ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 200, 2004-06-21 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זאת בקשה של שר הבריאות לתקן תקנות בנושא רפואת השיניים.

שאול יהלום: זאת ישיבה שנייה שלנו בנושא.

שאול יהלום: בישיבה הראשונה לא אישרנו את התקנות וביקשנו כמה תיקונים.

שאול יהלום: מי יציג את התקנות מטעם משרד הבריאות?

טליה אגמון: בישיבה הקודמת הוועדה לא אישרה את הבקשה של משרד הבריאות להחיל את האגרות באופן רטרואקטיבי ולכן הנוסח המונח כאן על השולחן הוא בעצם לא רלוונטי, לפחות בחלק ממנו.

טליה אגמון: נתבקשנו לעשות עבודה מול מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא תמחור האגרות.

טליה אגמון: העברנו להם נתונים ואני רואה שהכינו מסמך רקע בנושא, שראינו אותו עכשיו לראשונה ולא הספקנו אפילו לקרוא אותו.

טליה אגמון: למעשה אגרות רישוי נגבות ממרפאות שיניים כתאגידים.

שאול יהלום: מונח בפנינו נייר.

שאול יהלום: מה צריך למחוק בו?

טליה אגמון: אני יכולה להעביר לוועדה נוסח מעודכן.

טליה אגמון: למעשה סעיפים 2 ו-3 לא רלוונטיים יותר.

שאול יהלום: חבל שלא נתת לנו את הנוסח המעודכן עוד לפני הישיבה.

שאול יהלום: נצלם את הנוסח החדש ונחלק אותו לכל הנוכחים.

טליה אגמון: נושא מרפאות שיניים של תאגידים מוזכר בפקודת רופאי השיניים.

טליה אגמון: הן חייבות ברישוי מיוחד ונגבית אגרה יעודית המשמשת למימון אותן משרות פיקוח, לפיקוח על הרישוי של המרפאות האלה, על מילוי הדרישות.

טליה אגמון: הסכום שאישרה ועדת האגרות הבין-משרדית, על-פי הערכת משרד הבריאות, הוא לאגרה על סך 3,250 שקלים חדשים למרפאה עבור עמדה ראשונה ו-460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת.

טליה אגמון: התשלום נעשה מדי 3 שנים.

טליה אגמון: בטיוטה החדשה שהעברתי השארתי את הסכומים פתוחים כדי להמתין למה שיוחלט כאן.

טליה אגמון: הסכומים האלה אושרו בוועדת האגרות הבין-משרדית לפני יותר משנה כך שיכול להיות שיהיו כאן עדכונים.

טליה אגמון: אבל אני רואה שמסמך הרקע של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נוקב בסכומים אחרים.

שאול יהלום: אני מבין שאת מציעה שאנחנו נמלא את הסכום.

טליה אגמון: אני אומרת מה הסכומים שאנחנו הצענו אבל אני רואה כבר שזה נתון לוויכוח לפי מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שאול יהלום: הסכום הישן, כפי שאומרת לנו גברת ינקילוביץ', הוא 2,046 שקלים לעמדה ראשונה ועוד 204 שקלים לכל עמדת טיפול נוספת.

שאול יהלום: זה הסכום שהיה לפני שתוקף האגרות פקע מעודכן להיום.

שאול יהלום: אתם רוצים להעלות את זה ל-3,250 שקלים ו-460 שקלים.

שאול יהלום: הכלכלנית שלנו טוענת שיש לכם אבטלה סמויה.

שאול יהלום: היא אומרת שעל-פי החישובים שלנו, שהתבססו על הנתונים של האגף לבריאות השן, את תהליך הרישוי יכולים לעשות רופאי שיניים בהיקף של 2 משרות ועובדים מנהליים בהיקף של 1.25 משרות בכל הארץ וזה היה מכסה את העניין.

שאול יהלום: לעומת זה, יש לכם שם ניפוח גדול מאוד.

שאול יהלום: יש לכם שם 10 רופאי שיניים ו-9 עובדים מנהליים, שזה הרבה מאוד.

שאול יהלום: הם בעצמם יכולים לטפל בכל בעיות השיניים אם ניתן להם כיסא.

ריטה ינקילוביץ': אבל הם לא במשרות מלאות אלא במשרות חלקיות.

שאול יהלום: בסך הכול יש היום 4.25 משרות של רופאי שיניים, ואת טוענת שמספיק 2 משרות, ו-3.75 משרות של עובדים מנהליים, פי שלוש ממה שאת טוענת שנדרש.

טליה אגמון: הם עובדים בכל רחבי הארץ.

טליה אגמון: זה לא עובד שיכול לעשות את העבודה בחצי משרה ועל אותו שולחן יושב ביום אחר עובד בחצי משרה אחרת.

טליה אגמון: הפיזור שלהם נועד לאפשר פיקוח בכל הארץ.

שאול יהלום: היא לקחה את זה בחשבון.

ריטה ינקילוביץ': אני לא יכולה לקבוע כמה צריכים להיות.

שאול יהלום: אז למה קבעת?

ריטה ינקילוביץ': אני כפופה להרשאות של הנתונים שנתנו לי במשרד הבריאות.

ריטה ינקילוביץ': כשבודקים את השעות בפועל, את השעות שנדרשות לעשות בדיקות בכל המרפאות בכל הארץ, והשעות שהעובדים האלה מועסקים יוצא שיש פי שתיים שעות עבודה בפועל מהשעות הדרושות.

שאול יהלום: מה הם עושים בזמן הכפול, שותים תה?

שאול יהלום: אתם אומרים שאתם בגירעון אבל היא אומרת שבכל מקרה הגירעון יישאר, אף אם יהיה קטן במיליון שקל, אבל יהיה תמיד גירעון בניפוח הזה של המשרות.

ריטה ינקילוביץ': לפי הוצאות השכר שקיימות היום, גם אם יעלו את האגרה לסכום שהם מבקשים ישאר להם גירעון של מיליון שקלים.

ריטה ינקילוביץ': אלה הנתונים שקיבלתי ושהצלבתי ביניהם.

שאול יהלום: עשית עבודה יפה, בסדר גמור.

ריטה ינקילוביץ': שעות העבודה האלה שנמסרו לי, התקשרתי לרופאים שמבצעים את הבדיקות והתקשרתי למרפאות בהן מתבצעות הבדיקות האלה.

ריטה ינקילוביץ': אלה שעות עבודה שכוללות גם עיון בתיקים, גם נסיעות, גם כל מה שמסביב לתהליך הרישוי והפיקוח.

שלמה זוסמן: אני רוצה להבהיר נושא מסוים.

שאול יהלום: קודם כול, השאלה ששאלנו בישיבה הקודמת נותרה עדיין תלויה ועומדת.

שאול יהלום: אותי מטריד למה אתם בודקים רק תאגידים ולא רופאים פרטיים.

שאול יהלום: כל העסק נראה לי משונה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אני לא רוצה לתת כאן ציונים אבל מרפאת השיניים של מכבי למשל, למרות שהיתה בעין הסערה ויש בה משבר עם רופאי השיניים, באופן עקרוני אני חושב שכאשר קופת-חולים מכבי בונה מרפאות יש לה כל-כך הרבה מה להפסיד אם ימצאו אצלה תקלות שאני סומך על קופת-חולים מכבי יותר מאשר על איזה רופא פרטי.

שאול יהלום: מה בדיוק אתם בודקים?

שאול יהלום: אמרתם לי שאתם בודקים שטח.

שאול יהלום: מה עוד?

שלמה זוסמן: אנחנו בודקים הכול – ביטוח, אחריות, מצב כספי, צד מקצועי, ציוד מקצועי, אפילו אוורור, הכול.

שאול יהלום: התאגידים בדרך כלל אמינים.

שאול יהלום: נכון שיש גם תאגידים בהם נמצאו בעיות אבל כשאני עומד מול רופא פרטי הפיתוי שם גדול בהרבה.

שאול יהלום: כשאף אחד לא מפקח עליו וכל הכסף נכנס לכיסו – צריך שם פי אלף יותר פיקוח.

שאול יהלום: אני לא מבין בכלל מדוע אתם עושים פיקוח רק בתאגידים.

שאול יהלום: הרי זה ממש אפליה.

שאול יהלום: יבואו לכאן רופאי שיניים של תאגידים ויטענו לאפליה והם יהיו צודקים.

שאול יהלום: הם יגידו: רק אנחנו מפוקחים?

שאול יהלום: חבר שלי הוא בדיוק כמוני, אנחנו באותו גיל ולמדנו יחד.

שאול יהלום: זה שהוא מרוויח כפול ממני בגלל שאני חייב להיכנס לתעריף של קופת-חולים והוא עובד באופן פרטי ועושה מה שהוא רוצה, בגלל זה הוא צריך לא להיות מפוקח?

שאול יהלום: או שצריך פיקוח או שלא צריך פיקוח.

שאול יהלום: תראה לי עוד דוגמה לדבר כזה במדינה בתחום אחר.

שאול יהלום: למשל, האם יאמרו: אני בודק רק תאגיד רופאים גניקולוגיים ואני לא בודק רופאים גניקולוגיים במרפאות פרטיות?

שאול יהלום: אבל זה לא חייב להיות ברפואה.

שאול יהלום: תראה לי עוד תחום במדינה שבודקים מקצוע אבל בודקים רק תאגידים ולא בודקים אף אחד מלבדם.

שאול יהלום: נניח בדיקה של מורי נהיגה על-ידי משרד התחבורה – זה תחום שעסקתי בו פעם.

שאול יהלום: יש בתי-ספר לנהיגה שהם תאגידים ויש מורים פרטיים.

שאול יהלום: האם יעלה על הדעת שמשרד התחבורה יבדוק רק תאגידים?

שאול יהלום: היינו נופלים מהכיסא אם כך היו עושים, לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: אז כל העסק מעוות.

שאול יהלום: אולי נעזוב את העניין הזה בכלל.

חיים נוימן: ברפואה לא בודקים בכלל את הרופאים הפרטיים ואת המרפאות.

טליה אגמון: לא נכון.

טליה אגמון: זה תלוי בסוג המרפאה.

חיים נוימן: אני לא מדבר על כירורגיה.

חיים נוימן: רופא כללי אף אחד לא בודק, לא נכנסים למרפאה שלו.

טליה אגמון: אבל בודקים את הרשיון שלו.

שאול יהלום: אתה מהסתדרות רופאי השיניים?

שאול יהלום: בוא תסביר לנו.

שאול יהלום: מה אתה אומר על זה?

חיים נוימן: לנו אין בכלל נגיעה לזה.

חיים נוימן: זאת העמדה שלנו.

חיים נוימן: כי אנחנו לא מייצגים תאגידים.

שאול יהלום: אבל אתה מייצג את הרופאים שבתוך התאגידים.

חיים נוימן: אני לא בהכרח מייצג את הרופאים בתוך התאגידים.

שאול יהלום: את מי אתה מייצג?

חיים נוימן: אנחנו מייצגים את רופאי השיניים הפרטיים.

שאול יהלום: רופא שנמצא בתאגיד לא רשום אצלכם?

חיים נוימן: חלק מהם לא רשום אצלנו.

שאול יהלום: אז איפה הם רשומים?

חיים נוימן: הם לא רשומים בכלל.

חיים נוימן: זה וולונטרי.

חיים נוימן: זה לא כמו לשכת עורכי-הדין שם יש חובה להיות חבר.

חיים נוימן: חלקם מאוגדים אצלנו וחלקם לא.

שאול יהלום: מה הזכויות של מי שהוא חבר בהסתדרות רופאי השיניים?

שאול יהלום: מה הוא מקבל, לוח שנה יפה?

חיים נוימן: הוא מקבל השתלמויות מקצועיות.

שאול יהלום: הרופאים בתאגידים לא רוצים את זה?

חיים נוימן: חלק מהם כנראה מקבל שכר כזה שלא רוצה להוציא עוד כסף עבור דמי חברות בהסתדרות רופאי השיניים.

שאול יהלום: אז אתה צריך לייצג לפחות את העניין.

חיים נוימן: אני יכול לסדר שייתנו לרופאים בתאגידים משכורת גבוהה יותר?

שאול יהלום: אבל לפחות שלא "יהרגו" אותם בביקורות ואותך לא.

חיים נוימן: לא "הורגים" אותם.

חיים נוימן: "הורגים" את התאגיד.

חיים נוימן: ההתנגדות היא של התאגיד עצמו, לא של הרופאים העובדים בו.

חיים נוימן: לרופאים העובדים בתאגיד אין בכלל say בנושא הזה.

שאול יהלום: העונש הוא רק על התאגיד?

חיים נוימן: הוא רק על התאגיד.

שאול יהלום: ד"ר זוסמן, מה אתם מוצאים בביקורות שלכם?

שאול יהלום: תן לי דוגמאות.

שלמה זוסמן: קורה שלא מקפידים על עיקור וחיטוי, קורה גם שאנחנו מוציאים צווי סגירה, תלוי.

שאול יהלום: נניח שאתה בא לתאגיד ואתה מוצא שהרופא לא הקפיד על עיקור וחיטוי.

שאול יהלום: האם לא מוטלת על הרופא בתאגיד שום סנקציה?

טליה אגמון: אלה שני דברים נפרדים.

שלמה זוסמן: בתאגיד אם הרופא האחראי עצמו לא נוהג כשורה אנחנו גם באים אתו בדברים.

שלמה זוסמן: אבל אני רוצה להסביר לך הבדל עקרוני.

שלמה זוסמן: אם אתה בא למרפאה שלי לטיפול – זאת רק דוגמה, לי למעשה אין מרפאה – אז אתה יודע שאני הרופא המטפל, אני הבעלים של המרפאה ואני האחראי על כל מה שקורה במרפאה מאל"ף עד ת"ו.

שלמה זוסמן: לעומת זה במרפאה של תאגיד יש 2-3 כיסאות ועל כל כיסא מתחלפים 2-3 רופאים.

שלמה זוסמן: במקום כזה עובדים 6-7 רופאים וצריך להיות מישהו שאחראי לדאוג לכך שהדברים יתבצעו.

שלמה זוסמן: הרופא בא, עובד את 6 השעות שלו והולך הביתה והוא לא בהכרח מוטרד או מקפיד על מה שצריך לטפל בו האחראי.

שאול יהלום: אז מי דואג באמת?

שלמה זוסמן: יש רופא אחראי והתאגיד צריך להעמיד את האמצעים לרשות המרפאה ולרשות הצוות.

שלמה זוסמן: לכן באה הביקורת.

שאול יהלום: כלומר בכל מרפאה של תאגיד יש רופא אחראי.

שאול יהלום: הרופא האחראי הרי למד 7 שנים ונשבע את השבועה שאתם נשבעים ומורא שמים ומורא שר הבריאות עליו והכול טוב ויפה.

שאול יהלום: נניח שהוא מזניח במרפאה שלו את עניין העיקור והחיטוי.

שאול יהלום: אני אומר לך, ההיגיון אומר שיש עוד רופא מקביל לו במרפאה פרטית שגם לא עושה את זה.

שלמה זוסמן: יכול להיות.

שאול יהלום: אבל אצלו אתה לא עושה ביקורת.

שלמה זוסמן: אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שהחוק מקנה לנו.

שלמה זוסמן: לא אמרתי שאני לא רוצה לעשות ביקורת אצל כל רופאי השיניים.

שלמה זוסמן: אני רוצה להבהיר, שלא תחשוב לרגע שמרפאות השיניים הפרטיות לא נמצאות בפיקוח משרד הבריאות.

שלמה זוסמן: אנחנו נכנסים גם למרפאות שיניים פרטיות במידת הצורך, אם יש חקירה אפידמיולוגית, אם יש תלונה, אם יש שלט חריג.

שאול יהלום: אז תיכנסו גם לתאגידים באותו אופן.

שלמה זוסמן: ההבדל הוא שלמרפאות של התאגידים החייבות רישוי אנחנו נכנסים באופן יזום, מה שאנחנו לא יכולים לעשות במרפאות הפרטיות.

שאול יהלום: ולמרפאה פרטית לא דרוש רישוי?

שלמה זוסמן: לא.

שלמה זוסמן: אנחנו אפילו לא יודעים איפה המרפאות קיימות.

טליה אגמון: דרוש רישוי של רופאי השיניים, דרוש רישוי עסקים.

חיים נוימן: לא צריך גם רישוי עסקים.

ליאור קצפ: עצם מתן תעודת רופא שיניים מקנה לנו זכות לפתוח מרפאה.

שלמה זוסמן: אנחנו אפילו לא יודעים איפה כל מרפאות השיניים הפרטיות של רופאי השיניים הפרטיים.

טליה אגמון: יש עבודה במשרד הבריאות בכיוון הזה, להחיל חובת רישוי על כל המרפאות אבל זה דורש תיקון חקיקה.

טליה אגמון: החוק קובע, וזה חוק שעבר בכנסת לפני עשרים שנה, שמרפאות של תאגיד חייבות ברשיון של משרד הבריאות, וקובע תנאים לאותו רשיון, יש תקנות שקובעות את זה.

טליה אגמון: כרגע לפי החוק הקיים מרפאות פרטיות של רופאי שיניים עדיין פטורות מרישוי.

טליה אגמון: בין אם נפעל לתקן את זה ובין אם לאו, כרגע זה המצב.

שאול יהלום: גברת ינקילוביץ' מצאה שנותנים אצלכם כפול שעות על מחצית עבודה.

שאול יהלום: מה אתה אומר על זה?

שלמה זוסמן: קטונתי מלהתווכח עם גברת ינקילוביץ' או עם כל כלכלן אחר.

שלמה זוסמן: אם הייתי מבין בנושא כספים אולי הייתי בתחום אחר או במקצוע אחר.

שלמה זוסמן: אני מבין ברפואת שיניים ואני מבין בנושא פיקוח.

שלמה זוסמן: אני רוצה להסביר את ההבדל בין הפיקוח שלנו לבין למשל בריאות הסביבה.

שלמה זוסמן: המחלקה לבריאות הסביבה בלשכות הבריאות מפקחת על מגוון מוסדות ועל מגוון נושאים כשחלק מהזמן מקדישים לזה וחלק מהזמן מקדישים לענף אחר.

שלמה זוסמן: לעומת זה הפיקוח בנושא רפואת שיניים הוא ייעודי לגמרי.

שלמה זוסמן: האיש היחיד שנמצא בלשכה הוא רופא השיניים שלנו.

שלמה זוסמן: אנחנו לא יכולים לשים רופא שיניים ברבע משרה בלשכת בריאות שיכסה נפה שלמה, שזה אומר 8-9 שעות עבודה בשבוע.

שלמה זוסמן: אתה לא יכול לשים בן אדם על פחות מזה.

שלמה זוסמן: אנחנו שמים מזכירה ברבע משרה במחוז.

שלמה זוסמן: אני לא יודע איך נעשה החישוב בנייר הזה.

שלמה זוסמן: אי אפשר להעסיק פחות.

שאול יהלום: אתה אומר שברור שיש אבטלה סמויה אבל אין ברירה.

שלמה זוסמן: לא אמרתי את זה.

שאול יהלום: להיפך, אני מקבל את זה בחיוב.

שאול יהלום: זה כמו רופא במגן דוד אדום שיושב בטל חודש ימים ואם תעשה לו ביקורת תמצא שהוא לא עשה כלום.

שאול יהלום: אז תגיד: מה אני יכול לעשות אבל אני לא יכול שלא יהיה בתחנה רופא.

שאול יהלום: אם אני אקח רופא אחד ל-5 תחנות אז אם פעם באמת יקרה משהו לא יהיה מי שיטפל.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר?

שלמה זוסמן: אני אומר שפחות ממה שאנחנו מחזיקים היום בלשכות לא מעשי ולא סביר להחזיק.

שלמה זוסמן: להיפך, אני חושב שבנושא כוח אדם מנהלי אנחנו נמצאים בתת-תקן.

שאול יהלום: אתה חושב שאם תסגרו את היחידה הזאת לגמרי יגרם נזק גדול לשיניים, אם לא יהיה בכלל פיקוח?

שאול יהלום: כי הרי אין פיקוח במרפאות הפרטיות.

שאול יהלום: יהיה פיקוח רק, כמו שציינת, כאשר מגיעה תלונה או כשיש חשש לאפידמיולוגיה.

שלמה זוסמן: אם אתה שואל אותי, התיקון צריך להיות לכיוון השני, לא לכיוון הזה.

שלמה זוסמן: לא צריך לפרק את הפיקוח והרישוי על המרפאות בתאגידים אלא אולי צריך להרחיב את הפיקוח ואת הרישוי גם על המרפאות האחרות.

שלמה זוסמן: הרי המגמה והתיקון הם לכיוון הסדר, עושים לאט-לאט רישוי גם למרפאות ברפואה פרטית ובתחומים אחרים ודווקא לא הולכים לכיוון של ביטול הפיקוח.

שאול יהלום: אני לא יודע מה להגיד לכם.

שלמה זוסמן: לגבי הסכומים – הנושא עבר את משרד האוצר ועבר את ועדת האגרות הבין-משרדית, שם בדקו את החישובים ואת המספרים, אני מניח, לפני ולפנים.

שלמה זוסמן: קטונתי מלהתווכח עם החישוב הזה או עם החישוב האחר.

שלמה זוסמן: אני באמת לא יכול לתרום שום דבר סובסטנטיבי בעניין הזה.

שלמה זוסמן: אבל ועדת האגרות הבין-משרדית – תאמין לי שזאת משוכה גבוהה מאוד וקשה מאוד ואם הם העבירו את זה אז חזקה עליי שזה בהחלט סביר ושהחישוב טוב.

אייל מרטון: אם האוצר אישר את זה אז - - -

ג'ודי וסרמן: האוצר אישר שהתאגידים ישלמו את עלות המחלקה.

ג'ודי וסרמן: ממש מפתיע.

שאול יהלום: יש כאן מישהו שמייצג את התאגידים?

ירון ברנשטיין: אני יכול לדבר בשם מכבי שירותי בריאות.

ירון ברנשטיין: אני יכול להגיד לך שבמהלך השנים, וגם ד"ר זוסמן ואנשים אחרים במשרד הבריאות יודעים את זה, מכבי שירותי בריאות השקיעה עשרות אלפי שקלים לצורך הקפדה על איכות והקפדה על נהלים ועבודה לפי הספר.

ירון ברנשטיין: האגרות שאנחנו אמורים לשלם כאן

ירון ברנשטיין: עבור הרישוי – עשיתי איזה חישוב – זה עולה לי בסביבות 230,000 שקל לתקופה של 3 שנים לתת רישוי לכל 46 המרפאות של מכבי.

ירון ברנשטיין: צריך לשקול את זה באמת.

ירון ברנשטיין: אני אומר בשם מכבי – אני לא מדבר בשם שאר התאגידים כי אני יודע שהווריאציות בין התאגידים רבות מאוד – מבחינת האיכות, מבחינת ההקפדה על הנהלים והעבודה הנכונה – והביקורת של משרד הבריאות במרפאות שלנו מוכיחה את זה – אני חושב שמכבי היא בסך הכול ברמה גבוהה מאוד.

ירון ברנשטיין: הנטל הזה הוא גבוה מאוד.

שאול יהלום: חסכתם 4 שנים.

שאול יהלום: במשך 4 שנים שכחו מכם.

שאול יהלום: אם שמתם את הכסף בצד אז יש לכם עכשיו מיליון שקל ואתה יכול לשפר בכלל את הנהלים ואת העבודה הנכונה.

קריאה: הם צריכים לשלם פיצויי פיטורים עכשיו.

ירון ברנשטיין: כל סכום כזה משמש לרווחת החברים במכבי.

שלמה זוסמן: הם מקפידים על הכללים ועל הנהלים בזכות הפיקוח שלנו, והם מקפידים.

שלמה זוסמן: אבל אין להם ברירה.

שאול יהלום: אני מוכן לאשר את הסכום שמשולם היום – 2,046 שקלים למרפאה ו-204 שקלים לכל עמדה נוספת.

שאול יהלום: אם אתם מעוניינים, בבקשה.

שאול יהלום: תחליטו.

אייל מרטון: זה לא מכסה את העלות.

ריטה ינקילוביץ': גם אם תעלו את האגרה ל-3,250 שקלים למרפאה זה לא יכסה את העלות.

קריאה: אבל לפחות זה יהיה יותר ריאלי.

ריטה ינקילוביץ': אולי אתם יכולים לצמצם את ההוצאות.

אייל מרטון: כמו שהסביר ד"ר זוסמן, יש בעיה לצמצם את ההוצאות מכיוון שיש שם סעיפים קשיחים.

ריטה ינקילוביץ': יש 60 מרפאות ולפי הנתונים שלכם לוקח 17 שעות לבדוק את המרפאות במשך 3 שנים.

ריטה ינקילוביץ': הרופא במשך 21 חודשים בודק את כל המרפאות בנפה שלו ונשארים לו 15 חודשים לבדוק עוד מרפאות בנפה אחרת.

אייל מרטון: פעם ראשונה שאני רואה את זה.

ריטה ינקילוביץ': זה לפי הנתונים ששלחו לי ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: קצת קשה להתווכח עם נתונים שבאים במסמך כל-כך ארוך ומפורט שקיבלנו אותו 5 דקות לפני הישיבה.

ריטה ינקילוביץ': המסמך היה באינטרנט כבר 3 חודשים.

טליה אגמון: אבל אף אחד לא הפנה אותו אלינו.

שאול יהלום: אם כך, אולי בשבוע הבא נקיים עוד ישיבה.

שאול יהלום: בינתיים תקראו ותעברו על זה בפרטי פרטים.

שאול יהלום: אני לא לוחץ לאשר עכשיו.

אייל מרטון: חבל, זה יוצר נזק גדול מבחינת הכנסות.

שאול יהלום: מי נתן לכם רשות לייקר אגרות?

שאול יהלום: מה העניין הזה?

שאול יהלום: יש גבול לשרירותיות של האוצר.

אייל מרטון: זה לא האוצר אלא משרד הבריאות.

שאול יהלום: מה פתאום לייקר?

שאול יהלום: מה קרה?

שאול יהלום: העולם התהפך?

שאול יהלום: אתם נותנים שירות טוב יותר?

שאול יהלום: אתם משפרים את שירות השיניים שיהיה טוב יותר?

שאול יהלום: הוספתם לפיקוח בריאות השיניים?

שלמה זוסמן: כן, בהחלט, אנחנו מעלים את רמת רפואת השיניים בישראל.

שאול יהלום: בסדר, אבל זה כמו שהיה לפני 5 שנים.

שאול יהלום: אם היית אומר: עכשו משרד הבריאות נותן גם חומר למילוי סתימה חינם אין כסף וצילומים חינם אין כסף, אני מבין.

שאול יהלום: אבל משרד הבריאות לא נותן כלום.

שאול יהלום: אתה רק "דופק" את התאגידים על חשבון הרופאים הפרטיים.

שאול יהלום: מה קרה בעולם שנאשר התייקרות?

אייל מרטון: מה זה "דופק"?

אייל מרטון: אנחנו עושים פיקוח.

אייל מרטון: ההחלטה היא לעשות פיקוח וזה עולה כסף.

שאול יהלום: כל העסק הזה מעוות.

שאול יהלום: תקראו את המסמך ותבואו אלינו פעם נוספת ונסיק מסקנות.

טליה אגמון: בישיבה הקודמת הוסבר שכאשר הסכומים האלה נקבעו בהתחלה, כשהתקנות הראשונות הותקנו, זה נעשה על סמך ההערכה כי אי אפשר היה למדוד לפני שעושים את זה בשטח.

טליה אגמון: הסכומים שביקשנו היום מבוססים דווקא על לימוד של מה עושים בשטח וכמה זמן זה לוקח.

טליה אגמון: הסכומים בתקנות האלה הם ריאליים הרבה יותר מהסכום הקודם.

שאול יהלום: אבל נבדק על-ידי הכלכלנית שלנו שאפשר לעשות את זה ביעילות רבה יותר אלא שיש לכם אבטלה סמויה.

שאול יהלום: תעבירו את העובדים האלה, תניידו אותם למשל ל-OTC ונפתור שתי בעיות בבת אחת.

שלמה זוסמן: מה זה קשור ל-OTC?

שלמה זוסמן: לא הבנתי.

שאול יהלום: חסרים שם מפקחים על התרופות, אין שם מספיק פיקוח.

סיגל אוחנה: אבל יש המון ניירת.

שלמה זוסמן: אדוני היושב-ראש, איך אפשר להעביר רבע משרה של מזכירה במחוז ולנייד אותה ל-OTC?

שלמה זוסמן: באמת, איך אפשר?

שאול יהלום: למה לא?

סיגל אוחנה: המזכירה הזאת מדפיסה מכתבים, מטפלת בניירת, יש לה הרבה עבודה.

שאול יהלום: אם יש אבטלה סמויה אז מישהו מסבסד את זה.

שאול יהלום: אני לא אומר לכם מה לעשות.

שאול יהלום: אני מוכן לאשר את האגרות באותו גובה כפי שהיו.

שאול יהלום: אני לא מוכן היום לבוא לתאגידים, שכבר מרגישים מופלים יחסית לרופאים פרטיים – כך אני הייתי מרגיש אם אני הייתי בתאגיד – ולהודיע להם על ייקור האגרה.

שאול יהלום: שמעתם מה אומר נציג קופת-חולים מכבי, הוא לא צריך את זה בכלל.

אייל מרטון: ברור שהוא לא צריך.

אייל מרטון: מישהו רוצה להיבדק בהתנדבות?

שאול יהלום: ד"ר זוסמן, בשלוש השנים האחרונות אתה יכול לתת לי דוגמאות אילו תקלות נמצאו במרפאות השיניים של קופת-חולים מכבי?

שלמה זוסמן: אני לא יכול להגיד מהזיכרון.

שלמה זוסמן: בשנה האחרונה עשינו לפחות שני שינויים במרפאות השיניים של מכבי, ככל שאני זוכר.

שלמה זוסמן: העבודה היא שוטפת וההסתכלות שלנו היא כמובן על הרמה המקצועית.

שאול יהלום: תן לי דוגמאות, אילו תקלות מצאתם בקופת-חולים מכבי.

סיגל אוחנה: למשל רופא אחראי שלא היה במרפאה.

טליה אגמון: אפילו התהליך האחרון שקופת-חולים מכבי עוברת מצריך עבודה יסודית מאוד של רופאי השיניים המחוזיים כדי לוודא שאיפה שאין רופא יסגרו את המרפאה, כדי לוודא שכאשר מפעילים רופא עם ותק מסוים לא יהיו תחת אחריותו יותר עמדות ממה שהוא יכול להשגיח.

טליה אגמון: כל הדברים האלה דורשים פיקוח צמוד, יום-יומי, וזה רק מהשפיץ האחרון של רופאי השיניים במכבי.

טליה אגמון: הדברים האלה עולים כסף.

שאול יהלום: הוויכוח שלנו הוא אחר.

שאול יהלום: אנחנו לא אומרים שלא צריך לעשות פיקוח.

שאול יהלום: אני מציע לא לייקר את האגרה, זה הכול.

שאול יהלום: הרי גם התאגידים נמצאים בבעיה.

שאול יהלום: אמר כאן ד"ר נוימן שהרופאים בתאגידים הם כל-כך עניים שהם אפילו לא מצטרפים להסתדרות רופאי השיניים.

שאול יהלום: מה הם דמי החבר לשנה בהסתדרות רופאי השיניים?

חיים נוימן: 1,200 שקלים לשנה.

שאול יהלום: אין להם אפילו 1,200 שקל לשנה.

טליה אגמון: אני לא יודעת אם זאת הסיבה שהם לא מצטרפים.

שאול יהלום: הוא אמר שהם לא מצטרפים כי אין להם כסף.

שאול יהלום: הוא אמר, לא אני.

שלמה זוסמן: הוא אמר שהשכר בתאגידים נמוך.

שאול יהלום: אתם מפקחים גם על השכר?

שלמה זוסמן: לא, אנחנו לא מפקחים על השכר.

שלמה זוסמן: גם גובה האגרה לא ישנה את השכר כהוא זה.

שלמה זוסמן: השכר זה עניין של היצע וביקוש.

טליה אגמון: יכול להיות שאם לא הייתי חייבת להיות חברה בלשכת עורכי-הדין גם אני לא הייתי רוצה לשלם שם דמי חבר.

ירון ברנשטיין: אדוני היושב-ראש, מרבית רופאי השיניים בתאגידים עובדים אצלנו בחלקיות משרה ולרובם ככולם יש מרפאות פרטיות.

ירון ברנשטיין: כאשר הם נמצאים במרפאה הפרטית אף אחד לא מפקח עליהם וכאשר הם עובדים אצלי אז כן יש פיקוח.

ירון ברנשטיין: זה אותם אנשים.

אייל מרטון: יש קצת הבדל.

אייל מרטון: במרפאה הפרטית הוא צריך לשמור על מוניטין.

שאול יהלום: אני הראשון שמבין את זה.

שאול יהלום: אני לא חושב שהרופא שלך, שמקפיד לעקר ולחטא, כשהוא הולך למרפאה פרטית מתנהג אחרת.

שאול יהלום: או שהוא רופא טוב או שהוא רופא רע, הוא עושה את שניהם אותו דבר, ואם הוא "קצב" אז הוא "קצב" בשניהם.

שאול יהלום: אבל במרפאה הפרטית אתה לא תופס אותו.

אייל מרטון: אבל בתאגיד אין לו שום אחריות.

אייל מרטון: בפרטי יש לו אחריות.

טליה אגמון: בתאגיד הוא לא זה שרוכש את הציוד ואת החומרים.

שאול יהלום: הוא אותו רופא, יש לו אותה אחריות.

שאול יהלום: מה אתה חושב שבמקרה של האחות שכמעט הרגה לאחרונה תינוקת פגה כשהחליפה בין הצינורות מאשימים את מנהל בית-החולים?

שאול יהלום: מאשימים את האחות למרות שהיא עובדת בתאגיד.

חיים נוימן: דווקא כרופא פרטי יש לו אינטרס ברור לשמור על שמו הטוב כי זה שמו שלו.

טליה אגמון: בתאגיד, להבדיל ממרפאה פרטית, הוא לא רוכש את הציוד.

ירון ברנשטיין: אני רוצה להגיד לך שהאינטרס של התאגיד לשמור על המוניטין הוא חזק יותר ממה שאת חושבת.

קריאה: יש תאגידים שהם כן ברמה גבוהה.

קריאה: אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

שלמה זוסמן: לאור מה שאמרת אני חושב שאתה צריך להיות שמח, אם באמת יש טיפה עודף זמן לרופאים האלה שעוסקים בפיקוח ובזמן הזה הם יכולים להיכנס גם למרפאות שיניים פרטיות, אני חושב שאתה צריך רק לברך על זה במקום להגיד: תקצצו או תורידו את כוח האדם.

שאול יהלום: אני שמח.

שאול יהלום: אתה רואה שאני עצוב?

שלמה זוסמן: אם אתה שמח אז אני חושב שצריך להיות לך עניין לאשר את זה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לקלקל את שמחתי על-ידי העלאת התעריפים, זה הכול.

שאול יהלום: אני שמח מאוד אבל אתה לא יכול לקלקל לי את השמחה.

שאול יהלום: אני לא רוצה שמחר יתקשרו אלי מקופת-חולים מכבי ומשאר התאגידים ויגידו: מה עשית לנו?

שאול יהלום: היו לנו 3-4 שנים חופש, חשבנו שביטלו את זה בכלל, שהדבר הדרקוני הזה עבר מן העולם.

שאול יהלום: בתל-אביב ברחוב פרישמן פינת ריינס עומד בית הרופאים והוא מלא בתאגידים.

שאול יהלום: מי מבקר אותם בכלל?

שאול יהלום: רק בגלל שהוא רופא שיניים מבקרים אותו?

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: קצת שוויון.

שלמה זוסמן: לגבי מרפאות ברפואה כללית, אמנם זה לא תחום שאני עוסק בו ולא תחום שאני ממונה עליו אבל אני רוצה להגיד לך שהולכים גם שם לכיוון רגולציה.

שלמה זוסמן: מרפאות כירור

שלמה זוסמן: גיות חייבות היום ברשיון ומרפאות דיאליזה חייבות ברשיון.

שאול יהלום: יש לכם מחלקות במשרד הבריאות לפיקוח על אותן מרפאות?

שלמה זוסמן: כן, בוודאי.

שאול יהלום: אז תניידו את המזכירות, שהמזכירה תהיה רב-תכליתית.

שאול יהלום: שהמזכירה לא תעבוד רק במחלקה לפיקוח על רפואת שיניים אלא תן לה שתי מחלקות.

טליה אגמון: היא לא עומדת בעומס גם היום.

שאול יהלום: הכלכלנית שלנו בדקה ומצאה שיש לה זמן כפול.

טליה אגמון: זאת המציאות, היא לא עומדת בעומס כי יש הרבה ניירת.

שאול יהלום: גברתי היקרה, בגלל זה יש לנו כלכלנית ב-ממ"מ והיא בדקה.

שאול יהלום: היא אומרת שהמזכירה כן עומדת בעומס ואף יש לה זמן פנוי.

טליה אגמון: אני אומרת לך מה המציאות היום.

טליה אגמון: היא מדפיסה והיא שולחת מכתבים.

שאול יהלום: לא נצא מזה.

שאול יהלום: אני שמח לארח אתכם מפעם לפעם בבית הנבחרים.

שאול יהלום: תבואו בעוד כמה שבועות ונראה מה יקרה.

שלמה זוסמן: היינו כאן בנובמבר.

שלמה זוסמן: כבר 3 שנים אנחנו לא גובים בכלל אגרה.

שלמה זוסמן: אתה לא הסכמת לאשר לנו את האגרה רטרואקטיבית.

שלמה זוסמן: הצרור שלנו כבר נקוב לגמרי ואם אנחנו נדחה עכשיו את האישור מי יודע מתי נשוב ונתכנס כאן.

שאול יהלום: אמרתי לך, אם אתם מסכימים לסכום שנמצא בחישוב שלנו, שהוא הסכום שהיה בעבר צמוד למדד, אני מוכן לאשר.

שאול יהלום: לייקר דבר מעוות אני לא מוכן.

שאול יהלום: לייקר דבר שאני חושב שהוא מעוות, והבדיקה הראתה גם שהוא מנופח – זה לא אצלי.

שאול יהלום: יכול להיות שאם נחכה עוד 3 שנים תהיה כנסת אחרת, יהיה כאן יושב-ראש אחר ואז תנסו אצלו.

שאול יהלום: אני לא מוכן.

שאול יהלום: לא מצאתם את הכתובת הנכונה.

שלמה זוסמן: מן הדין היה לשלוח לנו את המסמך הזה ומן הדין היה לשבת עם הכלכלנים שלנו ולדון איתם.

שאול יהלום: אם אתם רוצים, אני מוכן לעשות הפסקה של שבוע ימים ולבקש מהכלכלנית לקבל נתונים ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני מוכן לייקר בגובה המדד ולא מעבר לזה ולו גם בסכום קטן.

שלמה זוסמן: גובה המדד מהתאריך הקודם, מלפני 3-4 שנים?

שאול יהלום: כן, בדיוק.

שאול יהלום: התעריפים של רופאי השיניים הפרטיים עלו, את זה אני יודע.

שלמה זוסמן: המחירים של רפואת השיניים לא עלו בשנים האחרונות, להיפך.

שאול יהלום: הרופא שלי אומר לי: הכתר מהחומר הזה עולה היום יותר, וזה עולה יותר, וכאן השתלמות כזאת.

שאול יהלום: כאב השיניים שאני מקבל מהייקור הוא חזק יותר מכאב השיניים שנגרם מהמחלה.

שלמה זוסמן: זה בגלל שאין מספיק פיקוח.

שלמה זוסמן: אם אתה תאשר את האגרות החדשות נוכל להגביר את הפיקוח.

שאול יהלום: אבל הרופא שלי פרטי, מה אני יכול לעשות.

שאול יהלום: אין עליו שום מורא והוא מעלה את המחירים כל יום.

שאול יהלום: תודה רבה רבותי, להתראות.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.