ועדת המשנה לבדיקת משך ההליך המשפטי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-12-08 11:30

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה ראשונה של ועדת המשנה לבחינת משך ההליך המשפטי, אני קורא לזה "העומס על בתי-המשפט".

אופיר פינס-פז: בחרתי לקיים את הישיבה הראשונה בנושא בית-המשפט העליון מטעם מאוד פשוט - אני מאוד גלוי, אני לא בא להסתיר דבר וחצי דבר - משום שבפני מליאת הוועדה עומדת הסוגיה האם צריך להגדיל את מספר השופטים של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאם הוועדה הזאת רוצה להשפיע, היא צריכה להיות אפקטיבית במובן הזה שהיא מתייחסת לסדר-היום הכללי.

אופיר פינס-פז: כאן יש לנו הזדמנות לדיון יותר מעמיק, בפורום יותר מצומצם, על התנהלות בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שהנשיא ברק הזמין אותנו היום לשיחה אליו.

אופיר פינס-פז: הודעתי את זה ליושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: יבוא אתי רשף חן, גדעון סער לא יכול לבוא, אם אברהם רביץ יוכל לבוא אתנו היום, הוא יבוא.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת, שהוקמה על-ידי מליאת הוועדה, אמורה להתמודד עם משך ההליך המשפטי בכל הערכאות.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן לא הגביל אותנו בזמן, אנחנו לא צריכים לעשות עבודה בתוך שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון שהוועדה הזאת תנסה לעשות עבודה יסודית, ולכן יכול להיות שעבודת הוועדה הזאת תימשך תקופה לא קצרה.

אופיר פינס-פז: אין נושא שאנחנו מוציאים מכלל דיון, משיטת המשפט הישראלי, כולל דיון ביכולת לשנות את שיטת המשפט הישראלי, אפילו דיון תיאורטי - אני לא מניח שישנו את השיטה - על השיטה של לגמור תיק לפני שאתה מתחיל תיק חדש, נדבר על זה, מבחינת היעילות והצדק המשפטי, מול השיטה הנהוגה בישראל שתיקים יכולים להתנהל בו-זמנית לאורך שנים, ועד לשאלה האם אנחנו הולכים לעבוד במתכונת של שישה ימי עבודה בשבוע, בית-דין לילי בערכאות מסוימות ובנושאים מסוימים.

דן ארבל: להפך, אנחנו רוצים להפחית את ימי השיפוט, כי לשופטים אין זמן לכתוב פסקי דין.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, כשאנחנו מדברים על שישה ימי עבודה בשבוע, השופטים ימשיכו לעבוד חמישה ימי עבודה בשבוע מבחינת השיפוט.

דן ארבל: הם צריכים לעבוד פחות.

אופיר פינס-פז: אולי אפילו ארבעה.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא לא שהשופטים ישבו על כס המשפט שישה ימים בשבוע, אלא שהמערכת תספק שירותי משפט שישה ימים בשבוע.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: כמו שבמערכת החינוך המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, אבל המערכת עובדת שישה ימים בשבוע, ולכל מורה יש יום חופשי אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא קובע עכשיו שום דבר, יהיה על זה דיון מיוחד, נפרד, לא עכשיו, דיון מסודר, יכול להיות שנלך לשיטה של הפחתת ימי עבודה פר שופט, עם זאת, לקבוע שישה ימי עבודה בשבוע, זה לא בהכרח סותר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע, משום שזמננו דוחק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתמקד אך ורק בעניין שיבוא מחר בפני ועדת החוקה בהרכבה המלא.

אופיר פינס-פז: העניין הוא מספר השופטים, אבל אני לא מדבר עכשיו על מספר השופטים, אני מדבר על עומס העבודה בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אמרתי, ואולי חטאתי.

אופיר פינס-פז: חלק מהחברים אמרו שחטאתי כשאמרתי שאני חושב שצריך יותר שופטים בבית-המשפט העליון, כי התרשמתי שבית-המשפט העליון, ידיו עמוסות לעייפה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא נאלץ לדון – תכף נקבל פה סטטיסטיקה מסודרת – באלפי פניות בשנה, בכל הווריאציות, גם בשבתו כבג"ץ וגם בשבתו כבית-משפט עליון ובערעורים ושל אסירים ובאלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: התשובה המיידית שהמערכת נותנת במצב כזה, זו תוספת בכוח-אדם.

אופיר פינס-פז: צא ולמד מה קרה בבית-משפט השלום, בבית-משפט המחוזי במיוחד, תוספת תקנים, תוספת שופטים, תוספת עורכי-דין - יש תוספת עד כמה שהמערכת יכולה, כי היא מוגבלת מאוד במשאבים שלה - חוץ מבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לבית-המשפט העליון, לא רק שאין תוספת, גם לא מתבקשת תוספת.

אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד מפתיע.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בשיקולים האחרים, אבל זה לא מעניינה של ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: אם יש שיקולים לגבי ייצוגיותו של בית-המשפט העליון, ועוד דברים ממין זה, זה באמת לא מעניינה של ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: ועדת המשנה מתעניינת רק בדבר אחד: ביעילות ובמשך הזמן של ההליך המשפטי.

אופיר פינס-פז: זה כל מה שמעניין אותנו.

אופיר פינס-פז: לכן, הרצון שלנו היום הוא ללמוד מה קורה בבית-המשפט העליון בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מכבוד השופט ארבל להמציא בפנינו את הנתונים ביחס לעבודת בית-המשפט העליון, כמובן, נתונים השוואתיים לגבי מה שהיה, איך זה כרגע, ומה צריך אולי לעתיד.

אופיר פינס-פז: ביקשתי גם נתונים מול ערכאות אחרות, זאת אומרת, בית-משפט המחוזי ובית משפט השלום.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל טוען שזה כמו להשוות תפוזים לתפוחים, זה הניסוח שלי.

דן ארבל: אני אומר: תפוזים לזיתים.

אופיר פינס-פז: השופט דן ארבל, בבקשה תציג בפנינו את הנתונים.

דן ארבל: הנהלת בתי-המשפט פרסמה, לפי חוק חופש המידע, דין וחשבון לשנת 2002, שפורסם בשנת 2003, והחוברת, שנמצאת בידי, חולקה למאות אנשים.

דן ארבל: החוברת הזאת, שפורסמה לכלל הציבור, מראה נתונים השוואתיים, וזה מה ששאל אותי חבר הכנסת אופיר פינס לגבי פעולת בית-המשפט העליון באופן כללי, החל מ-1998 ועד 2002.

דן ארבל: אנחנו רואים שב-1998, ב-1999 וב-2000 בית-המשפט העליון היה בפיגור, הוא סגר פחות תיקים מאשר נכנסו אליו.

דן ארבל: זאת אומרת, שהוא היה בנסיגה.

דן ארבל: החל מ-2001 בית-המשפט העליון סוגר יותר תיקים מאשר נכנסים אליו.

מיכאל איתן: כמה תיקים היו?

דן ארבל: אני מדבר על סך כל ההליכים, מכל הסוגים.

דן ארבל: ב-2001 התחילו 10,467 הליכים, נכנסו ונסגרו 11,220 הליכים.

דן ארבל: בשנת 2002 נכנסו 11,444 ונסגרו 12,075.

דן ארבל: ב-2003 אנחנו עוד לא יודעים, נחכה שהיא תיסגר.

אברהם רביץ: איך זה מוסבר?

אברהם רביץ: האם היתה התייעלות יתר?

דן ארבל: אני מיד אסביר.

אופיר פינס-פז: מה היה ב-1998?

אופיר פינס-פז: תן לנו את הנתון, לשם השוואה.

דן ארבל: ב-1998 נכנסו 8,468 תיקים והסתיימו 8,166.

דן ארבל: זאת אומרת, היה פה פיגור.

אופיר פינס-פז: יש עלייה חדה במספר התיקים.

דן ארבל: נכון מאוד.

דן ארבל: נשאלתי איך זה מוסבר.

דן ארבל: זה מוסבר בכך שהחל משנת 2000-2001 הוקמה בבית-המשפט העליון יחידת מנ"ת.

דן ארבל: יחידת מנ"ת היא אותה יחידה שאנחנו מקימים היום בכל בתי-המשפט – מרכז לניהול תיקים.

דן ארבל: יחידת המנ"ת הזאת מורכבת מעורכי-דין, שאנחנו קוראים להם "מזכירים משפטיים", זאת אומרת, אלה הם אנשי מקצוע, שנכנסים לתוך בית-המשפט, מסכמים את התיקים, מתקצרים אותם, ממיינים אותם, עושים חלק מהעבודה ששופט נאלץ לעשות בעצמו קודם.

אופיר פינס-פז: כמה יש כאלה בבית-המשפט העליון?

עודד שחם: כעשרה.

דן ארבל: חוץ מזה שיש עוזר משפטי לכל שופט בית-משפט עליון.

דן ארבל: קודם היו פחות, ויש עלייה גדולה בעזרה המשפטית.

דן ארבל: אני מסביר את התייעלות בית-המשפט אך ורק בנושא הזה של עזרה משפטית גדולה מאוד שהשופטים קיבלו להרבה מאוד פעולות שקודם הם נאלצו לעשות בעצמם.

דן ארבל: אם שופט בית-משפט עליון מקבל ארגז שמלא בסיכומים ובתיקים, אם הוא צריך לעשות את המיון – חלק גדול מהחומר הזה לא רלוונטי, חלק כן רלוונטי – אם הוא ייאלץ לעשות בעצמו את כל המיון והתקצור, הוא לא יספיק לעשות שום דבר ממשי.

דן ארבל: הוא צריך להיות בשפיץ של הפירמידה של ההחלטה.

דן ארבל: צריך ללעוס עבורו את כל החומר, כך זה נעשה בכל בתי-המשפט העליונים בעולם, למיין עבורו את כל התיקים, לנפות את כל התיקים שאפשר לסיים בהסדרים ובפשרות, כמו בערעורים אזרחיים, ואך ורק באותם תיקים שלבית-המשפט העליון אין שום ברירה אחרת, אלא לשבת על המדוכה ולתת פסק-דין, שם הוא ייתן פסק-דין.

דן ארבל: וגם כשהוא ייתן את פסק-הדין, יביאו אליו ממש את תמציות כל הדברים, כדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו השיפוטית, ולא לבזבז זמן ולהתיש את כוחו על דברים שחבל לבזבז עליהם כוח-אדם של שופטים.

רשף חן: מה הצוות ששופט מקבל עכשיו?

דן ארבל: קודם כול, כל שופט עליון מקבל עוזר משפטי.

רשף חן: האם הוא מתמחה?

דן ארבל: עוזר משפטי שהוא עורך-דין, חוץ מזה שיש לו מתמחה אחד, לנשיא בית-המשפט העליון יש שני מתמחים.

דן ארבל: חוץ מזה, יש המנ"ת – המרכז לניהול תיקים, שיושב בו צוות של עשרה אנשים, שמרכז את כל העבודה, כולם משפטנים, כולם עורכי-דין, הוא ממיין את התיקים, עושה את הסימונים בתוך התיקים, מפנה למקומות הרלוונטיים ועוד.

דן ארבל: השופט לא עוד לבדו, יש סביבו צוות קרקע שעוזר לו, כמו לטייס.

אופיר פינס-פז: מה התיקים הכי ותיקים היום בבית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: מאיזה שנה הם?

דן ארבל: זה בדוח.

פרץ סגל: בכל השנים האלה היו 14 שופטים.

רשף חן: השופט ארבל, לדעתכם הצוות מספיק או שאם הוא היה מוגדל זה היה מועיל?

אתי לבני: האם הגענו לאופטימום בעניין הזה?

דן ארבל: לא, לא הגענו לאופטימום.

רשף חן: מהו צוות אופטימלי?

אתי לבני: האם צריך עוד עוזרים משפטיים או עוד שופטים?

דן ארבל: לפי דעתי, לא צריך להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון.

דן ארבל: אם ניקח, למשל, בתי-משפט עליונים אחרים, כמו בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, שיושבים בו תשעה שופטים- - -

אופיר פינס-פז: זו מתכונת אחרת.

מיכאל איתן: במקום להביא לנו דוגמאות מהעולם – אלה יכולות להיות דוגמאות טובות, אבל זה לא מעניין כעת – תתייחס לשאלה אם תוספת שופטים תקצר את התור או תאריך אותו.

דן ארבל: זה בדיוק מה שעושים בארצות-הברית, לכן לקחתי את הדוגמה של ארצות-הברית.

אברהם רביץ: בארצות-הברית, על מה הם דנים?

דן ארבל: רבותי, תנו לי לגמור משפט.

דן ארבל: אתם הרי לא מעלים על דעתכם שבבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, כשבארצות-הברית יש כ-280 מיליון תושבים, מגיעים בסך הכול 100 תיקים לבית-המשפט העליון.

דן ארבל: מגיעים אלפים של אלפים של תיקים.

דן ארבל: מה קורה שם?

דן ארבל: יושב שם צוות משפטי ענק, ממיין את התיקים האלה, ועל-פי שיטת המשפט האמריקנית, רק חלק קטן מאוד, אחרי שכל הצוות המשפטי הזה גרס ובדק ותמצת ובדק את כל התיקים, כמו שאמרתי, השפיץ של השפיץ מגיע לתשעה השופטים האלה, כשכולם יחד יושבים בכל תיק.

אתי לבני: מה הגודל של הצוות המשפטי שיש להם?

דן ארבל: צוות עצום, יושבים שם מאות עורכי-דין.

דן ארבל: זה משהו אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה עוזרים יש לחבר קונגרס אמריקני ולסנטור אמריקני?

אופיר פינס-פז: יש רק 100 סנטורים באמריקה, ויש לכל אחד מאות עובדים.

אופיר פינס-פז: זו שיטה אחרת, אי-אפשר להשוות.

מיכאל איתן: תוספת שופטים תגדיל את התורים?

דן ארבל: מיום שאני מנהל בתי-המשפט, כולם יודעים שהובלתי רעיון אחד כמו מנטרה – מנ"ת, מנ"ת, מנ"ת.

דן ארבל: רק את זה שומעים ממני.

דן ארבל: הם כבר צוחקים ממני.

דן ארבל: תשאל כל מומחה לניהול, כמו פרופ' בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב, ואחרים, יגידו לך שאני עשיתי בדיוק את כל מה שתורות הניהול מדברות עליו.

דן ארבל: זה מה שנקרא בתורת הניהול "off-load".

דן ארבל: מה זה "off-load"?

דן ארבל: אתה לוקח את האדם שהעלות שלו הכי יקרה למערכת, מוריד ממנו את כל אותם דברים שחבל על הזמן שהוא יעשה אותם, ונותן אותם לכוחות יותר זולים, כמו עורכי-דין, רשמים וכדומה, ולא מוסיף שופטים.

דן ארבל: תוספת שופטים, אני לא אומר שהיא לא נדרשת, אבל היא הרבה פחות יעילה למערכת, בבחינת עלות-תועלת, מאשר להוסיף צוות של עורכי-דין, שיעשה עבורם כמעט את כל העבודה.

דן ארבל: בארצות-הברית וגם באנגליה, הצוות המשפטי מכין מספר חוות-דעת לשופטים, כמה אלטרנטיבות, מביאים להם את כל חוות-הדעת האלה, הם בוחרים מהן את פסק-הדין המתאים, ומה שנשאר להם לכתוב בסוף זה כמה שיפוצים.

דן ארבל: מובן שהם כותבים את דעתם מתוך האלטרנטיבות.

דן ארבל: זו שיטה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: זו שיטה אחרת, לכן אני לא רוצה שנגלוש אליה.

דן ארבל: אני מוביל שיטה שבה הרעיון הוא כמו בחיל-האוויר, שיש צוות קרקע סביב הטייס.

רשף חן: מה האופטימום לדעתכם?

דן ארבל: לדעתי, צריכים להיות בסביבות 20 איש במנ"ת, 20 מזכירים משפטיים, ולשופטי בית-המשפט העליון, לחלקם צריך להוסיף עוד עוזר משפטי.

דן ארבל: בשיטת הדיונים של היום, תבוא ותראה את הארגזים של התיקים, בן אנוש לא יכול להתגבר על החומר הזה, זה דבר בלתי-אפשרי.

אופיר פינס-פז: כמה זמן יושב שופט בבית-משפט עליון בשבוע בדין?

דן ארבל: יענה לך על כל השאלות האלה עודד שחם.

עודד שחם: אני יכול להציג בפניכם את הנתונים בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: תענה לשאלה, הוא שאל שאלה.

אופיר פינס-פז: שאלתי כמה שעות שיפוטיות יש לשופט בדין ממש, לא בהכנה?

עודד שחם: זה משהו שקשה להשיב עליו.

עודד שחם: בעיקרון, שופט יושב שני דיונים בשבוע, זאת אומרת, בשני הרכבים בשבוע.

עודד שחם: קודם אני אגיד כמה דברי הקדמה.

עודד שחם: לבית-המשפט העליון מוגשים באופן עקרוני שני סוגים של תיקים: תיקים שנידונים בפני דן יחיד ותיקים שנידונים בפני הרכב.

עודד שחם: התיקים שנידונים בפני הרכב הם כל התיקים שמוגשים כערעור בזכות לבית-המשפט, אלה ערעורים פליליים, ערעורים אזרחיים, ערעורי עתירות מינהליות וגם עתירות לבג"ץ.

עודד שחם: יש תיקים נוספים שמתנהלים בפני הרכב, וזאת כמות קטנה יחסית, ערעורי לשכת עורכי-דין, ואלה תיקים שהתחילו את דרכם כתיק שמתנהל בפני דן יחיד, ובשלב מסוים בית-המשפט הפעיל את שיקול דעתו, שנתנו לו בחוק, והחליט להעביר אותם להרכב של שלושה.

עודד שחם: עד כאן תיקים שנידונים בהרכב של שלושה.

עודד שחם: בית-המשפט גם דן בהרבה מאוד תיקים כדן יחיד.

עודד שחם: במסגרת הזאת הוא דן בערעורי פסלות שמגישים על החלטות של ערכאות נמוכות, הוא דן בבקשות דיון נוסף, הוא דן בבקשות רשות לערער.

עודד שחם: יש שני סוגים של בקשות כאלה, שהם שונים אחד מהשני, יש בקשות רשות לערער, שמתייחסות להחלטות ביניים של ערכאות קודמות, זאת אומרת, החלטות לפני פסק-דין, זה בעיקר בתחום האזרחי והמינהלי, ויש בקשות רשות לערער, שהן נקראות "בקשות לערער בגלגול שלישי".

עודד שחם: זאת אומרת, זה הליך שהתחיל את חייו בבית-משפט השלום.

עודד שחם: היה ערעור לבית-המשפט המחוזי, ועכשיו מבקשים דיון בערכאה ערעורית נוספת, היא בית-המשפט העליון.

עודד שחם: בית-המשפט דן בדן יחיד גם בהליכים שמכונים 'בש"פים', שהם עררים על החלטות של ערכאות קודמות בעניינים מקדמיים פליליים, בדרך כלל אלה החלטות בעניין מעצר.

עודד שחם: לכן, כששואלים בכמה הרכבים יושבים או כמה ימי דיונים יש לשופט- - -

מיכאל איתן: יש גם הרכבים של חמישה ותשעה.

עודד שחם: יש הרכבים מורחבים בבית-המשפט בשני מסלולים עיקריים.

עודד שחם: קודם כול, כל עתירה לדיון נוסף, שבית-המשפט מחליט לתת דיון נוסף, מתבררת בהרכב של לפחות חמישה שופטים.

עודד שחם: מעבר לכך, לבית-המשפט יש שיקול דעת, בתיקים שמצדיקים את זה, להרחיב את ההרכב.

עודד שחם: מעת לעת יש הרכבים מורחבים כאלה.

עודד שחם: היום יש בסדר גודל של בין 10 ל-15 תיקים שבהם בית-המשפט בשלבי דיון שונים דן בהרכב מורחב.

עודד שחם: אני חוזר לשאלה.

עודד שחם: התשובה לשאלה, כמו שאני מבין אותה, היא מה מספר הדיונים של שופט בהרכב.

עודד שחם: צריך להבין שלשופטים- - -

אופיר פינס-פז: גם בדן יחיד.

אופיר פינס-פז: כמה שעות הוא יושב ממש בכס השיפוט?

עודד שחם: אי-אפשר לתת תשובה.

אופיר פינס-פז: מה שווה כל המנ"ת.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שאתה לא יכול לתת תשובה לשאלה כזאת.

אופיר פינס-פז: אולי לי אתה לא יכול לתת תשובה, לשופט ארבל אתה חייב לתת תשובה.

ודד שחם: מר פינס, אני אבקש להשלים את התשובה, ואז אולי זה יהיה יותר ברור.

עזרא קמא: יש דיונים בלשכה ויש דיונים באולם.

עודד שחם: אין כמעט דיונים בלשכה בבית-המשפט העליון.

עודד שחם: כל שופט יושב בממוצע פעמיים בשבוע בהרכב.

אופיר פינס-פז: כמה שעות בממוצע שופט יושב בהרכב?

עודד שחם: ההרכבים נבנים על-פי משקלי התיקים, כאשר לכל תיק ניתן משקל על-פי זמן הדיון הצפוי, כשכל יחידה במשקל מייצגת פלוס מינוס עשר דקות זמן דיון צפוי.

עודד שחם: יום דיונים נקבע בדרך כלל בין 35 ל-40 יחידות כאלה, זאת אומרת, זה סדר גודל של בין שש לשבע שעות דיון.

מיכאל איתן: כמה יחידות נקבעות בממוצע לתיק?

מיכאל איתן: יש תיקים שמקבלים רק יחידה אחת?

עודד שחם: לא, הוא לא יקבל פחות משתיים בכל מקרה, אבל זו תורה שלמה.

מיכאל איתן: הוא אומר שאין דיון בפחות מ-20 דקות.

אופיר פינס-פז: הוא לא מקצה פחות, זה לא אומר שזה כך בפועל.

דן ארבל: יכולים לבוא שניים ולהגיד "התפשרנו", וזה נגמר בדקה.

דן ארבל: אז מה?

עודד שחם: מובן שזאת הערכה.

עודד שחם: הערכה יכולה לסטות לשני הכיוונים.

עודד שחם: מהבדיקות שעשינו ראינו שבממוצע ליום דיונים שלם, אני לא מדבר על תיק מסוים, זמן הדיון הכולל הוא דומה לזמן הדיון המוערך.

אופיר פינס-פז: בקיצור, שופט בבית-משפט עליון יושב 15 שעות בשבוע?

עודד שחם: בהרכב.

אופיר פינס-פז: כמה הוא יושב בדן יחיד?

אברהם רביץ: הרבה יותר מפרופ' באוניברסיטה.

עודד שחם: אלה הרכבים רגילים.

עודד שחם: צריך לזכור שיש הרבה דיונים בבית-המשפט, שלא מסתיימים בדיון אחד, ולכן בית-המשפט צריך לקבוע דיון המשך.

עודד שחם: נכון להיום, מתחילת השנה, היו 150-160 דיוני המשך.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, הוא עדיין יושב בבית-משפט.

עודד שחם: צריך להבין שדיון המשך הוא לא ביום של הרכב רגיל.

עודד שחם: זאת אומרת, זה יום דיון נוסף.

דן ארבל: עודד שחם, שואלים אותך שאלה מאוד פשוטה, כמה אתה מעריך, אם אתה לא יכול להגיד במדויק, שעות בשבוע או ימים בשבוע שופט יושב באולם?

אופיר פינס-פז: הוא אמר 15 שעות בערך.

עודד שחם: לא, דיברתי על הרכב רגיל.

עודד שחם: הואיל ולא עשיתי אף פעם את החישוב הזה, אני לוקח אתכם דרך החישוב.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל, לא ביקשת ממנו אף פעם את החישוב הזה?

דן ארבל: לא.

דן ארבל: לא חשבתי שזה כל כך חשוב?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הוא עובד משרה מלאה או חצי משרה.

דן ארבל: אני אגיד לך למה לא חשבתי שזה חשוב, כי זמן האולם של שופט עליון הוא פחות חשוב מהזמן שבו הוא יושב בלשכה וכותב את פסקי-הדין שלו, לכן זה לא היה לי חשוב.

אופיר פינס-פז: את זה תסביר לציבור, כשהוא לא רואה אותנו במליאה, שאנחנו כל היום בחדר, עובדים.

דן ארבל: אני חושב שחבר כנסת, שהוא אדם מאוד אינטליגנטי, ואני יכול להסביר לו, אז הוא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני מייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני משכנע את הציבור, שאני ביום ראשון, ואלוהים עדי, אני בדרך כלל עובד מהבוקר עד הלילה, אבל אני לא בכנסת, אז כל הציבור בטוח שאני לא עובד.

דן ארבל: זה אותו דבר אצלנו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני שואל כמה אתם עובדים בפרונט.

דן ארבל: אני מסביר לך למה לא התעניינתי בזה, כי לא כל כך מעניין אותי מה שופט עליון עושה בפרונט, יותר מעניין אותי מה סך כל העבודה שלו, ועיקר העבודה שלו היא לא בפרונט.

מיכאל איתן: אולי ננסה להבין את זה מכיוון אחר.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין היום יש בצנרת, בקופה של כלל התיקים, כ-10,000 תיקים ממתינים.

דן ארבל: לא, מוגשים בשנה 11,000 הליכים.

דן ארבל: הוא פירט לך מה זה הליכים.

מיכאל איתן: כמה תיקים תלויים ועומדים יש ברגע זה בבית-המשפט בכל מיני שלבים, תיקים שהגיעו אתמול מבית-המשפט המחוזי ואחורה, אני לא יודע עד מתי?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף לשאלה של מיקי איתן, מה התיק הכי ותיק שלכם?

מיכאל איתן: אני רוצה פירוט לפי שנים.

עודד שחם: קודם כול, מלאי בית-המשפט העליון עומד על 6,626 תיקים, נכון ליום 30 בנובמבר 2003.

מיכאל איתן: תיתן לנו את הפירוט, כמה זמן הם יושבים שם.

עודד שחם: תסתכלו בחוברת שחילקתי, שלושה עמודים לפני הסוף.

אופיר פינס-פז: החוברת היא לא ידידותית למשתמש, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מקבלים חוברות, שהנתונים לא קופצים לעיניים.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח שזה מכוון, אבל זה המצב.

עודד שחם: מה שאפשר לראות בטבלה התחתונה זה את החלוקה של מלאי התיקים בבית-המשפט, על-פי שנת הגשתם.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שפה זה הפוך ממה שהשופט ארבל אמר.

אופיר פינס-פז: כתוב שהתקבלו 10,668 ונסגרו 10,159.

אופיר פינס-פז: נסגרו פחות ממה שהתקבלו.

עודד שחם: אלה נתונים של 2003.

אופיר פינס-פז: אנחנו ב-2003.

דן ארבל: עוד לא סגרתי את 2003.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני רוצה להשלים את הדיווח של השופט ארבל.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל דיווח מ-1998 עד 2002, שנת 2003 לא סגורה, אבל נכון ל-30 בנובמבר 2003 השתנתה המגמה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, בשנת 2003, עוד פעם נפתחים יותר תיקים מאשר נסגרים.

דן ארבל: אני מציע להמתין לסוף דצמבר.

אופיר פינס-פז: הנתון הזה מאוד משמעותי לדיון שיהיה מחר במליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה להחליט במהלך החודש הזה.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה התהפכה המגמה, ובית-המשפט העליון כורע תחת העומס, ושוב חזרנו לימי 1998 העליזים, או האפלים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה נוספת.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת דווקא תגובה חיובית.

מיכאל איתן: למה יכול להיות שזו תגובה חיובית?

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים בסטטיסטיקה, וסטטיסטיקה צריך לדעת לעשות על מנת להסיק ממנה את המסקנות, וגם הסטטיסטיקה שלנו היא מאוד לקויה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיתברר לנו פתאום שהעכבה היא דווקא לטובה, כי השנה השופטים החליטו להעניק תשומת לב קצת יותר גדולה לתיק ולתת טיפול אלמנטרי.

מיכאל איתן: בשאלות ניסית לברר תכל'ס מה קורה בבית-המשפט, איך נראה ההליך.

מיכאל איתן: אחת התלונות שאנחנו מקבלים מעורכי-הדין היא שאין כבוד להליך הערעור אפילו, בגלל הלחץ הגדול והרצון לגמור את התיקים.

מיכאל איתן: גם ממתינים וגם, כשמגיע הזמן, אין כבוד להליך.

רשף חן: מיקי איתן, כמי שהופיע בבית-המשפט העליון, אין בית-משפט בארץ שנותן יחס יותר רציני, מעמיק, טוב, יוצא דופן, מאשר בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: לא שמעתי את זה.

רשף חן: אתה תגיע לשם, ותחשוב שהגעת לעולם אחר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שאלתי במשרדי עורכי-דין גדולים מאוד, עורכי-דין מהשורה הראשונה, והם אמרו לי בדיוק הפוך.

אופיר פינס-פז: הוא היה מספיק פעמים בבית-המשפט העליון, וגם אני הייתי שם, והיחס הוא מצוין.

אברהם רביץ: האם אני יכול לקבל תשובה לשאלה שלי, לא תשובה אינטליגנטית, תשובה פשוטה?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שכך וכך תיקים נגמרים בשנה במספר השופטים הקיים, 12 פלוס שניים.

אברהם רביץ: אני שואל, אנא תנו לי תשובה פשוטה, כי, אינטליגנטית, לא נתתם אף פעם.

אברהם רביץ: מדוע, אם יוסיפו שופטים, לא יגדל מספר התיקים שנגמרים?

דן ארבל: התשובה היא שבדקנו את זה לאורך שנים בכל בתי-המשפט, וגם בבית-המשפט העליון, ותוספת שופטים, בלי ייעול של המערכת, כלומר, בלי כל הצוות שעובד מסביבם, לא נתנה תפוקה יותר גדולה.

דן ארבל: זאת עובדה.

אברהם רביץ: זאת תשובה אינטליגנטית.

דן ארבל: היא לא אינטליגנטית, היא מאוד פשוטה.

מיכאל איתן: תקבלו עם עוזרים, אבל הם לא רוצים עוזרים.

אופיר פינס-פז: הם רוצים עוזרים, הם לא רוצים עוד שופטים.

מיכאל איתן: תקבלו עוזרים עם שופטים.

מיכאל איתן: יש לכם שלוש אפשרויות: לא לקבל כלום, לקבל רק עוזרים, לקבל עוזרים ושופטים.

מיכאל איתן: מה הכי טוב לקיצור תורים?

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, הם כמונו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים רק 120 חברי כנסת עם עשרה עוזרים פרלמנטריים לכל חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: כך הם.

רשף חן: מיקי איתן, זאת לא השאלה.

רשף חן: השאלה היא, בסכום כסף נתון, מה הדרך היעילה ביותר לקצר תורים.

מיכאל איתן: תן לי לשאול, אנחנו נקצה את הכסף.

מיכאל איתן: אני שואל ברמה תיאורטית.

מיכאל איתן: יש עכשיו שלוש אפשרויות: להשאיר את המצב כמות שהוא, להוסיף רק צוותים ולהוסיף צוותים ושופטים, איזו אלטרנטיבה היית בוחר, אם היית צריך לבחור?

דן ארבל: יש מישור איכותי ויש מישור של יעילות.

דן ארבל: על המישור האיכותי יענה לך מחר נשיא בית-המשפט העליון שיהיה פה, והוא יסביר לך למה, איכותית, הוא רוצה בית-משפט עליון קטן ואיכותי.

דן ארבל: במישור של היעילות, אני מתיישר עם המגמה של נשיא בית-המשפט העליון.

דן ארבל: לפי דעתו של נשיא בית-המשפט העליון הגדלת מספר השופטים- - -

מיכאל איתן: לא שאלתי על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, שאלתי את דעתך.

אברהם רביץ: אני אשאל את הנשיא מחר שאלה פשוטה, ונראה מה הוא יגיד.

מיכאל איתן: דן ארבל, עזוב את האיכות.

מיכאל איתן: האיכות, אנחנו מבינים שזה לא בסמכותך.

דן ארבל: את היעילות אני אשיג על-ידי צוות עזר שיעבוד סביב אותם שופטים.

דן ארבל: על-ידי כך, גם בזול וגם באופן יעיל, אני אפתור את בעיית העומס.

מיכאל איתן: שאלתי על שלוש חלופות.

אופיר פינס-פז: הוא בעד החלופה של אותו מספר שופטים עם צוות עזר יותר גדול.

מיכאל איתן: אם היו מוסיפים גם שופטים וגם צוות עזר.

מיכאל איתן: מה אז?

דן ארבל: האיכות של בית-המשפט העליון היתה נפגמת.

מיכאל איתן: אין במדינת ישראל למצוא איכות כמו רובינשטיין וארבל?

מיכאל איתן: הם היחידים?

מיכאל איתן: הם הרף הכי גבוה של האיכות במדינת ישראל?

מיכאל איתן: אם יוסיפו עוד שני שופטים, האיכות תידרדר פלאים, כי אי-אפשר למצוא בישראל איכות כמו ארבל ורובינשטיין?

מיכאל איתן: עם ישראל מסכן?

דן ארבל: לא אמרת עוד שניים, אמרת להכפיל.

מיכאל איתן: אפילו בשביל הכבוד שלך, היית צריך להגיד שברור שאם תקבל עוד שני שופטים ועוד צוות, היית שמח מאוד מבחינת היעילות.

מיכאל איתן: אתה לא מסוגל להגיד את המילה הזאת.

מיכאל איתן: וזה מראה לי מה קורה היום במשטר של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה לא לכבודו של בית-המשפט שאנחנו מגיעים לחילופי דברים כאלה.

מיכאל איתן: היית יכול להגיד שהאיכות היא כך וכך, וביעילות, ברור לכל אדם שאם היית מקבל צוותים ושופטים היה לך יותר נוח.

מיכאל איתן: אתה לא מסוגל להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני הרשם, תמשיך לפרט את הנתונים.

עודד שחם: אני אתחיל דווקא מהסוף.

עודד שחם: אני מבין שזה אחד הנושאים שרלוונטיים לדיון, ועליו אני רוצה להגיד כמה מילים, וזה זמן הטיפול הממוצע בתיקים.

עודד שחם: אנחנו נגיש לכם את זה בצורה מסודרת, ועכשיו אני אדבר על זה.

עודד שחם: יש לנו סטטיסטיקה על זמן הטיפול הממוצע בתיקים בחודשים, החל משנת 1998 ועד לשנה זו.

עודד שחם: לקחנו את התקופה של ינואר עד נובמבר בכל שנה, ועשינו השוואה לגבי התיקים שנסגרים באותה תקופה, מה משך החיים הממוצע של תיק כזה.

עודד שחם: ב-1998, בערעורים אזרחיים, זמן הטיפול הממוצע הוא 23.4 חודשים, ב-2003 - 21 חודשים; בערעור עתירה מינהלית - אין סטטיסטיקה; בבג"צים: 1998 – 8.9 חודשים זמן טיפול הממוצע, ב-2003 – 7.7 חודשים.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

עודד שחם: זמן טיפול ממוצע – מרגע שתיק נפתח עד שתיק נסגר.

מיכאל איתן: יש המון בג"צים של אנשים כפייתיים, שמגישים כל מיני דברים שזורקים אותם על המקום, האם זה בתוך הסטטיסטיקה?

עודד שחם: זה תמיד היה בסטטיסטיקה.

עודד שחם: הנתונים כוללים את ההטיה לכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: שאלנו, כמה חברי ועדה, עשר פעמים, מה הם התיקים הכי ותיקים?

מיכאל איתן: אל תשאל את זה כך.

מיכאל איתן: תשאל, למשל, כמה יש משנת 1999 ואילך?

אופיר פינס-פז: זו לא תשובה מספקת, כי יכול להיות שיש תיק משנת 1955, וזה מה שאני שואל.

מיכאל איתן: מספיק מ-1999.

מיכאל איתן: אל תשכח שמדובר פה בערכאת ערעור, הבעל דין כבר נסחב כמה שנים קודם.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל תאר לך שיש שם מ-1976 ומ-1983.

אופיר פינס-פז: מה התיק הכי ותיק אצלכם?

עודד שחם: אין לי תשובה בדוקה לשאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה בא מחר עם השופט ברק?

עודד שחם: כן.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מעביר אליך את השאלה הזאת, עד מחר הוא יבוא עם תשובה מהו התיק הכי ותיק היום.

מיכאל איתן: זאת פיקנטריה, אבל אם אתה כבר מבקש, כתוב כאן שעד 1999 – 211 תיקים, שיתנו לנו פירוט לפי השנים, ואז נגיע גם לתיק הוותיק ביותר.

עודד שחם: אין שום בעיה, אנחנו נוציא את הנתונים.

עודד שחם: אני ממשיך.

עודד שחם: ערעורים פליליים: ב-1998 – 11.3 חודשים זמן ממוצע, וב-2003 – 9.9 חודשים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה לתת נתונים של 2003, כי עוד לא סיימנו את השנה.

אופיר פינס-פז: ..

עודד שחם: הכול מתייחס מינואר עד לנובמבר.

עודד שחם: לגבי המלאים ומספר התיקים הנפתחים על פני השנים.

עודד שחם: אם מסתכלים בראייה לאחור על מספר התיקים הנפתחים מ-1998 עד 2003, אנחנו רואים עלייה עקבית הנכנסת לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: עלייה דרמטית.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הציבור נעזר בבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט עליון, יותר ויותר.

אופיר פינס-פז: זה נתון שמצביע על אמון בבית-המשפט העליון.

עודד שחם: בשנת 1998 – 7,655 הליכים מכל הסוגים.

עודד שחם: בשנת 2003, בתקופה המקבילה, ינואר עד נובמבר – 10,668 תיקים.

עודד שחם: זאת עלייה של כ-40%.

מיכאל איתן: באיזה ענפים היתה עלייה?

עודד שחם: אני מיד אפרט.

עודד שחם: לגבי המלאי של התיקים בבית-המשפט העליון.

עודד שחם: אם אני משווה את המלאי של בית-המשפט היום לעומת המלאי של בית-המשפט בשנת 1998, המלאי היום קטן יותר ממלאי התיקים בשנת 1998.

עודד שחם: בשנת 1998 היה מלאי של קרוב ל-6,899 תיקים, המלאי השנה, נכון לאותה נקודת זמן, עומד על 6,626 תיקים.

עודד שחם: זו ירידה של 3%, למרות העלייה במספר התיקים הנכנסים.

עודד שחם: לגבי הליכים עיקריים.

עודד שחם: המגמה מבחינת התיקים הנכנסים היא גם של עלייה, טיפה יותר מתונה מאשר לגבי כלל התיקים – אני לוקח רק ערעורים ועתירות, זאת אומרת, הליכים שנידונים בפני שלושה שופטים.

עודד שחם: בתקופה ינואר עד נובמבר ב-1999 – 3,155 הליכים, ב-2003 – 4,113, עלייה בסדר גודל של 30%.

עודד שחם: לגבי תיקים שנסגרו באותו פרק זמן חלה עלייה של מעל 20% במספר ההליכים העיקריים הנסגרים בבית-המשפט – 3,220 ב-1999, מינואר עד נובמבר, 3,903 ב-2003.

עודד שחם: כמה מילים על פילוח ההליכים: לגבי ערעורים אזרחיים, יש כאן נתונים של השנתיים האחרונות – 2002 ו-2003, מה שאפשר לראות בשנתיים האלה, זה שתי מגמות.

עודד שחם: האחת, ירידה במספר התיקים הנפתחים, מקרוב ל-9000 ב-2002 לקצת יותר מ-8000 ב-2003, מינואר עד לנובמבר.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

עודד שחם: ההסבר הוא שב-2001, במחצית השנה, חל שינוי בסמכות בתי-המשפט המחוזיים, והסמכות של בתי-משפט שלום עלתה ל-2.5 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: בגלל הוועדה.

אופיר פינס-פז: הרי התיקים האזרחיים היו הכי ממושכים, גם לפי הסטטיסטיקה שאתה הצגת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהעברנו, על-פי בקשת שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, העברנו את הסמכות לשלום, זה שחרר צוואר בקבוק.

רשף חן: נכון, אבל מה שהיה פעם ערעור ברשות, עכשיו הוא ערעור בזכות.

אופיר פינס-פז: הערעורים מוגשים למחוזי ולא לעליון, וזה שינה את כל הסטטיסטיקה.

עודד שחם: חלה ירידה במספר הערעורים של כ-100 הליכים.

עודד שחם: באותה תקופה חלה עלייה במספר התיקים הנסגרים, מ-1,004 ל-1015.

עודד שחם: בסך-הכול, בתקופה הרלוונטית, חלה ירידה של 250 תיקים במלאי הערעורים האזרחיים.

עודד שחם: ערעורים פליליים – יש מצב של סטטוס קוו לעומת השנה שעברה.

עודד שחם: הוגשו בערך 800 ערעורים בתקופה של ינואר עד נובמבר, המלאי עומד על קצת פחות מ-700.

עודד שחם: איפה שיש עלייה במספר ההליכים המוגשים לבית-המשפט, זה בעתירות לבג"ץ.

עודד שחם: ביחס לשנה שעברה אנחנו רואים השנה גידול של כ-25% במספר העתירות המוגשות.

עודד שחם: 1,875, ינואר עד נובמבר בשנה שעברה.

עודד שחם: 2,325 - השנה.

עודד שחם: כשמפלחים את הנתונים לפי המשיבים, זאת אומרת, כנגד מי מוגשת העתירה, מתברר שהרוב המכריע של העלייה זה בעתירות של משרד הפנים, בעיקר עניינים של איחוד משפחות וגירוש מן הארץ.

עודד שחם: אלה שתי הסוגיות המרכזיות.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שבתקופה של אברהם פורז תהיה ירידה בכמות העתירות, כי יש שר יותר ליברלי, ואין לכם מושג איזה תלונות אני מקבל על פורז, קשה לדמיין.

רשף חן: אני חייב להודות שקשה לי לדמיין את זה.

אופיר פינס-פז: באמת קשה לדמיין, לא האמנתי.

עודד שחם: התוצאה של שילוב הנתונים האלה, שיש עלייה של בערך 2% במלאי התיקים העיקריים בבית-המשפט העליון, מ-4,219 ל-4,292.

עודד שחם: העלייה הזאת, כמו שעולה מההסבר, היא רק בתיקי הבג"צים, זאת אומרת, בערעורים אזרחיים יש ירידה במלאי, בערעורים פליליים, אין שינוי.

עודד שחם: נקודה אחרונה נוספת נמצאת בחוברת שמסרנו - פילוח מלאי התיקים בבית-המשפט העליון על-פי המצב של התיקים, זאת אומרת, על-פי השלב של הטיפול שבו הם נמצאים.

עודד שחם: שלוש הקטגוריות הבאות: גישור, תיקים בשלבי הכנה ותיקים שממתינים לפעילות הצדדים, נותנים סדר גודל של 2,600 תיקים מתוך מלאי של 4,700.

עודד שחם: זאת אומרת, מעל 50% מהמלאי של בית-המשפט העליון הוא לא פעיל, במובן זה שהוא לא תלוי בעבודת בית-המשפט, הוא תלוי בצדדים או במזכירות, הוא לא תלוי בשופטים.

עודד שחם: לגבי תיקים שממתינים לשופטים, יש קטגוריה של תיקים שממתינים לדיון – נמצאים שם 1,000 תיקים.

אופיר פינס-פז: לגבי הקטגוריה של "צדדים", גם היא לא גזרה משמים.

אופיר פינס-פז: למה אתם פסיביים בעניין הזה?

עודד שחם: זה תיק שמחכה לפעולה של צד.

אופיר פינס-פז: השופט צריך להאיץ בצד, הוא לא צריך לאפשר לצד למשוך זמן.

רשף חן: אופיר פינס, גם אם שופט קבע זמן, את הזמן הזה צריך לחכות.

רשף חן: צריך לחכות, למשל, 45 יום לכתוב סיכומים, לא יעזור כלום.

עודד שחם: הרבה לפני סיכומים, חלק גדול מההליכים בבית-המשפט העליון, כדי שיהיו בשלים, צריכים לשלם אגרה, צריכים להפקיד עירבון.

עודד שחם: הרבה מאוד פעמים אתה מחכה שהצדדים ישלמו אגרה או יפקידו עירבון.

עודד שחם: יש הרבה מאוד בקשות לפטור מאגרה ומעירבון.

עודד שחם: יש בקשות הארכת מועד וכן הלאה.

עודד שחם: מספר התיקים שממתינים לפסק-דין בהרכב הוא 111 תיקים מתוך מלאי של 4,718 תיקים.

עודד שחם: זה קצת מעל 2%.

מיכאל איתן: אני מבין שיש בערך 4,000 תיקים בהרכב, וראיתי בסטטיסטיקה, באיזה מקום, ש-38% מכלל התיקים הם תיקים בהרכב.

מיכאל איתן: אני מבין ששופטים יושבים בהרכב פעמיים בשבוע.

מיכאל איתן: אני מבין שיש 14 שופטים.

מיכאל איתן: אני מבין ש-14 שופטים פעמיים בשבוע, זאת אומרת, שיושבים 28 שופטים בהרכב של שלושה.

מיכאל איתן: כלומר, יש תשעה הרכבים בשבוע.

מיכאל איתן: אני מניח שיש 45 שבועות של עבודה בשנה.

מיכאל איתן: שופט עובד 45 שבועות בשנה, הוא יוצא לחופש, הוא עובר השתלמויות וכן הלאה.

מיכאל איתן: יוצא שתשעה הרכבים ב-45 שבועות זה 405 הרכבים בשנה.

עודד שחם: המספר האקטואלי הוא פחות מזה.

רשף חן: 400 ימי הרכב.

מיכאל איתן: אני לוקח 4,000 תיקים.

מיכאל איתן: יוצא לי לכל דיון של הרכב 10 תיקים.

מיכאל איתן: אני לוקח שש שעות עבודה, זה 360 דקות.

מיכאל איתן: מחלק את העשרה הרכבים, זאת אומרת, יוצא 36 דקות.

מיכאל איתן: יש גם הפסקות וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה-36 דקות אני מוריד על כל מיני דברים, נשארות 30 דקות.

מיכאל איתן: אני מחלק את זה לשני הצדדים, ונשארה רבע שעה לכל צד לטעון.

מיכאל איתן: זה הגיוני?

מיכאל איתן: אם אדם הגיש ערעור, והוא טוען בפני בית-המשפט, הוא לא יכול לטעון יותר מרבע שעה.

אופיר פינס-פז: כל ההליך הוא עשר דקות בחלק גדול מהתיקים.

רשף חן: מיקי איתן, עשית ממוצע.

רשף חן: בין העשרה האלה, לפחות חמישה ייגמרו בתוך שתי דקות.

מיכאל איתן: איך אפשר בשתי דקות?

רשף חן: למשל, אומרים לשופט שהגיעו לפשרה, וזה נגמר.

רחל תורן: לעומת זאת, יש תיקים שנמשכים שעתיים.

אופיר פינס-פז: רבע שעה לטעון זה המון, זה רק בבג"צים מאוד מיוחדים.

דן ארבל: בבית-המשפט העליון בארצות-הברית מותר לטעון לא יותר מ-30 דקות.

דן ארבל: מי שהיה באולם הזה וראה אותו, יש שם מנורה אדומה, שברגע שגמרת לטעון 30 דקות, המנורה האדמה נדלקת, ונגמר הסיפור.

דן ארבל: אתה לא תטען יותר, אפילו רבע דקה.

מיכאל איתן: כאן זה חצי, אני לא מדבר על 30 דקות.

אופיר פינס-פז: תלוי במה, יש תיקים שמדברים יותר מ-30 דקות.

דן ארבל: רוב החומר מוגש בכתב.

דן ארבל: אנשים מגישים את כל הסיכומים בכתב.

דן ארבל: הצוות המשפטי, שדיברתי עליו, מסכם את הטיעונים שלהם, מביא את זה מוכן לשופטים, השופטים קוראים את כל החומר לפני הדיון, וכל מה שנשאר זה, לענות על שאלות.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, הרי עתרתי הרבה פעמים כידוע לך.

אופיר פינס-פז: שואל אותך שופט בהרכב, האם אתה רוצה לטעון משהו שלא כתבת.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אם יש משהו שלא כתבת.

מיכאל איתן: אופיר פינס, זה אולי בבג"ץ.

יוסי ארנון: אתם עושים את זה קל מדי.

יוסי ארנון: זה נכון שיש תיקים שבתוך שתי דקות הכול נגמר, אבל השיטה שבחור צעיר עם שנתיים ניסיון הוא זה שיחליט מה השופט יקרא מכל התיק, זו הבעיה הגדולה.

יוסי ארנון: הבעיה הגדולה, שכוחות העזר המשפטיים – איך אנחנו אומרים: פסק-הדין התחלף, כי המתמחה של השופט התחלף.

עודד שחם: זאת פשוט לא השיטה.

יוסי ארנון: לפי השיטה שאתם מציגים זו הבעיה.

יוסי ארנון: אני כותב סיכומים בכתב, ובא עורך-דין מהמנ"ת או העוזר המשפטי וכותב מה הוא רואה בתיק עצמו, הוא כותב שתי אלטרנטיבות, והשופט צריך לבחור באלטרנטיבה.

עודד שחם: זאת לא השיטה בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: כמה לדעתך שופט עובד בממוצע בשבוע בבית-המשפט העליון, בלשכה או מחוץ ללשכה?

יוסי ארנון: הוא עובד המון.

מיכאל איתן: אופיר פינס, עשיתי חשבון של 36 דקות של כל התיק, הם אומרים שעיקר העבודה היא בכלל לא שם.

אופיר פינס-פז: אם יהיו עוד עשרה שופטים, זה לא יעזור?

יוסי ארנון: זה יעזור.

רחל תורן: אני אתייחס להערה של מיקי איתן לגבי הזמן שיש לכל תיק בפועל.

רחל תורן: חלק גדול פה הם משפטנים ומכירים איך זה עובד בבית-המשפט העליון.

רחל תורן: ומי שלא מכיר, השופטים מגיעים עם החבילה בבוקר, הם מוציאים את התיקים שהם מתרשמים מראש שאין מקום לקיים בהם דיון, כי הם קראו ולמדו את התיק, וכבר יש להם דעה.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לקרוא תיק כזה?

מיכאל איתן: את כעורכת-דין, כמה זמן את קוראת תיק כזה?

רחל תורן: אני יוצאת מנקודת הנחה שהם קראו את התיק.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לקרוא?

רחל תורן: שעות.

מיכאל איתן: הם לא יכלו לקרוא שלוש שעות את התיק, כי יש להם עשרה תיקים באותו יום, הם היו צריכים לקרוא 30 שעות, יש להם כל יום עשרה הרכבים, עשרה תיקים כאלה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

עזרא קמא: יש תיקים שקוראים כל השבוע, לא קוראים ערב לפני.

רחל תורן: אני אסכם את הנקודה שהתחלתי בה.

רחל תורן: השופטים נכנסים עם חבילה של תיקים, על חלק כבר יש להם דעה, הם קראו את התיק, כבר יש להם עמדה.

רחל תורן: הם אומרים לצדדים מהי עמדתם, אלא אם כן יש משהו חריג מאוד להוסיף.

רחל תורן: לפעמים לוחצים על הצדדים דרך הנושא של ההוצאות למשוך את זה, ואז לא יהיו הוצאות וכן הלאה.

רחל תורן: חלק ניכר מהתיקים יכולים להסתיים בשעה הראשונה של הבוקר, והם משאירים את יתרת היום לתיקים שהם מנהלים בהם דיונים קצת יותר מהותיים, והם נמשכים גם יותר מחצי שעה, הם נמשכים שעה ולפעמים שעתיים, אם יש מקום לזה.

רחל תורן: הרושם שיש לי מהרבה תיקים שהופעתי, שכן הכירו את חומר הראיות.

מיכאל איתן: כמה עמודים יש בתיק שמגיע עם ערעור, עם חומר הראיות ועם הכול?

רחל תורן: תלוי באיזה התיק.

רחל תורן: תיק אזרחי, שהוא בדרך כלל הרבה יותר גדול בהיקף שלו, יש מאות עמודים.

רחל תורן: בתיקים פליליים, תלוי מה יש בתיק.

אופיר פינס-פז: בג"צים זה פחות.

מיכאל איתן: בבג"צים, הבג”ץ יושב בתור ערכאה ראשונה, ואין עדים.

רחל תורן: אני חושבת שצריך להפריד בין המצוקה הזמנית שיש כרגע במצב התיקים לבין מצב קבוע.

רחל תורן: נכון שכרגע יש מצוקת תיקים, יש למעלה מ-6,000 תיקים פתוחים, וזה מצב שצריך לפתור.

רחל תורן: לבעיה הזאת אפשר למנות מינוי זמני, שני שופטים נוספים, או אפילו ארבעה שופטים נוספים, כדי להתגבר על העומס הזה וליישר קו.

אופיר פינס-פז: מינוי זמני זה אומר לקחת שופטים מבית-המשפט המחוזי, להשבית אותם מעבודה קשה מאוד, מה עשינו פה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה של הוראת שעה.

רחל תורן: מיקי איתן אמר בצדק, אם יהיו יותר שופטים ויהיה יותר כוח עזר, ייגמרו יותר תיקים, זה דבר נורא פשוט.

רחל תורן: השאלה היא מה פתרון הקבע.

רחל תורן: פתרון הקבע לא צריך להיות בהגדלת מספר השופטים, יש די והותר שופטים, וצודק השופט ארבל.

רחל תורן: הרעיון הוא ליישם את ועדת אור, להוריד כמה שיותר תיקים למטה.

אופיר פינס-פז: זו עמדת לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: זאת לא עמדת עורכי-הדין, יש שם הרבה שמתנגדים לזה.

אופיר פינס-פז: היא נציגת לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: היא לא באה עם מנדט לשאלה הזאת.

רחל תורן: אני באה מטעם לשכת עורכי-הדין, וזאת עמדת ראש לשכת עורכי-הדין.

רחל תורן: אני לא יכולה להגיד לך שהיה דיון בוועד המרכזי וזאת ההחלטה.

רחל תורן: אגב, זו גם עמדתי, והמציאות אומרת שזה עובד.

רחל תורן: ככל שיורידו יותר תיקים למטה, יהיה פחות עומס.

מיכאל איתן: זה ברור, אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אחד ועוד אחד זה שניים.

מיכאל איתן: שניים פחות אחד זה אחד.

מיכאל איתן: על מה יש לדבר?

רחל תורן: צריך ללמוד מבתי-משפט במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: כמה שופטים הוסיפו בבית-המשפט המחוזי?

דן ארבל: בבתי-המשפט המחוזיים הלכנו באותה מגמה – הורדנו הרבה תיקים של ה-2.5 מיליון לבית-משפט השלום, בעיקר תיקים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: כמה שופטים הוספתם?

דן ארבל: הוספנו לא יותר מ-10% בשנים האחרונות.

דן ארבל: רוב התוספות הלכו לבתי-משפט השלום ולא לבתי-המשפט המחוזיים.

אופיר פינס-פז: כמה שופטים הוספתם בבתי-משפט השלום?

דן ארבל: בערך 30%.

רחל תורן: בית-המשפט העליון צריך לטפל בנושאים עקרוניים, כמו בארצות-הברית, כמו באירופה, באנגליה, בגרמניה.

רחל תורן: צריך להוריד יותר למטה, ולא צריך להוסיף שופטים מעבר לתוספת הזמנית.

רחל תורן: אני חושבת שהמציאות מוכיחה שזה גם הגיוני.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך בחשבון שעשיתי, עם הנתונים שנוספו.

מיכאל איתן: מאחר שדיברנו על כך שיש שני הרכבים בשבוע, ושופט יושב בשני הרכבים, והוא שומע 20 תיקים, עשרה בכל פעם, הוא מבזבז שם שש שעות ביומיים האלה רק לשמוע, הלכו 12 שעות שבועיות רק לשמיעה.

מיכאל איתן: הוא צריך לקרוא את התיקים, אומרים כאן שזה מאות עמודים.

מיכאל איתן: אני לוקח שלוש שעות לקריאה ולכתיבת פסק-הדין, שצריך להיות זריז כמו שד כדי לעשות את שני הדברים, אז יש לו 60 שעות נוספות באותו שבוע.

יוסי ארנון: רק אחד מהשלושה.

רחל תורן: עובדתית, רוב פסקי-הדין נכתבים במקום.

מיכאל איתן: זה לא משנה מתי.

מיכאל איתן: הם יקראו קודם בקפידה.

מיכאל איתן: מדברים פה על משהו שיש בו מאות עמודים, צריך לקרוא, וצריך אחר כך לכתוב, אחד מהשלושה.

מיכאל איתן: לוקח שעתיים לקרוא ושעה לכתוב, נניח.

מיכאל איתן: ושלוש שעות זה המינימום שצריך.

מיכאל איתן: עוד לא הגעתי לפואנטה.

מיכאל איתן: הוספתי את 60 השעות, הגענו ל-72 שעות.

מיכאל איתן: אני מחלק את זה לשש, זה 12 שעות.

מיכאל איתן: מקובל עלי שהשופט עובד 12 שעות ביום, אבל איפה השעות שהוא דן יחיד?

מיכאל איתן: איפה שאר העבודות שהוא עושה?

מיכאל איתן: זה מביא אותנו למסקנה שהמינימום שהוא צריך בשביל לעשות את התיקים לא מתקיים.

מיכאל איתן: אני מאמין שהם עובדים, אולי לא 12 שעות, 10 שעות הם עובדים, אבל הם גם מלמדים וגם כותבים מאמרים וגם קוראים ספרות, הם עושים עוד המון דברים.

מיכאל איתן: ואתם רואים איפה אנחנו עומדים.

אופיר פינס-פז: יש להם יועץ משפטי, יש להם שני מתמחים.

מיכאל איתן: הם מוכרחים לקרוא את החומר.

רחל תורן: אם יש להם עוזרים, הם לא קוראים הכול, העוזר מסכם להם.

יוסי ארנון: השאלה היא הורדת העומס לדרגות הנמוכות, והיה על זה דיון בוועדת הנשיאויות של בתי-המשפט בלשכה, לוועד המרכזי עוד לא הגיעה ההחלטה.

יוסי ארנון: הבעיה, כשאתה לוחץ כלפי מטה, היא לא רק ב-top, בבית-המשפט העליון, היא גם בבית-משפט השלום.

יוסי ארנון: אם תדחוף את כל התיקים למטה, יישבו שופטים שאתה לא תמיד חושב, אתה כמערכת, שהם ראויים לשבת בתיקים של 2.5-5 מיליון.

יוסי ארנון: אפשר להגיד בכלל שהערכאה הראשונה היא ערכאה ראשונה על הכול, ערכאת המחוזי היא ערכאת ערעור, והשאלות הקשות יבואו לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה ועדת אור.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו לאמץ רק את ועדת "או", לא את ועדת אור.

אופיר פינס-פז: חלק – או.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעתיד נגיע גם לזה.

יוסי ארנון: בכוונה רציתי לשים את זה בפרופורציות האלה.

יוסי ארנון: אנחנו אומרים, שלנו יש חשש, שהלחץ יגרום לירידה באיכות.

יוסי ארנון: על האיכות אנחנו לא רוצים להתפשר.

יוסי ארנון: על האיכות, גם בתיקים האזרחיים וגם בתיקים הפליליים, אנחנו לא רוצים שתהיה שום פשרה ברמת השפיטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להעלות את רמת השופטים בבית-משפט השלום.

מיכאל איתן: תנאי הסף צריכים להיות שונים.

אופיר פינס-פז: כל הזמן רמתם עולה.

יוסי ארנון: גם רמתם של עורכי-הדין הצעירים שיוצאים מהפקולטות היום עולה.

עזרא קמא: אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה לדבר לפי החישוב שנעשה כאן.

עזרא קמא: בכל הכבוד, מיקי איתן, הצלחת לבלבל גם אותי, משום שאם הייתי לוקח את המספרים, אולי הייתי עובד עליהם אחרת, אם כי, אולי אתה צודק מבחינה כמותית.

עזרא קמא: לא תמיד תוספת שופטים עוזרת לחסל פיגורים או לחסל תיקים בהמתנה, כמו שלא תמיד תוספת עובדים במשרד ממשלתי מחסלת המתנות ועוזרת לחסל את העניין שאנחנו מאוד מודאגים ממנו.

עזרא קמא: יש שופטים מצוינים שיכולים להיות בבית-המשפט העליון, אתה יכול להצביע על 100, ואני יכול להצביע על עוד 150, ובכל הכבוד, ואני לא מדבר, לא על רובינשטיין ולא על עדנה ארבל.

עזרא קמא: יש הרבה כאלה.

עזרא קמא: אם הם יהיו בעליון, אני לא יודע מה הם יעשו, ואני מאחל לכל מי שיבוא לבית-המשפט העליון, לקודקוד הזה, לדעתי יש פה מיטב השופטים הטובים ביותר והמעולים ביותר, לא במדינת ישראל ולא במזרח-התיכון, אלא בעולם כולו.

שמחה ניר: המצב של אחרים עוד יותר גרוע.

עזרא קמא: לפני כחודש הייתי בכנס של שופטים בין-לאומיים, נציגויות שופטים של 63 מדינות, ושאלתי את הנציג התוניסאי מה הם עושים בקשר לפיגור, כי הוא התלונן על פיגור.

עזרא קמא: והוא אמר שהם ממנים 1,000 שופטים מקרב עורכי-הדין לתקופה של שנה-שנתיים ומחסלים את הפיגור.

עזרא קמא: שאלתי: מה קורה אחר כך?

עזרא קמא: והוא אמר שיש עוד פעם פיגור.

עזרא קמא: פירוש הדבר שהדברים לא מסתדרים על-ידי מינוי.

עזרא קמא: אני חושב שהשיטה של מינוי שני שופטים לבית-המשפט העליון לתקופה זמנית היא איננה רק בשל חיסול פיגורים, אלא בשביל לבחון את יכולתם של אותם אנשים, כדי לדעת אם הם יכולים לשמש קאדר טוב לעניין זה.

עזרא קמא: ולכן אני לא מחשיב את זה לעניין של חיסול פיגורים.

עזרא קמא: חיסול פיגורים אצלי היא הורדת כל העניין של השיפוט לבית-המשפט לעניינים מינהליים, לבית-המשפט המחוזי.

עזרא קמא: זו הצלחה גדולה.

עזרא קמא: אינני יודע אם עזרנו מספרית לבית-המשפט העליון, משום שאנחנו מורידים רק 500 תיקים, אז יש עוד בג"צים בהרבה עניינים.

עזרא קמא: ואתם, ברוך השם, כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, בכנסת הזאת, בורכתם באחד הכשרונות הגדולים ביותר של חקיקת יתר.

עזרא קמא: אין לכם בעיה עם חקיקה.

עזרא קמא: אני בטוח שאתם שוקלים את כל העניינים בצורה הטובה ביותר, ואתם שוקלים את התוצאות, ואתם מביאים בחשבון השיקולים שלכם מה קורה בבית-המשפט כתוצאה מהחקיקה המרובה, ומה קורה במשטרה כשצריך יותר אכיפה.

עזרא קמא: אתם שוקלים את כל העניין.

עזרא קמא: אבל נוצר מצב שבו חקיקת היתר הזאת מוסיפה תיקים לבתי-המשפט, לכל בתי-המשפט, ולפעמים, הפחתה בבית-המשפט העליון איננה מורגשת, משום שנכנסים לנישות האלה דברים אחרים.

עזרא קמא: בית-המשפט העליון, לשמחתי הרבה, ידוע בכל העולם, ידוע במדינת ישראל, זה המקום הטוב ביותר שמאפשר שמיעתו של האזרח, שאפילו איננו מיוצג, ושומעים אותו יותר מאשר כל עניין אחר.

עזרא קמא: אלה שמיוצגים, עורכי-הדין מדברים, אבל לאזרח נותנים את התחושה הטובה ביותר.

עזרא קמא: לנו, בבתי-המשפט המחוזי והשלום, בערכאות דיוניות, אנחנו לא כל כך סבלניים לעניין הזה.

עזרא קמא: לצערי, פחות סבלניים משאנחנו צריכים להיות, בגלל העומס.

עזרא קמא: העומס של בית-המשפט העליון, אם אכן הוא עומס לא כמו שהיה קודם, לא יכול להיפתר רק בתוספת שופטים.

עזרא קמא: יכול להיות שתוספת שופטים בתוספת עוזרים משפטיים תעזור ותסייע.

עזרא קמא: אינני בטוח שזאת הדמות של בית-המשפט העליון שאנחנו רוצים לראות.

עזרא קמא: בית-המשפט העליון צריך להיות מורכב ממספר קטן מאוד של שופטים, איכותיים ביותר, יעילים ביותר.

שמחה ניר: אדוני היושב-ראש, אמרת בפתיח שאתה פותח הכול מההתחלה.

שמחה ניר: הייתי מבקש, כמו שמאפסים מונים, לאפס, באמצעים הקיימים היום, להורדת העומס.

שמחה ניר: גם אותם לבדוק, כי חלק מהם מדומים וחלק מהם מורידים מהעומס, אבל פוגעים בעשיית הצדק והמשפט.

שמחה ניר: למשל, כאשר אני בא לבג"ץ ורומזים לי על הוצאות אם אני לא אמשוך את העתירה, אז העשירים, שהעניין שלהם שווה מיליונים, יילכו עד הסוף, מה גם שלא מנהלי החברות ולא עורכי-הדין מוציאים את זה מכיסם, החלשים מתקפלים.

שמחה ניר: זה אמצעי להורדת העומס, אמצעי לא לגיטימי, אמצעי שמשחית את השופטים, משחית את המערכת השלטונית, משחית את עולם העסקים.

שמחה ניר: לא רק זה, הוא לא מפחית עומס מסיבה אחת, מכיוון שהזמן השיפוטי הוא גודל נתון, מה שאתה מוריד מהעניים, אתה נותן לעשירים.

שמחה ניר: זאת אומרת, שהעניים והחלשים מסבסדים את העשירים והחזקים.

שמחה ניר: לזה תוסיף את עניין הערבויות והאגרות.

שמחה ניר: יש לי פה מאמר, וכתבתי בו "אגרות – פסיקת הוצאות וערבויות, סובסידיה לעשירים על חשבון העניים, לחזקים על חשבון החלשים, תמריץ וזרז לשחיתות שיפוטית, שלטונית וכלכלית".

שמחה ניר: דיברו על הורדה של עניינים מינהליים.

שמחה ניר: הרבה שנים, כתלמידו של הפרופ' זמיר, מתחילת שנות ה-70, החלום הוא להוריד את הבג"ץ למחוזי.

שמחה ניר: זה התגשם חלקית, וחשכו עיני.

שמחה ניר: בתקופתו של זוסמן, זכרו לברכה, ומי מאמין שאני מתגעגע לזוסמן, אחרי מה שעשיתי לו כשהייתי סטודנט, אז היו מגישים עתירה לבג"ץ, בתוך ימים ספורים היו מזמינים אותך, זורקים אותך בבושת פנים, וזה עלה לך 25 לירות אגרה.

שמחה ניר: היום יש הזמנה של הצד השני ותגובה ודיון וכיפוף ידיים, או שמחייבים אותך ב-5,000 או 10,000 שקלים, ובמקרים קיצוניים גם ב-20,000 שקלים, לא לפי גודל העבודה, אלא לפי השאלות הקשות שאתה מציב לשופטים.

שמחה ניר: הם לא אוהבים לעבוד קשה, הם לא אוהבים להיכנס למצבים קשים.

שמחה ניר: הורידו את זה למחוזי, והיום כבר מאיימים עלי ב-25,000 שקלים הוצאות אם אני אמשיך.

שמחה ניר: ההורדה החמירה את המצב, ועל זה צריך לשים 35,000 שקלים ערבות לעליון, פלוס 3,000 שקלים, ולאן אנחנו מגיעים?

שמחה ניר: מכת הערות האגב, גם בעליון.

שמחה ניר: זה לא רק בזבוז זמן שיפוטי, אלא, מתוך הלהיטות, שוכחים את הנקודה הרלוונטית.

אופיר פינס-פז: זה לא לענייננו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למשך ההליך המשפטי.

מיכאל איתן: אחד הנושאים שעלו, למשל, לגבי בית-המשפט המחוזי, זה היה הנחיות לכתוב פסקי-דין יותר קצרים, לא להשקיע כל כך הרבה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור להערות אגב.

אופיר פינס-פז: אפילו בית-המשפט העליון העיר לשופט מודריק.

שמחה ניר: כן, אבל הם בעצמם עושים את זה.

שמחה ניר: זה זמן שיפוטי.

שמחה ניר: צריך לבטל את הערות האגב.

מיכאל איתן: דווקא בית-המשפט העליון, זה דווקא מקום שכן יכתבו את הערות האגב.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: תפקיד בית-המשפט העליון הוא לפסוק הלכה.

שמחה ניר: הלכה כן, אבל לא הערות אגב.

מיכאל איתן: הערות האגב הן חשובות.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה להערות אגב שהעירו לך.

שמחה ניר: אני אתן דוגמה איך הפכו את הרציו להערת אגב בפסק-הדין המפורסם שניתן לאחרונה בעניין מתנחלים.

מיכאל איתן: יש כאן אי-הבנה.

מיכאל איתן: לצורך הקראת פסק-הדין יש חלק שהוא רלוונטי, ויש חלק אחר שלא נדרש לעצם ההכרעה עצמה, והשופטים מפתחים שם הערות.

מיכאל איתן: אבל זה חומר חשוב מאוד ללימוד, להבנה.

מיכאל איתן: מזה לומדים אחר כך סטודנטים.

אופיר פינס-פז: שמחה ניר, אנחנו רק בדיון על בית-המשפט העליון, ואומר מיקי איתן, שאולי זאת הערה נכונה לבית-המשפט המחוזי או השלום, אבל בבית-המשפט העליון אנחנו רוצים את החומר הזה.

שמחה ניר: לדוגמה, עניין אקדח הלייזר.

שמחה ניר: בדקו אם הוא אמין או לא אמין.

שמחה ניר: נתנו פסק-דין של 20 סעיפים, וקבעו תנאים מסוימים, כגון, שמעל 300 מטר הוא צריך להיות עם חצובה ועדשה מקרבת, ולגבי שני הקליינטים שלי, הנאשמים, הטווח, במקרים שלהם, נע סביב 500 מטר, הם היו חייבים להיות מזוכים לפי ההלכה שנכתבה.

שמחה ניר: מה הם עשו?

שמחה ניר: לא נכנסו לזה, ואמרו: מן הכלל אל הפרט, בית-המשפט קבע כך וכך, ושהם דוחים.

שמחה ניר: למעשה, הפכו את כל הרציו להערת אגב, שמי שירצה – יקבל, מי שלא ירצה – לא.

שמחה ניר: לעניין מספר השופטים.

שמחה ניר: בזמנו הצעתי לשר המשפטים יצחק מודעי, זכרו לברכה, להוסיף על 20 שופטי התעבורה עוד 100 שופטים, והוא אימץ את זה.

שמחה ניר: מערכת המשפט ברחה מזה כמו סינדרלה במהופך, כשהנעליים שמוצעות לה גדולות מדי, לטעמה או למידותיה.

שמחה ניר: זה התמסמס עד לאפס.

שמחה ניר: בא השר דוד ליבאי והתחיל כאילו מחדש.

אופיר פינס-פז: הוא עשה 20.

שמחה ניר: מ-20 הוא עבר ל-30-35.

שמחה ניר: זאת אומרת, נותנים לכם, ואתם בורחים.

שמחה ניר: מה רע ב-120 שופטי תעבורה, שזה יהיה טוב גם לבטיחות בדרכים, גם לעשיית הצדק וגם לאוצר המדינה?

שבתאי עזריאל: רבותי, אני לא עורך-דין, ואני מופיע כאן בכובע מאוד מוגדר.

שבתאי עזריאל: אני יושב-ראש עמותת נפגעים.

מיכאל איתן: "נמר".

עזריאל שבתאי: הובלתי את המאבק הציבורי לביטול מס רכוש, היו לי בעמותה כ-700 איש, אבל המאבק הזה התייחס ל-120,000 משפחות, ולחוק שהוגדר בספר החוקים כאות קין, כך הוא הוגדר על-ידי חברי הכנסת.

עזריאל שבתאי: יש כאן חברי כנסת שמכירים אותי לא רע, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת אופיר פינס, שליוו אותי במאבק הזה, בקטע לא קטן.

עזריאל שבתאי: בנוסף, אני מהנדס תעשייה וניהול ומומחה לשיטות ניהול.

עזריאל שבתאי: ככזה, באתי לדבר בפני הוועדה.

עזריאל שבתאי: יש לי נתון נוסף שמשפיע על הנושא.

עזריאל שבתאי: במסגרת המאבק הציבורי, עמותת נמר ניהלה 12, או אפילו 13, עתירות לבג"ץ, את רובן ניסחתי בעצמי והלכתי להופיע בעצמי בבג"ץ.

עזריאל שבתאי: לא היה לי ניסיון משפטי מוקדם והלכתי והכרתי ולמדתי את המערכת.

עזריאל שבתאי: באתי כמהנדס, הבאתי נתונים של הנדסה, בג"ץ הרי מצטיין בכך שלשם צריך להגיע עם עובדות וראיות, ואני הבאתי את זה כמהנדס תעשייה וניהול, בוגר הטכניון, וזה עזר לי מאוד לנצח בבג"צים.

עזריאל שבתאי: מצד שני, קרו לי כל מיני דברים שהם בלתי-אפשריים ולא ייתכנו.

עזריאל שבתאי: פניתי אל חבר הכנסת אופיר פינס באמירה שאולי לא צריך לבדוק איך צריך לקצר את ההליכים, אלא, ואני שואל כמהנדס תעשייה וניהול, מאיפה ההליכים האלה מתחילים והאם יש להם הצדקה?

עזריאל שבתאי: האם אי-אפשר לקצר או לבטל חלק גדול מכל ההליכים המשפטיים?

עזריאל שבתאי: למה אנחנו צריכים כל כך הרבה הליכים?

עזריאל שבתאי: יש 2,000 בג"צים בשנה, האם יש להם הצדקה?

עזרא קמא: הרבה יסכימו אתך.

עזריאל שבתאי: לא רק זה.

עזריאל שבתאי: אני יודע מהניסיון שלי, שהיו הליכים שהם בכלל מיותרים.

עזריאל שבתאי: בתוך 13 העתירות האלה היו יותר מ-20 דיונים משפטיים.

עזריאל שבתאי: רבותי, חלקם הגדול היה מיותר.

עזריאל שבתאי: היו לי כ-70 כתבי טענות, תגובה של אחד ותגובה של השני, בקשה של אחד ותגובה של הצד השני.

עזריאל שבתאי: את רובם אני ניסחתי.

עזריאל שבתאי: מה שלא אני ניסחתי, הכול עבר תחת ידי ותחת עיני, ואני יודע כל מילה וכל מה שהיה שם בכל העתירות האלה.

עזריאל שבתאי: למדתי משפטים, תוך כדי זה למדתי באופן מעשי- - -

אופיר פינס-פז: זה לא סיפור אישי עכשיו פה.

עזריאל שבתאי: זה חשוב לצורך העניין.

עזריאל שבתאי: פנו אלי עשרות עורכי-דין במהלך המאבק הזה כדי שאני אביע את דעתי על העתירות שהם הולכים להגיש.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאפשר לצמצם את ההליכים המשפטיים בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה התובנה השנייה שלך?

עזריאל שבתאי: רבותי, אני שואל: מאיפה ההליך מתחיל?

עזריאל שבתאי: למה ההליכים בכלל צריכים להתקיים?

עזריאל שבתאי: אני רוצה להביא דוגמאות שבהן צריך לטפל, ואולי בכך להקטין את מספר התיקים.

אופיר פינס-פז: שבתאי עזריאל, אתה לא מוזמן לפה פעם ראשונה ואחרונה, אנחנו מדברים עכשיו רק על בית-המשפט העליון, לא על שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: כשנדון בערכאות אחרות ובתהליכים אחרים, יהיו לך הזדמנויות להעיר הערות בנושאים אחרים.

עזריאל שבתאי: אני אומר את הדברים שלי עכשיו באופן לגמרי מקצועי, כמהנדס, ולא כמתלהם או כמישהו שעבר חוויות אישיות שכואב לו.

עזריאל שבתאי: היתה לי הרגשה, כיושב-ראש עמותת נפגעים, שאני לא מקבל את יומי בבית-המשפט העליון.

עזריאל שבתאי: מדוע?

עזריאל שבתאי: נראה מאיפה מתחיל הבג"ץ – חלק מהבג"צים, כפי שאמרתי, בכלל היו מיותרים.

עזריאל שבתאי: הרשויות לא נותנות לי תשובות.

עזריאל שבתאי: הן לא נותנות לי תשובות ברמה כזאת שאני שולח בקשה ושולח עוד בקשה- - -

מיכאל איתן: אתה לגמרי צודק, אבל זה לא שייך לבית-המשפט.

עזריאל שבתאי: זה שייך, מכיוון שההליך שם לא יעיל ולא נכון.

עזריאל שבתאי: אם אני צריך ללכת ולחפש היכן העובדות לא נכונות בבקשות או בתגובות של הפרקליטות, אני מודיע לכם שמתוך 70 כתבי טענות, אני כמעט ולא זוכר, החל מטעות וכלה בעובדות בפירוש לא נכונות, הם לא חותמים על תצהיר.

עזריאל שבתאי: הם פטורים מחובת תצהיר, וזה אומר שאם איזה פרקליט ממציא איזה נתון, אני צריך אחר כך ללכת ולחפש היכן העובדות הנכונות.

עזריאל שבתאי: זאת אומרת, שאני מגיע לבית-המשפט העליון, אני מוציא את עצמי במצב נתון.

אופיר פינס-פז: אני נאלץ לקטוע אותך בשלב הזה, לא משום שהדברים לא חשובים, אלא משום שהגענו לדקה ל-13:00, ואני חייב ב-13:00 לסיים, ולפנות לאולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשכלנו בלא מעט נתונים, וזה מאוד משרת את הדיון של מחר, שיתקיים במליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: ברור שבמסגרת הדיון הזה אנחנו צריכים לשמור על האיזונים .

אופיר פינס-פז: מצד אחד, יותר קל לנו להתמודד עם הכמות, כי היא סטטיסטית, מצד שני, הרבה יותר קשה לנו להתמודד עם האיכות, שהיא יחסית, והיא בעייתית, ואנחנו לא רוצים לאבד את האיכות בשביל הכמות.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון עובד קשה מאוד, זה ברור, יש עליו עומס עצום, אולי אפילו יותר מאשר על בתי-משפט עליונים במקומות אחרים, אבל אין לנו נתונים השוואתיים.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון אמר לפני כמה זמן בפומבי, שהעומס שמוטל על שופטי בית-המשפט העליון בישראל הוא הגדול ביותר בעולם, אין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא רואה את זה מנקודת המבט שלו.

מיכאל איתן: אין ויכוח על הבעיה.

אופיר פינס-פז: ראינו מהנתונים שיש גידול של 40% בתיקים בחמש שנים, וזה רק נתון אחד.

אופיר פינס-פז: מתהפכת עכשיו המגמה של סגירה-פתיחה, לא משום שאנשים לא רוצים, אלא משום שכנראה העומס עצום.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, עם כל העזרה הטכנית ועם כל העזרה משפטית ועם כל העזרה המקצועית, עדיין העומס הוא עצום.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רואה בזה מחמאה לבית-המשפט העליון, כי זה אומר שלציבור יש אמון במערכת הזאת, והוא מבקש ממנה סעד, למרות כל המכשלות שאנחנו שומעים עליהן פה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד דבר וחצי דבר לגבי מספר השופטים, כי זה דיון שיתקיים מחר, אלא רק לגבי ההתרשמות.

אופיר פינס-פז: ההתרשמות היא: המערכת עמוסה לעייפה, מוטל עליה עומס עצום, ואני עוד לא יכול להגיד שגיבשנו המלצות או מסקנות לגבי הדרך להתמודד עם זה, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שהמערכת יעילה, עושה רושם שאתם עוקבים אחרי רמת היעילות, לפחות ברמה הכמותית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, רבותי, שכדאי שוועדת המשנה, למשל, ואם מיקי איתן ירצה, כל הוועדה, תוכל להתרשם באופן בלתי-אמצעי על-ידי ביקור, ביום ראשון או ביום חמישי, במסגרת יום דיונים של בית-המשפט העליון, ולראות גם דן יחיד, גם הרכב, גם לדון עם שופטים בשיחה בלתי-פורמלית.

אופיר פינס-פז: נתאם עם הנשיא ברק, להחליף דעות עם שופטים לגבי רמת העומסים ואיך מתמודדים אתם, לגבי הרצון להמשיך וליישם את דוח אור, או לגבי הרצון להוסיף שופטים או להוסיף כלי עזר אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לסכם את הדיון בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו פה לא מעט נתונים, וצריך לדעת לעכל אותם וללמוד אותם ולהמשיך הלאה.

מיכאל איתן: כבוד השופט קמא טען שחלק מהעומס על בתי-המשפט מוטל בגלל חקיקת יתר.

מיכאל איתן: אני חושב שלמען ההגינות, יש לי רושם שצריך להוסיף עוד ממד אחד, גם ריבוי עורכי-הדין.

מיכאל איתן: יש לנו כל כך הרבה עורכי-דין וכל אחד רוצה לרוץ לבג"ץ, זה פרנסה, זה פרסומת, זה עניין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.