ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 197, 2004-06-21 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003, פ/388, הצעת חוק של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן.

שאול יהלום: נמצא אתנו כאן אחד המציעים והראשון להם, חבר הכנסת חיים אורון, המכונה בלשון העם ג'ומס.

שאול יהלום: אתה מוכן להציג את הצעת החוק בבקשה?

חיים אורון: כן, בהחלט, בעיקר שכפי שאמרתי לך בדיוק עכשיו מתחיל בוועדת הכספים דיון על חוק ההזנה וגם שם אני קצת שושבין.

חיים אורון: הצעת החוק היא פשוטה מאוד, ודברי ההסבר מבהירים אותה.

חיים אורון: היום בהסכם בין הביטוח הלאומי לבין הממשלה יש מגבלה של גיל 65.

חיים אורון: אני לא יודע אם החוק הזה נחקק בשנות החמישים או השישים, ואני לא יודע אם גם אז הוא היה מוצדק.

חיים אורון: בכל אופן, כל אורח החיים ותוחלת החיים נראו אז אחרת.

חיים אורון: היום אפילו הפנסיה היא כבר מגיל 67.

חיים אורון: אבל אני לא מתכוון דווקא לגיל 67.

חיים אורון: מבחינה זאת הנוסח המוצע כאן הוא לא מחטף.

חיים אורון: הנוסח מאפשר מרחב תמרון גדול למדי, אם יתקבל העיקרון שקצבת ניידות אינה מוגבלת עד גיל 65.

חיים אורון: אני לא מציע בחוק הזה לשנות שום דבר בקריטריונים.

חיים אורון: אני אמנם רוצה לשנות כל מיני דברים הקשורים לקצבת ניידות אבל אני לא רוצה "לחטוף" אותם תוך כדי החוק הזה.

חיים אורון: החוק הזה מתכוון לדבר אחד: להסיר את התקרה או את הגג הקיים היום בחוק, את התקרה הגילאית.

חיים אורון: אני מציע שיפעלו על-פי הקריטריונים הקיימים היום בגיל 64 או 63 או 64 ו-8 חודשים גם בגיל 65 ויותר.

חיים אורון: הקריטריונים יישמרו.

חיים אורון: אם יש נושאים שמחייבים התאמות בגלל כפל קצבאות או בגלל נושאים אחרים – הרי כעת כשמועד גיל הפרישה נע, בהתאמה נע אתו גם גיל הפרישה לצורך כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, במרווחים של 4 חודשים בשנה הם זזים בהתאמה.

חיים אורון: האוצר רוצה להרוויח בעיקר משם, החלק הגדול של רווחי האוצר הוא דרך הביטוח הלאומי, לא דרך הפנסיות, אבל זה נושא אחר.

חיים אורון: ההצעה שלפנינו קובעת שיש לאפשר גמלת ניידות כל זמן שהאדם יכול להיות נייד.

חיים אורון: אם יש מגבלות על ניידותו בגין גילו או בגין נכותו או בגין דברים אחרים, יש כללים מתי כן ומתי לא ואני לא מציע להכניס כללים אחרים.

חיים אורון: בקיצור, אני מציע להוריד את הגג ולהשאיר את כל הכללים במקום בו הם נמצאים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתבהיר את עמדתך לאחר שתשמע את דבריי.

שאול יהלום: אני רוצה שתבהיר מדוע אתה חושב שמה שאני אומר עכשיו לא הגיוני.

שאול יהלום: שנינו עובדים היום בכנסת ויש לנו קצבת אחזקת רכב, שזה הייתי אומר המקביל לניידות.

שאול יהלום: נניח שהיינו עובדים במקום עבודה מסודר, היינו מגיעים לגיל 65 ובגיל 65 היינו יוצאים לפנסיה.

שאול יהלום: הפנסיה היא במקום משכורת.

שאול יהלום: בעת הפרישה לא היינו מקבלים הקצבת רכב.

שאול יהלום: אם היינו שרים היו לוקחים מאתנו את הרכב או אם היינו מקבלים החזקת רכב היו מפסיקים לשלם החזקת רכב.

שאול יהלום: אני מבין שהביטוח לאומי – מעבר לכך שאין לו כסף, וזאת בוודאי תהיה תמיד הטענה הראשית – אמר:

שאול יהלום: כמו שלאדם רגיל אני נותן את המשכורת אז כאן יש לי קצבת נכות וברגע שאדם מגיע לגיל פרישה, כמו אדם רגיל שמקבל החזקת רכב, אז הוא גם מפסיק לקבל קצבת ניידות.

שאול יהלום: מה אתה יכול להגיד על זה?

חיים אורון: אני חושב שהמשל והנמשל לא דומים זה לזה.

חיים אורון: בכלל אומרים שהמשלים והנמשלים יהיו דומים רק כשיבוא המשיח אבל היות והמשיח הוא באחריותך אז אני לא יודע מה.

חיים אורון: קצבת הניידות היא לא תחליף לקצבת הרכב שלי ושלך משום שקצבת הניידות לא מפריעה לעובד במקום עבודתו לקבל קצובת רכב.

חיים אורון: קצבת הניידות היא זכות שמוקנית לנכה עקב נכותו, במסים ובדברים אחרים, והיא לא תחליף למקום העבודה.

פרחיה בן-זקן: זה תחליף לרגליים.

חיים אורון: זה תחליף לנכותו.

חיים אורון: נכה שעובד במקום עבודה מסודר, למשל בכנסת, אם יש בכנסת חבר כנסת נכה הוא יקבל מהכנסת את החזקת הרכב שלו ויקבל מהביטוח הלאומי את זכויותיו לקצבת ניידות.

חיים אורון: קצבת הניידות היא לא תחליף להוצאות רכב.

חיים אורון: קצבת הניידות היא ניסיון לסייע לנכה שיש לו מגבלות ניידות.

חיים אורון: אני אומר שהמגבלה הזאת לא נפסקת בגיל 65.

חיים אורון: בתפיסה ההיסטורית בעבר חשבו שגיל 65 הוא כבר סוף החיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אבל גם את קצבת הנכות הוא מפסיק לקבל בגיל 65.

קריאות: לא.

מתן וילנאי: 65 זה הגדרת גיל היציאה לפנסיה, זה המהות שלו.

שאול יהלום: גם בתיקון הוא מקבל את הגבוה ביניהם, אבל נעזוב לרגע את התיקון.

חיים אורון: בפתיחה אמרתי שאני לא רוצה דרך החוק הזה לפרוץ את נושא כפל הקצבאות, כשגם לך וגם לי היו הצעות חוק שבדקו האם המתכונת הקיימת היום של כפל קצבאות היא הנורמה הקיימת אצלנו.

חיים אורון: אני לא מחפש כאן דרך להפוך את כפל הקצבאות.

חיים אורון: אם יש נושאים הקשורים בכפל קצבאות – יחולו אותם כללים.

חיים אורון: אבל למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי כאן האנשים העוסקים בזה, נכה ממשיך לקבל את קצבת הנכות שלו גם כאשר הוא עובר את גיל 65.

רועי קרת: גם מוגבל בניידות.

שאול יהלום: הוא מקבל את ההפרש.

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל תוספת לקצבת הזקנה בשיעור ההפרש ביניהם.

שאול יהלום: הוא לא מפסיד, אבל זה עוול שהוא לא מקבל.

שאול יהלום: אם נכות זה משכורת אז הוא היה צריך לקבל את שניהם, כמו כל אחד מאתנו שיקבל פנסיה וקצבת זקנה, ואת זה הוא לא מקבל.

שאול יהלום: זה לא צודק.

שאול יהלום: אבל את זה עשינו כפשרה.

קריאה: אבל את קצבת ניידות הוא ממשיך לקבל בנוסף לזה.

חיים אורון: קצבת הניידות לא נוצרת בגיל 65.

חיים אורון: מדובר על מי שהתחיל לקבל לפני גיל 65.

מתן וילנאי: אם הוא ממשיך לקבל את קצבת הניידות אז מה הבעיה?

חיים אורון: אם אתה בן 65 ויום והוכרת כנכה לראשונה, לא קיבלת.

חיים אורון: אם אתה בן 90 אבל התחלת לקבל קצבת ניידות בגיל 40, תקבל.

מתן וילנאי: כלומר, אנחנו עוסקים כעת רק במצטרפים החדשים.

שאול יהלום: מי מייצג את הביטוח הלאומי?

שאול יהלום: מר קרת, אנחנו מבקשים שתסביר לנו שלושה דברים.

שאול יהלום: קודם כול קצת על הסכומים.

שאול יהלום: שנית מה פתאום נקבע עד גיל 65 על אף שהיום זה פטנט שבעצם כבר לא קיים.

שאול יהלום: ודבר שלישי, מה ההיגיון שבן אדם שהוכרז נכה, בגלל שהוא החזיק מעמד עד גיל X אז אנחנו אומרים לו שהוא מקבל עונש?

רועי קרת: אלה שאלות קשות אבל זה מה שהחוק קובע, והסכם הניידות הולך בעקבות החוק בעניין הזה.

רועי קרת: העיקרון שהחוק קובע, וזה עיקרון שעובר כחוט השני לאורך כל חוק הביטוח הלאומי, הוא שבגיל 65 – היום כמו שהזכרתם זה לא גיל 65, זה תוקן, אבל זה תוקן בהתאמה גם לגבי קצבת הניידות וגם לגבי קצבת הנכות, זאת אומרת אותם אינטרוולים של 4 חודשים חלים גם על קצבת הניידות, הגיל בו מתעדכן אוטומטית.

ג'ודי וסרמן: אתה מתכוון לחוק גיל פרישה, שזה קצת מעל גיל 65 ומגיע עד גיל 67.

רועי קרת: התיקונים של חוק גיל פרישה הוחלו בהתאמה גם על קצבת נכות ועם כל קצבת הניידות.

רועי קרת: כמו שהוזכר כאן, מי שהתחיל לקבל קצבת נכות לפני גיל 65, בעקבות תיקון שנעשה לאחרונה – והסכם הניידות תוקן בהתאמה גם, הם תמיד צמודים – ממשיך לקבל קצבת זקנה בגובה קצבת הנכות גם אחרי גיל 65.

רועי קרת: בהתאמה, מי שהתחיל לקבל קצבת ניידות לפני גיל 65 – או הגיל החדש שנקבע עכשיו – ממשיך לקבל את קצבת הניידות גם אחר-כך.

רועי קרת: מי לא מקבל?

רועי קרת: מי שנהיה מוגבל בצורה כלשהי או מוגבל בניידות אחרי הגיעו לגיל הפרישה, שזה הולך להיות גיל 67.

שאול יהלום: זאת אומרת, את קצבת הנכות הוא יקבל.

שאול יהלום: אם קצבת הנכות במקרה שלו גבוהה מקצבת הזקנה הוא יקבל את ההפרש?

רועי קרת: אם הוא נהיה נכה לפני גיל 65.

שאול יהלום: ואם הוא נהיה נכה אחרי גיל 65?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: מהבחינה הזאת ניידות ונכות היינו הך.

רועי קרת: ברור שאתה יכול להיהפך למוגבל אחרי גיל 65 אבל מבחינת ההגדרה החוקית אתה לא תהיה זכאי להטבה.

שאול יהלום: מה ההיגיון בזה?

רועי קרת: זאת פשרה כלשהי.

שאול יהלום: מאחורי כל פשרה צריך להיות איזה היגיון.

שאול יהלום: אתה צריך להסביר לנו מדוע עד גיל 67, או גיל 65 ו-4 חודשים, אדם שנקבע כנכה מקבל קצבת נכות ואילו אדם שנקבע כנכה בגיל 65 ו-4 חודשים ויום אחד לא מקבל.

שאול יהלום: מה ההיגיון כאן?

רועי קרת: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לאוצר כי העניין הכספי כאן הוא משמעותי מאוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, לדעתך אין כאן היגיון?

רועי קרת: אני רוצה להזכיר שהנושא הזה של מעבר מקצבת נכות לקצבת זקנה הוא תיקון שנעשה לאחרונה, לפני שנה וחצי, בעקבות שביתת הנכים הגדולה הזכורה לנו.

רועי קרת: הרעיון העומד מאחורי העיקרון של גיל 65, או כל גיל שייקבע לצורך העניין, הוא שהמדינה קבעה איזה גיל שהוא גיל הפרישה.

רועי קרת: הקצבאות האלה, גם קצבת הנכות וגם קצבת הניידות, להבדיל מקצבאות אחרות בהן ככל שאתה מרוויח יותר כך אתה מקבל פחות, בניידות זה הפוך.

רועי קרת: מי שמשתכר מקבל קצבת ניידות גבוהה יותר מאשר מי שאינו משתכר.

יואב קריים: היום כולם מקבלים אותו דבר.

רועי קרת: תיכף יוצגו כאן נתונים.

רועי קרת: זאת קצבה שיש בה אלמנט כלשהו של יציאה לעבודה, זה תכלית ההסכם.

רועי קרת: המדינה קבעה איזה סף, שאמנם אפשר לומר שהוא סף שרירותי אבל מעבר לסף הזה רואים בדרך כלל אנשים שפורשים מהעבודה.

רועי קרת: לכן כשמדברים על קצבת נכות אז זה כבר לא רלוונטי אחרי גיל הפרישה.

שאול יהלום: אם אני נכה ועברתי את גיל הפרישה, את נקודת הגבול, אני מקבל על-פי ההסכמים שהיו עד גיל 65.

שאול יהלום: המדינה אומרת לי: אתה צריך להתקיים בכבוד וזה המינימום שאני יכולה לתת לך היום אבל אני מבינה שאתה צריך לקבל את קצבת הנכות ואת קצבת הניידות אף על פי שעברת את הגיל.

שאול יהלום: זה מה שאומרת המדינה.

רועי קרת: בתנאי שקיבלת כבר קודם.

שאול יהלום: מה זה משנה אם קיבלתי קודם?

שאול יהלום: הרי זה הפוך.

שאול יהלום: אם לא הייתי נכה ולא הייתי נטל על קופת המדינה אלא עבדתי והנכות קרתה לי עכשיו, בדרך למסיבת היציאה לפנסיה שלי קרתה לי תאונה ונגרם לי נזק מוחי.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: אלה שני אנשים בני 70, המדינה מסתכלת עליהם ואומרת: לך מגיע X ולך מגיע X מינוס.

שאול יהלום: רק בגלל מה?

שאול יהלום: בגלל שאתה נכה צעיר יותר, כי אתה נכה פחות שנים?

שאול יהלום: הרי בגיל מבוגר המכה גדולה יותר, ההלם גדול יותר וכל מה שתרצה.

רועי קרת: זה בדיוק מה שהמדינה אמרה כאשר נקבע ההסכם.

רועי קרת: אנשים שישבו מהצד השני של השולחן אמרו: צריך להתחשב בכך שאנשים כבר מקבלים את הקצבה, זה למעשה מקור מחייתם היחיד, זאת אומרת מאזן התשלומים שלהם לצורך המחייה השוטפת שלהם כולל בחשבון את הקצבה הזאת ולא יעלה על הדעת שהם יגיעו לגיל מסוים, כשמצבם לא השתפר אלא להיפך, רק הוחמר, ופתאום גובה הקצבה יירד.

מתן וילנאי: אבל זה תוקן.

מתן וילנאי: לא בזה אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים באדם שנעשה נכה אחרי היציאה לפנסיה.

חיים אורון: אני התפשרתי איתם כבר קודם.

שאול יהלום: מר קרת אומר שהוא לא רצה לתת גם אז אבל אמרו לו: הנכה רגיל לקבל את הקצבה הזאת ולכן אל תיקח ממנו דבר שהוא רגיל אליו.

שאול יהלום: אבל מי שעוד לא התרגל, לא ניתן לו בכלל.

שאול יהלום: זאת התשובה שלו אליך.

מתן וילנאי: אבל הקטע הזה נפתר.

מתן וילנאי: הם מקבלים.

מתן וילנאי: עכשיו מדברים על נכה חדש.

אודי בן-דרור: קצבאות נכות כללית נועדו לאוכלוסיות בגיל העבודה.

אודי בן-דרור: המהות שלהן היא להחליף איזה אובדן של שכר.

אודי בן-דרור: בגלל זה גם נקבע בחוק שקצבאות נכות כללית ניתנות בגין אובדן כושר עבודה.

אודי בן-דרור: זאת גם הסיבה שבחוק, כפי שהיה עד התיקון, הקצבה לא הופסקה לחלוטין אבל למעשה מי שנהיה נכה לאחר גיל הפרישה או גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה, איך שנגדיר את זה, מי שנהיה נכה לאחר גיל 60-65 לא היה זכאי לקצבת נכות כללית.

אודי בן-דרור: כאיזה פשרה הוחלט בזמנו שמי שהתחיל לקבל את הקצבה ימשיך לקבל אותה.

רן כהן: למה?

חיים אורון: קודם כול עד גיל 70 יש להם אופציה.

אודי בן-דרור: נכון, אבל מגיל 70 זה אוניברסלי.

חיים אורון: אז בואו נתחיל בזה, אנחנו כבר רואים כאן בסיס להסכמה.

חיים אורון: נתחיל בגיל 70 ונראה.

חיים אורון: שהוועדה לא תטעה, עד גיל 70 לעובד יש אופציה להמשיך לעבוד.

חיים אורון: אמנם הוא מחליף את שיעור המס שהוא משלם אבל המחוקק, למרות שגיל הפרישה עכשיו הוא 65 ו-4 חודשים או 67, מכיר בזכויות עד גיל 70.

חיים אורון: בואו נחיל את הכלל הזה עד גיל 70.

אודי בן-דרור: יש את הגיל המותנה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורון, אבל בזה אתה מקבל את העיקרון שזה רק לאנשים עובדים.

חיים אורון: לא, אני מתחיל את הפשרה, עד גיל 70, כי אני מחפש משהו להתפשר אתו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, השאלה אליך היא זאת, למה התחלת עם קצבת ניידות ולא עם קצבת נכות?

שאול יהלום: הרי אותו אדם שהוכר כנכה בגיל 67 לא יקבל – אם הוא הוכר אז לראשונה – קצבת נכות, שהיא אפילו בסיסית יותר מקצבת ניידות, ואתה קופץ מיד לקצבת ניידות.

שאול יהלום: אני שואל מדוע אתה מקבל לכאורה – אולי תגיד שאתה לא מקבל אבל בהצעת החוק זה מה שיוצא – שאדם שהוכר בגיל 67 כנכה לא יקבל עכשיו קצבת נכות?

שאול יהלום: אתה מדלג על קצבת נכות, לא נוגע בזה ואומר: לעומת זה קצבת ניידות אני כן דורש.

שאול יהלום: זה לא כל-כך הגיוני.

חיים אורון: ההסבר לכך כתוב בדברי ההסבר בנוסח הכחול, שאני הלכתי בזהירות ולא רציתי לחטוף יותר מדי.

חיים אורון: אם הייתי אומר עכשיו: בואו נשנה את כל חוקי הנכות ואת כל ההסדרים הללו, לא הייתי משיג דבר.

חיים אורון: כאן אכן הפתרון איננו קיצוני אבל הוא מתקדם לקטע שהוא מעיק מאוד.

אודי בן-דרור: אני לא חושב שקצבה חודשית היא - - -

שאול יהלום: הביטוח הלאומי יכול לומר שלפי הצעת החוק שלך לא יהיה אדם במדינת ישראל שלא יקבל קצבת ניידות בסופו של דבר.

שאול יהלום: אין אדם שבגיל מסוים לא יוכר כנכה.

שאול יהלום: הרי כמה אנשים אחרי הגיל הזה נפטרים וכוחם במותניהם?

שאול יהלום: בדרך כלל אתה מידרדר מבחינה בריאותית ואז ייצא שאדם בגיל 90 שכבר בקושי זז יגיש תביעה ויקבל קצבת ניידות.

חיים אורון: קודם יקחו לו את הרישיון.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: קצבת הניידות משולמת גם למי שהבן שלו מסיע אותו.

שאול יהלום: הרי זה הלוואה לקניית רכב.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, בגלל שאני לא יכול ללכת אז הבן שלי לא יסיע אותי?

חיים אורון: לכן מה שמוגדר כאן הוא רחב מאוד.

חיים אורון: הביטוח הלאומי יגדיר שבגיל 65 או 69 או 93 יש כללים שונים מאשר בגיל 30, ואני מוכן לקבל את זה שהכללים לגבי בחור צעיר שקרתה לו תאונת דרכים או קרה לו דבר אחר לא זהים לכללים לגבי אדם בן 70.

רן כהן: הצדק המוחלט הוא עם דבריך.

רן כהן: היה צריך באמת ללכת על קצבת הנכות.

רן כהן: אני מכיר את זה מזה עשרים שנים, מאז ישבתי בוועדה הזאת.

רן כהן: הבעיה היא שהאוצר לא מוכן לקבל את הדבר הזה בשום פנים ואופן והוא מעמיד בלוקדה אדירה בעניין קצבת הנכות, שדרך אגב היה צריך לעשות בה שינוי וגם הסכומים הם לא כל-כך גדולים.

רן כהן: לכן יש כאן פשרה שבאה למתן את העניין, בעיקר שכאן אכן נעשה עוול.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: שים לב לדברים שנאמרו כאן, בשלב מסוים האוצר מפסיק להכיר באדם שלא השתנה במצבו דבר אך הם מחליטים שבשעה הזאת הוא מפסיק לקבל את הגמלה.

שאול יהלום: אני שואל אתכם, מר רועי קרת ומר אודי בן-דרור, האם הייתם מוכנים לפשרונת קטנה?

שאול יהלום: אני אנסה לשכנע גם את חבר הכנסת אורון.

שאול יהלום: אנחנו נגיד למשל: אדם שהוכר לראשונה בין גיל הפרישה לגיל 70 – ניקח את האינטרוול הזה – יקבל מחצית מגמלת הניידות.

שאול יהלום: מה דעתכם?

אודי בן-דרור: אני אתנגד לזה בחריפות.

שאול יהלום: אתה יכול לכמת את מה שאמרתי עכשיו בתקציב?

אודי בן-דרור: אני אתן סדרי גודל.

אודי בן-דרור: אני כמובן לא יכול להגיד כמה אנשים מעל גיל 60-65 יוכרו כמוגבלים בניידות.

אודי בן-דרור: אני יכול להניח שמדובר בעשרות אלפי אנשים.

רבקה פריאור: אני חולקת על הנתונים שלך.

חיים אורון: כמה זה קצבת ניידות היום?

קריאה: זה הולך לפי דרגת הנכות.

נעמי מורביה: זה הולך לפי נפח מנוע ולפי רמת תגבור.

יהודה דורון: בממוצע זה 800 שקל

אודי בן-דרור: מדובר בעלויות גבוהות מאוד, של מאות מיליוני שקלים.

אודי בן-דרור: מדובר על עשרות אלפי קשישים.

מתן וילנאי: עשרות אלפים שאחרי גיל 65 הוכרו כנכים?

אודי בן-דרור: כן, בוודאי.

יהודה דורון: אבל הם צריכים לענות על ההגדרה על-פי הסעיפים.

אודי בן-דרור: הם עונים להגדרה של מוגבלות בניידות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים למעשה עד גיל 70, בערך 3-4 שנים.

חיים אורון: איך זה מגיע למאות אלפים?

חיים אורון: יכול להיות שאני לא חי בארץ.

חיים אורון: זה לא כל אדם קשיש.

חיים אורון: צריכה להיות לו מגבלה קשה מאוד.

יהודה דורון: רק מי שיש לו מגבלה ברגליים.

נעמי מורביה: יש קריטריונים נוקשים מאוד.

נעמי מורביה: לצלוח ועדת ניידות ולקבל 10% ניידות מחייב עמידה בקריטריונים שלא יאומנו, זה לא פשוט.

שאול יהלום: מר בן-דרור, מה אתה אומר?

אודי בן-דרור: אין לי נתון מדויק כמה זה בגילאים האלה, בין גיל 65 לגיל 70.

שאול יהלום: תן רגע לגברת פריאור לנסות לכמת לנו את זה.

רבקה פריאור: אני מתחילה מאותו משפט של מר בן-דרור.

רבקה פריאור: גם לי אין נתון מדויק.

רבקה פריאור: הבוקר לקראת הישיבה ניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לאמוד את מספר המקרים, ואני מדברת בלי ההגבלה של עד גיל 70 כי זה נתון שעלה בזה הרגע.

רבקה פריאור: האומד הטוב ביותר שיכולנו למצוא כרגע הוא אנשים שמקבלים קצבת סיעוד ויש להם מגבלה בניידות.

רבקה פריאור: בגמלת סיעוד יכול אדם לקבל חצי נקודה בגלל ניידות ויכול לקבל נקודה בגלל ניידות.

רבקה פריאור: אני לא יודעת בדיוק את ההבחנות הרפואיות.

רבקה פריאור: אם אנחנו מסתכלים על אלה שיש להם נקודה בניידות, זאת אומרת אלה שבמצב חמור יותר, אנחנו מדברים על כ-11,000 אנשים.

רבקה פריאור: שאלו קודם מה גובה התשלומים בניידות.

רבקה פריאור: אנחנו משלמים מדי שנה לכ-23,000 איש גמלת הניידות.

רבקה פריאור: אנחנו משלמים כ-480 מיליון שקל קצבאות ו-160 מיליון שקל להלוואות השונות לכיסוי המסים ולכיסוי האביזרים.

שאול יהלום: אם את מחלקת את זה לאדם אחד, כמה זה יוצא בממוצע?

רבקה פריאור: הקצבה הממוצעת היא 1,500 שקל לאדם.

אודי בן-דרור: אבל זה רק הקצבה, לא ההלוואה העומדת.

שאול יהלום: בכמה כסף מוערכת ההלוואה בממוצע?

רבקה פריאור: הלוואה הממוצעת היא בסביבות 60,000-70,000 שקל.

שאול יהלום: מה הריבית?

שאול יהלום: מה מחירה?

רבקה פריאור: אני לא יודעת.

שאול יהלום: מה המחיר של ה-60,000 שקל?

חיים אורון: באיזה תנאים ההלוואה?

רבקה פריאור: אני לא יודעת.

רבקה פריאור: אבל זאת הלוואה שהם לא מחזירים והיא לא נושאת ריבית.

רבקה פריאור: זאת הלוואה עומדת.

רבקה פריאור: כלומר אם הנכה מחזיק את הרכב 4 שנים הוא כבר לא נדרש להחזיר את ההלוואה.

שאול יהלום: נניח שאנחנו נאמר ש-11,000 אנשים יקבלו עד גיל 70.

שאול יהלום: מדובר על 3-4 שנים.

שאול יהלום: אני מניח שאת ה-11,000 אני יכול לחלק גם כן ל-4, בחלוקה גסה, כלומר מדובר על 3,000 אנשים שיקבלו מחצית מקצבת הניידות.

שאול יהלום: זה 3,000 איש כפול 750 שקל (מחצית הקצבה הממוצעת), ותיכף נדבר על ההלוואה.

אודי בן-דרור: כפול 12.

רבקה פריאור: אני עשיתי חישוב בצורה שונה.

רבקה פריאור: כל 1,000 איש נוספים לקצבה עלותם השנתית היא כ-9 מיליון שקלים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם זה 3,000 איש מדובר על 30 מיליון שקל, לא כולל ההלוואה העומדת.

רבקה פריאור: וזה רק מתוך הנתונים על מקבלי גמלת סיעוד.

שאול יהלום: אם מדובר על מחצית המענק, זה 30,000 כפול 3,000 איש – זה 90 מיליון שקל מחולק לארבע שנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלות לשנה בסדר גודל של 50 מיליון שקל.

שאול יהלום: זה פשרה של פשרה של פשרה, זאת פשרה כפולה: גם מחצית הקצבה, וגם רק עד גיל 70.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, מה שלא יהיה לא נצליח להוריד את הסכום לפחות מ-5 מיליון שקל, ולא תהיה לך תמיכה של 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: אז אתה צריך את הסכמת הממשלה.

שאול יהלום: תחליט מה אתה עושה.

חיים אורון: כל החישוב הארוך שעשית היה כדי להסביר לי שאין לי סיכוי?

שאול יהלום: תחליט מה אתה רוצה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, תגיש את זה.

שאול יהלום: אני מאשר את החוק.

שאול יהלום: אתה תחליט רק אם אתה רוצה להגיש עכשיו או לא ואתה תחליט על גובה הפשרה כדי לפתות את הממשלה, אולי, אולי, אולי.

חיים אורון: אלא אם כן תפיל את הקואליציה ואז הם יבינו שהם צריכים להתפשר.

שלום דלוגץ': יש כאן טעות בנתונים.

שלום דלוגץ': עד לפני 12-13 שנים הייתי יושב-ראש ארגון הנכים הכללי, וחבר הכנסת רן כהן מכיר אותי.

שלום דלוגץ': בזמנו כאשר הוקמה ועדת השישה על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין זכרו לברכה, ועדה שבדקה את כל נושא הניידות, הייתי חבר בה.

שלום דלוגץ': יש כאן כמה נתונים לא מדויקים.

שלום דלוגץ': זה נשמע סכום גבוה אבל זה לא נכון.

שלום דלוגץ': קודם כול נושא המענקים, ההלוואות לרכב – אנחנו לא מקבלים הלוואה אלא פשוט אנחנו לא משלמים מסים.

שלום דלוגץ': בספרים נרשם: הלוואה לנכה.

שלום דלוגץ': הפטור ממסים נחשב כהלוואה.

שלום דלוגץ': אם אני נכה 100% וקונה רכב ואני לא משלם את המסים, הם קובעים שהם נתנו לי הלוואה.

שלום דלוגץ': כאשר חולפות 3.5 שנים ואני מחליף את הרכב, אם אני צריך להחזיר למכס מסים אני מחזיר לפי פחת, לפי נוסחת לוי יצחק וכולי, ואם לא אז לא.

שלום דלוגץ': תמיד טענתי: תתנהגו אלינו כמו אל נהגי המוניות שלא משלמים מסים על הרכב שלהם ואז תחסכו פקידים, תחסכו את הרישום של המענקים.

שלום דלוגץ': אין גבייה מהמדינה, נכון, אני מביא את המכונית במחיר שהיא עולה בחוץ-לארץ רווח הסוחר, ואולי פה ושם עוד מע"מ ומס בולים וכולי.

שלום דלוגץ': זה בדיוק המענק.

שלום דלוגץ': אז קודם כול, את זה היו צריכים להכניס לפרופורציה נכונה ואז ה-90 מיליון וכל הסכומים הבומבסטיים היו יורדים ומתכווצים להערכה נכונה יותר.

אודי בן-דרור: זה לא מדויק.

שלום דלוגץ': זה כן מדויק, ואני מוכן להתווכח אתך.

שלום דלוגץ': דבר שני, לגבי קצבת הניידות – כל המרכיבים בקצבת הניידות הם של החזר מסים לנכה בגין דלק, בגין תיקונים, ובגין זה שאנחנו מבטחים את הרכב במלוא הסכום.

שלום דלוגץ': אני מבטח את הרכב, אם הוא שווה בשוק למשל מיליון שקל, אם הייתי מקבל פטור על יגואר במיליון שקל, אז אני מבטח את הרכב במחיר המלא כי אם מחר הרכב ילך לי "טוטאל לוס" ואני אצטרך להחליף אותו אני אהיה חייב להחזיר לביטוח הלאומי את המסים.

שלום דלוגץ': מזה מורכבת פחות או יותר עלות קצבת הניידות למרות שלא מעדכנים אותה.

שלום דלוגץ': בעבר נאמר שלפחות פעם בשנה היא תעודכן.

שאול יהלום: מה אתה מחדש לנו כאן?

שאול יהלום: שבמקום ההערכה שלנו על 9 מיליון שקל זה למעשה 8 מיליון שקל?

שאול יהלום: אני לא מבין את הרעיון.

שלום דלוגץ': יש הבדלים בסכומים.

שאול יהלום: אין כאן הבדלים משמעותיים.

שלום דלוגץ': אני חושב שכן.

שאול יהלום: השקפת העולם על המענקים לא משנה כעת.

שאול יהלום: אתה אומר: תשנו עכשיו את השקפת העולם ואל תכניסו את המסים כהפרש, כמענק המדינה.

שאול יהלום: אבל הם לא משנים, עכשיו זה נדבך על מה שקיים.

שאול יהלום: הם לא משנים את הקונספציה.

שאול יהלום: נעזוב את עניין הרכב.

שאול יהלום: אדם כזה בגיל כל-כך מבוגר כבר לא יקנה את הרכב.

שאול יהלום: אתה יכול לבוא ולומר, נניח, אדם שהוכר ניתן לו אפשרות, בניגוד לאדם בריא שיכול ללכת למכולת הוא צריך לקנות קלנוע או לנסוע יותר במוניות, אז ניתן לו חצי קצבת ניידות עד גיל 70.

שאול יהלום: העלות של זה תהיה 25 מיליון שקל, פלוס-מינוס, ואת זה המדינה יכולה להשיג ואולי נגיע להסכמה.

שאול יהלום: אני שואל את חברי הכנסת הנוכחים כאן, אתם בעד נכון?

שאול יהלום: הרעיון חיובי.

שאול יהלום: אין כאן התנגדות לאשר את זה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אנחנו מאשרים.

שאול יהלום: הכול תלוי בך, בהנחה שהממשלה מתנגדת.

שאול יהלום: הוועדה חייבת לאשר.

שאול יהלום: חברי הוועדה היושבים כרגע כאן מאשרים את הצעת החוק.

שאול יהלום: אנחנו לא מתנגדים.

שאול יהלום: אתה צריך לקחת בחשבון את המליאה ולא את הוועדה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, לעניות דעתי הסיכוי היחיד שהממשלה הנוקשה הזאת, שקופצת את ידה תסכים היא רק אם תגיע לפשרה מינימלית.

שאול יהלום: אני מציע לך להסכים על פשרה כדלקמן: מגיל הפרישה ועד גיל 70 כל מי שמוכר לראשונה כנכה יקבל מחצית מקצבת הניידות, ללא קשר למענק, רק את קצבת הניידות.

שאול יהלום: זה 20 וכמה מיליוני שקלים.

שאול יהלום: אני מציע שאת זה תעלה להכרעת המליאה ותנסה לשכנע את מרב החברים להצביע בעד.

שאול יהלום: זה מה שהייתי מציע.

חיים אורון: אני רוצה לציין שני דברים.

חיים אורון: קודם כול, אני חושב שהממשלה צריכה לדעת שיש כאן רוב.

חיים אורון: אנחנו עכשיו בתקופת בין השמשות והם צריכים לקחת בחשבון שבתקופת בין השמשות השמש פעם שוקעת ופעם זורחת ואני אחכה.

חיים אורון: במקביל, היות וגם השר בתשובתו, כשהוא ניסה להפיל את החוק – זה היה החוק הראשון שלא נפל מתחילת הכנסת בקדנציה הזאת והוא עבר ב-17 נגד 19 – אמר שהוא הטיל על הביטוח הלאומי - - -

שאול יהלום: הוא אמר:

שאול יהלום: אם אתה עושה את זה כהצעת חוק אז אנחנו נביא סקר.

חיים אורון: הוא אמר: הבעיה קיימת, אני מסכים שהיא קיימת והנחיתי את הביטוח הלאומי להכין הצעת תיקון להסכם הניידות.

חיים אורון: הוא הציע ללכת במסלול לא של חוק אלא של הסכם ניידות.

חיים אורון: עכשיו אחרי שהחוק עבר בוועדה בקריאה ראשונה, על-פי הצעתך, בהנחה שהיתה כאן הצבעה, בבקשה יבוא הביטוח הלאומי ויציע לי הצעה.

חיים אורון: אני מתכוון לזה.

חיים אורון: אם זה יגמר בשני מקרים חריגים שחס וחלילה אין להם רגליים וידיים וכולי אז אין על מה לדבר.

חיים אורון: אם השר מתכוון להציע הצעה – וכך הוא התחייב במליאת הכנסת – אני מוכן בתוך 2-3 שבועות לשקול את זה.

חיים אורון: אני מבין את המשמעויות הכספיות ואפשר לזרוק כאן מספרים עד השמים אבל אני יודע דבר אחד פשוט, האנומליה הקיימת היום בין שני אנשים בגיל 65, האחד זכאי לכל הזכויות כי הנכות קרתה לו בגיל 64 וחצי, ושכנו לא זכאי לשום דבר כי הנכות קרתה לו בגיל 65 וחצי – לא מתקבלת על הדעת.

חיים אורון: אני לא רוצה לדחוף אתכם לכך שתגידו: אנחנו נבטל את הכול גם אחורנית.

חיים אורון: אני מבין את התשובה, מצידם הם יבטלו לכולם את קצבת הניידות החל מגיל 65.

חיים אורון: אני לא משחק את המשחק הזה באופן סימטרי.

חיים אורון: המצב הזה הוא לא נורמלי, בעיקר שכולנו יודעים, וגם אתם אומרים, שה-65 הופך ל-65 ו-4 חודשים, 65 ו-8 חודשים, 66, 67 וכולי כי אנשים עובדים, אנשים משתכרים, אנשים פעילים בחברה.

חיים אורון: גיל 65 הוא לא אותו גג שהיה בעבר.

חיים אורון: בטח זה הסכמים משנות החמישים או השישים או השבעים.

חיים אורון: המצב היום בחברה הוא לא כפי שהיה אז.

חיים אורון: וגם המחוקק מכיר בשתי המדרגות, של 65 ו-70.

חיים אורון: זה לא שאני ממציא את ה-70 עכשיו.

חיים אורון: המחוקק נותן הטבות מס בשיעורים גבוהים הרבה יותר מאשר הסכום הזה ומעודד אנשים להמשיך לעבוד והם מוותרים על חלק מהקצבה שלהם בגין עבודה.

חיים אורון: אז אני לא ממציא כאן איזה דבר יש מאין, מין דבר בלתי מוגבל.

חיים אורון: אני אומר: בתוך המסגרת הזאת תלכו גם אתם לקראתנו, ולא עבודת ידיים כי אתם מניחים שבסוף יהיה רוב בכנסת ואני לא אצליח לגייס 50 תומכים ואז אני אפול.

חיים אורון: אני לא רוצה לעשות "וי" על-יד הצעת החוק הזאת, שניסיתי ונפלתי, כי הצעת החוק הזאת כבר עמדה על שולחן הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור הגישה אותה בכנסת הקודמת ונפלה.

חיים אורון: הבעיה היא לא ליפול, הבעיה היא לקדם את הנושא הזה.

חיים אורון: אם אתם על סמך אמירתו של השר מוכנים להציע משהו, אשקול אותו ביחד עם חבריי ויכול להיות שאז נבוא ונגיד: קיבלנו.

חיים אורון: אבל אתה יודע שזה אחרת אם השר יודע והממשלה יודעת שזה עבר את הוועדה בקריאה ראשונה ואז היא אולי גם תשקול אחרת, ויכול להיות שלא.

רן כהן: האם מובטח שזה עולה לגיל 67?

חיים אורון: כן, תוך 6 שנים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, הבעיה הבסיסית היא, אם אדם פתאום בגיל 68 נהיה נכה האם הוא הולך בכלל לביטוח הלאומי?

ג'ודי וסרמן: אם ייקבע שיהיו לו זכויות אז הוא ייבדק.

שאול יהלום: הם חוששים שהם פתאום יקבלו 3,000 קליינטים שהיום לא קיימים.

שאול יהלום: הם לא מטפלים היום באדם כזה וגם לא נותנים לו קצבת נכות.

שאול יהלום: אדם שבגיל 67 פתאום הפך לנכה לא בא היום בכלל לביטוח הלאומי, זה אבוד לו.

חיים אורון: יש המון אנשים שלא יודעים את זכויותיהם.

חיים אורון: אם נפרסם את הזכויות, הם יידעו.

שאול יהלום: כאן זה מחייב גם הליכה לרופאים ואבחונים.

שאול יהלום: הם מסתכלים גם על הצד האדמיניסטרטיבי שזה יחייב.

שאול יהלום: נכה שנכותו נגרמה לפני גיל הפרישה הרי עבר את המסלול והוא ממשיך לקבל את הזכויות אבל כאן זה אדם חדש שבא לביטוח הלאומי לאבחנה, לוועדות רפואיות, לכל הדברים האלה.

רוני שכטר: הוא לא בהכרח אדם חדש.

שאול יהלום: רבותי היקרים, אנחנו אישרנו את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003 בפשרה הבאה:

שאול יהלום: בין גיל הפרישה הרשמי ועד גיל 70, באותם מדדים של קצבת הניידות, זכאי הנכה, אם הוכר לראשונה כנכה בגיל הזה, למחצית קצבת הניידות אך לא זכאי להלוואה עומדת.

חיים אורון: אני מסכים לתוכן.

חיים אורון: אני מציע שבניסוח של החוק, היות ויהיו תקנות, יהיה כתוב "זכאי לקצבה חלקית".

חיים אורון: זה ישאיר מקום לוויכוח אם זה מחצית, 70% או 40%.

ג'ודי וסרמן: ומי יקבע?

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו כותבים בהצעת חוק "קצבה חלקית" אז צריך לכתוב מי יקבע.

חיים אורון: השר, כמו שכתוב כאן בסעיף קטן (ג).

שאול יהלום: את זה אישרנו, זה עומד כעת לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: עוד לא נגיש את זה למליאה.

שאול יהלום: במקביל גברת ג'ודי וסרמן תנסח מכתב לשר הרווחה, תצטט את מה שהוא אמר במליאה, תספר מה קרה כאן ותאמר: כרגע הוועדה מבקשת פסק-זמן למשא ומתן עם שלושת המציעים וקוראת לשר למלא את הבטחתו ולערוך משא ומתן.

שאול יהלום: וגם אתה, חבר הכנסת אורון, תדאג להמשך המשא ומתן בינך לבין הממשלה.

אודי בן-דרור: העלות בכל מקרה היא עשרות מיליוני שקלים, כך או כך, זה צריך להיאמר.

מתן וילנאי: זה כבר לא מאות מיליוני שקלים אלא עשרות מיליונים.

שאול יהלום: תכתוב שהוועדה העריכה בצורה גסה את הפשרה הזאת בסדר גודל של 20-30 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: רבותי, תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.