ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-06-02 10:00

יצחק לוי: בוקר טוב, על סדר הישיבה, קודם כל אנחנו נעבור על כל הסעיפים הקטנים שהשארנו פתוחים, שלא סיימנו בישיבה הקודמת ואחר כך נעבור לענייני החינוך.

תמי סלע: יש כל מיני השלמות באמת מישיבות קודמות.

תמי סלע: עניין אחד היה לגבי חוק עובדים זרים , במקור בהצעת החוק זה נמצא בסעיף 4 פיסקה 8.

תמי סלע: שם במקור רצו להכניס החלטות של המנהלת בסעיף ד(1) לחוק עובדים זרים ואז נשאלה השאלה האם באמת רק החלטות של המנהל בסעיף ד(1) כי היה נראה שיש עוד החלטות מנהליות לפי החוק.

תמי סלע: אחרי שבדקנו את זה אז באמת ניתן להכניס את כל החוק למעט פרק שעניינו "עבירות ועונשין", פרק ה' לחוק.

תמי סלע: בתחום הזה של עובדים זרים יש הרבה החלטות ממשלה, לגבי מדיניות ונושאי עובדים זרים שהן מתאימות יותר להגיע לבג"צ ולכן נכתוב גם "למעט החלטות ממשלה בעניין עובדים זרים".

יצחק לוי: איך אפשר לכתוב בחוק "למעט החלטות ממשלה בעניין עובדים זרים"?

תמי סלע: יש הרבה פרטים, למשל בפרט החינוך.

תמי סלע: בחוק הזה רוצים דברים שהם בדרג גבוה ובחשיבות גבוהה להשאיר בבג"צ, אז השתמשו בזה בכמה פרטים.

יצחק לוי: אז אם ככה, אתם מנסחים מחדש את הסעיף הזה?

תמי סלע: כן, הבאתי נוסח של הכחול עם הניסוחים החדשים.

תמי סלע: אז זה יהיה ב4 /8 ואז זה יהיה במקום החלטה של הממונה לפי פרק ד(1), החלטה של ראשות לפי חוק עובדים זרים, לא הוספתי פה עדיין את הממשלה - למעט פרק ה' ולמעט החלטת הממשלה.

יצחק לוי: אז אני מסכם את הסעיף הזה, בעמוד 301 בסעיף (8) אנחנו משנים את הסעיף לגבי חוק העובדים הזרים, אנחנו כוללים את כל החוק למעט פרק ה' ולמעט החלטות ממשלה, זה הסיכום.

תמי סלע: היה עניין של אגף השיקום במשרד הביטחון שלמעשה כבר קוראים לו אגף השיקום, זה דברים שאישרנו שנשנה את השם, ובדקנו עוד כמה חיקוקים תקנות שבהם יש החלטות בנושא הטבות וסיוע ועל דעת משרד הביטחון ומשרד המשפטים אנחנו נוסיף את ההחלטות האלה.

יצחק לוי: אגף השיקום נכים ואגף משפחות להנצחה?

תמי סלע: כן, אז יש לנו כמה תקנות שהחלטות לפיהן הן גם החלטות מנהליות שהיום הולכות לבג"צ..

תמי סלע: אפשר להקריא את זה, תקנות מכוח חוק הנכים.

יצחק לוי: אז אני מציע שתקריאי את זה לפרוטוקול.

יצחק לוי: בעמוד 301 סעיף (11) פרט 20 "אגף השיקום נכים ואגף המשפחות להנצחה במשרד הביטחון, החלטה של רשות בענייני הטבות וסיוע הניתנים מכוח נהלי אגף שיקום משרד הביטחון" יתווספו לזה הסעיפים הבאים שעכשיו תמי תקרא:

תמי סלע: פרט שהוא החלטה של רשות לפי המפורט להלן: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה תגמולית ושיקום חינוכי לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית.

תמי סלע: לפי תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה הקלות לאלמנות לרכישת השכלה מקצועית או השכלה גבוהה.

תמי סלע: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה תגמולים ושיקום הקלות ליתומים בהשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית.

תמי סלע: החלטות של רופא מוסמך או מנהל מוסד לפי תקנות הנכים טיפול רפואי.

תמי סלע: ולפי תקנות הנכים תגמולים ושיקום לימודים לרכישת מקצוע.

תמי סלע: שתי החלטות בנושא של הטבות בעניין השכלה ובעניין טיפולים רפואיים שהיום הולכות לבג"צ ואין עליהן מנגנון אחר והן גם מתאימות.

יצחק לוי: טוב, אז גמרנו את פרט 20.

שחר קטוביץ: אז למה לא לתת הטבות בענייני השכלה.

שחר קטוביץ: .?

יצחק לוי: יש להם רשימה סגורה, מה זה משנה?

יצחק לוי: נכון להיום היא סגורה.

תמי סלע: דיברנו על כך שבחלק שמדבר על הסדרת עיסוק אולי נעשה תיקון של הפתיח, של הכותרת, בגלל זה מטעה וחשבנו שכן נכון יהיה כפי שהציע השופט אמיר למחוק "שעניינם הסדרת עיסוק" ולהסתפק בכותרת "הסדרת עיסוק".

תמי סלע: אנחנו גם דיברנו על כך שנכניס איזשהו סעיף שיבהיר שההחלטות לפי החיקוקים עתירות על ניהול בתי משפט מנהליים אם אין סעיף שקובע ערעור או דרך השגה אחרת.

תמי סלע: בעניין הזה עדיין היועץ המשפטי לממשלה - -

יצחק לוי: זאת אומרת, שהפרט הזה ידון יחד עם היועץ המשפטי.

יצחק לוי: מה שתיקנו עכשיו זה בפרט 22, עדיין בעמוד 301, אנחנו מוחקים בפתיח של הגדרת עיסוק את המילים "שעניינם הסדרת עיסוק".

לירן אבישר: כמובן צריך לעשות תיקון חקיקה.

יצחק לוי: מה אמרת שצריך תיקון חקיקה?

לירן אבישר: זה, כי זה היום נמצא בחוק שעניינם הסדרת עיסוק.

תמי סלע: היום כבר הכניסו את הפרט של הסדר עיסוק כשעשו את התיקון לחוק יועצי המס אז הכניסו כבר פרט של הסדרת עיסוק, פשוט ההצעה - -

יצחק לוי: יש תיקון נוסף של חקיקה?

לירן אבישר: זה חוק קיים, זה החוק עצמו ובו כתוב את זה.

תמי סלע: זה כבר קיים בצורה שזה צריך להיות.

תמי סלע: בפקודת הרוקחים היו - -

יצחק לוי: לפני כן הייתה צלילה ספורטיבית.

תמי סלע: בצלילה ספורטיבית היו שני חוקים שכרגע לפי הפירוט בפרט של הסדרת עיסוק הם מפנים לסעיפים ספציפיים.

יצחק לוי: 2, 5 ו-6.

תמי סלע: כן, ובאמת בדקנו את חוק הצלילה הספורטיבית ואין בעיה להגיד החלטה של רשות לפי חוק הצלילה הספורטיבית.

יצחק לוי: ללא ציון סעיפים?

יצחק לוי: יכלול את כל החוק?

תמי סלע: כן.

יצחק לוי: אז יהיה כתוב "חוק הצלילה הספורטיבית" בפרט 22 סעיף (יא), כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אוקי, פקודת הרוקחים.

תמי סלע: פקודת הרוקחים, היו שם שני עניינים.

תמי סלע: עניין אחד באמת, סעיף 4 גם בפקודת הרוקחים הוחלט להחריג שני פרקים ועוד סעיף שחשבו בהתחלה שכל העניינים האלו צריכים להישאר בבג"צ.

תמי סלע: בדיון נוסף שעשינו, תקנו אותי אם אני טועה, פרק ו' שעוסק ברישום ורישוי של תכשירים והאם הם עם מרשם או בלי מרשם, בגלל ההשלכות של זה על כל הציבור שיכול להשתמש בתרופה, בעיכוב שזה גורם והחשש להחלטות סותרות בעניין הזה, כן יישאר וזה פרק ו', יישאר חריג.

תמי סלע: 63 עוסק בקביעת מחירים מרביים, גם על כך סוכם שזה יכול להישאר.

תמי סלע: בדברים האלו, שום דבר לא נראה לי אסון אבל תסבירו למה.

איל פלום: סעיף 46 לפרק ו', לא צריך להיות מוכרע, הוא צריך להיות בבית משפט לעניינים מנהליים.

איל פלום: מדובר שם בסמכויות של המנהל לחקור, לתפוס סחורה, זה קורה יום יום על ידי פקידים של המשרד ואני חושב שזה דבר שיכול ללכת לבית משפט מנהלי.

לירן אבישר: בתוך פרק ו', סמכות של מנהל להיכנס לתוך מקום ולהוציא סחורה.

יצחק לוי: להוציא אותו להכניס אותו לחוק על המנהלים?

לירן אבישר: כן, זה גם קורה הרבה, הם אומרים וזה לא לעניין - -

תמי סלע: יש מסמך שכולל את הסעיפים הרלוונטיים וגם את הסעיפים שאנחנו נעסוק בה היום שיש בהם תיקונים.

יצחק לוי: רגע, אני רוצה להבין.

יצחק לוי: בפקודת הרוקחים אנחנו משאירים את פרק ו' מלבד 46?

יצחק לוי: פרק ז' אנחנו מוחקים מהחריגה?

יצחק לוי: אז צריך לנסח את זה.

לירן אבישר: אנחנו אולי נמנה רק את הסעיפים בפרק ו'.

לירן אבישר: בפרק ו' בעצם הסעיפים שיש בהם סמכויות מנהליות – 44,45 ו- 47א עד 47ג'.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על החריגים שלא מנהליים.

יצחק לוי: בפרק ו' אנחנו מחריגים - -

לירן אבישר: מחריגים את סעיף 44, את סעיף 47א-ג'.

יצחק לוי: וכל השאר לא מחריגים, וסעיף 63.

דורית מורג: סליחה, לגבי חוק הצלילה הספורטיבית שזה גם לעניינו, מאחר וזה שונה ואני לא עקבתי, הכוונה האי שהחלטות עקרוניות בכל אופן יישארו בבג"צ.

דורית מורג: אם זו הייתה החלטה של רשות, אני לא עברתי כרגע על החוק, אם אפשר לתת לי אפשרות לבחון את זה כדי שלא נמעט את הכללים בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו מאפשרים לך בישיבה הבאה לבוא אם יש הערות בנושא חוק הצלילה, אנחנו קיבלנו החלטה אנחנו לא משנים אותה.

יצחק לוי: אנחנו כללנו את כל חוק הצלילה וכללנו את פקודת הרוקחים, את כל החוק למעט אותם סעיפים שנמנו בפרק ו' ולמעט סעיף 63, שני הסעיפים האלה מאושרים ומשרד החינוך יכול לחזור בחוק הצלילה, אם יש הערה או משהו.

יצחק לוי: אני מציע שתעשו את זה עם משרד המשפטים לפני שתבואו לוועדה, תנסו לסכם ביניכם את העניין.

תמי סלע: דבר נוסף שקשור לפקודת הרוקחים ולעוד כמה חיקוקים בנושא בריאות זה עניין שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: מופיע שם סעיף שיש המלצה למחוק אותו שכאשר יש חשש לגבי רופא או רוקח או יש כמה בעלי מקצועות כאלה שיש לו מחלה מסוכנת, כלומר שהוא מסכן את הציבור שהוא מטפל בו אז אפשר לדרוש ממנו להתייצב לוועדה רפואית והוא יכול לערער על הדרישה הזו ונקבע שם שהמועד של ההתייצבות לא יהיה מוקדם למועד שהוא יכול להגיש את הערעור.

תמי סלע: אנחנו אמרנו, זה שהפכנו את הערעור לעתירה זה לא אומר שצריכים למחוק את הסעיף.

תמי סלע: חשבנו על זה שוב ובעצם לא ראינו מבחינה מהותית את ההצדקה לסעיף הזה.

תמי סלע: זה שדורשים ממישהו להתייצב לוועדה רפואית זה לא איזושהי דרישה, היא צריכה להיקבע מבחינת המועד לפי השיקולים העניינים של מתי צריך להתייצב לא לפי המועדים של העתירות או הערעורים.

תמי סלע: .

תמי סלע: הוא יכול גם מיידית הרי להגיש את העתירה לבית משפט לעניינים מנהליים אם הוא לא רוצה אפילו להתייצב והוא חושב שהדרישה לא מוצדקת.

תמי סלע: לא נמנע ממנו להגיש עתירה בהקדם.

לירן אבישר: הוא יכול להגיש עתירה מיד למחרת, זה בעיה.

תמי סלע: במחשבה נוספת זה לא נראה סעיף שהוא מוצדק.

יצחק לוי: "המועד להתייצבות לא יוקדם למועד שנקבע להגשת הערעור לפי סעיף 30 אלא אם נוכחה ועדת הרישום, כי מחמת סכנה דחופה לציבור יש להקדים את הדיון בתיק הרפואי - - מה הבעיה?

תמי סלע: את צריכה שתהיה סכנה ממש דחופה לציבור, אם יש לי חשש שאדם סובל ממחלה מסכנת אני לפי שיקולים עניינים אקבע את המועד שלו להתייצב בפני הוועדה, הוא יכול להגיש בהקדם עתירה אבל זה שיש לי 30 יום להגיש, לא לפי זה צריך לקבוע את מועד ההתייצבות שלו.

תמי סלע: זה לא קשור לעניינים המנהליים, אבל מחקו את זה כנראה כשעברו על הסעיפים וראו ששם מופיע עניין של הערעור ומה עושים איתו, אז הסתכלו על הסעיף ואמרו - -

יצחק לוי: זה בכל החוקים?

תמי סלע: זה חלק מהרוקחים, פקודת הרופאים - - אנחנו העברנו את הסעיפים לאיגודים ורובם חוץ מהעובדים הסוציאליים ששם אין סעיף כזה עדיין לא החזירו לנו תשובה, הם עוד לא הספיקו לגבש עמדה אבל הם יחזירו לנו.

לירן אבישר: אנחנו העברנו את זה למשרדי הממשלה ולא הייתה להם התנגדות.

לירן אבישר: חברים, זה לא מקצץ בזכויות ויש משמעות גם לזה שאנחנו משנים את סדרי הדין, סדרי דין אזרחיים לסדרי דין מנהליים.

לירן אבישר: בסדרי דין מנהליים כשמתקבלת החלטה של רשות מנהלית אתה יכול לעתור נגדה למחרת, ההחלטה של השופטים לא מתעכבת 30 יום עד שתחליט לעתור נגדה, זה אופיו של המשפט המנהלי.

לירן אבישר: זה לא לגמרי נכון לומר זה לא קשור בכלל לזה שהחוק הזה עובר לבית משפט לעניינים מנהליים.

יצחק לוי: זה נכון, אבל במחיקת הסעיף הזה את גורעת זכות בעצם.

לירן אבישר: אני גורעת זכות וזה מתיישב עם סדרי הדין המנהליים.

יצחק לוי: מה, זה לא גורע מהחוק לקבוע או להעביר סמכויות לבית משפט לעניינים מנהליים ואת באה ואומרת הייתה זכות נתונה בחוקים מסוימים, נניח להמתין זמן או לשקול הגשת ערעור וכן הלאה, את אומרת אני גורעת ממנו את הזכות הזו.

לירן אבישר: במידה רבה הסעיף הזה מתלה את ההחלטה המנהלית ל- 30 יום בלי שניתן - -

יצחק לוי: חוץ ממקום שיש סכנה הוא לא מתלה, הוא מאפשר שיקול דעת של 30 יום.

לירן אבישר: לא, הוא לא מאפשר לך לקבוע מועד להתייצבות רק אם יחלפו 30 יום, פה מדובר על מצב שאתה חושש שיש סכנה לציבור.

יצחק לוי: את רוצה למחוק את המילה "דחופה"?

לירן אבישר: לא, אני לא.

לירן אבישר: אבל אם הסכנה לא דחופה אז למה צריך - -

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחד.

יצחק לוי: זה סעיף שכלומר לפי הבנתי, אני צריך לערוך דיון עם אותם נוגעים בדבר, לשמוע אותם, זה דבר שאין לי כרגע מספיק נתונים ומספיק שיקול דעת לבוא ולהגיד אם טוב למחוק את הסעיף או לא טוב למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: אז אני מציע, הרי העברנו את הדברים להסתדרויות, בואו נמתין.

תמי סלע: מבחינתנו, כשהסתכלנו על זה, למרות שזה לא קשר הכרחי לחוק חשבנו שעדיין לא מוצלח הסעיף, מה לעשות.

אתי פרץ: בעניין של הוועדות הרפואית אני כן רוצה להתייחס כי אני לא באתי רק לפרופסיה ולעובדים הסוציאליים אלא לדעתי גם להתייחס לעניין של זכויות של אוכלוסיות מטופלות, ואני חושבת שבעניין הזה של הערעור במצב שבו מישהו נדרש לעמוד בפני ועדה וכדומה, אני חושבת וזה לא רק וכאן הערה לדברים שלך, זה לא רק עניין שהכול עובר כתבנית ממערכת שהייתה בג"צית קודם בצורה כזו והיום המערכת עוברת למדרג מנהלי.

אתי פרץ: זה לא רק זה.

אתי פרץ: יש זכויות מהותיות שבאו גם מתוך איזון של היחסים של מטפל/ מטופל זכאי כזה שמגיע לפני מערכת שמקנה לו זכויות כאלו או אחרות ובתוך אותו חוק העניין הזה של הזכות לערער וכל הפרוצדורה, אני חושבת שכאן עשיתם עוול, לדעתי.

אתי פרץ: אני באה מהעניין כי אני ליוויתי גם את חוק זכויות חולה.

אתי פרץ: אני חושבת, יש מצבים שבהם יש מטפול שהוא סוחב משהו, שהוא נשא של משהו שהוא גם יכול להיות אקדח לא נצור אבל גם שם היו דיונים שאנחנו ליווינו אותם שלא סתם נקבע מה שנקבע.

אתי פרץ: אני חושבת שזה שרופא חושב שיש מקום לקורא לאותו מטופל לעבור בדיקה וכדומה, יש איזושהי מערכת שהיא לא אוטומטית שנוצרת איזושהי מערכת אוטומטית שברור שהרופא צודק וההוא מן סיכון אקטיבי.

אתי פרץ: אבל במתכונת הקודמת הזכויות שלו היו יותר חזקות, כדי לשנות את הזכות צריכה להיות חשיבה יותר רחבה.

אתי פרץ: אני הוספתי מהזווית שלי כמטפלת שיודעת שיש מצבים, שאני כעובדת סוציאלית יש לי נתונים שמסכנים אוכלוסיה אבל יש פה שיקול דעת שמחייב.

יצחק לוי: את צריכה להגיד להסתדרויות שאנחנו מבקשים התייחסות תוך שבוע ואם לא נחליט, אנחנו לא נחכה הרבה זמן.

יצחק לוי: בפריט ט"ז יש פרק ב' בסעיף ..

יצחק לוי: לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, עם זה עדיין לא גמרנו.

תמי סלע: גם פה הייתה השאלה אם אפשר בעצם כל החלטה של רשות מכוח החוק ובדקנו את החוק וראינו בעצם עקרונית אפשר, למה?

תמי סלע: כי אין כל כך החלטות מנהליות אחרות חוץ מתקנות שהן מופיעות בסעיפים.

תמי סלע: אבל מבחינת המהות של הפרקים האחרים בחוק זה היה נראה לא נכון להכניס את כל החוק כי הפרקים האחרים שלו הם פרקים שהם כלכליים עסקיים ויש לזה משהו מטעה, למרות שאין בהם בפועל החלטות שהם חוץ מתקנות שהם באמת היו נכנסות לפה אבל דווקא פה היה נראה יותר נכון כן למקד.

יצחק לוי: אז נשאיר את זה כך?

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף (ט"ז) בעמוד 302.

תמי סלע: היה עוד עניין אחד שהיה קשור לכל החוקים של הסדרת העיסוק ופשוט ורד נמצאת פה לצורך העניין הזה.

תמי סלע: היו כמה חוקים שבהם בגלל שזה עובר לבית משפט לעניינים מנהליים, אז המועד להגשת עתירה על עניין ביטול רישיון או מתן רישיון מתקצר לעומת החוק המקורי.

תמי סלע: שלחנו גם על זה לארגונים - -

יצחק לוי: רגע, בואי נגמור את העקיפים.

יצחק לוי: יש לנו את 19 ו- 22, 22 זה הצלילה הספורטיבית ו- 19 זה הסדרת העיסוק ובעצם לגבי פקודת הרוקחים סיימנו.

תמי סלע: 19, זה נמצא בעמוד 13 למסמך המלא.

תמי סלע: צריך אולי קודם לראות את 10(ו) כי שני התיקונים האחרים זה מחיקה של ההוראות שבהן מופיע הסעיף הזה.

תמי סלע: 10 (ו) עצמו וההוראה על הערעור.

יצחק לוי: "מי שרישיונו בוטל, רשאי לערער על החלטת הרשות לבית המשפט המחוזי" – אז זה בטל.

יצחק לוי: סעיף 19 מאושר כולו בעמוד 312.

תמי סלע: בעמוד 18 למסמך המלא, גם פה בעצם המחיקה היא של הסעיף שהיום אומר שאפשר לפנות לבית משפט שלום - -

יצחק לוי: "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטת רשות.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: רשאי תוך 60 יום לפנות לבית משפט שלום" ואנחנו מעבירים את זה למנהלי, לכן אנחנו מבטלים את זה.

תמי סלע: מה שכן נשאר פה זה עתירה על צו הפסקה מנהלי שזה נשאר לשלום.

יצחק לוי: סעיף 22 גם מאושר, עמוד 313.

יצחק לוי: נחזור לעובדים הסוציאליים.

תמי סלע: אז אנחנו באמת הפננו את השאלה, זה לא מופיע בפועל אלא זה תוצאה של זה שבחוק המקורי, גם בחוק העובדים הסוציאליים, גם בפקודת הרופאים, בפקודת רופאי השיניים ובחוק הפסיכולוגים, הייתה תקופה יותר ארוכה להגשת הערעור על ביטול הרישיון לעומת מה שקיים בחוק בית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: ברור שהתוצאה שמעבירים את כל לבית משפט לעניינים מנהליים זה שיהיו כללים אחידים.

תמי סלע: לגבי חלק ראינו שזה מאריך בחוקים אחרים, לגבי חלק זה אותו דבר ופה זה מקצר.

תמי סלע: אז ביקשנו את ההתייחסות לעניין העובדים הסוציאליים, נמצאת פה אתי פרץ ואחרים עוד לא החזירו תשובה.

אתי פרץ: קודם כל אני מברכת על עצם העניין ולדעתי טוב מאוד שיש מטריה אחת לנושאים האלה וזה יותר בראי ויותר נכון.

אתי פרץ: אני חושבת שהסוגיה של רישוי בפרופסיה היא סוגיה קצת מורכבת, והעניין הזה של גם הרישום וגם הרישוי, יש מצבים שמחליטים לא לרשום מישהו מלכתחילה, הרי יש 3 סיטואציות.

אתי פרץ: יש סיטואציה אחת שמחליטים לא לרשום מישהו שהוא גמר ולדעתו הוא כשיר ומוחלט שלא.

אתי פרץ: יש מצבים שהוא בתוך ומחליטים להתלות לו רישיון ועל זה הוא מעיר או לשלול רישיון, יש מצבים שבהם יש התלייה זמנית שהופכת לקבועה ולא מחזירים אותו.

אתי פרץ: בשלושת הסיטואציות האלה השיח בין איש המקצוע, ואני מדברת כרגע על כל הפרופסיות אבל אני מייצגת אותנו.

אתי פרץ: אנחנו יחסית מקצוע די צעיר כי חוק העובדים הסוציאליים רק מ- 96' ואני יכולה להגיד למען הגילוי הנאות שניסיון המצטבר שלנו הוא מאוד קטן ואין פה עמיתים שלי, אולי לשכת עורכי הדין, אבל רופאים ואחרים לא יושבים כאן, אני יכולה לומר מבחינת הניסיון הקטן שלנו.

אתי פרץ: אני יודעת שבתחום הזה העניין הוא מאוד מורכב והעמית נמצא במצבים לא פשוטים גם בתהליך של להחליט להגיש ערעור מבחינת הדברים שהוא נזקק להם.

אתי פרץ: אני חושבת שגם בחוק העובדים הסוציאליים מנת הזמן ההיא לא סתם נקבעה, היא הייתה כזו שאפשרה לו כי אל תשכחו שהתליית רישיון או שלילה או אי רישום בא בגלל דברים שהוא צריך להמציא כל מיני חומרים או לאמת אותם.

אתי פרץ: בעניין הזה אני חושבת שברגע שאתם הופכים הכול לאחיד, פה לדעתי יש סכנה לפגיעה.

אתי פרץ: אני אשמח לשמוע עמדות של עמיתים אחרים שיש להם ניסיון יותר גדול.

יצחק לוי: אני רוצה שתסבירי לי, ההפיכה לאחיד, את בעד?

אתי פרץ: אני בעד, רק אמרתי שפרק של רישוי ורישום, איפה שהפרופסיות כל החלק של הערעור על כל מיני החלטות שהן מנהליות זה צריך להיות אחיד.

אתי פרץ: אני מדברת כרגע בנושאים של הסדרת עיסוק ששם מדובר בסיטואציות יותר מורכבות לדעתי של כל הפרופסיות ואני מביאה רק את הפרופסיה שלנו - -

יצחק לוי: אבל היום זה לא אחיד.

אתי פרץ: אני יודעת, אני אומרת - -

יצחק לוי: ואת אומרת להשאיר את זה לא אחיד.

אתי פרץ: לא, אני אומרת לבחון אבל את החלק הזה לתת זמן יותר ארוך.

יצחק לוי: מה שהיא אומרת זה ללכת לקצה הגבוה יותר של כולם.

אתי פרץ: אני אגיד לך למה.

אתי פרץ: כי יש פה מורכבות יותר גדולה מהחלטה מנהלית כדרך קסם.

אתי פרץ: אני אשמח מאוד לשמוע גם מה אחרים חושבים, לדעתי הזמן שנקבע פה הוא לא הוגן.

אתי פרץ: פרק הזמן שיש לעמית - -

יצחק לוי: כמה יש לכם היום בחוק זמן להגשת ערעור?

אתי פרץ: יש 90 ויש 45, זה משתנה מפרופסיה לפרופסיה.

יצחק לוי: וכאן מה אנחנו מציעים?

אתי פרץ: יש לך פה תוך 45 יום, יש לך את הנוסח המקורי בסעיף שנמחק.

אתי פרץ: אני מציעה את החלק הזה לשקול בחשיבה נוספת.

לירן אבישר: הקושי בזה זה שלמחרת הוא צריך לסטות מסדרי הדין המנהליים כשאתה קובע דבר כזה.

יצחק לוי: למה?

לירן אבישר: כי אתה צריך לקבוע - - יש תקנות סדרי הדין לבית משפט לעניינים מנהליים והם קובעים 45 יום, פרק זמן של עתירה.

לירן אבישר: השאלה באמת מהי ההצדקה לסטות מסדרי הדין הכלליים לצורך ההחלטה הספציפית הזו.

לירן אבישר: יש החלטות מנהליות כל כך חמורות וקשות לא פחות מהנושא של רישוי, השאלה אם יש הצדקה דווקא בנושא של רישוי ועיסוק לסטות מ- 45 ימים.

לירן אבישר: זה לא זמן לספק למי שלא נתנו לו רישיון לעיסוק בתחום מסוים להגיע לבית משפט לעניינים מנהליים.

אתי פרץ: אני רוצה להעיר על הדברים שלך, יש החלטות מנהליות יותר חמורות וכדומה, פה מדובר על משהו במהות.

אתי פרץ: מהרגע שמישהו מוחלט לא להירשם או נשלל לו רישוי אנחנו מדברים על מערכת שאורך החיים המקצועיים נגדע, מי שממשיך בזה עובר עבירה פלילית במובהק, מסתכן בהרבה מאוד דברים ואני חושבת שאף על פי שיש החלטות מנהליות שפרטנית יכולות להיות יותר קשות, פה מדובר במהות.

יצחק לוי: למה את חושבת ש- 45 יום זה לא מספיק בשביל אדם להגיש ערעור?

יצחק לוי: אני מבין את כל חומרת העניין, 45 יום זה הרבה זמן.

אתי פרץ: אמרתי בפתיחה שאצלנו, אנחנו לא נפגענו - -

יצחק לוי: גברת פרץ, אני מאוד מעריך שאת באה להגן על כל הפרופסיות יחד, זה מאוד יפה, זה גם מאוד נדיר, זה לא תמיד קורה פה שמישהו בא להגן על כולם וזה בסדר, אבל גם לגבי הפרופסיות האחרות, תראי 45 יום זה הרבה זמן.

תמי סלע: אבל אולי להמחיש את זה בסיטואציה וכלן אמרתי שאשמח לשמוע גם פרופסיות אחרות.

תמי סלע: אני יכולה להגיד לך שכשנקבע מועד זה הייתה חשיבת פינצטה.

יצחק לוי: לכן בישיבה הקודמת אנחנו אישרנו את כל התיקונים ואף על פי כן ביקשתי לפנות לכל הארגונים, לקבל מהם הערות וחוץ ממך אף אחד לא טרח לבוא, הם אמרו שהם רוצים עוד זמן.

תמי סלע: צריך גם לזכור שמספר החיקוקים שבהם התקופה היא ארוכה יותר הוא המיעוט.

תמי סלע: רוב החיקוקים גם היום, בעניינים הסדרת עיסוק שיש בהם ערעור על ביטול רישיון זה תקופות יותר קצרות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אותם חוקים שפוגעים, כל השאר אנחנו לא עוסקים בהם.

תמי סלע: לא, אבל כשמדברים על זה שהחלטות כנגד עתירות על החלטות שמבטלים רישיון או לא נותנים רישיון, לא מספיק הזמן הזה צריך לזכור שגם היום בחקיקה רוב החוקים שבהם יש החלטות כאלה - -

יצחק לוי: אנחנו קצת מבזבזים זמן.

יצחק לוי: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת והיינו ערים לעניין שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של עובדים ואף על פי כן למען האחידות ולמען לא לסטות מהנהלים ומסדרי הדין המנהליים הרגילים, אני כן נוטה ללכת על אחידות ואף על פי כן ביקשנו הערות, לא נעלנו את הדיון וביקשנו הערות כדי לשמוע אם יש הערות.

יצחק לוי: אנחנו שומעים את ההערה שלך, אם כי את אומרת שבחוק עובדים סוציאליים אין לך הערה.

יצחק לוי: אז אנחנו רושמים לעצמנו שבחוק עובדים סוציאליים אין פגיעה.

אתי פרץ: יש לי עוד הערה.

אתי פרץ: בסעיף השני, סעיף 26, יש שם קיצור מ- 60 ל- 45 יום ופה אני רוצה לחדד שיש פה שתי אוכלוסיות שנפגעות – גם מטופל וגם העובד, כי יש מצבים שבהם נניח מטופל פונה לבקש מידע לפי חוק חופש המידע יכול לעיין בחומרים, הוא רשאי לקבל רישום של עמית וכדומה.

אתי פרץ: אני חושבת שבסעיף 26 יורדים פה מ- 60 ל- 45 יום וכאן הפגיעה היא - -

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבוע 45 יום, את מתנגדת?

אתי פרץ: אני לא רואה את זה כקריטי אבל לדעתי חשוב במסגרת ההערה הכוללת, תראה אם הכיוון יהיה - -

יצחק לוי: סליחה, אנחנו כבר עברנו את ההערות הכוללות.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו פה החלטה כוללת שאנחנו מתיישרים עם 45 יום, עכשיו אנחנו שואלים אם יש לך טיעון לבוא ולשכנע אותנו להשאיר את זה 60 יום?

יצחק לוי: אם יש לך טיעון כבד משקל שבא ואומר בואו תסטו מההחלטה שהתקבלה פה ותשאירו 60 יום, אנחנו מוכנים לשמוע.

יצחק לוי: אבל אם את אומרת שאמנם יש פגיעה מסוימת - -

אתי פרץ: היא לא קריטית, אבל כדאי לשקול אותה כמו שאמרתי.

רנאטו יארק: לי נראה שזה לא מקרי שבחוקים האלה נתנו תקופה יותר ארוכה, זה לא נעשה כלאחר יד.

רנאטו יארק: 90 יום בלא מעט חוקים, רופאים, רופאי שיניים.

רנאטו יארק: אני חושב שהסיבה שאני יכול לחשוב עליה שבהרבה פעמים במקרים האלה שאתה מתווכח עם הערכה אם אתה מסוגל להיות רופא או אם עשית דברים שמראים שאינך כשיר להיות, יש אולי צורך בכך שהערעור ילווה בחוות דעת מקצועיות, למשל של רופאים אחרים, של מומחים בתחום שבדקו את הבחינה ומעריכים שתשובות מסוימות הן נכונות או לא נכונות.

רנאטו יארק: אני יודע שאני טיפלתי לא באחת בעתירות או ערעורים של רופאים וכולי והשאלות האלה של הצורך בחוות דעת מקצועיות כדי שהמערער יוכל לעמוד מול החלטת הרשות הם מתעוררות לא אחת, ואני מניח שזו הסיבה העיקרית.

רנאטו יארק: כלומר, הזמן הזה נחוץ כדי להכין את חוות הדעת המקצועיות.

יצחק לוי: מה שקרה זה שהרבה פעמים פה בחקיקה שלנו אין אחידות ובעצם קשה לי להבין מה ההבדל בין חוק א', חוק ב' וחוק ג' ופה נקבע 45, ופה 60, ופה 90.

רנאטו יארק: אתה צריך לבוא לעתירה מוכן ומאורגן, עתירה צריכה להיות רצינית, היא לא בהינף יד.

יצחק לוי: למה אני אומר שאנחנו מבזבזים זמן?

יצחק לוי: כי אנחנו מחכים לחוות הדעת של שאר הארגונים, אנחנו שמענו את העובדים הסוציאליים.

יצחק לוי: ארגון עובדים סוציאליים אומר "היינו בהחלט רוצים שזה יישאר 60 יום רק שזה לא קריטי".

יצחק לוי: עכשיו יש לנו את הוטרינרים, יש את הפסיכולוגים, רופאי שיניים והרופאים.

יצחק לוי: יש לנו עוד 4 איגודים שבעזרת השם שבוע הבא יהיו לנו חוות דעת, או שהן יבואו או שהם ישלחו.

תמי סלע: הייתה הערה של לשכת עורכי הדין בדיון הקודם לגבי שני חוקים שבהם, אגב התיקון, נמחק הסעיף שידבר על כך שכשהלשכה או גורם הרישוי מודיע על החלטתו הוא צריך לנמק את זה ולעשות את זה בכתב.

תמי סלע: אז מצאנו באמת מקום להכניס את זה שמקובל גם על משרד המשפטים.

יצחק לוי: בחוק לשכת עורכי הדין?

תמי סלע: כן, אחד זה בחוק לשכת עורכי הדין ואחד זה בחוק המתווכים.

תמי סלע: בחוק לשכת עורכי הדין בסעיף 27 נוסיף בסופו "סירבה הלשכה לרשום מתמחה, תודיע לו את נימוקיה בכתב".

תמי סלע: התיקון כרגע הוא ביטול סעיף 28 שזה הערעור על ההחלטה אבל בסעיף 27 שזה סעיף ההחלטה עצמו, הסירוב לתת את הרישיון, שם הוספנו - -

יצחק לוי: כלומר הוספנו את מה שמחקנו.

רנאטו יארק: לא יותר פשוט להשאיר את המשפט הראשון?

תמי סלע: אבל זה נשאר מן סעיף שלא קשור לכלום.

יצחק לוי: לא, זה בסדר, זה בסדר.

יצחק לוי: רבותיי, בואו לא נתווכח על דברים קטנים.

יצחק לוי: בסעיף 17 אנחנו מוסיפים, בסעיף 27 בסופו יבוא "סירבה הלשכה לרשום מתמחה, תודיע למועמד את נימוקיה בכתב" ואנחנו מוסיפים גם בסעיף 44, האמור בו יסומן סעיף (א) ואחריו יבוא סעיף (ב) "החליטה הלשכה שלא לקבל מועמד כחבר הלשכה, תודיע לו את נימוקיה בכתב".

יצחק לוי: אנחנו קובעים פה שהנימוקים יהיו תמיד נימוקים בכתב, על סירוב זה.

יצחק לוי: זה תוספת לסעיף 17.

יצחק לוי: בסעיף 20 במתווכים, בסעיף (1) אחרי סעיף 5(ב) יבוא ג' "סירב הרשם ליתן המבקש רישיון או שלל את רישיונו, יודיע לו את נימוקיו בכתב".

יצחק לוי: זה תוספת לסעיף 20, עורכי הדין מרוצים?

תמי סלע: בנושא של הסדרת עיסוק יש עוד כמה עניינים שלא דיברנו עליהם שזה חוקים שלא מופיעים בכחול ואנחנו בדקנו אם אפשר להוסיף אותם במסגרת התיקון הזה.

תמי סלע: יש חוק ההוצאה לפועל, חוק החשמל שיש שם רישוי של בעלי מקצועות - -

יצחק לוי: אתם עברתם את המשרדים וזה בהסכמה איתם?

תמי סלע: כן, המשרדים כן.

יצחק לוי: יש לך ניסוחים של הסעיפים?

תמי סלע: יש לי אבל אפשר לעשות זה גם בסוף.

יצחק לוי: תקריאי לפרוטוקול את החוקים שאת רוצה להוסיף, תשמעו אותם, לא נדון בהם היום, אם יש לכם הערות אז נדבר עליהם קודם תדעו מה ההצעה.

תמי סלע: בפרק של הסדרת עיסוק, זאת אומרת זה בסעיף 4 להצעת החוק עמוד 301, שניים הם שם ואחד הוא בערעורים, כי זה ועדת ערר.

תמי סלע: יש רישוי של מוביל לפי חוק שירותי הובלה, אז מוסיפים את חוק שירותי הובלה כולו כי שם כל החוק עוסק בנושא של הרישוי ויש בחוק ההוצאה לפועל ועדת אישורים שנותנת אישור לאדם פרטי שמשמש כמוציא לפועל, אז החלטות של ועדת האישורים ומנהל בתי המשפט לפי הסעיפים שם זה גם הליך של רישוי.

תמי סלע: יש לפי חוק החשמל רישוי של בלעי מקצועות בתחום החשמל ויש ועדת ערר, ערעור על ועדת הערר גם יהיה ערעור מנהלי, זה בסעיף 5.

תמי סלע: היו עדו שני חוקים שהפננו את תשומת לב משרד המשפטים לגביהם אבל הם נמצאים בעבודה וזה יוכנס אגב העבודה על אותו חוק ספציפי שזה חוקרים פרטיים - -

יצחק לוי: זה עדיין את לא מביאה?

יצחק לוי: בסדר, חוק הוצאה לפועל תראי לי מה את רוצה לתקן פה.

יצחק לוי: אז אולי תערכו לנו את זה לישיבה הבאה?

תמי סלע: זה ערוך.

יצחק לוי: לגבי חוק שירותי הובלה, דיברתם עם משרד התחבורה?

לירן אבישר: כן, ואין להם התנגדות.

יצחק לוי: ובחשמל דיברתם עם תשתיות?

לירן אבישר: כן, אין בעיה.

לירן אבישר: זה רק רישיון של חשמלאי מוסמך, עוזר חשמלאי.

יצחק לוי: תמי, תקריאי את כל התוספות לפרוטוקול.

יצחק לוי: מה שתמי מקריאה עכשיו אנחנו מוסיפים, היא תאמר איפה מוסיפים ובאיזה סעיף, לגבי 3 חוקים.

תמי סלע: בסעיף 4 להצעת החוק אחרי הפסקה בפרט "הסדרת עיסוק" של חוק שמאי מקרקעין יוספו שתי פסקאות- 21 חוק שירותי הובלה ו- 22 החלטות ועדת האישורים ומנהל בתי המשפט לפי סעיפים 5(א) עד 5(ז) בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש שם החלטה של מנהל בתי המשפט להתלות באופן זמני כשדנים בביטול רישיון של אדם כזה שקיבל אישור להיות מוציא לפועל, אז יש גם החלטה - - אין לו סמכויות לפי הסעיף.

תמי סלע: בסעיף 5 שמתקן את התוספת השנייה יהיה אחרי הפרט של "בירור לפי חוק רישום קבלנים לעבודת הנדסה" יהיה עוד פרט 15 ערעור לפי סעיף 8 לחוק החשמל.

תמי סלע: בנוסף יש תיקונים עקיפים שמוסיפים - -

יצחק לוי: זה סעיפים חדשים שיבואו בחוק?

תמי סלע: כן.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים את המספור עכשיו כי אתם תמספרו את הכול, אבל אנחנו מדרים עכשיו על סעיפים חדשים שאנחנו מוסיפים בתיקונים העקיפים בפרק חוקים שונים.

תמי סלע: אז בעצם אחרי התיקון העקיף לחוק הצלילה הספורטיבית יהיה תיקון עקיף לחוק שירותי הובלה.

תמי סלע: יש תיקון לחוק הוצל"פ שמוחק הוא זה שקובע את הערעור על ההחלטות של ועדת האישורים ומנהל בתי משפט.

יצחק לוי: יש זמנים משונים של ערעור או מועדים?

יצחק לוי: האם שם אנחנו גם מקצרים מועדים או מרחיבים מועדים?

יצחק לוי: 30 ומרחיבים ל- 45 יום במובילים?

תמי סלע: לא, בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: את מדברת עכשיו על התיקון העקיף של ההוצאה לפועל?

תמי סלע: חשמל, הרי הייתה ועדת ערר ולא היה שם תהליך של ערעור, זה היה בעצם בג"צ.

יצחק לוי: טוב, אז אין לנו בעיה עם הסעיפים האלה.

תמי סלע: התיקון העקיף לחוק החשמל יהיה אחרי התיקון לחוק רישום קבלנים.

יצחק לוי: רגע, מובילים אמרת כבר?

תמי סלע: מובילים אמרתי.

תמי סלע: בחוק החשמל בעצם אנחנו את הסעיף שהיום מדבר על הערר בוועדת העררים כותרת השוליים תהיה "ערר בערעור מנהלי" ואחרי הסעיף הקטן האחרון באותו סעיף יהיה "החלטת הוועדה נתונה לערעור לפי בית משפט לעניינים מנהליים".

תמי סלע: זה בנושא הסדרת עיסוק.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו מתחילים את סעיפי החינוך.

תמי סלע: יש שני עניינים שקשורים, בוא נתחיל עם פרט החינוך ואחרי זה נעבור לחוק הפיקוח על בתי ספר.

תמי סלע: פרט החינוך הוא בסעיף 4 להצעת החוק, פרט 3, עמוד 300 ובמסמך המלא זה מופיע - -

יצחק לוי: רגע, בואי נקרא אותו.

יצחק לוי: מה שכתוב בהצעת החוק זה (3) חינוך "החלטה של רשות בענייני חינוך למעט בענייני השכלה גבוהה ולמעט החלטת ממשלה והחלטת שר.

יצחק לוי: בפרט זה החלטת שר למעט החלטה שניתנה על ידי עובד ציבור מכוח סמכות השר..

יצחק לוי: " כלומר שזה מיעוט אחר מיעוט.

יצחק לוי: מה אתם רוצים להוריד?

תמי סלע: בעמוד 21 למסמך המלא, ואז רואים באמת מה היה קיים עד היום בפרט חינוך.

תמי סלע: רק צריך להגיד באמת שבענייני חינוך יש חקיקה לא מסודרת כל כך, כל מיני חוקים בניגוד לפרטים אחרים שיש בהם יותר הפניה לחוקים ספציפיים, פה זה פרט יותר רחב.

יצחק לוי: קודם כל, מה אתם רוצים לתקן במשרד המשפטים, אחרי זה נשמע את משרד החינוך.

לירן אבישר: קודם כל כדאי שנשמע את משרד החינוך.

לירן אבישר: משרד החינוך חשב שאנחנו מעבירים העברה רחבה מדי.

דורית מורג: גם כן בנושא האמירות הכלליות בעניין הזה.

דורית מורג: אחד הקשיים בנושא חינוך שהחקיקה היא מיושנת ולא מסודרת, ולכן יש קושי להסדיר את הקטגוריות המועברות לבתי המשפט המנהליים או הפוך לפי החוקים עצמם.

דורית מורג: בכל זאת הכוונה אני מבינה גם של משרד המשפטים וגם שלנו הייתה למעשה שתהיה אפשרות להשאיר בבג"צ נושאים שמטיבם הם מכתיבים מדיניות עקרונית בתחום החינוך בנושאים שיש להם השלכות רוחביות וגם אנחנו מסכימים שפנייתו של התלמיד הבודד או פנייתו אפילו של בית הספר הבודד לא תלך יותר לבג"צ, וכאן היה הקושי העיקרי.

דורית מורג: זאת אומרת, תלמיד שרוצה לעבור מכיתה א' לכיתה ג', או א1 ל- א2 לא יפנה יותר לבג"צ בעניין הזה, על כך יש הסכמה רחבה.

דורית מורג: ולכן אחד הקשיים שאנחנו נתקלנו בהם, הכוונה של משרד המשפטים על ידי כך שאמרו "למעט החלטת ממשלה והחלטת שר" להעביר את הנושאים הכללים העקרוניים, באמת להשאיר אותם בבג"צ בעניין הזה.

דורית מורג: יחד עם זאת, בחינוך הרבה פעמים - -

יצחק לוי: זה גם השכלה גבוהה.

דורית מורג: כן, גם השכלה גבוהה.

דורית מורג: אחד הקשיים, בנושאים פדגוגים עקרוניים לא תמיד ניתנת החלטת השר אלא הרבה פעמים רוב הדברים העקרוניים נקבעים במשרד החינוך על ידי חוזר המנהל הכללי, על ידי המנכ"ל.

דורית מורג: כל השנים היה רציונל של הבחנה שלמעשה החלטות בעניינים פדגוגיים ניתנות על ידי המנכ"ל ובכלל החלטות לגבי נהלים מופיעים בחוזר המנהל הכללי, הרבה פעמים הם יקבלו אישור השר או יעברו לידיעת השר אבל לא תמיד יהיה לנו אישור שר קטגורי, וזה למעשה אחת הבעיות שנתקלנו בהן.

דורית מורג: לכן הפתרונות גם היו כל כך קשים.

דורית מורג: קודם כל נראה לי שהחלטת שר למעט החלטה שניתנה על ידי עובד ציבור מכוח סמכות השר שהוצלה לו, זה מה שהתכוונת להוריד?

יצחק לוי: אבל זה מאוד פותר את הבעיה כי בעצם אם נאמר שחוזרי המנכ"ל הם בעצם סמכות שהשר העביר למנכ"ל - -

דורית מורג: להפך, זה מחמיר את הבעיה.

לירן אבישר: אנחנו רוצים להוריד את זה לא כי זה לא נכון כי גם בכל שאר החוקים רשום שרשום "למעט החלטת שר" לא מתכוונים לכל החלטה שפקיד מקבל, מתכוונים להחלטות של השר.

יצחק לוי: הבנתי הפוך בהתחלה.

דורית מורג: ואז למעשה, אנחנו בניסוח הנוכחי בכלל אין לנו את ההחלטות העקרוניות שמתקבלות שמפורסמות במשרד באמצעות חוזר המנהל הכללי.

דורית מורג: יש שני סעיפים, ניסינו לחשוב איזה נושאים עקרוניים בכל אופן אפשר למקד אותם, בקושי רב מאוד.

דורית מורג: גם עד היום יש לי חרדה גדולה מאוד לגבי הניסוח המוצע.

דורית מורג: מה שאנחנו דיברנו שאת אותם אמות מידה כלליות שיהיה כתוב "למעט החלטות שעניינם אמות מידה בכללים בדבר תקצוב מערכת החינוך או חלק ממנה".

דורית מורג: .

תמי סלע: זו אמירה בעייתית, זה חלק מאוד מאוד קטן ממנה.

דורית מורג: הכוונה היא להעביר את הקריטריונים בהנחה ויש קריטריונים בנושא תקצוב וכמובן מפורסמים לציבור, להשאיר אותם בסמכות בג"צ.

דורית מורג: אז זה יהיה "חלק ממנה או חלק מסוים ממנה או מגזר" אבל השאלה האם מגזר זאת האמירה הנכונה.

תמי סלע: רק צריך לזכור באמת כשמדברים על הדברים העקרוניים והחשובים שתמיד יש את הסעיף שמאפשר להעביר - -

יצחק לוי: אני שואל את עצמי, העניין הזה של תקצוב זה לא דבר שיש לו השלכה רוחבית לגבי כל המשרדים האחרים?

יצחק לוי: איך אנחנו נוהגים במשרדים אחרים לגבי עתירות מנהליות שנוגעות לתקצוב, איפה הן נמצאות?

לירן אבישר: מה שקורה זה שקריטריונים לתקצוב הרבה פעמים בהחלטת שר, השר חותם על הקריטריונים.

יצחק לוי: נגיד שיש החלטה תקציבית שלא השר חתם אלא מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד התחבורה.

יצחק לוי: אני שואל היכן הולכת העתירה?

לירן אבישר: בדרך כלל ילכו לבג"צ, ולמה?

לירן אבישר: כי בדרך כלל ההרחבות של המשרדים האחרים, החקיקה היא יותר מסודר ואז אנחנו הלכנו לפי חוק.

יצחק לוי: אם אנחנו מסכימים שכל ענייני התקצוב נשארים בבג"צ, אז אין לנו בעיה, למה שאנחנו נבדיל בין תקצוב גדול לתקצוב קטן.

יצחק לוי: דין משרד החינוך כדין כל המשרדים.

לירן אבישר: אנחנו מבחינים רק הבחנה אחת, אנחנו לא רוצים שיתקפו בבג"צ שאלות של בית ספר שאומר "החליטו שאני לא עומד בכללים ואני כן עומד בכללים" אנחנו רוצים שיתקפו בבג"צ ק שאלת הקריטריונים ואמות המידה שלפיהם מתקצבים ולא שבית ספר לפיה אומר הפלו אותי לרעה.

יצחק לוי: ומה קורה במשרדים האחרים באותו מצב?

יצחק לוי: אני שואל במשרד התחבורה, משרד התחבורה קבע קריטריונים חלק כסף לסובסידיות לחברות הסעות, מה קורה אז?

יצחק לוי: לאן הולכים אם יש ערעור על החלטת המשרד?

תמי סלע: העניין הוא שהחוק הוא לא מחיל את זה על החלטות של משרדים באופן כללי כמו בחינוך, הוא קבע חוקים ספציפיים ולא בצורה - -

יצחק לוי: אני הבנתי, אני רק רוצה שהתוצאה תהיה תוצאה שוויונית בין משרד החינוך לשאר המשרדים.

יצחק לוי: הבנתי שבשאר המשרדים החוקים יותר מגובשים, יותר מסודרים, פה יש יותר קושי בהגדרה.

יצחק לוי: אני רק רוצה שהתוצאה הסופית תהיה תוצאה שאנחנו לא מחריגים את משרד החינוך משאר המשרדים, לא לטובה ולא לרעה.

תמי סלע: זה נכון ששיקול אחד זה האם זה יוצא שוויוני אבל יש גם שיקול שאתה בודק האם ההחלטות שבסופו של דבר יגיעו, בפרט שכבר קיים בחוק הזה, הן מתאימות או לא מתאימות לדיון בבג"צ.

תמי סלע: יכול להיות שאם היו עושים את אותו חשיבה על משרד אחר גם היו אומרים שזה לא מתאים.

יצחק לוי: אני רק אומר זה אותו דבר.

יצחק לוי: אם ילד רוצה לעבור לכיתה ב' או תחנת מוניות רוצה לקבל עוד קו לאשקלון, זה אותו דבר.

יצחק לוי: בתקציב זה גם אותו דבר ואנחנו צריכים קצת להיות, אני לא חושב שדין משרד החינוך הא שונה מדין כל המשרדים האחרים.

יצחק לוי: לכן מה שאני מבקש זה ככל שהיועצת המשפטית של משרד החינוך מדברת, כל הזמן תחשבו איך אנחנו מיישבים את זה עם המשרדים האחרים.

לירן אבישר: אמות מידה לתקצוב במשרדים אחרים יתקפו היום בבג"צ.

דורית מורג: החלטות עניינם אמות מידה וכללים בדבר תקצוב משרד החינוך, זאת אומרת גם החלטות, כי תקיפת אמות המידה תהיה בדרך כלל תקיפת ההחלטה שעניינה אמות מידה.

לירן אבישר: תקצוב או הקצבות, האמת שיש שימוש במילה הקצבות באחד החוקים שמדברים על הערבת תקציבים למוסדות חינוך ברשויות מקומיות.

דורית מורג: האם תקצוב כרוך גם בהקצבה?

שחר קטוביץ: למה לא תקצוב?

שחר קטוביץ: השאלה איזה תקצוב?

שחר קטוביץ: השאלה מה דרג התקצוב?

שחר קטוביץ: תקצוב באופן גורף?

דורית מורג: בנוסף חשבנו ענייני תוכניות לימודים, קביעת כללים והנחיות בנושא תוכניות לימודים.

תמי סלע: גם זה צריך להיות דבר שחל על איזשהו מגזר או ברמה ארצית לא משהו שקובעים בבית ספר ספציפי.

תמי סלע: אני חשבתי שיהיה איזשהו ריישה שיגיד "החלטה בעלת תכולה על כלל מערכת החינוך או על מגזר שלם קובעת אמות מידה, כללים או הנחיות לעניין (1) תקצוב מוסדות חינוך, (2) תוכניות לימודים".

תמי סלע: .

דורית מורג: כן, אבל לא רק קובעת אלא החלטה של נגזרת מהכללים וההנחיות.

יצחק לוי: ברור, זה לא עניין מנהלי.

לירן אבישר: אנחנו לא רוצים שכל תוכנית לימודים פרטנית או תוכנית השלמה של כל בית ספר תידון בבג"צ.

יצחק לוי: ברור, מדובר על החלטות שנוגעות לכלל התלמידים, או למגזרים, או למחוז או לעניין מסוים, לא לבית ספר אחד.

דורית מורג: קביעת כללים בנושאים האלה.

דורית מורג: כפי שאנחנו מדברים על ענייני השכלה גבוהה, אצלנו יש גם עניין של הכשרת עובדי הוראה.

דורית מורג: זאת אומרת, יש את המוסדות להכשרת עובדי הוראה שהם לא תמיד יכנסו קטגורית לנושאים של השכלה גבוהה.

דורית מורג: חלקם כן, היום - -

יעל טור כספא: מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על ידי משרד החינוך.

דורית מורג: יש גם נושאים ספציפיים שלא יכנסו קטגורית.

יצחק לוי: היום רוב המוסדות שמשרד החינוך מתקצב ולא המועצה להשכלה גבוהה יש בהם גם אפשרות לתת תארים אקדמאיים.

יעל טור כספא: מוסדות להכשרת עובדי הוראה מתוקצבים על ידי משרד החינוך, זה עתיד להשתנות.

יצחק לוי: ענייני השכלה גבוהה זה מובן שמדובר לא מה שבמשרד החינוך אלא שבמלל.

יצחק לוי: באה היועצת המשפטית ואומרת "דעו לכם, שגם אצלנו יש השכלה גבוהה".

יצחק לוי: אני גם לא מסכים, אני חושב שזה רחב מדי מה שכתוב לגבי השכלה גבוהה.

יצחק לוי: גם השכלה גבוהה צריך להפריד.

דורית מורג: לפי אותה קטגוריה חשבתי גם שהכשרת עובדי הוראה היא לא תמיד אחד לאחד בנושא, יכול להיות שזה באמת ייכלל בתוכו אבל יש עדיין החלטות במשרד החינוך ספציפית להכשרת עובדי הוראה - -

תמי סלע: מדובר על תוכניות להכשרת עובדי הוראה בדומה לתוכניות - -

יצחק לוי: זה מוסדות, זה מכללות.

דורית מורג: הנושא היום גם בעקבות דוח ועדת דברת, חלק גדול מהנשואים האלה בגיבוש לכן הקושי שלי הגדול היה גם למול משרד המשפטים, גם למול חשיבה שלי עצמי לנסות לסדר נושאים בעניין הזה.

דורית מורג: אני רוצה להעלות רק קושי נוסף שלמעשה לא מצאנו לגביו פתרון, זה אותם כללים.

דורית מורג: במשרד החינוך יש הרבה מאוד בג"צים בנושאים עקרוניים שקשה מאוד לסווג אותם לנושא מסוים.

דורית מורג: למשל נושא שילוב תלמידים בחינוך המיוחד.

דורית מורג: יכול להיות שזה ייכנס לתקצוב –

תמי סלע: על מה הייתה העתירה עצמה?

תמי סלע: כנגד איזה החלטה?

יצחק לוי: זה יכול להיות החלטות עקרוניות שלמשל, כיתות נפרדות מול תוכנית שילוב.

יצחק לוי: זה יכול להיות למשל גם למגזר הרבה יותר מצומצם אבל הרבה יותר עקרוני, למשל אם שר חינוך מאריך את החופשה לילדים אוטיסטים או לילדים עם תסמונת דאון- - אני מבין את הקושי להגדיר נושאים עקרוניים ויש באמת נושאים שנראים מנהליים והם מאוד עקרוניים שהם חלק ממדיניות של משרד החינוך.

יצחק לוי: חוץ מזה שיש הם גם נגיעות עקרוניות חינוכיות, כלומר נניח אם מגזר מסוים מאריכים לו את חופשת הקיץ משבועיים לשלושה שבועות זה נראה מנהלי לגמרי ולפעמים זה לא נכון כי מדובר בילדים פגועים, יש לזה השלכות רבות אחרות ולכן זה לא פשוט.

תמי סלע: גם צריך לזכור שיעד הוא שבאמת גם דברים חשובים ועקרוניים נידונו בבית משפט לעניינים מנהלים כי גם במדינות אחרות כשיש מערכת - -

יצחק לוי: אבל אין זכות ערעור הלאה.

תמי סלע: במדינות אחרות זה אל קיים כל כך שהחלטות הולכות ישר לערכאה עליונה, גם פה הרי זה רק שתי ערכאות זה לא כמו במערכת הרגילה שיש שלוש ערכאות.

יצחק לוי: כלומר זה לא ערעור, זו עתירה.

יצחק לוי: עכשיו, בואו ננסה להתגבש ולראות מה עושים.

יצחק לוי: עוד לא נגענו בהשכלה גבוהה, קודם כל משרד החינוך.

תמי סלע: אני הכנתי נוסח מוצע.

יצחק לוי: "החלטה של רשות לענייני חינוך למעט החלטה בעלת תכולה ארצית/ מגזרית/ אזורית "- -

תמי סלע: כתבתי שתי חלופות – או על כלל מערכת חינוך או על מגזר שלם.

יצחק לוי: "בעניין אמות מידה, כללים או הנחיות לעניין תקצוב או הקצבות מוסדות חינוך תוכניות לימודים והכשרת עובדי הוראה".

יצחק לוי: הכשרת עובדי הוראה נשאיר את זה רגע, נשמע את המ"ג ואחר כך נדבר.

יצחק לוי: "החלטות בעלי תכולה ארצית, מגזרית או אזורית בעניין אמות מידה"- -

קריאה: מגזרי זה בעיה, למשל כל בתי הספר של תל"י בארץ.

יצחק לוי: בוא נכתוב מגזרי, שיהיה ברור שארצי זה לא אומר שצריך לכלול את כל בתי הספר.

יצחק לוי: "ארצי ומגזרי בעניין אמות מידה - -

דורית מורג: האם ברור שארצי זה כל בתי הספר היסודיים, כל חטיבות הביניים, מגזרי זה גם יהיה לציבור מסוים בנושא תל"י למשל.

יצחק לוי: מגזרי יכול להיות בית ספר בדואים, דרוזים, ערבים, חרדים, זה יכול להיות חינוך מיוחד, זה יכול להיות תל"י.

דורית מורג: מגזרי זה למעשה לציבור מסוים.

לירן אבישר: למגזר מסוים, צודקים שאזורי זה לא נכון לומר.

יצחק לוי: החלטה הקובעת אמות מידה פירוש הדבר שאת מדברת על קביעת אמות המידה, עכשיו יש לאחר שנקבעו אמות המידה, יש עתירות שנוגעות לאמות המידה אבל הן לא קובעות אמות מידה.

דורית מורג: ההחלטה שתל"י תוקצב באופן זה או לא אחר, אנחנו רוצים שזה ייתקף בבג"צ.

דורית מורג: אנחנו לא רוצים שבית ספר ספציפי...

דורית מורג: הוא אומר אני מכוח ההחלטה מגיע לי ולא קיבלתי, זו תקיפה מכוח ההחלטה.

יצחק לוי: את קובעת אמות מידה או כללים או הנחיות שלאו דווקא קשורות לאמות המידה , כל כלל והנחיה קובע.

תמי סלע: אפשר להוריד אמות מידה, להגיד שהיא קובעת כללים או הנחיות לעניין.

יצחק לוי: תראו מה שמתגבש "למעט החלטה בעלת תכולה ארצית או מגזרית הקובעת כללים או הנחיות בדבר או לעניין (1) תקצוב מוסדות חינוך (2) תוכניות לימודים" ו-3 תכף נדבר על נושא עובדי הוראה.

יצחק לוי: את צריכה עוד משהו?

דורית מורג: זה לא תמיד רק מוסדות חינוך, למשל יש לנו את הבג"צים של הגפני שחר שמחלק בנושא החינוך הבלתי פורמאלי.

יצחק לוי: הם גם משרד חינוך ותרבות, הם נותנים לתיאטרונים.

יצחק לוי: לגבי תרבות אין בעיה?

תמי סלע: לא נגענו.

יצחק לוי: למה אתם לא נוגעים בתרבות?

יצחק לוי: למה תרבות וספורט לא כלול?

תמי סלע: זה מה שאני אומרת לך, לא עשו בדיקה שיטתית של כל המשרדים מה נכניס לבית משפט לעניינים מנהליים.

יצחק לוי: דווקא תרבות וספורט זה הרבה יותר קל מאשר חינוך, זה הרבה יותר נצרך גם.

יצחק לוי: נראה לך הסעיף כך?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: אולי צריך לכתוב "החלטות שעניינם אמות מידה"?

יצחק לוי: אנחנו קבענו עכשיו אמת מידה שאמת מידה כלולה בכללים, זה לא נכון מה שאני אומר עכשיו?

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אמות מידה, מדברים על כללים, הנחיות, הוראות.

יצחק לוי: בגלל שמשרד החינוך זה משרד מאוד מורכב, לא מפריע לי שיהיה כתוב גם כללים וגם הוראות וגם הנחיות, זאת אומרת לתת רוחב קצת לסעיף כי יש המון דברים מאוד עקרוניים - - לא כול ההנחיות וכל ההוראות, בענייני תקצוב ותוכניות לימודים.

יצחק לוי: בבקשה, מל"ג.

יצחק לוי: רגע מה שכתוב פה בסעיף, פה הסעיף ממעט את כל ענייני ההשכלה הגבוהה, אני לא מבין למה אבל.

יעל טור כספא: אני אסביר למה אנחנו כן תומכים.

יצחק לוי: את צריכה להסביר לי למה לא נעשה סעיף דומה לסעיף החינוך לגבי השכלה גבוהה.

יעל טור כספא: אני חושבת שכבר דברי ההסבר להצעת החוק מבהירים שתחום החינוך הוא בעיקרו עניין מוניציפאלי שראוי לדיון בבית משפט לעניינים מנהליים למעט החלטות מדיניות שמתקבלות על ידי שר החינוך וענייני השכלה גבוהה לעומת זאת הם מטבעם אינם בעלי אופי מקומי ואני אסביר.

יעל טור כספא: הנושא של הסמכות העניינית לגבי השכלה גבוהה עלה לא פעם לדיונים בבית המשפט המחוזי על ידי עתירות שהוגשו נגדנו כאשר תמיד משרד המשפטים ייצג את עמדתנו שאין סמכות לענייני השכלה גבוהה וצריך לעמוד על זה ולפני מספר חודשים גם התקבל פסק דינה של השופטת רוסיה ארד, סגנית הנשיא בבית המשפט המחוזי בירושלים ששיקף את עמדתנו ואני אקריא את מה שכתבה על פסק דינה: "הכרה במוסדות אקדמאיים או מתן רישיון להפעלתם בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה אינם עניינים הנושאים אופי מקומי.

יעל טור כספא: תפקידה של המועצה מתמקד ביישום מדיניות הממשלה בעניינים הרלוונטיים והממשלה נושאת בתפקיד מרכזי בכל הכרוך בביצוע הוראות החוק".

יעל טור כספא: כך למשל שר החינוך והתרבות מכהן כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 6 לחוק, החלטת המועצה להכיר במוסד לפי סעיף 9 טעונה אישור הממשלה, סעיף 10 לחוק - הממשלה רשאית להורות למועצה לקיים דיון חוזר בהחלטתה לסרב להכיר במוסד לפי סעיף 9, סעיף 11 לחוק – סמכותה של המועצה לביטול ההכרה טעונה אישור הממשלה, סעיף 19 לחוק - החלטת המועצה לתת היתר למוסד להשכלה גבוהה טעונה אישור הממשלה - -

יצחק לוי: אני מסכים איתך שבנושאים של הכרה זה בסדר מה שאת אומרת, אבל יש עוד נושאים שמותר לעתור מול השכלה גבוהה.

יצחק לוי: אני מסכים שנושאים של הכרה זה נושאים עקרוניים, יש בהשכלה גבוהה ועדת תכנון ותקצוב.

יצחק לוי: בנושא תקצוב אני גם מסכים, יש כל מיני דברים מנהליים שאפשר לפתור אותם - -

יעל טור כספא: אני אשמח לקבל דוגמאות ואז אני אשיב להם כי סמכויות המועצה להשכלה גבוהה קבועות במפורש בחוק - -

יצחק לוי: אם אנחנו נכתוב "למעט עניינים של הכרת מוסדות ותקצוב", אם זה כולל הכול, זה כולל הכול.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים פה לתת למועצה להשכלה גבוהה מעמד אחר מאשר כל משרדי הממשלה.

יצחק לוי: אם למשל המועצה להשכלה גבוהה לא ממנה ועדה שתלך לבקר במוסד כדי להביא את העניין להשכלה גבוהה והיא מעכבת את זה מעבר לעניין, זה נושא מנהלי לגמרי, זה עניין שמתרשלים למנות ועדה.

יצחק לוי: זה עניין שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה בינואר ועד אוגוסט לא עשו שום דבר.

יעל טור כספא: החלטות המועצה מוגדרות באופן מפורש בחוק.

יצחק לוי: בתוך הנושאים האלה יש כל מיני נושאים מנהליים שחבל להטריח את הבג"צ בעניין.

תמי סלע: לא כל העתירות בענייני השכלה גבוהה הם נגד החלטות של המועצה להשכלה גבוהה.

תמי סלע: נכון שבדרך כלל כשעותרים נגד אוניברסיטה או מכללה, בג"צ אומר בכלל אין סמכות, אבל יש גם סמכויות של אוניברסיטאות.

תמי סלע: למשל, האוניברסיטה יכולה להכיר בלימודים בחוץ לארץ לתלמיד מסוים לפי חוק לשכת עורכי הדין והייתה עתירה כזו של סטודנט ספציפי נגד אוניברסיטה שלא הכירה בלימודי חו"ל שלו.

יצחק לוי: אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה, גם היא צריכה להיות באותם קריטריונים של שאר המשרדים.

יעל טור כספא: אבל אנחנו לא משרד ממשלתי, צריך להתחיל בזה.

יעל טור כספא: אנחנו תאגיד על פי חוק - -

יצחק לוי: אתם תאגיד על פי חוק, אתם מתוקצבים על ידי המדינה, אז לכן אני אומר אנחנו צריכים להחיל עליכם את אותם כללים ולכן אני חושב שזה נכון שבנושאים שאמרת, בנושאים עקרוניים לא צריך להחריג אותם וזה הכול.

יצחק לוי: אם את אומרת שבין כה אין בג"צים בעניינים אחרים אז בסדר, מה הבעיה?

יצחק לוי: אני בכלל חושב שאסור לנו לתת למוסד ממלכתי, מעמד בפני עצמו.

יצחק לוי: בהשכלה גבוהה לא נוגעים ולכן גם בתרבות וחינוך אני מתפלא שהם לא בעסק.

יצחק לוי: למה את מתנגדת למה שאני מציע?

יעל טור כספא: כי אני רוצה שהכלל יהיה שזה לא ידון ואם אתם רוצים תקבעו חריגים.

יצחק לוי: לכם יותר קל להפך.

יעל טור כספא: לנו ממש לא קל ההפך, אני לא אכנס היום לאופי הדיונים שמתנהלים בבג"צ.

לירן אבישר: יעל, יש לכם בג"צים שהם לא בעניין הכרה למכללות?

יעל טור כספא: יש כל מיני בג"צים כלליים.

יעל טור כספא: לדוגמה, עתירה של כל הסטודנטים במוסדות החוץ תקציביים שהם יקבלו הקצבה, איפה זה צריך להיות?

יצחק לוי: זה תקצוב.

יעל טור כספא: עתירה לביטול ות"ת, עתירה נגד שיטת הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: לא יודעת, אני לא רוצה עכשיו להתחיל כמו שהיה לנו עד היום, להתחיל לבוא ולדון בעתירות שלמות איפה זה צריך לדון – בבית משפט מחוזי או בבג"צ.

יצחק לוי: אני מבין את הקושי שלך אבל למה לא כל משרד יבוא ויגיד אני לא רוצה לעשות, אני רוצה להישאר כמו שהיה אתמול.

יצחק לוי: למה אתם יוצאי דופן ממשרדים אחרים?

יעל טור כספא: בניגוד למשרד החינוך שמטפל בכל כך הרבה מוסדות ובכל כך הרבה נושאים ומוגשות, אני מניחה אינספור עתירות, נגד המועצה להשכלה גבוהה כמעט ולא מוגשות עתירות ואין שום סיבה - -

יצחק לוי: כמה בג"צים יש על פי חוק הוטרינרים בשנה?

יצחק לוי: אף על פי כן קלטנו את החוק.

יצחק לוי: זה בכלל לא קריטריון כמה בג"צים, זה לא משנה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות שוויון בין כל מוסדות המדינה, לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לעשות סדר, אז למה שבמועצה להשכלה גבוהה לא נעשה סדר?

יעל טור כספא: לדוגמה, איזה עניינים אתם כן רוצים שידונו בבג"צ?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: אנחנו שומעים אותך ואנחנו נסכים איתך על כל העניינים שאת לא רוצה שידונו בנושאים המנהליים.

יצחק לוי: אמרת הכרה, אמרת תקצוב, בסדר.

יעל טור כספא: הכרה, היתר, רישוי, הסמכה, כל נושא.

יצחק לוי: איזה היתר, רישוי , הסמכה?

יעל טור כספא: היתר זה שלב לפני הכרה שניתן למוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: אם ההחלטה היא שהולכים לכיוון אחר אז אני ידעתי על הישיבה הזאת לראשונה לפני יומיים ואני מבקשת להביא את הנושא אלינו ואנחנו נשקול אותו.

יצחק לוי: אז אנחנו מסכמים כך את הנושא, יש עוד דברים בנושא חינוך?

יצחק לוי: האם מלבד מה שדנו יש עוד נושאים נושא חינוך?

דורית מורג: השאלה היא האם יש איזשהו פתרון לגבי אותם החלטות עקרוניות, כלליות, מגזריות שמתקבלות במשרד החינוך ומפורסמות בחוזר המנהל הכללי, ועניינים לא תוכניות לימודים ולא תקצוב.

דורית מורג: נושאי חינוך בנושאים כללים שקשה לי למקד את הנושאים.

יצחק לוי: תני לי דוגמה אחת, שזה לא תרבות ולא ספורט, חינוך.

דורית מורג: היו כמה בג"צים על נושא של ליקויי למידה, קביעת משרד החינוך מחליט בקריטריונים מיהו לקוי למידה?

דורית מורג: זה לא תקצוב.

דורית מורג: משרד החינוך קובע מי ילך לחינוך המיוחד, יכול להיות שזה יגע בתקצוב בסופו של דבר אבל יש חוזרי מנכ"ל עקרוניים שנחתמים על ידי מנכ"ל - -

יצחק לוי: החלטות של ועדת החלטה, ועדת השמה - -

דורית מורג: ועדת השמה זה בחוק, החלטות של ועדת השמה ספציפית לגבי תלמיד א', ב' אין לנו בעיה.

דורית מורג: אני מדברת על הכללים, על תקיפת הכללים.

יצחק לוי: ואם את הולכת לבית המשפט המנהלי ואת מבקשת ממנו לדון בזה בבג"צ הוא לא יענה לך?

דורית מורג: למשל קביעת כללים לגבי בית הספר, היו כמה בג"צים בנושאים של ליקויי למידה, של חינוך מיוחד שזה אפיון.

יצחק לוי: אני אתן לכם דוגמה.

יצחק לוי: למשל, כללים שנוגע לבטיחות בבית הספר, זה עניין של מחויבות של מורים לנושאים של בטיחות, זה לא נוגע לתוכניות לימודים, זה לא נוגע לתקציב.

תמי סלע: בית משפט לעניינים מנהליים לעולם לא ידון בדברים עם השלכות רוחב, רק במקרים - -

יצחק לוי: משרד החינוך יחליט שכל תלמיד במשך ששת שנות לימודיו חייב להיות פעמיים בכותל המערבי, אני רוצה לעתור - -

לירן אבישר: זה חלק מתוכנית הלימודים, נראה לי.

לירן אבישר: כל החלטת שר החלטנו מראש, זאת אומרת שעניינים שהם בעלי חשיבות עליונה הם יעברו דרך השר, השר והממשלה - -

דורית מורג: אחד החששות שלי וזה גם הבעתי בפני משרד המשפטים, זאת אומרת שנצטרך להביא לשר דברים, למשל אפיון ליקוי למידה בדרך כלל לא הולך לשר.

דורית מורג: הוא עודכן, אבל זה לא נתקבל בצורה כזו של החלטת שר, כל הכללים בעניין הזה היו בחוזר מנכ"ל, בחתימת המנכ"ל.

דורית מורג: לא העברנו את הכללים היותר פדגוגיים מהותיים ל - -

יצחק לוי: יש חוק חינוך מיוחד?

דורית מורג: יש חוק חינוך מיוחד.

יצחק לוי: ואפשר לקטלג, בחוק הזה, את מה שאת אומרת לפי סעיפים בחוק?

דורית מורג: בחינוך מיוחד אולי כן אבל לא רצינו לומר ענייני החינוך המיוחד - -

יצחק לוי: אני שואל כרגע שאלה, לדעתי כדאי לעשות את זה.

יצחק לוי: אם יש חוק חינוך מיוחד כדאי לעבור עליו ולראות אם יש בו סעיפים שכדאי להשאיר לבג"צ כי פה בעצם אנחנו מדברים חוץ מתקצוב ותוכניות לימודים הכול עובר למנהלי.

יצחק לוי: אם בחוק חינוך מיוחד את חושבת שיש עניינים עקרוניים, סעיפים עקרוניים שכדאי להשאיר לבג"צ אז בואי תאמרי לנו.

יצחק לוי: עכשיו, אם יש לך בחוק חינוך ממלכתי תאמרי לנו.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך הצעה.

יצחק לוי: אנחנו נקבל את הסעיף כמו שקיבלנו, אנחנו נאפשר לך להביא הצעה שנוגעת לחוקים קיימים, סעיפים ספציפיים בחוקים קיימים.

יצחק לוי: אין לנו כרגע הגדרות כלליות יותר טובות ממה שעשינו עכשיו אבל יכול להיות שבחוקים את תמצאי ותגידי - הנה הסעיף הזה שקובע בעצם הוראה כזו וכזו בנושא חינוך מיוחד, את זה אני רוצה להחריג.

דורית מורג: הייתה גם בקשת משרד המשפטים, הבעיה היא בגלל החקיקה הלא מסודרת יש קושי.

יצחק לוי: אבל יש שניים-שלושה נושאים שכן נמצאים בחקיקה.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לסכם, רגע מה זה התיקון העקיף בחינוך?

לירן אבישר: א', באמת עברתי גם על חוק חינוך מיוחד על כל החוקים, אין לי בעיה שאם אנחנו עובדים על זה יחד, רק אני רוצה לברר את העניין עם הכשרת מוסדות חינוך - -

יצחק לוי: רגע, עוד לא גמרנו.

יצחק לוי: אני שואל, חוץ מזה בחוק שלנו יש עוד משהו שנוגע לחינוך?

תמי סלע: יש חוק פיקוח על בתי ספר, זה עניין אחר לגמרי.

תמי סלע: התקיפה תהיה בעתירה מנהלית.

תמי סלע: השיטה היא שלא מציינים את זה בחוקים הספציפיים, בגלל שזה ענייני חינוך אז זה נכנס דרך התוספת.

תמי סלע: זה סעיף שמאפשר למנכ"ל משרד החינוך לסגור בית ספר מכל מיני עילות, לא דווקא ל- 30 יום, עד שהוא יבטל את זה או בית משפט יבטל את זה.

תמי סלע: העילות שיש שם חלקן מעט תמוהות אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לתיקון הסעיף עצמו, חלק מהן זה למשל ליקוי תברואתי שלא תוקן.

תמי סלע: זה לא בתי ספר ממלכתיים, בית ספר שמתנהל ללא רישיון.

תמי סלע: בנוסף יש שם גם אם הבית ספר הפלה תלמיד לפי חוק איסור הפליה אז אפשר לסגור את כל הבית ספר, או אם הבית ספר מעסיק עובד חינוך ללא רישוי אז אפשר לסגור, זה הסעיף.

יצחק לוי: יש לכם הערה על העניין הזה?

תמי סלע: והתיקון הוא העברה על הצו סגירה הזה, עד היום היה ערעור למחוזי עכשיו זה יהיה עתירה מנהלית כי זה באמת כלי מנהלי של מנכ"ל משרד החינוך בפיקוח שלו על בתי ספר, אז העתירה תהיה מנהלית.

דורית מורג: אין בעיה, אבל התקופה, תוך כמה זמן?

יצחק לוי: 45 יום.

תמי סלע: עתירה מנהלית, לפי סדרי הדין המנהליים.

יצחק לוי: רבותיי,

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף 27.

יצחק לוי: לאחר שאישרנו, יש עוד עניינים בנושא חינוך?

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את מה שסיכמנו בנושא חינוך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה משאירים לישיבה הבאה.

יצחק לוי: אנחנו נחזור לנושא חינוך בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אנחנו החלטנו בעמוד 300 בסעיף (3) במקום פרט 3 יהיה כתוב כך "החלטה של רשות בענייני חינוך למעט החלטת ממשלה והחלטת שר ולמעט החלטה בעלת תכולה ארצית או מגזרית הקובעת כללים או הנחיות לעניין 1.

יצחק לוי: תקצוב, 2.

יצחק לוי: תוכניות לימודים".

יצחק לוי: זה סיימנו.

יצחק לוי: בישיבה הבאה אנחנו משאירים שני עניינים פתוחים.

יצחק לוי: אחד, זה כל נושא ההשכלה הגבוהה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של השכלה גבוהה והיועצת של משרד החינוך נושא הכשרת עובדים לנסות עם משרד המשפטים לגבש הצעה שלדעתי אסור שתהיה כוללנית.

יצחק לוי: זה א'.

יצחק לוי: ב', אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של משרד החינוך להציע לנו, אם היא מעוניינת בכך, להחריג סעיפים בחוקים שנוגעים במשרד החינוך.

דורית מורג: יש איזה אמירה כי באמת עשו כאן איזה תקדים לענייני חינוך שלא מופיע.

דורית מורג: אני לא אומר עכשיו את מה שאמרתי במקומות אחרים אבל כן יש כאן, ענייני החינוך בהחלט נמצאים כחריג בחוק הזה, גם תרבות וספורט.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, הפרט של חינוך כולל תרבות וספורט?

יצחק לוי: למה לא נחיל את אותם כללי התקצוב לגבי כל מוסדות התרבות שמקבלים תקצוב של המדינה?

דורית מורג: אנחנו לא בחנו כרגע את נושא התרבות והספורט בכלל.

דורית מורג: מה שדובר, למעשה החינוך, העברת הנושא - -

יצחק לוי: משרד המשפטים, אתם רוצים את הסעיף הזה בנושא תרבות וספורט?

לירן אבישר: נבדוק את זה.

דורית מורג: מדובר שזה יהיה מעין ניסוי, שהנושא הזה יהיה ראשוני - -

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים יחד עם משרד החינוך להגיש עמדה בנושא תרבות וספורט.

יצחק לוי: סגירת חצרות, קדימה.

תמי סלע: פה יש בעצם כמה הוראות רלוונטיות.

תמי סלע: בסעיף 4(6)...

יצחק לוי: סגירת חצרים אומרים, לא חצרות.

תמי סלע: בעמוד 21 למסמך המלא.

תמי סלע: קודם כל ב- 4(6) להצעה בעמוד 300 יש את הפרט של רישוי עסקים וסדר ציבורי שבו בעצם שני דברים שמופיעים.

יצחק לוי: זה אישרנו כבר.

תמי סלע: אמרנו שנחזור לנושא סגירת החצרות.

תמי סלע: יש פה 3 דברים, שניים מהם כבר נמצאים היום בחוק בית משפט לעניינים מנהליים ואחד הוא תוספת, ג' הוא תוספת – צו לסגירת חצרים לפי סעיף 78 לפקודת המשטרה, זה סעיף שנמצא במסמך המלא, סגירת בתי קפה.

תמי סלע: אני אגיד קודם את ההוראות וכמה דברים כלליים ואז אולי נכנס לכל דבר.

תמי סלע: זו הוראה אחת, בעצם זה הולך לבג"צ כי אין הסדר ספציפי אבל אנשים הגישו לכל מיני ערכאות, הגישו לשלום, הגישו לבית משפט לעניינים מנהליים והוא החליט שיש לו סמכות כי זה דומה לדברים אחרים שיש אצלו, יש קצת בלגאן בעניין, זה סעיף 1.

תמי סלע: אני כן אזכיר גם את סעיף 229 שכבר הומצא היום בסמכות בית משפט לעניינים מנהלים שזה סעיף שמדבר על סגירת מקום שיש בו משחקים אסורים או הימורים או שיש בו סוגים אחרים של משחקים אבל יש חשש שזה יתפתח לדברים עבריינים, גם זה בלי הגבלת זמן וזה צו מנהלי, שזה בתוך חוק העונשין נמצא.

תמי סלע: יש את הסגירה של מקום שבו פעיל ארגון טרוריסטי לפי הפקודה למניעת טרור וזה גם כן סעיף שהוא בלי הגבלת זמן, יש פה טבלה שאפשר להיעזר בה שמרכזת את הסמכויות בהקשר הזה, לא רק אלה שמופיעות בחוק גם כמה שהן רלוונטיות בשביל לראות את ההקשר היותר כללי בחוק רישוי עסקים, יש דברים שדומים ויש דברים ששונים.

תמי סלע: מה שאני רוצה להגיד בתור פתיחה לנושא שהנושא של סגירת חצרים נידון בוועדה הזו לאחרונה בהקשר של הצעת חוק פרטית של זהבה גלאון שרצתה להסדיר את הנושא של סגירת חצרים לגבי עבירות זנות וסחר בנשים, וכשדנו בזה בעצם גיבשו איזשהו מודל שראו שהוועדה חשבה שהוא יהיה נכון לעוד מקרים אבל כרגע היא לא הכניסה אותם.

יצחק לוי: המודל הזה כבר התקבל כחוק?

יצחק לוי: עבר קריאה שנייה ושלישית?

תמי סלע: כן, כן.

תמי סלע: וחוק מניעת שימוש במקום לשם מניעת עבירות ששם התפיסה הייתה שצו סגירת חצרים זה צו שהוא לא דבר עונשי, הוא בא למניע של איזושהי פעילות עתידית, במקרה הזה מניעת עבירות, במקרה הספציפי הזה מניעת עבירות זנות אבל יכול להיות גם עבירות אחרות.

תמי סלע: ולכן הם קבעו את ההליך כאזרחי לא פלילי, שהצו אם רוצים לזמן ארוך לסגור את החצרים זה צריך להיות בעצם בית משפט שיוציא את הצו והצו המנהלי הוא לתקופה קצרה יחסית.

תמי סלע: הייתה התלבטות מה תהיה ביקורת השיפוטית על הצו המנהלי - -

יצחק לוי: כלומר שרשות יכולה לסגור בצו לכמה זמן?

תמי סלע: צו מנהלי ל- 30 יום ואז לבית משפט.

תמי סלע: כמובן שאפשר גם לעתור כנגד הצו המנהלי.

תמי סלע: דווקא בהתחלה ההצעה של משרד המשפטים - -

יצחק לוי: הצו המנהלי מוצא פה על ידי איש הרשות ועליו יש ערעור - -

תמי סלע: לבית משפט שלום.

תמי סלע: עכשיו הייתה באמת התלבטות על זה בדיונים האם בית משפט שלום או בית משפט לעניינים מנהליים והשיקולים שהביאו את הוועדה להחליט שזה יהיה בית משפט שלום הם בגדול שניים.

תמי סלע: אחד, זה שבעקבותיו אולי יבוא צו שיפוטי ובית המשפט השלום הוא שידון בצו השיפוטי אז כבר שהוא יהיה הערכאה שתדון בערעור על הצו המנהלי.

תמי סלע: השיקול השני נגע גם לאופי הביקורת.

תמי סלע: מדובר על כך שבעצם בעתירה מנהלית הביקורת היא מנהלית, זאת אומרת בודקים האם ההחלטה של הרשות הייתה סבירה או לא, זה סוג קצת אחר של התערבות למרות שהיום עם עילת הסבירות, עם היחסיות אז גם נכנסים לשיקול דעתה של הרשות אבל עדיין יש פה איזשהו הבדל בגישה.

תמי סלע: ופה אמרו, אנחנו דווקא רוצים שבית המשפט בעצמו יראה את עצמו כאילו הוא הרשות ויבדוק האם יש מקום להוציא את הצו כי מדובר על החלטה של סגירת מקום, פגיעה בזכויות, איזונים שבית משפט כן מומחה אליהם ולא הרשות מומחית להם.

תמי סלע: צריך להגיד בעניין הזה שגם לפי חוק רישוי עסקים שהוא קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין מתן רישיון/ ביטול רישיון, גם שם יש צו הפסקה מנהלית שזה גם יכול להתבטא בסגירת חצרים שהמטרה שלו היא להביא להפסקת האיסור וגם שם זה הולך לבית משפט שלום וגם מתוך תפיסה שיש הליך פלילי שיפוטי שבא אחר-כך ואותה ערכאה כדאי שתדון.

תמי סלע: אני אומרת בגלוי הלשכה המשפטית, גם של משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה בהתחלה הביא כהצעה העתירה על הצו המנהלי תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים והוועדה, כלומר חברי הכנסת חשבו שזה יותר נכון לבית משפט שלום.

יצחק לוי: בואי עכשיו ניגש לעניין שלנו.

תמי סלע: אז חוק אחד בעצם כבר דיברנו עליו, זה הסגירה של בית ספר וזה באמת מדגיש את ההבדל בין סמכויות שהן מנהליות פיקוחיות, זאת אומרת כלי של הרשות המנהלית, של מנכ"ל משרד החינוך, כלי שאיתו הוא מבצע את הסמכויות שלו.

תמי סלע: זה לא דומה זה בדיוק השימוש האחר בסגירה.

תמי סלע: הסעיף הכי מובהק שצריך להיות דומה למה שיש היום בחוק החדש זה דווקא הסעיף שכבר קיים בחוק בית משפט לעניינים מנהליים של המשחקים האסורים.

תמי סלע: זה סעיף שבעצם גם בא למנוע עבירות במקום שהתקיימו שם משחקים אסורים, כי עד היום זה שימש מן קזינו ואנשים רגילים לבוא אז נסגור מיידית את המקום לתקופה קצרה כדי שיפסיקו לבוא, ולפי התפיסה שבעצם גובשה פה בוועדה אם רוצים לסגור את זה לחצי שנה אז יצטרכו לבוא לבית משפט ולשקול את זה.

תמי סלע: פה זה נראה מאוד דומה, כרגע זה חלק מהחוק ואם אנחנו נמחק את זה המשמעות היא לא שזה ילך למודל אלא המשמעות היא שזה יחזור לבג"צ כי זה חקיקה נפרדת.

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: את רוצה לעשות סדר עכשיו בכל נושא סגירת החצרים, בכל החוקים או שאת רוצה להתרכז בנושאים שלפנינו?

יצחק לוי: זה בסדר, אני רק רוצה לדעת לאן אנחנו מכוונים את עצמנו.

תמי סלע: אני חושבת שכן צריך לעשות.

יצחק לוי: אם צריך לעשות סדר, אז בנושא הסעיף הקיים תציעי סעיף שאת חושבת שהוא ראוי.

תמי סלע: בוא נראה רגע את סעיף 78 לפקודת המשטרה שזה סעיף שמאפשר לסגור בית קפה/מועדון, בגלל שיש חשש או שיש התקהלות/ התפרעות, סעיף שמנוסח מאוד גרוע מבחינת הרוחב שלו.

תמי סלע: כנראה המטרה העיקרית שלו זה לשמש כלי בידי המשטרה, כלי מנהלי, לשמור על הסדר - -

יצחק לוי: זה לא דומה, זה דומה יותר לבית הספר.

תמי סלע: אבל 78 משמש בפועל גם לסגירה בגלל שחוששים שתהיה שם פעילות עבריינית, למשל היה שימוש בזה לסגור בית בושת לחצי שנה - -

לירן אבישר: זה לא אומר שזה שימוש נכון, אגב.

לירן אבישר: אנחנו חושבים שהסעיף - -

לילה מרגלית: מה השימוש האחר של הסעיף?

תמי סלע: למשל, הייתה דקירה במועדון בקריות והמשטרה רוצה לשבועיים לסגור אותו ומיידית כי אין טעם ללכת לבית משפט.

תמי סלע: זה באמת דבר מנהלי, כנראה לא יבוא בעקבות זה גם הליך שיפוטי של סגירה כי רוצים שזה יהיה לשבועיים ולא מעבר לזה.

תמי סלע: אבל העניין הוא - - אין שם שום מגבלת זמן, סעיף 78 מאוד מאוד רחב והוא הפועל משמש את המשטרה - -

יצחק לוי: אם את מכניסה אותו כרגע לחוק אז עם מגבלות זמן.

תמי סלע: אין מגבלות זמן, את הסעיף זה לא מתקן, העילות להוציא את הצו המנהלי וכמה זמן הוא יחול הם יישארו.

לירן אבישר: אנחנו באמת חושבים כמו שאתה אומר ש- 78 הוא לא דומה למודל הזה, 229 אני מסכימה עם תמי, דומה למודל הזה בעניין עבירות.

לירן אבישר: פה מדובר על הפעלת סמכות שלטונית, סדר ציבורי ובהחלט צריך להפעיל את הסעיף הזה בדרך הנכונה ולא על מנת לסגור בתי בושת.

לירן אבישר: אבל זה לא כלי, להעביר את זה למודל שהוא לא מתאים לו ולא לביקורת שיפוטית מנהלית, זה לא כלי לגרום למשטרה להפעיל אותו בדרך הנכונה.

לירן אבישר: אני עוד מסכימה שלמודל הזה חסר שסתומים ואפשר לקבוע מגבלת זמן לצו, אם תרצו להכניס פה מגבלה זה נראה לי נכון מאוד.

תמי סלע: אבל אם זה ישמש רק לתקופות קצרות וזה יהיה רק צו מנהלי, אפשר להוציא צו מנהלי עד 30 יום ולא צריך ללכת לבית משפט בשביל זה ולא צריך שום דבר.

לירן אבישר: צו מנהלי עם אופי כזה צריך להיות בביקורת שיפוטית מנהלית, זה האופי שמתאים לצו מנהלי מהסוג הזה.

תמי סלע: זה לא כל כך ברור כי בעצם - -

יצחק לוי: למה לא?

תמי סלע: בגלל שהאמירה שהייתה בוועדה שמעבר לזה שלפי המודל- - -

יצחק לוי: תמי, פה לא מדובר לא בבית בושת ולא במשחקים אסורים ולא מדובר בסחר נשים, מדובר פה בבית קפה שחבר'ה שתו יותר מדי בירות, וזה כל לילה חוזר והמשטרה לא יכולה להציב שם כל יום 4 ניידות ומחכים לסגור את זה לזמן.

יצחק לוי: זה עניין מנהלי, והעניין הוא שאותו בעל בית קפה יכול לפנות לבית משפט מנהלי ולבקש לפתוח את זה.

יצחק לוי: השאלה היחידה פה אם אנחנו מגבילים את השוטר או את הקצין בזמן הסגירה או משאירים את זה פתוח לגמרי.

יצחק לוי: כך אני רואה את הדברים כי אם רוצים לעשות סדר, אז אנחנו נגיד למשטרה יש לכם מקום שיש לכם בית בושת תשמשו בסעיף של בית בושת ואם יש מקום שיש משחקים אסורים תשמשו בסעיף של משחקים אסורים, הסעיף הזה הוא בעניין הסדר.

תמי סלע: אם אנחנו נקבע שזה צו של 30 יום וזה לשמירת הסדר ולא למניעת עבריינות- -

שלמה ירון: לא ממש תשמע את המשטרה כי בשל טעות של המשטרה, אני מוכרח להודות, חשבו שהיום הדיון יהיה רק לעניין חוק הכניסה לישראל, לכן שלחו נציג של מנהלת ההגירה.

שלמה ירון: ומהמשטרה לא שלחו נציג?

יצחק לוי: חוק הכניסה לישראל אנחנו לא דנים עליו היום.

שלמה ירון: זו בדיוק הטעות.

יצחק לוי: אז אנחנו נשמח לראות אותך שוב איתנו.

שלמה ירון: אז אני מציע שגם את הסעיפים הספציפיים האלה, לפחות תתנו להם זמן להגיב בכתב כי הם פשוט לא פה.

לירן אבישר: זה לא מקובל, אנחנו הכנו חוק, פנינו למשטרה יש לנו פה מכתב של היועצת המשפטית של המשטרה שאומרת שהיא בעד תיקון הסעיף והעברתו לבית משפט- - לגבי ה- 30 יום לא אכפת לי שנשאל אותם אבל יש פה מכתב של רונה קדמי שאומרת בפירוש שהם בעד העברת הסמכות לבית משפט מנהלי.

לילה מרגלית: אני רוצה להצטרף לדברים של תמי שמדובר כאן

לילה מרגלית: בסמכות שבכל זאת היא מסכות מרחיקת לכת שהיא יכולה להיות מנוצלת לרעה לאו דווקא למקרה ששתו יותר מדי בירות ורוצים לסגור את זה ללילה אחד אלא מכיוון שעילות מוגדרות בצורה כל כך רחבה - -

יצחק לוי: אני מסכים, את לא צריכה להאריך, אני חושב שאנחנו נאשר את הסעיף.

יצחק לוי: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לברר עם משרד לביטחון פנים לראות שיש לנו כאן מגמה את הסעיף לזמן.

יצחק לוי: זה נכון שהסעיף הזה יוגבל לזמן כמו שכל עניין מנהלי מוגבל בזמן.

יצחק לוי: אי אפשר לתת פה עניין מנהלי ללא הגבלת זמן.

יצחק לוי: אז אנחנו אישרנו את הסעיף רק אני מבקש שתחזרו אלינו עם נושא הגבלת הזמן שאם יהיה צורך נתקן, לא נדון בזה היום.

שלמה ירון: אני דיברתי עם היועצת המשפטית של המשטרה, הם הבינו את הטעות, מיד אחרי הדיון אני אעדכן אותם בנושא.

יצחק לוי: אם יש לך עכשיו עדכון תעדכן אותנו עכשיו.

לילה מרגלית: הבעיה של העילות גם כן בסעיף 78 - התקהלות בלתי חוקית, התפרעות – יש חשש שינצלו את זה, לפחות חשש תיאורטי - -

יצחק לוי: אם אנחנו מגבילים בזמן, את צריכה להשאיר למשטרה איזה סעיף סל שיוכלו לטפל בבעיות.

יצחק לוי: אני חושב שהנכון הוא להגביל בזמן ולא לצמצם את העילות, זו דעתי.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים מראש לבוא ולהגדיר עילות של הפרת סדר ציבורי שיהיה צורך לסגור חצר.

יצחק לוי: אלא מה, את אומרת בצדק אם אנחנו כרגע עושים סדר בעניין ומעבירים את זה למנהלי אז בואו נעשה סדר גם בנושא הגבלת הזמן, זה בסדר.

תמי סלע: מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואיננו מקום שניתן לו רישיון למכירת משקאות משכרים, מה זה אומר?

תמי סלע: אם ניתן רישיון למכירת משקאות משכרים אז הוא לא יכול לסגור שדווקא שם זה המקומות שהם הכי בעייתיים.

תמי סלע: זאת אומרת הסעיף הוא, להורות לבעל בית קפה או מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואינו מקום שניתן לו רישיון למכירת משקאות משכרים או לבעל מועדון.

יצחק לוי: זה סעיף קצת מבולבל.

יצחק לוי: אני מודה בזה, אם היינו היום מנסחים את הסעיף מחדש היינו מנסחים אותו אחרת.

יצחק לוי: אני לא מתכונן לערוך דיון בעילות של הסעיף הזה.

יצחק לוי: אם תבואו בישיבה הבאה בהסכמה רחבה של שינוי בנוסח העילות, אני מוכן לקבל את זה.

יצחק לוי: אם לא, לא.

יצחק לוי: אני לא אעשה דיון כי זה דיון שאני צריך להזמין עוד 5 אנשים מהמשרד לביטחון פנים, זה דיון בפני עצמו.

יצחק לוי: אני היום גם לא מבין את המשמעויות של שינוי עילה זו או אחרת בחוק הזה אז לכן אני מסכם אנחנו מאשרים את 6(ג) - -

תמי סלע: לפני שאתה מאשר עוד דבר.

תמי סלע: יש פה איזשהו שינוי שמוצע בהצעת החוק בסעיף עצמו וזה שמוצע פה למחוק את הסמכות של הממונה או של שופט.

יצחק לוי: מי מציע את זה?

לירן אבישר: אנחנו.

יצחק לוי: אנחנו בינתיים מאשרים את ג', ואני אומר ב-ג' שאתם מחויבים לבוא עם הצעה בנושא הצבת הזמן ולגבי העילות אם יש לכם הצעה מוסכמת בבקשה, אם לא אני לא דן בזה.

יצחק לוי: עכשיו בואו נלך לעקיף.

יצחק לוי: מה הסעיף בעקיף?

תמי סלע: 28, נמצא כאן בעמוד 22 למסמך, 319 בכחול.

תמי סלע: היום כתוב "היה נראה שיש התקהלות בלתי חוקית, התפרעות או הפרעה או שיש יסוד סביר לחשוש לה, רשאי המונה או שופט או קצין משטרה בכיר להורות וכולי".

תמי סלע: .

יצחק לוי: מי זה הממונה?

לירן אבישר: אני אסביר רגע.

לירן אבישר: פעם היה ממונה על המחוז מוסמך במשרד הפנים, מאז יש חוק שקוראים לו חוק העברת סמכויות שמעבירים - -

תמי סלע: עם הממונה אין לי בעיה, הבעיה עם השופט כי בעצם אומרים פה שזה רק מנהלי, אין אפשרות לצו שיפוטי.

תמי סלע: עכשיו, לכאורה אפשר היה לטעון - -

לירן אבישר: כמובן את הממונה מחקנו כי הממונה כבר העביר את סמכויותיו למפכ"ל המשטרה ואין בזה טעם.

לירן אבישר: מרגע שאנחנו עושים ביקורת שיפוטית/מנהלית על פעולה של רשות מנהלית, לא השופט מפעיל את הסמכות המנהלית לסגור בית קפה.

לירן אבישר: מה שכתוב בסעיף הזה הוא פשוט לא נכון.

יצחק לוי: איך היה עד עכשיו?

יצחק לוי: בסעיף הזה, סעיף 78 פעם קרה ששופט השתמש בסעיף הזה בשביל לסגור משהו?

לירן אבישר: איך שופט יכול לסגור?

יצחק לוי: השתמשו בזה או שזה סתם היה?

לירן אבישר: לא, זו אות מתה, אנחנו עשינו בירור מקיף בעניין הזה.

לירן אבישר: שופט לא מסתובב בעמק האלכוהול.

יצחק לוי: ב- 57 שנות עצמאותנו זה לא קרה?

לירן אבישר: לא.

לירן אבישר: לא רק שזה לא קרה, איך זה אמור לקרות?

לירן אבישר: הרי הביקורת השיפוטית - -

תמי סלע: האמת שאם באמת זה יהיה מוגבל תקופה קצרה אז באמת זה מתאים שזה יישאר הממונה בלבד.

תמי סלע: כמו שזה עכשיו, למה זה מטריד אותי?

תמי סלע: כי כמו זה עכשיו זה לא מוגבל בזמן אז היה נכון שיפנו - -

יצחק לוי: אנחנו נגביל לזמן.

יצחק לוי: רבותיי המשטרה, אנחנו נגביל לזמן את הסעיף הזה.

יצחק לוי: כמה זמן תסכמו ותבואו לישיבה הבאה, אנחנו לא יכולים להשאיר סעיף מנהלי ללא הגבלה, זה דבר לא מקובל.

יצחק לוי: אז אנחנו מאשרים את ב- 319 את סעיף 28, ממילא תמי עכשיו מסכימה שנאשר גם את ג'.

תמי סלע: הכול בכפוף לזה שנגדיר הגבלת זמן ואולי גם אם נצליח למצוא משהו אחר לשפר את הסעיף הזה.

שחר קטוביץ: רק הערה אחת לגבי ג'.

שחר קטוביץ: כמובן לא כולל את 78-ב', זה סעיפי העונשין.

יצחק לוי: זה ברור, לא צריך להגיד.

תמי סלע: הדבר הנוסף שקשור לסגירת חצרים זה הפקודה למניעת טרור.

תמי סלע: 229 זה לא חדש זה קיים היום, צריך יהיה לשאול איך אנחנו מנסים לסדר את זה שזה יעבור למודל החדש, זה לא מתאים.

יצחק לוי: בואי נדבר על הנקודה הזו דקה אחת, ש229 יעבור למודל החדש.

יצחק לוי: אני מסכים שתביאו הצעה.

יצחק לוי: אבל אנחנו מוחקים ומחוקקים, אם זה ככה אז זה בסדר, אם לא אז משאירים כמו שזה.

תמי סלע: הדבר הבא זה הפקודה למניעת טרור, עמוד 301 פרט 21 ובעמוד 22 במסמך המלא.

תמי סלע: זה גם תיקון של התוספת לחוק בית משפט לעניינים מנהליים שמוסיף החלטה בעניין, בסעיף 4(11) עמוד 301 להצעה, מוסיף החלטה בעניין סגירת מקום לפי סעיף 6 לפוקדת מניעת טרור, ויש גם תיקון עקיף.

תמי סלע: עכשיו על הדבר העקרוני, פה השאלה באמת - -

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על סגירת חצרים מכוח חוק מניעת טרור.

תמי סלע: היום זה הולך למחוזי בערעור, הסמכות היא בלי הגבלת זמן גם, צריך לשמוע איך משתמשים בזה.

תמי סלע: אני לא רואה פה בכלל את משרד לביטחון פנים.

יצחק לוי: אמרת שהיועץ המשפטי עצמו רוצה לבוא לדבר.

לירן אבישר: הוא שלח אותי.

תמי סלע: אנחנו חשבנו שגם במניעת טרור כאשר באים לסגור לחצי שנה או לשנה מקום גם אם טוענים שהוא שייך לארגון טרור, הגורם הנכון להוציא את הצו הארוך טווח זהה בית משפט, כמו שבחוק איסור מימון טרור, כאשר תופסים רכוש של ארגון טרור התפיסה המנהלית היא קצרת מועד – 21 יום.

תמי סלע: אבל כשרוצים לחלק את הרכוש לתקופה ארוכה, ממש להוציא אותו מידי הארגון זה הליך בבית משפט כי יש צדדים שלישיים, אולי מי שהשכיר את המקום לארגון בכלל לא ידע שמשתמשים בזה חברים של ארגון טרוריסטים והוא רוצה לטעון טענות וזה נראה כמו הליך שמתאים לבית משפט למרות שהמטריה היא באמת טרור ועל זה יש לנו ויכוח.

תמי סלע: זאת אומרת העמדה היא בעצם שזה גם דבר יותר מתאים למודל של צו שיפוטי ארוך, צו מנהלי קצר.

תמי סלע: לגבי זה של ראיות חסויות זה עניין בפני עצמו, זה צריך לשקול אותו.

יצחק לוי: מה המצב היום?

לירן אבישר: המצב היום שזה הולך למחוזי, אנחנו הגענו לנושא הזה - -זה צו מנהלי לא מוגבל, בוודאי - -

יצחק לוי: היום פקודת מניעת הטרור מאפשרת להוציא צו מנהלי לא מוגבל והערר עליו הולך למחוזי.

יצחק לוי: מה אתם רוצים עכשיו כאן?

לירן אבישר: אנחנו רוצים להעביר את הערעור בהצעה שלנו למנהלי.

לירן אבישר: אנחנו קיבלנו פנייה של הפרקליטים שלנו, והיו על זה שני דיונים פעם אחת אצל המשנה ליועץ ופעם אחת אצל היועץ שמה שקורה שההליך שמתנהל בבית משפט אזרחי הוא הליך בעייתי, הוא לא הליך מנהלי באופיו.

לירן אבישר: כאשר מתקבלת החלטה של רשות ביטחון על בסיס חומר חסוי, זו החלטה מקצועית - -

יצחק לוי: המנהלי לא יבקש את החומר החסוי?

לירן אבישר: מנהלי יכול לבקש את החומר החסוי אבל ההחלטה במנהלי היא על בסיס ראיות מנהליות, לא מבקשים ממך להוכיח מעל לספק סביר אופי הראיה, זה שונה.

לירן אבישר: קודם כל, הטענות פה הן שבבית המשפט המחוזי לפעמים ההליך היה מתנהל כהליך פלילי ולפעמים ההליך היה מתנהל כהליך אזרחי.

לירן אבישר: היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה וההחלטה הייתה להעביר את זה להליך בג"צ פר אקסלנס, זו קונספציה ביטחונית לגמרי.

לירן אבישר: כלומר, שאתה דן בהחלטה של השב"כ לא לאשר למשהו לעבוד במקום עבודה בגלל שהוא לא מסווג, כמו החלטה של המדינה לראות בארגון מסוים ארגון טרור.

לירן אבישר: צריך לקרוא את הסעיף בתוך הקונסטלציה שלו, בתוך הפקודה למניעת טרור.

לירן אבישר: מחליט השב"כ לסגור מקום של ארגון טרור מטעמים ביטחוניים זו החלטה של המדינה, החלטה של רשות מסיבות ביטחוניות.

לירן אבישר: אז כל החלטה כזו כמו זו שהדגמתי לכם היא החלטה שנבחנת באמות מידה מנהליות ולא אמות מידה של משפט אזרחי.

לירן אבישר: אין שום הצדקה לבחון החלטה מקצועית של רשות באמות מידה של משפט אזרחי.

לירן אבישר: מה ההבחנה למעשה?

לירן אבישר: אנחנו אומרים שבית המשפט לא מחליף את הרשות.

לירן אבישר: אין לו כלים לקבוע אם הראיות הביטחוניות שהונחו לפניו, אם זה באמת מקים סיכון ביטחוני או לא.

לירן אבישר: הוא בוחן בכללותה את ההחלטה של הרשות, אם היא החלטה סבירה או לא החלטה סבירה - -

יצחק לוי: הסגירה היא סגירה לזמן או הצו יכול להיות צו לא מוגבל?

לירן אבישר: הצו יכול להיות לא מוגבל, צריך להבין את הקונספציה כי חלק מהפקודה למניעת טרור זה בעצם החלטה של המדינה כחלק מהמלחמה שלה בתשתיות הטרור היא סוגרת - -

יצחק לוי: לכן אני חושב שההחלטה היא מעבר להחלטה מנהלית, כלומר היא חורגת מהחלטה מנהלית.

לירן אבישר: באיזה מובן?

יצחק לוי: במובן שאת נותנת סמכות למדינה לסגור מקום לעולם, לעדי עד.

יצחק לוי: זה בעצם כאילו את אומרת המדינה יכולה להביא בולדוזר ולהרוס את הבית הזה.

יצחק לוי: זה לא בגלל עבירה בחוק תכנון ובניה, זה פה מניעת טרור, כלומר שצריך שיהיה בסיס מסוים.

יצחק לוי: השאלה אם זה הריסת בתים כי הוא בנוי ללא רישיון, זה לא הריסת בתים בגלל שיש פה - -

תמי סלע: זה שיש חקיקה ישנה עם סמכויות מאוד קיצוניות ולא רוצים לגעת בה ולקבוע בה הליכים יותר חדשים - -

לירן אבישר: תמי, כל הסמכויות המנהליות שניתנות בבג"צ הן סמכויות קיצוניות במיוחד בביטחוניות וזה הדרך - -

תמי סלע: כשעשו חוק חדש, חוק איסור מימון טרור, אז כן קבעו הליכים של ביקורת שיפוטית אחרים וגם - -

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יצחק לוי: אני לא רוצה שמכאן אנחנו נוציא אפילו טיפה של רמז שאנחנו מחלישים את המדינה במלחמה בטרור כי אני חושב שאסור לנו לעשות את זה.

יצחק לוי: אבל אני לא מבין מה רע לך המצב היום?

לירן אבישר: אני מסבירה, אני אומרת.

לירן אבישר: יש פה סיכום דיון שבה בא שי ניצן ואומר שהוא נכנס לבית המשפט המחוזי ומבקשים ממנו שאת הראיות של השב"כ הוא יניח לפניהם ויוכיח מעבר לספק סביר שבאמת הארגון הזה מקים חשש - -

יצחק לוי: והמנהלי לא יבקש?

לירן אבישר: בוודאי שלא.

תמי סלע: הם צריכים לעשות תיקון לפקודה למניעת טרור כדי שהם יוכלו להביא ראיות בלי להראות לצד השני.

תמי סלע: אבל הם לא רוצים לתקן את הפקודה למניעת טרור כי אז יגידו להם "אה, תתקנו עוד דברים בפקודה למניעת טרור - - אם היו עושים תיקון לפקודה למניעת טרור אנשים היו יודעים שזה התיקון.

שחר קטוביץ: צריך להבחין בין אופי של סוגי הדיונים, בהליך פלילי שבו לפעמים דנים בו על התביעה להוכיח מעל ומעבר לספק סביר, כלומר זה סדר גודל של 80%-90%, שהאיש אשם.

שחר קטוביץ: אם זה באזרחי, זה 50%.

שחר קטוביץ: בהליך מנהלי המדינה יוצאת נשכרת כי יש חזקה שנקראת "חזקת תקינות המנהל" שאומרת – אדוני, המנהל סביר להניח שמה שהוא עשה זה בסדר, בית המשפט בוחן רק האם ההחלטה שנתקבלה האם היא סבירה, האם היא מידתית.

שחר קטוביץ: מבחינת המדינה זה אפילו פחות מ- 50% מכמות ההוכחה שהם צריכים להביא.

רנאטו יארק: זה לא רק הכמות זה גם אופי הרעיון שונה.

שחר קטוביץ: במנהלי, העותר צריך להביא תצהיר, הוא צריך לבוא מלכתחילה והמדינה בשלב ראשון לא צריכה להביא כלום וגם יש קושי עם זה.

לירן אבישר: וכך זה בכל העתירות הביטחוניות של המדינה כי זאת התפיסה המנהלית ככלל שיש הפרדת רשויות.

לירן אבישר: השופט לא שם עצמו במקום המדינה כשהיא מפעילה את סמכויותיה השלטוניות לטובת - -

לילה מרגלית: אני חושבת שהמוקד כאן זה באמת עניין הזמן, שאין הגבלת זמן וצריך לזכור שהפקודה למניעת טרור היא פקודה שנחקקה ב1950, היא פקודה כמעט מנדטורית.

לילה מרגלית: האיזונים שנקבעו בה הם לא איזונים היום המחוקק היה מאמץ אותם והרי הראיה בחוק איסור מימון טרור שבאו לעשות הסדר כולל לגבי כל הנושא של מלחמה בטרור, עשו איזונים שהם יותר מידתיים, שהם מתחשבים בצורך של ביקורת שיפוטית ובצורך להוכיח דברים לפני שפוגעים בזכויות של האדם, של האזרח.

לילה מרגלית: אם מדובר בצורך מניעתי מיידי אז באמת יש הצדקה אולי להליך מנהלי, להחלטה מנהלית שתבחן אחר כך בבית משפט לעניינים מנהליים בהליך בג"צי.

לילה מרגלית: אבל אם מדובר בהחלטה שהיא לא לצורך מניעה מיידית קצרת טווח אז באמת אין שום הצדקה לאפשר למדינה לסגור מקום אם היא לא יכולה להוכיח בהליך אזרחי שיש הצדקה לכך כי אחרת הפגיעה בזכויות האזרח היא בלתי מידתית.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה הבעיה.

יצחק לוי: את רוצה לתפוס את החבל משתי הקצוות.

יצחק לוי: את באה ואומרת קודם כל אני רוצה להפחית את הצורך של להביא ראיות, להביא דברים, אני רוצה את המינימום, זה בסדר.

יצחק לוי: מצד שני את אומרת, אני לא רוצה לנגוע בכלום, את כן נוגעת.

יצחק לוי: כלומר, בעצם השינוי הזה את כבר נוגעת.

יצחק לוי: או שאת מכפיפה את עצמך לכללים המנהליים והכללית המנהליים אומרים שיש כאן הגבלות זמן ושצו מנהלי לא יכול להיות לעולם ובשום דבר הוא לא לעולם או שאת נשארת איך שאת עכשיו.

לירן אבישר: מה אתם מציעים?

לילה מרגלית: להחלטה מנהלית יש היגיון ויש הצדקה לפגיעה כל כך חמורה בזכויות של האזרח רק אם זה באמת לתקופה קצרה כמו שנעשה בחוק איסור מימון טרור.

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא בקיא גדול במלחמה בטרור אבל אני חושבת שהמטריה פה היא מטריה שונה.

יצחק לוי: זה ארגונים שיש להם תוכניות לטווח ארוך.

יצחק לוי: תמי, בואי נמצא דרך לעיון מחודש אחרי תקופה מסוימת, תציעי לנו בישיבה הבאה דרך לעיון מחודש.

תמי סלע: מה זאת אומרת "לעיון מחודש"?

יצחק לוי: כשאת אומרת עיון מחודש את אומרת שאת מגבילה את הזמן בעצם, זו המשמעות.

יצחק לוי: כשאת אומרת עיון מחודש לחצי שנה או שנה אז את אומרת שהוא צריך לבוא עוד פעם לבית משפט עם העיון המחודש.

יצחק לוי: הוא צריך לבוא ולהגיד לא השתנה המצב/ כן השתנה המצב.

יצחק לוי: זה לא אומר שאותו בעל בית שסגרנו יום אחרי זה יכול לבוא לבית משפט מנהלי.

תמי סלע: מצד אחד אנחנו נשארים עם זה שהביקורת תהיה על סבירות ההחלטה, ביקורת מנהלית.

תמי סלע: אבל זה לא שאנחנו אומרים שאת הצו ארוך הטווח יוציא בית משפט כמו שאנחנו בדרך כלל אומרים כשבאים לסגור מקום לתקופה ארוכה.

תמי סלע: אנחנו גם לא אומרים את ה ואנחנו גם מורידים את זה שעד היום הצו המנהלי היה בא לבית משפט לביקורת אז בית משפט היה בודק בעצמו אם הוא היה מוציא, אז לפחות זה היה ביקורת שיפוטית יותר רצינית ממה שבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אז אנחנו גם מורידים את זה ועדיין לא מגבילים את זה בזמן ולא קובעים שהצו הארוך הוא בבית משפט, בעיניי זה נראה לא תקין.

יצחק לוי: אני אגיד לך שני דברים.

יצחק לוי: א' אנחנו כן נמצא איזו דרך שמזמן לזמן המדינה צריכה לחזור לבית המשפט ואלו בעצם תחנות ובתחנות האלה גם בעל המקום יוכל להשתתף, להביא ראיות וכן הלאה, זה יהיה דיון.

יצחק לוי: דבר שני, העותר תמיד יכול ללכת לבג"צ, כלומר - -

תמי סלע: אבל אז זה להזיז את זה ממחוזי, אני מעדיפה בכלל לא לגעת.

לירן אבישר: כי זו החלטה מנהלית וזו קונספציה ביטחונית וההחלטה - -

תמי סלע: יש כל מיני החלטות של רשות מנהלית שלמרות שזה החלטה מנהלית בית המשפט שם את עצמו בנעלי - - מבחינה תיאורטית מה הסיבה שאומרים בהחלטות מנהליות הביקורת תהיה בג"צ - -

יצחק לוי: מה שאת אומרת זה לא נכון.

יצחק לוי: בית משפט מומחה לכל, כאן הבחינה היא בחינה של סבירות.

יצחק לוי: ההליך באזרחי או בבית משפט מחוזי כנראה דרש מהמדינה חשיפת יתר של מקורות.

לירן אבישר: ההבחנה העיקרית בין משפט מנהלי למשפט אזרחי שבמשפט אזרחי בית משפט שם עצמו במקום הרשות ואומר מה אני עושה.

תמי סלע: אבל זה לא בכל החלטה - -

יצחק לוי: רק רגע, בואו נעשה סדר בדיון.

לילה מרגלית: העניין של העיון התקופתי של בית משפט בהליך בג"צי בעצם לא משנה את האופי של ההחלטה כהחלטה מנהלית שהיא לא מוגבלת בזמן.

לילה מרגלית: זאת אומרת, אומרים לרשות המנהלית – אתם יכולים, בהחלטה מנהלית, לסגור חצרים, אמנם תהיה ביקורת שיפוטית בג"צית על אותה החלטה מנהלית שתבוא אחרי כך וכך זמן ושוב ושוב, אבל בעצם נותנים למדינה לסגור חצר לטווח זמן שיכול בסופו של דבר להיות ללא מגבלה בסופו של יום בהחלטה שהיא מנהלית וזה הבדל מאוד גדול בין זה למודל שתמי מציעה שבא מחוק איסור מימון טרור שאומר ההצדקה להחלטה המנהלית היא הצדקה קצרת טווח.

לילה מרגלית: כשאנחנו אומרים שיש צורך מיידי, מניעתי אנחנו מאפשרים את זה כהחלטה מנהלית אבל אם אתם רוצים בטווח הארוך ההחלטה לא צריכה להיות מנהלית באופייה אלא שיפוטית באופייה וזה הבדל בכל זאת מהותי.

לילה מרגלית: לכן אני בכל זאת חושבת שיש - -

דובר: לדעתי אנחנו נוגעים פה בנקודה אחת שהיא חלק ממכלול יותר גדול.

דובר: היום התפיסה הבסיסית שעניין הטרור והתגובה לטרור אלה החלטות שמקבלות הרשויות המנהליות, הממשלה מכריזה על ארגון כארגון טרור.

דובר: לא אומרים הממשלה תכריז עליו לחודש ואחר כך אם היא רוצה היא צריכה בית משפט.

דובר: המלחמה היא מלחמה מנהלית ועליה יש פיקוח שיפוטי.

דובר: אם אנחנו רוצים לשמור על המודל הזה גם בסעיף הזה, מה שצריך לעשות זה באמת להגביל את תקופת הסגירה ובדרך זו לדרוש כל פעם החלטות שכל אחת מהן תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

לירן אבישר: או לדרוש באמת שבית משפט יאשר את הצו - -

יצחק לוי: בואו נבחן כמה אופציות, תבחנו את האופציה להפוך את זה לצו שיפוטי, תבחנו את האופציה של עיון מחדש, תבחנו את האופציה של הגבלה, תבחנו כמה אופציות ותראו .

תמי סלע: עוד נקודה שעולה בהקשר הזה זה באמת הרצון להוסיף פה סעיף שגם הוא לא קשור לזה שאנחנו עוסקים בתיקון חוק בית משפט לעניינים מנהליים, סעיף של ראיות חסויות שבאותה עתירה על הצו - -

יצחק לוי: זה נמצא כאן?

תמי סלע: כן, זה נמצא בעמוד 313.

תמי סלע: אפשר להבין את הצורך בסעיף הזה - -

לירן אבישר: הסעיף הזה הוא בפועל הלכה למעשה, אין שום בעיה להשאיר - -

יצחק לוי: מה אתם אומרים על הסעיף הזה?

רנאטו יארק: זה סעיף מאוד מאוד בעייתי, הוא מאוד מרחיק לכת כי הרי ישנה הוראה יסודית שהסעיף הזה אמור לא לפגוע בה וזה כשיש תעודת חיסיון של ראש הממשלה או שר הביטחון לפעמים ויש פרוצדורה שלמה איך לטפל בעניין הזה.

רנאטו יארק: פה באים להוסיף דבר שהוא מאוד מרחיק לכת ומאוד מאוד רחב.

רנאטו יארק: אנחנו בכלל מתנגדים לסעיף הזה, אבל אם יוחלט בכל זאת להכניס אז צריך לפחות לצמצם אותו.

רנאטו יארק: אני הייתי מציע שלושה דברים.

רנאטו יארק: קודם כל, צריך להיות בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ולא בא כוחו, זה עניין מאוד חריג, שהיועץ המשפטי לממשלה אישית ייתן דעתו האם יש להפעיל בעניין הזה.

רנאטו יארק: זה בכל זאת נותן איזשהו ביטחון שהחלטות לא תתקבלנה כלאחר יד.

רנאטו יארק: עכשיו, אני חושב שמניעת פגיעה בביטחון המדינה ובשלום הציבור זה מספיק.

רנאטו יארק: מה זה בכלל עניין ציבורי חשוב אחר?

רנאטו יארק: זה דבר מאוד רחב.

רנאטו יארק: יש, אני חושב, מבחן מאזן שישנו בפרק ג' לפקודת הראיות.

רנאטו יארק: הוא צריך להחליט באיזון האם הצורך בגילוי הראיה או בעניין בפגיעה בביטחון המדינה, מה גובר על מה באותו מקרה על פי מכלול הנסיבות.

רנאטו יארק: למה לא להכניס גם את זה כאן?

תמי סלע: כשזה לטווח ארוך אז אמרו – שיביאו ראיות שאפשר להראות אותן.

תמי סלע: אבל בסעד הזמני כן אפשרו את זה, קודם כל צריך להיות משוכנע שגילוי הראיה אכן עלול לפגוע בביטחון המדינה ושאי גילוי הראיה עדיף מאשר גילויה, זה דבר אחד.

תמי סלע: דבר שני שהוספנו שם זה שככל שניתן את תמצית הראיות כן ראו לצד השני כי אם יש לי בעלים של מקום שהשכיר אותו או גם ארגון שטוענים שהוא ארגון טרור והוא נניח טוען שהוא לא, אז צריך לדעת ככל שניתן על מה מבססים את הטענות.

לילה מרגלית: זה שיש סמכות בסדר, העניין הוא שכשמקבלים החלטה על סמך חומר חסוי בעצם שוללים את הזכות להליך הוגן.

לילה מרגלית: אומרים לאדם להתגונן מבלי שהוא יודע מה הטענה, הוא יכול לגשש באפלה.

לילה מרגלית: לכן אני מסכימה עם ההערות שהושמעו לגבי הצורך בנוסחת איזון וכולי, וגם אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לחומר חסוי בכלל אבל העניין של התמצית בא להגיד משהו אחר, מה שנאמר על ידי תמי.

לילה מרגלית: צריך לשאוף למינימום חיסיון, כלומר אם אפשר להסתפק בחיסיון על פרט אחד או שניים אז צריך להסתפק בחיסיון על פרט אחד או שניים ולאפשר העברת כמה שיותר מידע.

יצחק לוי: כתוב כאן, אם נקבל את האיזון שכתוב "..

יצחק לוי: משוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה "..

תמי סלע: מה זה מפריע להוסיף את זה אם זה כבר קיים בחוק חדש שטיפל בנושא?...

יצחק לוי: כאן הוא מחויב להעביר את תמצית הראיות.

תמי סלע: ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה.

יצחק לוי: האמת היא שכל הנוסחאות הן מאוד גמישות ואני חושב ..

יצחק לוי: לשופט בצורה מאוד רחבה ולכן השאלה פה איזה צליל את נותנת לחוק, צליל קשוח או צליל גמיש כי בסופו של דבר, אז שבי עם היועץ המשפטי ותחליטו מה הצליל ותבואו עם הצעה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לקצה של הצליל המתון והפתוח כל זמן שלא פוגעים בביטחון המדינה ולכן כל הניסוחים שהוצעו כאן, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבחון אותם.

תמי סלע: אני רוצה רק להגיד כמה הערות.

תמי סלע: 1- זב באמת מי רשאי לבקש, 2- זה שהעילות וביטחון המדינה הוא ביטחון הציבור ולא כל עניין ציבורי אחר.

יצחק לוי: מה ההבדל בין ביטחון הציבור לשלום הציבור?

יצחק לוי: שלום הציבור זה יכול גם להיות סתם אנשים, אוהדי כדורגל מתפרעים.

קריאה: ההגדרה היא בדרך כלל ביטחון המדינה, הסדר הציבורי ושלום הציבור

לירן אבישר: כן, אבל זו רק הפקודה למניעת טרור.

לירן אבישר: לא ברור שיש הבחנה, אני מוכנה לבחון את העילות מחדש.

לילה מרגלית: לשם דוגמה, בחוק המעצרים מ- 96' כשרצו באמת להכיר שהמעצר אמור להיות המוצא האחרון אז שינו את העילה משלום הציבור לביטחון הציבור, את עילות המעצר כדי להבהיר שביטחון הציבור זה באמת רק מקרים חריגים - -

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לך אדוני, שאני חושב שלמחוק בא כוחו זה מחמיר מדי.

יצחק לוי: כמו שהגדרת קצין בכיר, נניח קצין משטרה בכיר, אז - - אבל לא רק היועץ המשפטי.

לירן אבישר: אני רוצה גם לציין בעניין הזה שהיום יש את הסעיף ראיות חסויות בהרבה חוקים כבר ואז זה מכניס אותנו גם לשאלה של אחידות כי בחוק שחרור מאסר על תנאי רשום "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה".

יצחק לוי: גברתי, אני חושב שאי אפשר לצמצם את זה רק ליועץ המשפטי לממשלה ואתם תביאו נוסח שירחיב יותר, יכול להיות שיש הצדקה שלא כל תובע משטרתי יבוא ויבקש - -

תמי סלע: עוד דבר זה נוסחת האיזון עצמה שהיא תהיה יותר דומה למה שיש בחוק איסור מימון הטרור והעניין של תמצית ראיות.

קריאה: אם כבר אתם חושבים על כל העניין למה לא תחשבו מחשבה קצת יותר מתקדמת.

קריאה: יש בחוק העונשין סעיף שאמנם בשנים האחרונות לא מפעילים אותו כאשר העמידו לדין ממש בעבירה פלילית על ביטחון המדינה, ריגול ודברים כאלה, יש סעיף שמאפשר לא להביא ראיות נוחות לצד שכנגד ובלבד שממנים סנגור מיוחד לנאשם.

קריאה: זאת אומרת, צריכה להיות רשימה של סנגורים, למה לא לעשות את זה גם כאן?

קריאה: אז יש בכל זאת איזשהו איזון מצומצם.

לירן אבישר: קודם כל, צריך לעשות הסדר כולל בעניין הזה וזה לבקשת בית המשפט העליון בכמה פסקי דין.

לירן אבישר: הרי כמו שאתם יודעים מה שאנחנו מקריאים עכשיו זה מתנהל בבית המשפט העליון כנוהג.

לירן אבישר: לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים בית משפט מנהלי גם יכול לאמץ את זה כנוהג ולנהוג כך גם אם לא יהיה רשום בחוק.

לירן אבישר: אבל צריך ונכון להגדיר - - זה נכון להסדיר הסדר כולל לכל רוחב נושא הראיות, את שאלת הראיות החסויות.

לירן אבישר: בשלב זה לא הצלחנו להגיע להסכמה ולכן אנחנו רוצים לתת למערכת יתרון לחוק הספציפי הזה, שבאים פעם אחר פעם בטענה שהנושא מסתבך כשמגיעים לבית המשפט.

יצחק לוי: מה שקורה שאגב התיקונים שאנו עוסקים בהם אנחנו מגלים כל מיני צרכים אחרים ואין לדבר סוף.

יצחק לוי: סיימנו את נושא החצרות או יש עוד חצר שצריך לסגור?

תמי סלע: יש עוד סעיף שהוא די טכני, לא עברנו עליו וצריך לעבור עליו.

תמי סלע: הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, זה ממש טכני אבל צריך לעבור עליו.

תמי סלע: זה סעיף 34 להצעה עמוד 320 שהוא בעצם טכני, יש שם ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים ופשוט מוחקים את 30 יום, את ההערות שאין בהגשת הערעור מכדי לעכב את ההחלטה, כל הדברים שמחקנו.

יצחק לוי: איזה חוק זה?

תמי סלע: חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

תמי סלע: מה שמוגדר כגופים ציבוריים יש שם רשימה אבל העניין הוא פשוט שהסעיף היום, זה לא משנה מהותית שום דבר.

תמי סלע: גם היום יש ערעור מנהלי כזה - - רק מוחקים את הזמנים כי הם מופיעים ממילא בסדרי הדין של בית המשפט.

יצחק לוי: זה נראה לי בסדר.

יצחק לוי: אפשר לאשר את 34?

לירן אבישר: זו ועדת ערר שדנה בכשירות של מועמד לאבטח גופים ציבוריים.

תמי סלע: סעיף 9 של התוספת, ערעור לפי סעיף 8 בא בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יצחק לוי: רבותיי, אישרנו את סעיף 34 לחוק.

יצחק לוי: עכשיו, לגבי החצרות אני רק רוצה לסכם מה שעשינו היום.

יצחק לוי: 229 לא נגענו בו, לחוק העונשין, תביאו הצעה.

יצחק לוי: לגבי מניעת הטרור, גם כן, אנחנו מחכים לגיבוש של הצעה לאור כל מה שדובר היום.

יצחק לוי: סעיף 78 לפקודת המשטרה, סיימנו את זה.

יצחק לוי: רק ביקשנו שם הגבלת זמן.

יצחק לוי: בתי הספר סיימנו ורישוי עסקים?

תמי סלע: לא, רישוי עסקים זה רק בתור דוגמה גם לצווי סגירה שהולכים לבית משפט.

תמי סלע: אני רוצה להגיד שיש נושא של אגודות שיתופיות, שדיברנו עליו כבר בישיבה הראשונה.

תמי סלע: היום זה נמצא בחוק ערעור מנהלי על כל ההחלטות של רשם האגודות השיתופיות כי בשעתו ראו את זה שכל ההחלטות הן שיפוטיות, זו הייתה העמדה.

תמי סלע: חשבנו, כשסידרנו את העניין של רשם העמותות, שלא כל ההחלטות של רשם האגודות השיתופיות הן מעין שיפוטיות, חלק הן מנהליות והיה מתאים לעשות עליהן עתירה.

תמי סלע: אז פנינו לרשם האגודות השיתופיות והתשובה שלו הייתה שכל ההחלטות הן שיפוטיות, הוא לא נעה לבקשתנו לעשות הבחנה.

תמי סלע: אנחנו בכל זאת נרצה לנסות לבדוק את זה לקראת הישיבות הבאות, האם אפשר לעשות שם איזשהו תיקון.

תמי סלע: עוד דבר שאני רוצה להגיד עכשיו, לא נדון בזה אבל שזה יהיה על השולחן.

תמי סלע: היה פסק דין שבו בית משפט לא אפשר עתירה על מכרז של חברה ממשלתית, בית משפט לעניינים מנהליים, בגלל שהוא אמר שחברה ממשלתית היא לא רשות ולמרות שבתוספת עצמה נאמר במפורש "מכרזים של חברה ממשלתית" אבל בגלל שבחוק, בסעיף הסכמות כתוב "עתירה על החלטה של רשות" אז הוא אמר שאין סמכות.

תמי סלע: זה באמת מעורר בעיה שהיא קיימת וגם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שצריך לטפל בזה, הוא רוצה שזה יהיה בישיבה שהוא יהיה בה.

לירן אבישר: רק בהנחה שיהיו באמת הנושאים הבעייתיים.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

תמי סלע: תכנון ובניה זה יהיה בישיבה האחרונה.

יצחק לוי: אני סוגר את הפרוטוקול.