: אבל מה שאומרים כאן הוא נכון, יש הרבה תלונות ספציפיות פרטניות של אנשים ברמת הפרט שלא מסתדרים בנושאים כאלה ואחרים בתוך קיבוצם ולכן הם מעלים את טענתם.

אבשלום וילן: אני מוכן לקחת על אחריותי שכל פנייה שתגיע לכאן תועבר למזכירות התנועה הקיבוצית המשותפת, שאני חבר בה.

אבשלום וילן: אין שום כוונה לפגוע בנכים, להיפך.

אבשלום וילן: כמו כן, על-פי החלטת ועדת הסיווג, שאושרה על-ידי ממשלת ישראל, אנחנו מעבדים תקנון עם רשם האגודות השיתופיות ונכלל בו כל נושא שוויון זכויות מלא לנכים.

אבשלום וילן: מבחינת החקיקה, מבחינת רמת הכְּנֶסֶת, השוויון הוא מלא.

אבשלום וילן: הטענה שבשל כך שהקיבוצים עוברים הפרטה לא נשמרות זכויותיהם של אנשים נכים או מוגבלים איננה נכונה עובדתית.

אבשלום וילן: שוב פעם, אני מוכן לקבל פרטים על כל מקרה, לבדוק ולטפל אבל ברמת החוק וההתייחסות אין אפליה ביחס לנכים.

שאול יהלום: אני מודה לך מאוד ואומר לארגוני הנכים, למטה המאבק, מכאן ואילך יש לכם כאן כתובת של חבר כנסת שמוכן לטפל בכל תלונה ולבדוק.

שאול יהלום: ולך אני אומר, מעבר להוקרה, ברגע שתראה שיש צורך בדיון יסודי יותר אני עומד לרשותך ונזמן ישיבת ועדה.

שאול יהלום: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.