ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2004-06-20 10:15

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: ניסינו לרכז היום כמה נושאים שקשורים למשרד הפנים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כרגע בשני סעיפים שקשורים לבנייני המגורים.

שאול יהלום: מדובר בבניין מגורים שהוא לא עסק, לא משרד, לא מוסד ציבורי, בניין מגורים משותף שכל אחד מאתנו בוודאי גר בו.

שאול יהלום: מדובר על בית בכלל או רק בית משותף?

דן אורנשטיין: מדובר בבניין חדש, כי מה שקיים לגבי רכוש משותף כבר קיים, יש הסבר שגובש בוועדה הזו בחוק המקרקעין.

דן אורנשטיין: אז בסעיפים האלה מדובר בבנייני מגורים חדשים.

ג'ודי וסרמן: ההצעה שעברה דברה על הכל.

דן אורנשטיין: זה היה לפני התיקון.

שאול יהלום: מה גיבשנו כאן?

ג'ודי וסרמן: בתשס"ב תוקן חוק המקרקעין והוסף סעיף 59ג' שקובע הסדרים לגבי התאמות לאדם עם מוגבלות בבנייני מגורים.

ג'ודי וסרמן: יש שלוש תוספות לחוק שקובע סוגי הנגשה שונים ושיעור ההסכמה של בעלי הדירות ברכוש המשותף.

ג'ודי וסרמן: יש התאמות שלא טעונות הסכמה בכלל, למשל התאמת פתח או שער כניסה וכו'.

ג'ודי וסרמן: יש סוגי התאמות שטעונות רוב בעלי הדירות, ותוספת שלישית מדברת על התאמות שטעונות בעלי דירות שבבעלותם 60% מהדירות.

שאול יהלום: זה ייכנס לחוק שלנו?

ג'ודי וסרמן: זה נשאר בחוק המקרקעין.

שאול יהלום: זה חוק לגבי דירות קיימות.

שאול יהלום: אנחנו לא עוסקים בזה היום, רק בדירות חדשות.

שמואל חיימוביץ: בגלל שלא בוצע תיקון בחוק התכנון והבניה אני מבקש את התיחסות הוועדה לעניין הזה, אנחנו נתקלים במצבים שוועדות תכנון ובניה לא מאשרים את ההסדר הזה של הרכוש המשותף, כי מבחינת תכנון ובניה אנחנו צריכים את הסכמת כל הדיירים.

דן אורנשטיין: מר חיימוביץ מדבר על תיקונים שמבצעים לרכוש משותף קיים וטעונים היתר בניה, לטענתו צריך להשלים את המהלך של התיקון בחוק המקרקעין לגבי רכוש משותף קיים בתיקון נוסף בחוק התכנון והבניה, כאשר כל זה מתייחס לרכוש משותף קיים.

שאול יהלום: הוא אומר שכל מה שצריך זה להעתיק אותו, כי כשבאים לחוק התכנון והבניה, מאחר וזה לא נחשב, אז חוק התכנון והבניה רואים אותו כעולה מעל חוק המקרקעין.

שאול יהלום: לכן כשבאים למועצה לוועדת תכנון ובניה, אפילו על דברים שבמקרקעין, היה מדובר שלא צריך בכלל את ההסכמה או שלא צריך את הכל, והם דורשים את הכל.

שאול יהלום: למה שכתוב בחוק המקרקעין אתה מסכים?

דן אורנשטיין: זה להיכנס לפינה - - -

שאול יהלום: למה זו פינה?

שאול יהלום: אם בהזדמנות זו אתה רואה שיש מצוקה ואתה יכול לסיים את העניין למה לא לסיים את זה?

שאול יהלום: זו באמת פינה, אנחנו מבקשים פינה קטנה בבית.

שאול יהלום: אם בחוק נכניס תיקון עקיף, כי הרי בחלק מהחוק שלנו יהיו תיקונים עקיפים, נכניס תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה ונעתיק מילה במילה את מה שכתוב בחוק המקרקעין, לזה אתם מסכימים?

דן אורנשטיין: אני שומע על הנושא הזה בפעם הראשונה עכשיו, אם מבקשים ממשרדי הממשלה להגיב לזה, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

שאול יהלום: מה יש להגיב על זה?

שאול יהלום: מה שטוען חיימוביץ זה שוועדות תכנון ובניה לא מתייחסים למה שכתוב במקרקעין.

שאול יהלום: היועץ המשפטי של ועדת התכנון והבניה בעיריית הרצליה אומר שתעזוב אותו מחוק המקרקעין הכל היה צריך להיות כתוב בחוק התכנון והבניה, בחוק התכנון והבניה כתוב שכל שינוי דרוש את כל התושבים, זה לא מעניין אותי השאר, אם היו רוצים היו כותבים בחוק התכנון והבניה שהוא המחייב אותנו.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים שנקבל את הפרק כתיקון עקיף, לתקן את חוק התכנון והבניה שיעתיק מילה במילה, לא נשפר שום דבר, את הסדר חוק המקרקעין לחוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: זה סך הכל הנחיה, אבל אצלנו בכנסת הנחיה היא דרך חוק.

שאול יהלום: אנחנו מחליטים את זה, אם תחשבו על התנגדויות תודיעו לי.

דורון יהודה: בבתים משותפים קיימים ישנם שטחים שהם לא של הדיירים אלא הם נשארים שטחים של קבלן מותאמים לנכים ואפשר לעשות שם דירות נכים.

דורון יהודה: שם נדרשת הסכמה של שני שליש מהדיירים, אם הם נותנים את הסכמתם אז ניתן לבנות.

דורון יהודה: אני מבקש לעשות את אותו תיקון שבמידה וזה לא שייך לרכוש המשותף לא צריך את הסכמת הדיירים.

שאול יהלום: אתה מבקש כבר תיקון אמיתי לא רק מה שביקשנו להעתיק.

דורון יהודה: כי מדובר בדירת נכה בקומת קרקע.

שאול יהלום: אני מציע שתיקח יועץ משפטי ותביא לאחת הישיבות הבאות את מה שאתה מציע בדיוק, שייכתב ושיירשם ואחרי זה נתייעץ.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו קבלנים שבונים דירה חדשה בבניין חדש.

שאול יהלום: מה את מציעה?

ג'ודי וסרמן: יש את הנוסח הממשלתי שבו מופיע הנוסח שעבר בקריאה ראשונה בהצעת החוק הפרטית, אנחנו רואים שהנוסח מחוק, אני מבינה שהמשמעות של זה - - -

דן אורנשטיין: הממשלה לא כללה בנוסח שלה את שני הסעיפים שהיו בנוסח הכחול, ואנחנו יכולים להסביר מדוע לא כללנו את הסעיפים האלה.

שאול יהלום: לאדם עם מוגבלות יש שתי בעיות, בעיה אחת איפה לגור ובעיה שניה איפה לבקר.

שאול יהלום: השאלה אם אני עושה מסיבת חנוכה אצלי בבית, האם אדם עם מוגבלות יכול לבוא אלי או לא.

שאול יהלום: יש לו בעיה בבית שלו ולי יש בעיה בבית שלי, בכל דירה.

שאול יהלום: כשאדם קונה דירה הוא לא ידוע כמה חברים יהיו לו, כשתקנה דירה תבדוק את כיווני האוויר שלה ואחר כך, אם במקרה תהיה היועץ המשפטי לנציבות, תעשה מסיבה ותזמין את מר חיימוביץ שעובד בנציבות, הוא יגיד לך שעם כל הכבוד הוא לא יכול להיכנס אליך לבית ויהיה לך צער רב.

שאול יהלום: אני מבין שאנחנו לא יכולים לקחת את כל בנייני המגורים ולהפוך אותם לנגישים כי אדם בונה בלי מעלית.

שאול יהלום: אם קבלן רוצה לעשות דירות זולות בלי מעלית, אני לא יכול לחייב אותו לעשות מעלית אבל נניח שהוא עושה מעלית, אני יכול לחייב אותו שייכנס למעלית כיסא גלגלים, למה שייעשה מעלית בדיוק בגודל 2 על 3 ולא בגודל אחר.

שאול יהלום: נניח שהוא כבר עושה מעלית אז שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס אליה.

שאול יהלום: הרעיון הוא לא להגיד שכל דירת מגורים חדשה תהיה נגישה, זה נטל שרק אנשים טובים יעשו אבל המדינה מחייבת את המינימום שלא עולה לקבלן הרבה כסף, אבל הוא כל כך פשוט ומחר יוכלו להיכנס אליו אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לכן, קבענו כאן שאנחנו לא מטילים את זה על שר הפנים, ששמעתי אותו אומר היום שהוא מצפצף על כל המצילים, ושימותו כולם בחופים, שר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, יחד עם הנציבות והארגונים העסוקים בדבר, הסדרי נגישות לעניין רכוש משותף שיאפשרו לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת, תנועה, והכל אם זה לא נטל כבד מידי.

שאול יהלום: זאת אומרת אני לא אומר מעלית אבל כן רמפה.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: אני אגיד לאדוני מדוע מבחינה משפטית לא כללנו את הסעיף שעליו אתה מצביע, מבחינה משפטית, מבחינת איזון הזכויות, אנחנו אומרים שבכל זאת יש הבדל בין מקום או שירות שאם הוא מיועד לציבור הוא צריך להיות מחויב בהסדר של נגישות שהוא לא מלא.

שאול יהלום: אבל זה שירות שמיועד לציבור, למרות שזה בבעלות של מישהו זה לא שטח פרטי רגיל, באיזון בין זכות לשוויון לבין זכות הקניין.

שאול יהלום: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על בנייני מגורים חדשים אז האיזון שונה.

שאול יהלום: לכן מבחינת איזון הזכויות, מה שמתקבל זה רק דברים שלא עולים הרבה כסף והם מינימליים.

שאול יהלום: הסעיף הזה, כפי שהקריא אדוני, הוא לא סעיף של תיקונים מינימליים כיוון שהוא מאפשר לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת ואיכותית.

שאול יהלום: נכון שיש את הסעיף של נטל כבד - - -

שאול יהלום: נטל כבד, ושר הפנים עם כל השרים.

דן אורנשטיין: זה אותו נוסח של מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים.

שאול יהלום: מה אנחנו מבקשים?

שאול יהלום: הרי הדברים כל כך ברורים, בהנחה שהיום בונים בתים עם מעלית, אז אתה מבקש תקן למעלית - - -

דן אורנשטיין: זה לא מחייב את עצם בניית המעלית.

שאול יהלום: נכון, אבל אם בנית מעלית שיהיה עם תקן שכיסא גלגלים יוכל להיכנס.

שאול יהלום: דבר שני שאני מבקש, בכל בניין שהכניסה היא למעלית או לקומה ראשונה שתהיה כניסה שאפשר להתגלגל בה.

ג'ודי וסרמן: בנוסח של "בזכות" בתוספת השניה לעניין סעיפים 18י' ו- 18יא', יש פירוט הדברים שחייבים להתקין בבניינים חדשים שהם, אני חושבת, מה שאדוני היו"ר מתכוון אליהם.

ג'ודי וסרמן: הדרכים מהרחוב, כניסות לבניין, מרחב מוגן קומתי, שטחים הנמצאים בשימוש דיירי הבניין וכו'.

ג'ודי וסרמן: גם מעלית, כי מדובר לפי כל דין שזה כולל את התקן.

שאול יהלום: הרעיון הוא שתהיה רשימה מוגבלת של דברים, שאפשר להתווכח על הרשימה אבל אני אומר את העיקרון אני מבקש את ההסכמה על העיקרון.

שאול יהלום: אנחנו דנים כרגע על העיקרון, בונים דירה חדשה, תהיה רשימה מוגבלת, אם לא רשימה מוגבלת אז את העיקרון של השרים.

שאול יהלום: אם את מטילה על השרים אז אין רשימה מוגבלת.

שאול יהלום: אנחנו מתכוונים לדברים סטנדרטים שקבלן שבונה, אם הוא אומר מראש שיהיה תקן, כי זו בעיה להסב מעלית אבל אם מראש עושים מעלית עם כניסה מתאימה, תאמין לי שזה לא עולה לקבלן אגורה.

שאול יהלום: האדריכל יכול לבנות את הבית עם חמש מדרגות ועם רמפה מסתובבת.

שאול יהלום: גם אדם ללא מוגבלות יכול ללכת על הרמפה.

דן אורנשטיין: אני יודע שלמשרד הפנים יש התייחסות לנושא הזה.

שאול יהלום: אני מסכם את מה שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: לגבי דירות חדשות שתהיה קבוצה של דברים, שצריך לחשוב עליהם מראש ולתכנן אותם.

שאול יהלום: יכול להיות שלקומת קרקע זה גם טוב לנכה אבל הרעיון שלי הוא שנכה יוכל לבקר עד קומה 24 ואם חס וחלילה יש בעיה שאדם קנה את הדירה כשהיה בריא ונעשה נכה הוא לא יצטרך מיד לעבור דירה.

שאול יהלום: אני אומר רק דברים פשוטים, לא לחייב מעלית אם לא מחויב מעלית, אנחנו לא מחייבים מנופים והורדת הכיורים למטה כמו שנכים מסבים, אלא את הסטנדרט הרגיל.

שאול יהלום: משרד הפנים בבקשה.

דוד פלזר: הנושא נדון במשרד, עמדת משרד נשארה כמו עמדת המשרד שהסעיף ירד.

דוד פלזר: המשרד מציע שבבניינים גבוה ורבי קומות, בניין קומות על פי התקנות הוא בניין מעל 9 מטר, כלומר ארבע קומות ומעלה, שאלו בניינים שממילא מחויבים במעלית, שבבניינים האלו יהיו ההסדרים הנדרשים לנגישות ולהגעה.

שאול יהלום: אני קבלן, ומאחר ואני בונה ברחביה בירושלים אני בונה רק שלוש וקומות אבל עם מעלית, מי יקנה דירה היום ללא מעלית?

שאול יהלום: אם הקבלן כבר בונה עם מעלית, אז אני אומר שיעשה כמה תזוזות כדי שיוכלו להיכנס עם כיסא גלגלים.

שאול יהלום: למה שלא אחייב אותו, אפילו אם הוא בנה מעלית לשתי קומות.

שאול יהלום: כמו שאתם מחייבים אדם שבונה מעלית לכל מיני הסדרים מכניים שמחייבים אותו, לא כל אדם ירצה לבנות מעלית זכוכית עם פרחים מזהב, אלא אומרים לו שצריכים להיות קירות יציבים עם בולמי זעזועים זכוכית משוריינת, ואני מוסיף, רק שייכנס כיסא גלגלים, זה הגיוני.

דוד פלזר: הנושא הזה נדון אצלנו והיה צורך למצוא איפה אנחנו מותחים את הקו באיזה בניינים ובאיזה דירות לחייב את זה.

דוד פלזר: ככל שהבניין יותר קטן אתה נכנס לתכנונים ולאילוצים של המגרש וזה מצב מיוחד.

דוד פלזר: חשבנו שהסביר הוא לחייב את זה החל מגודל מסוים של בניין שאז ממילא חייבים במעלית.

שאול יהלום: אם יש בניין של שש דירות בשלוש קומות, יש מעלית עם מזוג ומראות הכל נראה יפה, מה אכפת לכם שאם כבר בנו מעלית שגם כיסא לגלם ייכנס, זה כמעט טריוויאלי, בדירות חדשות בדרך כלל כיסא גלילם נכנס למעלית.

דוד פלזר: הבעיה היא קצת שונה, ככל שהבניין יותר קטן אז בדרך כלל אתה נתקל ביותר אילוצים של המגרש, של הטופוגרפיה, ולא תמיד אתה יכול לספק את הגישה ללא מדרגות או שיהיה מספיק מקום להסדיר רמפה ולא לפגוע בשטח הבנייה של הבניין.

דוד פלזר: ככל שיש פחות דירות אז אתה גם נכנס לשיקולים של הרכוש הפרטי של הקבלן ושל בנאי הדירות.

דוד פלזר: לכן הצענו את מה שהצענו החל מבניינים גבוהים ורבי קומות, שהיום זה רוב הבניינים, במיוחד בערים.

שאול יהלום: עכשיו כשמפנים את כל חוף עזה יעשו את כל הבתים החד קומתיים לבתים של 12 קומות?

שאול יהלום: יעשו להם בניינים קטנים.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להתייחס לזה בשני מישורים, קודם כל חשוב לנו לחשוב גם על אוכלוסייה שחלק ממנה לצערנו עלול להיות עם מוגבלות כזו או אחרת במהלך חייה והנושא הזה יחסוך ממנה הרבה טרדה וטרחה לעבור למקום מגורים חלופי, כך מהיום הראשון שהם חוזרים מבית חולים הם יכולים לתפקד בביתם ולהגיע אליו.

שמואל חיימוביץ: דבר שני, כשהייתי יועץ בעיריית תל-אביב לפני יותר מעשר שנים הכנסנו בהנחיות לתכנון הבניה דרישות התכנון של עיריית תל-אביב, דרישות לגבי נגישות לבנייני מגורים מעל שש דירות או שמונה דירות בכניסה, שאם מותקנת מעלית, אז שתהיה לפחות בעומק של 1.20 כי לאפשר במעלית ששה נוסעים, לא שמונה נוסעים.

שמואל חיימוביץ: זה דבר שמבטיח נגישות ליותר מ- 80% מכיסאות הגלגלים, ותהיה נגישות ברמפה לאותה מעלית או מהחניון או מהרחוב.

שמואל חיימוביץ: אפשר לחפש את האיזונים ואני חושב שמומלץ מאד למצוא את הדרך.

שאול יהלום: זאת אומרת שהאיזון שלך הוא שש דירות ומעלה.

שמואל חיימוביץ: שש דירות ומעלה בכניסה.

שאול יהלום: בכניסה ובגודל המעלית.

שמואל חיימוביץ: אם יש כניסה שיש בה שש כניסות, שם צריכה לדעתנו להיות מעלית שהעומק שלה לפחות 1.20 עם נגישות מהמעלית לדירות.

שאול יהלום: אם בשש דירות הוא לא בונה מעלית, אתה לא מחייב אותו?

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע מה להגיד, לפחות שיכין פיר.

שמואל חיימוביץ: אולי ירווח להם במשך השנים אולי היכולות הכלכליות ישתנו, יש היום בעיה מאד גדולה של התקנת מעליות בבניינים קיימים בגלל שאין את התכנון הראשוני.

דורון יהודה: אנחנו שוכחים דבר מאד חשוב, המדינה משקיעה הרבה כסף בהתאמות דיור לנכים.

דורון יהודה: ברגע שנכה מגיע לדירה משקיעים שינויים והתאמות למעליות ומוציאים הרבה כסף.

דורון יהודה: אם הדירה היא ציבורית, אז ממילא אם משרד השיכון קונה דירות נר, גם הוא צריך לעשות את זה במענקים מלאים.

דורון יהודה: אנחנו מציעים להוזיל את הנושא, במקום לבקש מהממשלה שתשלם ותממן את כל ההתאמות בדירות שפתאום יש שם נכה, או פתאום מישהו נהפך לנכה, להכין את התשתית מהתחלה כדי לא יעלה הרבה לא לממשלה ולא לנכה.

דורון יהודה: בסך הכל, אם אתם עושים חשבון, מי שמממן את זה בסופו של דבר זו הממשלה אז בואו נחשוב על זה מראש, ונגיד לעצמנו שאנחנו מנסים לחסוך על ידי זה שמכינים פיר גם אם אין מעלית, לא צריכים לבנות את הפיר אחר כך או לבקש הסכמות ומלחמות.

דורון יהודה: גם במבנה של ארבע קומות שבונים, שיעשו פיר.

דורון יהודה: דבר נוסף אני רוצה להגיד, העניין של דלתות רחבות, אני אומר מניסיון כי אני בונה הרבה דירות לנכים בקומות מפורשות, העניין של דלתות, אם זו דלת של 90 ס"מ או 85 ס"מ אין לו משמעות, מדוע לא להגדיר מראש שהדלתות חייבות להיות 85 ס"מ בכל הבית?

דורון יהודה: למה מחכים עד שיבוא נכה ואז להוריד את כל הדלות ולשנות.

דורון יהודה: מראש לבנות דלתות מותאמות זה טוב לנכה, לבריא ולכולנו, בוא נחסוך את הכסף.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על משהו שלא עולה כסף, רק מחשבה.

יואב קריים: עניין הפיר מאד חשוב לא רק בגלל נכה או אדם בריא שאולי יהפוך לנכה, כל בני האדם כאשר הם מזדקנים קשה להם ללכת ואדם קונה דירה כדי שתשרת אותו הרבה פעמים לכל חייו, הכנה לפיר בכל בניין משותף חייבת להיות.

שאול יהלום: למה באמת אין הכנה לפיר בכל בניין משותף?

דוד פלזר: כי זה לא רק עולה כסף, זה גם שטח, ואנחנו נכנסים לשיקולים של הקבלן של האדריכל והאפשרות לנצל את השטח.

דוד פלזר: אני חושב שזה נכון ובאמת היום מתכננים ומתקינים מעליות בבניינים שהם פחות מארבע קומות אבל זה שיקול כלכלי מסחרי ואני חשוב שככל שהבניין יותר קטן זה יותר בעייתי לחייב בחוק את הדברים האלו מפני שאתה לא יכול לצפות כל מצב.

דורון יהודה: אני לא מקבל את זה כי אם גר נכה בבניין של חמש דירות והוא גר בדירה בקומה העליונה והוא צריך מעלית, עושים את הכל כדי לעשות לו מעלית באותה דירה אז פתאום יש מקום?

דורון יהודה: למה לא ליצור מראש את העובדה שתהיה לו מעלית מסודרת.

אלי תירוש: כי הקבלנים אומרים היום לא אכפת לי, היום אני בונה ואני רוצה שיעלה לי כמה שפחות, מחר, שהם ישברו את הראש.

אלי תירוש: לעשות פיר לא צריך להעלות את מחיר הדירה, להפך זה יעלה את ערכה של הדירה.

יהודה זמרת: במיוחד היום שבונים בעלות יחסית מאד גבוהה, בירושלים לדוגמא, הניצולת היא עד קו הבניין המקסימלי שיכולים לבנות.

יהודה זמרת: אתה בא ואומר להם בעצם קחו שטח בתחום הבניין ותעשו מזה פיר, זה שטח מבחינתם, וזה עלות מסוימת.

יהודה זמרת: אתה אומר לעצמך מבחינה ציבורית זו עלות שחייבת להיות משולמת, אבל עולה השאלה הגדולה האם כשאתה בא לבן אדם פרטי, ואתה מטיל את זה עליו בבניין שהוא לא חייב להתקין מעלית על פי החוק הקיים היום.

יהודה זמרת: אם הוא חייב להתקין מעלית, אתה יכול להגיד לו איזה מעלית להתקין, אבל בבניין של שתיים או שלוש קומות, או בבניין עם מעלית קטנה מאד, עולה השאלה הגדולה אם אני אומר להם שכבר עכשיו בשלב הזה תבנו את הפיר, האם זה נטל שאתה לא פוגע בזכות הקניין יותר מידי, יכול להיות שבשבוע הבא הם לא ירצו את זה, וזו זכותם.

יהודה זמרת: ביום שהם ירצו, זה בניין שלם והם ייקחו אותו.

יהודה זמרת: אמרנו שנעשה איזון, ניקח בניין שכבר מחויב במעלית ונדאג שהמעלית תהיה כבר עכשיו בתקנות הקבועות לחובה בבניין גבוה, שמעלית צריכה להיות עם האורך הרוחב הכניסות והנגישות, ברגע שיש חובה צריך לעשות את זה כמו שצריך.

יהודה זמרת: אבל ברגע שאנחנו יורדים לשתי קומות שלוש קומות, הרחבה פה והרחבה שם, זה יותר מידי גורף.

יהודה זמרת: כדי לעודד התקנת מעליות, בתקנות התכנון והבניה אמרו מי שיבנה מעלית יכול לקבל 5% בניה מעבר לתכנית, יצרנו זרז כלכלי כדי לעודד בניית מעליות.

יהודה זמרת: הכל זה עניין כלכלי, זה עולה לי בתכנון זה עולה בשטח בביטוח.

שאול יהלום: צריך להבין פה את נישות הדיון, יש מה לחייב את המדינה, המדינה מחייבת בניינים גבוהים שתהיה בהם מעלית.

שאול יהלום: היא לא חשבה על נכים, יכול להיות שהיא חשבה עליהם כחלק מאנשים חולים קשישים כו' אבל זה הסטנדרט שהמדינה מחייבת.

שאול יהלום: בשולחן פה מבקשים לכופף את הסטנדרט לטובת הנכים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שהסטנדרט הוא ארבע קומות אז בשולחן הזה הוא כבר שלוש קומות.

שאול יהלום: הנימוק של מה חובה, ואותו אנחנו משפצים זה בסדר, זו מדינה מתוקנת ולא אכזרית ואם אתה כבר עושה מעלית אז תעשה אותה קצת אחרת השינוי הוא מאד קטן ואתה מסכים לזה.

שאול יהלום: בשולחן הזה אומרים שגם זה אפילו קצת חסר.

שאול יהלום: האוריינטציה כאן היא לכיוון שהחברה צריכה לשאת בנטל השוויון.

שאול יהלום: לכן השולחן הזה לא יכול להגיד שמה שחייבנו בארבע קומות זו מעלית גדולה אלא הוא אומר עוד איזון, שהוא מסתכל בו רק על הנכים.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי אז הוא היה אומר כל דירה.

שאול יהלום: מר חיימוביץ אומר שמקום שצריך לשרת שש דירות ומעלה, זה יכול להיות בבניינים גבוהים אז זה שמונה או תשע דירות, אבל הוא אומר נרד כאן לשש דירות, הוא לא אומר שתיים.

שאול יהלום: לכן הדוגמא של אב ובנו לא תתקיים בגלל שבחוק נקבע לפי ההצעה הזו רק משש דירות ומעלה.

שאול יהלום: לדעתי בכל הבניינים במדינה צריכה להיות לפחות רמפה, צריך להיות ברור שנכה יוכל להיכנס לקומה ראשונה.

שאול יהלום: אני מתקשה למצוא מבנה שיגידו שלא יכולים לעשות את הדברים האלה בקומת הכניסה.

שאול יהלום: הגשר יהיה גשר ישר, זה כל מה שאני מבקש ואם יש מדרגות אז תהיה בצד רמפה לכיסא גלגלים.

שאול יהלום: במעלית מדברים על משהו בין הסטנדרט לבין כל דירה, והוא מציע שש דירות, זה נראה לי סביר.

אלי תירוש: זו שאלה מקצועית שגורמי המקצוע צריכים לענות עליה, הייתה להם התייעצות בנושא

שמואל חיימוביץ: אני נוטה להשתתף בהתייעצות של גורמי המקצוע, אני גם במקצוע.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה גורמי המקצוע, אין גורמי מקצוע לגמ"ח וטוב לב ולאהבת לרעך כמוך, לא הזמנת את המקצועי הזה, לכן יצא לך מה שיצא.

שאול יהלום: השולחן הזה הוא של בעלי המקצוע הזה ולכן הוא קצת מוריד את הסטנדרט.

אלי תירוש: אני יכול לומר משהו לא כבעל מקצוע, אני גר בכפר אדומים, וכשבניתי את ביתי, לא ידעתי אם לבנות עם מדרגות או בלי מדרגות, והחלטתי לפי מה שהכי זול.

אלי תירוש: הכי זול יצא לי לבנות רמפה של שש שבע מעלות עד הבית, כיסאות גלגלים עגלות ילדים ומה שאתה רוצה נכנסים אלי הביתה, זה הדבר שיצא הכי זול הכי טוב ואני בכלל לא מבין את הויכוח הגדול.

אלי תירוש: כמעט תמיד רמפה תצא יותר זולה מאשר מדרגות.

שאול יהלום: לפעמים יש מצב של מקום צר.

מירי חושן: את נושא המעלית צריך להגדיר בצורה אחרת, לא כשש דירות בבניין או מעליות בבניינים שהחוק מחייב בהם בארבע קומות ומעלה, אלא להתייחס לזה אם אנחנו רוצים לראות בהנגשה של מעלית כחלק תקני שלה, כמו דברים אחרים של בטיחות, דלתות וכו'.

מירי חושן: אם מחליטים שהנגשה של מעלית הוא חלק תקני, אז זה לא משנה אם זה שש דירות או ארבע דירות, היא תמיד צריכה להיות מונגשת.

מירי חושן: אני גרה בבנייני מגורים של אפריקה ישראל שתמיד בונות בריכה פרטית לדיירים, בבריכה פרטית, כמו מעלית פרטית, החוק לא מחייב אותם אבל ברגע שהם בונים את הבריכה הזו ונותנים אותה לשימוש היא חייבת לעמוד בכל התקנים.

מירי חושן: אני אומרת שברגע שבונים מעלית התקן שלה מחייב את הדלתות הכפולות את כפתור האזעקה את הבדיקה של החברה וההנגשה.

שאול יהלום: אני לא מבין בבריכות, אבל אומר מר זמרת, אם אני גר בקומה שניה והבן שלי קנה דירה בקומה שלישית והחלטנו שעושים חור ונרד אחד לשני במעלית.

שאול יהלום: יכול להיות שמבחינת משרד העבודה זו מעלית לכל דבר אבל הוא אומר מבחינת הנגשה אלו רק שתי דירות.

שאול יהלום: זה כמו שאני אעשה בריכה באמבטיה אני לא יודע אם את כל מה שמחייבים בבריכות אני צריך לעשות באמבטיה שלי.

אלי תירוש: כל עוד אף אחד לא יטבע באמבטיה הזו הכל בסדר.

שאול יהלום: ואם מישהו יטבע תגיד שלא היה מציל?

שאול יהלום: אמא שהשאירה אתה ילדה באמבטיה והלכה לכבות אתה גז והתינוקת טבעה, למה אתה לא תובע את האמא על שאין מציל?

שאול יהלום: תוכל לתבוע אותה על רשלנות אבל לא על רשלנות בבניית הבריכה.

שאול יהלום: גם אם אמא תביא ילדה לבריכה ותשכח אותה שם, עם המציל יתבעו אותה על רשלנות אלו שני דברים שונים, אבל לא חייבו מציל באמבטיה.

שאול יהלום: לכן הוא אומר שלא לחייב אותו בנגישות על שתי הקומות שבנו האב והבן, ויותר מזה אומר חיימוביץ, עזוב אבא ובן, בארבע דירות הוא לא מחייב רק בשש דירות ומעלה.

שמואל חיימוביץ: ברגעים אלו מתקיימת ישיבה של הוועדה טכנית במכון התקנים שמאמצת תקן נגישות למעליות.

שמואל חיימוביץ: מה שצריך בסך הכל זה לקבוע בתקנות שבבניין מגורים שמותקנת בו מעלית תהיה מעלית נגישה לפי הפרמטרים של התקן הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הגדרנו לפי התקן האירופאי עומק 1.20 רוחב מינימום 80 וזו מעלית של שש נוסעים.

שאול יהלום: אז פתרנו את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: התקן אומר איך לעשות, אנחנו צריכים את התקנות והחוק שיחייבו לעשות.

יואב קריים: אנחנו צריכים לחזור לעניין שממנו התחיל הויכוח שגם במקום שאין חובה כרגע למעלית שתהיה הכנה לפיר כי יכול מאד להיות שיהיה צורך במהלך הזמן.

יואב קריים: סביר להניח שיהיה צורך במהלך הזמן.

דורון יהודה: אנחנו הנכים נמצאים במצב שאנחנו כמו במעצר בית.

דורון יהודה: אני אתן דוגמא, אם אני רוצה ללכת לאבא שלי, אני לא יכול, אני רוצה ללכת לאח שלי או לאחותי, אני לא יכול, כי אני לא יכול להגיע לבתים שלהם.

דורון יהודה: אני בא להגיד שאם לא נחשוב על זה שאנחנו צריכים להגיע להכין פיר לכל בית כדי נכים שהאבא או האחות שלהם שיוכלו להגיע לאותה דירה, למה לא לעזור לנו להגיע למקומות האלה?

עמיחי בן דרור: כעיקרון הוחלט שבכל מבנה מגורים צריך להיות חדר מוגן, ברגע שניתנו הוראות ברורות וועדת תכנון ובניה אמרה מה הדרישות.

עמיחי בן דרור: צריך להבין שישנם כמה דברים, האוכלוסייה במדינה מזדקנת היום, יש כ- 12% אנשים מוגבלים תוסיף עוד 12% של קשישים שגם הם יהיו זקוקים לנגישות בעתיד הקרוב, צריך לקחת את הדברים העקרוניים, שנותנים אפשרות של חיים לאורך ימים באותו בית, שלא צריך להחליף אותו בגלל המגבלות שנוצרות וצריך לתת לזה תקנות ברורות.

שאול יהלום: אני חושב שנקבל את העיקרון שהובהר כאן, את פשרת הנציבות שמבקשת לגבי המעלית של שש דירות.

שאול יהלום: צריך להיקבע קודם כל סטנדרט לכל בניין במדינה שמשרת אפילו ארבע דירות, שזו כניסה ורוחב דלתות.

שאול יהלום: הדבר השני, כל מה שמשרת שש דירות ומעלה, דברנו בנושא הזה שהמעלית צריכה להיות סטנדרטית לפי התקן, אם הותקנה, היא חייבת להיות תקינה ואם לא אז להכין רק פיר.

ג'ודי וסרמן: בבניין של שש דירות חייבים להכין פיר.

דן אורנשטיין: מה הסיכום?

דוד פלזר: אם מתקינים מעלית, שתהיה נגישה.

שאול יהלום: זה כבר החלטנו.

דוד פלזר: דבר שני, משש דירות ומעלה ללא תלות במספר הקומות, לחייב לפחות את התקנת הפיר.

שאול יהלום: אז אומרים כאן, ששש דירות בלי קומות זה לא בסדר.

שמואל חיימוביץ: אמרתי שש דירות בכניסה בתנאי שהם לא בקומת כניסה.

שאול יהלום: ואם שתי קומות אתה כבר מחייב?

דוד פלזר: כן.

דורון יהודה: בדרך הזו תחסמו את קומת הקרקע לנכים, אם ניתנה לנכה דירת נכה בקומת קרקע, הקבלן לא ירצה להוסיף כדי לא להיכנס לקטע של המעליות.

דורון יהודה: אמרנו שש דירות, והדירה השישית תהיה זו של הנכה בקומת הקרקע, וזה יחייב אותו במעלית בגלל שיש דירה בקומת הקרקע, הוא לא ייתן את דירת הקרקע לנכה, הוא ישאיר אותה פתוחה.

דורון יהודה: אני לוקח היום בניין קיים וסוגר מתחת לעמודים דירה ב- 50% עלות או 60% עלות.

דורון יהודה: קבלן בונה דירה של חמש דירות והדירה השישית זו הדירה של הנכה למטה, הקבלן יעשה שיקול כזה שיש לו הוצאה גדולה מידי מהנכה הוא מקבל פחות כסף אז הוא לא יבנה את קומת הקרקע.

שמואל חיימוביץ: אני שואל שאלה אם המעלית נגישה הוא חייב להיות בדירת קרקע או שהפוטנציאל נפתח בפני כל הנכים לבנות בכל אחת מהקומות האחרות.

דורון יהודה: עדיין אני אומר שצריכים דירה בקומת קרקע, כי אתה יודע מה זו מעלית ושהיא לפעמים נתקעת, אם אפשר לסגור קומת קרקע לנכה זה יותר טוב.

ג'ודי וסרמן: כדי שהנחיות הוועדה יהיו ברורות, כי כשבאים לכתוב את זה כותבים את זה בצורה ברורה, ראשית, אני מבקשת את ההחלטה של הוועדה אם מדובר על סעיף מסמיך שינחה את השר לקבוע הוראות, כפי שאדוני אמר ותכף אני אחזור עליהם ברשותך, או שאדוני מתכוון בסעיף מפורט שמחייב, לגבי הכניסה לבניין, לגבי פיר של מעלית, מספר דירות וכו'.

שאול יהלום: דברים מחייבים.

ג'ודי וסרמן: בסדר, לא סעיף מסמיך.

ג'ודי וסרמן: הייתי מבקשת לעבור על התוספת השניה של נוסח "בזכות" כי יש כאן דברים שאולי אדוני היו"ר מתכון אליהם ולא אמר אותם במפורש.

יהודה זמרת: היה לנו עיקרון לפני ההצעה הממשלתית שאמר שאנחנו רוצים שהוראות הבניה כולם יתוקנו בחוק התכנון והבניה ולא רוצים לפתוח במצב שקבלן אמור להחליט, זו החלטת ממשלה לפני כמעט עשור שאומרת שצריך לתת לקבלן קודקס אחד של פיו הוא עובד הוא בונה.

יהודה זמרת: ביקשנו וגם בנוסח שהוגש על ידכם שהוראות שנוגעות לבניה מבנים חדשים יוכנו כולם במסגרת טיפול עקיף בחוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: לקראת הסוף נחליט אם שמים את זה פעמים או פעם אחת.

שאול יהלום: ברור שתיקון עקיף לחוק הבניה נעשה, זה כבר הוסבר שחייבים לעשות אחרת זה לא עוזר.

שאול יהלום: אם נכניס את זה גם פה וגם פה.

דן אורנשטיין: אלה בעצם שני דברים שונים, מה שאומר חברי עו"ד זמרת, הממשלה קבלה את עמדת משרד הפנים למה שנוגע לבניה חדשה, ההוראות צריכות להיקבע בחוק התכנון והבניה.

דן אורנשטיין: מה שעולה על הפרק מבחינת הוועדה זה מה ייקבע לגבי בנייני מגורים חדשים, ואנחנו כממשלה לא מתחייבים, מבחינת הנוסח הממשלתי לא כללנו הוראות לגבי בנייני מגורים חדשים.

דן אורנשטיין: אבל בהנחה שהדברים ייכללו בחוק התכנון והבניה, השאלה שעומדת בפני הוועדה זה מה בכלל ייכלל.

דן אורנשטיין: אמר אדוני היו"ר שהוא לא מעוניין בהוראות מסמיכות אלא בהוראות פרטניות, השאלה היא איזה הוראות פרטניות.

ג'ודי וסרמן: נלך לפי הרשימה שבתוספת השניה של נוסח "בזכות" ונראה מה כן ומה שלא.

ג'ודי וסרמן: דברת על סעיף 2, על כניסה לבניין, לרבות דלתות ושערי כניסה לגבי בניין שיש בו ארבע דירות.

ג'ודי וסרמן: השאלה מה לגבי סעיף 1, הדרכים מהרחוב ומהחניות עד לכניסה לגבי בניין עם ארבע דירות, והמבואה גם.

שאול יהלום: אם קיימת מבואה.

ג'ודי וסרמן: בוודאי, אם אין לובי, אז אין, זה גם רק לגבי בניין עם ארבע דירות ויותר.

ג'ודי וסרמן: סעיף 4, לגבי מרחב מוגן קומתי דיברנו.

שאול יהלום: מה זה מרחב מוגן קומתי.

שמואל חיימוביץ: לפעמים במקום מרחב מוגן דירתי בונים מרחב מוגן קומתי משמש את הדירות באותה קומה.

שאול יהלום: והוא צריך להיות נגיש, ברור.

ג'ודי וסרמן: מה קורה אם מדובר על מרחב מוגן קומתי שיש רק שתי דירות ולא ארבע.

שאול יהלום: אנחנו כרגע עוסקים בארבע דירות ומעלה, תכף נדון בשתי דירות ובסטנדרט.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ארבע דירות בקומה או בבניין?

שאול יהלום: ארבע דירות בכניסה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 5, שטחים שנמצאים בשימוש דיירי הבניין.

שאול יהלום: ברור.

ג'ודי וסרמן: מתגים ואמצעי הפעלה.

שאול יהלום: אם הנכה רוצה להיכנס ורוצה להדליק את האור?

ג'ודי וסרמן: השאלה אם כולם יהיו בגובה נמוך יותר?

שמואל חיימוביץ: יש בתקן מה שנקרא טווח הגעה משותף הוא טוב לעומד וליושב, צריך ללכת למה שכתוב שם.

דן אורנשטיין: לא מדובר פה בהפניה לתקן מדובר ברשימה שתיכלל בחוק, אפשר להעתיק מהתקן.

ג'ודי וסרמן: איזה תקן זה?

שמואל חיימוביץ: תקן ישראלי 1918 מורכב מחמישה חלקים, בין השאר של טווח הגעה.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי תיבות דואר.

ג'ודי וסרמן: גם יש תקן.

שמואל חיימוביץ: אותו תקן, טווח הגעה משותף.

ג'ודי וסרמן: סוכם להפנות לאותו תקן שמאפשר טווח הגעה גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאנשים שאינם עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: גם שם הדרישה לא הייתה כזו שדורשת הגעה לכל התיבות, אלא במסגרת התיבות שמותקנות יתאפשר להתקין תיבה נגישה לבן אדם עם מוגבלות שגר שם.

שאול יהלום: צריך לבדוק את התקן הזה.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי מדרגות.

שמואל חיימוביץ: כמובן מאחזי יד משני צדי המדרגות, רגישות ללקויי ראיה שיוכלו להבחין בקצה המדרגה.

ג'ודי וסרמן: יש תקן לזה?

שמואל חיימוביץ: בתוך הבניין זה כרגע בשלבי גישור, מחוץ לבניין יש תקן.

ג'ודי וסרמן: אז קשה להפנות למשהו שאין לגביו תקן.

ג'ודי וסרמן: לגבי מקומות חניה, עדין אין תקן, נכון?

שמואל חיימוביץ: אין במגורים.

ג'ודי וסרמן: אז סעיף 10 יורד.

נטע דגן: הוא לא יורד, החוק אומר שיהיו תקנות, כשיהיו תקנות - - -

ג'ודי וסרמן: לא יהיו תקנות, החוק הזה קובע במפורש מה צריך להנגיש בבניינים.

ג'ודי וסרמן: בואו נסיים את הרשימה, סעיף 11, מעליות בבניינים המחויבים בהתקנת מעלית.

שאול יהלום: אמרנו גם מעלית מעל שש דירות בתנאי שאינם בקומה אחת.

ג'ודי וסרמן: בבניינים שאינם חייבים בהתקנת מעלית לפי כל דין, אז גם כאן אנחנו מדברים על בניינים של שש דירות שלא בקומה אחת.

קריאה: לסעיף 11 יש תוספת בניינים שאינם חייבים על פי דין אבל נבנים בהם בפועל מעלית.

שאול יהלום: השאלה עכשיו היא האם אנחנו מחייבים משהו בבניין עם פחות משש דירות, זו כרגע השאלה שעומדת על הפרק.

שמואל חיימוביץ: לגבי בניינים חדשים יש מקום לחייב את הדברים הבסיסיים עבור מוגבלי ראייה, כמו הנושא של אזהרה לפני מדרגות, כמו הנושא של מאחזי יד משני הצדדים.

שאול יהלום: אפילו על דירה אחת?

נטע דגן: שתי דירות ומעלה.

שאול יהלום: האם אנחנו מחייבים משהו שבכל מדינת ישראל זה יהיה סטנדרט, ואתם אומרים שלא.

שאול יהלום: קבענו עכשיו שלושה סטנדרטים, האחד שמדינת ישראל תובעת וברור ששם אנחנו צריכים לוודא שהמעלית תהיה מונגשת.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו אומרים שיש שלוש דרגות, ארבע דירות ומעלה, שש דירות ומעלה ומעבר לזה.

שאול יהלום: מעבר לזה יש את המעלית כי זה נכנס בדרגה היותר נמוכה.

שאול יהלום: בארבע דירות ומעלה אנחנו מחייבים מינימום של כניסה ודלת רחבה למבואה, בשש דירות ומעלה אני מחייב יותר דברים, דהיינו אם יש מעלית שתהיה מונגשת.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אם אין מעלית, יהיה פיר.

שאול יהלום: בארבע דירות אני לא מחייב את זה הוא יכול לעשות מעלית לא מונגשת, חס וחלילה, ואם אין מעלית הוא לא חייב לעשות פיר.

קריאה: למה לא לחייב גם רמפה?

שאול יהלום: בארבע דירות ומעלה אני מחייב גם רמפה.

נטע דגן: אם יש בית דו משפחתי כל מה שזה דורש זה שביל נגיש.

שאול יהלום: אז למה שאדם אחד לא יעשה?

נטע דגן: זה האיזון שאנחנו מצאנו.

שאול יהלום: אז אנחנו עלינו לארבע דירות.

שאול יהלום: אני לא מסתכל על העניין של בית משותף, כי אם הנכה ירצה הוא יקנה בארבע דירות שתיים או אחד ואז יעשו לו את הכל.

שמואל חיימוביץ: לצערי מבחינת הביצוע, יש לפעמים טופוגרפיות קשות כלפי מטה וכלפי מעלה, כלפי מעלה, בשביל להגיע לרמפה הזו צריך לשרטט לפעמים תשע מטרים של גובה כדי להוריד את הבית לגובה חדש שאפשר לעשות את זה עם רמפה ואני לא בטוח שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

דוד פלזר: לגבי החובה למעלית בשש דירות ומעלה, אם מתקינים מעלית אז הדרישה שתהיה מונגשת היא סבירה, אבל החובה לפיר לא נראית לי כל כך.

דוד פלזר: קודם כל, שש דירות יכולות להיות בשתי קומות ואז יחסית למספר הדירות, העלות של המעלית היא גבוהה ומוסיפה הרבה לדירות האלה.

דוד פלזר: גם הפיר מוסיף, הוא גונב שטח שהוא לא מנוצל, עדיף לחייב אותו במעלית מאשר לחייב אותו בפיר.

דוד פלזר: יש את הניסיון בבתי ספר שבונים פירים ולא בונים מעליות ואז כשצריך מתגלות הרבה בעיות ולוקח הרבה זמן עד שאפשר להתקין אותם.

דוד פלזר: עדיף לחייב במעלית, במספר דירות יותר גבוה ובשש דירות זה יכול להיות גם רק שתי קומות וזה לא סביר לחייב פיר.

דוד פלזר: זה שטח לא מנוצל שמצטבר שם לכלוך ובעיות.

נסים מורבייה: אפשר לפשט את מה שאתה טוען ואז זה לא נכון, ואם יש ששה דיירים, שלוש על שלוש?

נסים מורבייה: מה תעשה?

שאול יהלום: הוא אומר שבשלוש על שלוש הוא לא מחייב מעלית וממילא הוא לא מחייב פיר.

שאול יהלום: כל אחד יחשוב על זה, זו כרגע טיוטת סיכום הוועדה.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו לא מספיק הגונים שלא הזמנו לישיבה הזו את התאחדות הקבלנים והאדריכלים.

שאול יהלום: זו טעות שלנו לכן נעסוק בקריאה ראשונה של הוועדה, ואת הקריאה השניה נעשה בהשתתפותם.

שאול יהלום: בינתיים כל אחד יכול לחשוב ולהתייעץ עם חבריו, כאשר אתם מבינים מה המגמה.

שאול יהלום: עכשיו תסבירי לנו נטע על הנושא של מקומות חניה.

נטע דגן: אני לא צריכה להסביר כמה זה חיוני לאנשים עם מוגבלות ובוודאי שמקומות חניה צריכים להיות נגישים, מה שאלה?

ג'ודי וסרמן: את מציעה בנוסח שלך מקומות חניה לרבות שיעור מקומות החניה כקבוע בתקן, אז תפרטי מה הכוונה.

נטע דגן: מבחינת מקום החניה עצמו, יש בתקן את הגודל המסוים, רכב נכים יותר גדול מרכב אחר צריך לקבוע את הגודל והתקנים מתייחסים גם לאחוז של חניות שצריכות להיות נגישות.

שמואל חיימוביץ: אבל לצערי כרגע בתקן כתוב שבדירות מגורים זו המלצה ולא חובה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לחדד את העניין הזה, הנושא של חניית נכים הוא חשוב במובן הזה שאם בא נכה ורוצה לרכוש דירה אז מראש החניות תוכננו כך שאי אפשר להקצות לו מקום מספיק גדול.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שזה סביר והגיוני לבקש שבמסגרת התכנון תתוכנן חניית נכים לפי מפתח כזה או אחר יחסית למספר הדירות.

שמואל חיימוביץ: הקבלן רשאי למכור את החניות האלה לנכה או אם אין לו דייר נכה בסוף המכירות, לשווק אותם גם לאחרים.

ג'ודי וסרמן: אתה בעצמך אומר שתקן חניה של נכה הוא שונה.

שמואל חיימוביץ: התקן אומר את הגודל, הגודל גם מוגדר.

ג'ודי וסרמן: איזה תקן לנכה?

ג'ודי וסרמן: יש כמה תקנים לנכים.

שמואל חיימוביץ: בתקן ישראלי נגישות, יש מפתח לפי מספר מקומות החניה, מספר החניות לרכב נכים.

שמואל חיימוביץ: בעניין המגורים, שם כתוב כרגע שזו רק המלצה אבל כמובן שהמחוקק יכול לקבוע אחרת.

ג'ודי וסרמן: מה המפתח לגבי בניינים ציבוריים?

שמואל חיימוביץ: היום בתקנון זה 5% הטבלא החדשה מראה על כמות שגדלה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מהנציבות להעביר לנו הצעה.

שאול יהלום: במגרשי חניה שמוקצים בהם ששה מקומות חניה אחד לפחות יהיה מותאם לנכה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שכתוצאה מזה יהיו רק חמש מקומות חניה ולא שש מכיוון שאנחנו מדברים על חניה יותר גדולה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להעביר לי הצעה לעניין.

שאול יהלום: הרעיון ברור, צריך עוד ליטוש שכל אחד יחשוב על העניין הזה.

שאול יהלום: האם בכל בניין שיש שם שש מקומות חניה אחד יהיה מותאם לנכה, ועדין נשאלת השאלה מה זה נכה, מהם מקומות חניה וצריך לקבוע שהכניסה בין החניה לבניין תהיה נגישה כולל גודל הדלת, תמיד שמים שם דלת קטנה שאפילו אני לא עובר.

ג'ודי וסרמן: נשאר הסעיף של הדירות החדשות, בתוך הדירות עצמן, למשל רוחב הדלת.

פרחיה בן זקן: רוחב דלת הכניסה לבתים בבניין חדש צריכה להיות לפחות ברוחב שכל אחד יוכל להיכנס.

שאול יהלום: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקבוע זה רוחב דלת הכניסה.

קריאה: גם שירותים ומקלחת.

שאול יהלום: כשבאתי לעניין הזה אמרתי שיש כאן שני כיוונים, כיון אחד זה מגורי הנכה, איש עם מוגבלות וכיוון שני סתם בניין, כדי שתוכל לבוא אלי למסיבת חנוכה.

שאול יהלום: זאת אומרת ללא שום קשר, הבניין יכול להיות ריק מאנשים עם מוגבלות, אבל אני עדין טוען שבמדינה מתוקנת אני חייב ליצור הנגשה כדי לאפשר ביקור של האחד את השני, שגם האדם עם המוגבלות יוכל לבקר אחרים.

שאול יהלום: כאן קבענו את האיזון של ארבע ושש דירות.

שאול יהלום: עכשיו נשארו מקומות החניה שהם רק לעניין הראשון.

שאול יהלום: בעניין השני זה לא קיים כי אם הנכה מגיע הוא יכול לחנות על המדרכה, אף אחד לא יגע בו.

שאול יהלום: גם כשאני מבקר בבית של מישהו אני לא נכנס לחניה שלו.

שאול יהלום: זאת אומרת שאנחנו מדברים רק על נושא המכירה.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שמישהו הופך להיות נכה במהלך חייו, הוא מגיע להסכם עם השכנים שלו שמוכנים לבוא לקראתו ולהחנות ליד הבית.

ג'ודי וסרמן: או שהעירייה מקצה לו מקום לפני הבית.

שאול יהלום: אבל אם זה שלי אז עשיתי את המקום הכי קרוב אלי, ואני לא אחליף מקומות חניה.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על התכנות לתהליך מסוים.

שמואל חיימוביץ: אם מתכננים מראש חניה נגישה, אז אין בעיה, אולי יש בעיית תכנון קטנה עד שפותרים אותה אבל אני מאמין שהמהנדסים יפתרו אותה.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת אם לא נתכנן חניה, אם יבוא נכה וירצה לקנות דירה - - -

שאול יהלום: כבר עברנו את הסעיף הזה, ואנחנו לא חוזרים על זה היום, אני רק אומר שבנושא של החניה אנחנו עוסקים ברמה יותר נמוכה של צורך כי יש לנו רק את הצורך הדירתי.

שאול יהלום: לא שמעתי פה טענה שאין מספיק דירות לנכים, אני שואל האם זה בכלל קיים, שאתה בא לקבלן ואתה אומר לו שאתה נכה שרוצה לקנות דירה ויש לך ואן, הקבלן בא לקראתך ועושה את זה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשמוע טענה שלא שמעתי אותה, שבשוק החופשי ...

נעמי מורבייה: אין שום התייחסות לחניות תת קרקעיות.

נעמי מורבייה: היום מקובל, וראיתי גם בניינים כאן בירושלים חדשים לחלוטין שהחניון הוא תת קרקעי ונוצרת בעיה כפולה, האחת שעושים אותו בגובה כזה שלא מאפשר למרבית הנכים כניסה ויציאה.

נעמי מורבייה: אני מדברת על בניין מגורים שמקובל בו שהחניון הוא תת קרקעי ואז הכניסה נמוכה מידי ואני לא מדברת רק על ואנים, אפילו רכב רגיל עם מעלון למעלה לא יכול להיכנס.

נעמי מורבייה: מאחר ויש חניון בבניין, הם מצפים שתשתמש בו, הנכה לא יכול להשתמש בו והוא לא יכול להחנות את רכבו בחוץ מאחר ואין חניה חיצונית.

נעמי מורבייה: יש כאן מלכוד האחד בא על חשבון השני.

נעמי מורבייה: או שצריך לחייב גובה מינימלי בחניונים תת קרקעיים או לחילופין, במידה והחניון אכן נמוך משיקולים של הקבלן שיעשו חניה חיצונית לנכים.

שאול יהלום: כל אחד מעלה בעיות, החיים שלנו בנויים מבעיות, אני צריך לשמוע האם בשוק החופשי יש בעיה לנכים?

שאול יהלום: הנכה לא יקנה בבניין הזה וזה ברור לי אבל השאלה אם לא באים אליו קבלנים בבניה לא קרקעית והוא מסתדר, האם יש בעיה בשוק החופשי.

שאול יהלום: אני לא יכול לחייב את כל הקבלנים שעד שמצאו חניה קרקעית שלא יעשו חניות תת קרקעיות או שיגדילו את הגובה, אם אין בעיה.

נעמי מורבייה: אני מציעה הצעה, או גובה או חניה חיצונית.

שמואל חיימוביץ: יש תשובה לזה בתקן נגישות.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שבכל שש חניות חייבת להיות חניה לנכים אם לא פנימית אז חיצונית.

רפי גולדשמידט: אני ממשרד השיכון ובשיתוף עם מר חיימוביץ, אנחנו מפעילים נכון להיום את כל הטבעות של המשרד לנגישות.

רפי גולדשמידט: קבענו שבכל הטבעות של המשרד, 5% מהדירות נכון להיום יהיו דירות עם נגישות עד פתח הדלת, לא הייתה לנו בעיה עם חניות כי אמרנו שכל דירה שהיא נגישה, 5% מהדירות יהיו גם 5% מהחניות - - -

שאול יהלום: אז תכתוב את זה.

רפי גולדשמידט: כתבנו, כל דירה שהיא נגישה, עד פתח הדלת יש חניה נגישה.

שאול יהלום: תעביר את זה בבקשה ליועצת המשפטית.

שמואל חיימוביץ: לשאלתך, אני חושב שברגע שנגדיל את הנפח של הדירות הנגישות עד לדלת, כולל מעליות וחניות וכל האלמנטים מסביב, אם יבוא רוכש עם מוגבלות ובשלב הרכישה, לפני חתימת החוזה יכתוב בדיוק מה הוא צריך בתחום התאמות הדיור בתוך הדירה, יש סיכוי סביר שזה לא יהיה כרוך בעלות גבוהה נוספת.

שמואל חיימוביץ: אנחנו פותחים פתח נוסף וזה לא תמיד בכיוון של בניית דירת נכה מיוחדת נוספת או אחרת.

שאול יהלום: אז אתה אומר לא לכתוב?

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכוחות השוק יאפשרו בניית דירות נכים ברגע שיש חניה כניסה ונגישות.

ג'ודי וסרמן: אז אתה מציע שבתוך הדירות לא יקבע שום דבר.

שמואל חיימוביץ: אני מתכוון בעתיד להביא הצעה לוועדה.

שאול יהלום: אני מבין שרוחב דלתות הכניסה בכל מדינת ישראל, ובארבע דירות מה שקבענו, ועל חניה נראה, כל שש קומות או אחד.

שמואל חיימוביץ: במשרד הפנים פועלת ועדת המשנה לתקנות תכנון ובניה אני מתכון בבוא היום להביא הצעה שכל דלתות הפנים בתוך דירה יהיו לפחות 80 ס"מ.

נטע דגן: למה לא לחייב עכשיו?

שאול יהלום: יש לי בעיה להמשיך ללא הקבלנים והאדריכלים, אני לא רוצה לכפות דבר בלי אלה שמחר צריכים לבצע את זה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להכין טיוטא ועליה לדון בישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: אני אכין טיוטא לגבי הכל, פרט לחניות שבעניין הזה הנציבות תכין את הטיוטא.

נעמי מורבייה: יש לי הערה נוספת, לגבי הדירות בפנים, אני חושבת שכבר היום צריך לחייב שהדלת לחדר הביטחון תהיה ברוחב של 80 ס"מ, כי את הדלת של השירותים אפשר עוד להרחיב ואת זה נקבע בפעם הבאה, אבל דלת של חדר ביטחון שעשויה ברזל אי אפשר לשנות אותה ואנחנו לא יכולים להיכנס לתוכה.

נעמי מורבייה: ממ"ד בתוך דירה חייב להיות עם דלת כניסה רחבה.

שאול יהלום: אני מבקש שלישיבה הבאה יגיעו מהתאחדות הקבלנים והתאחדות האדריכלים והמהנדסים ופיקוד העורף.

ג'ודי וסרמן: אז ההחלטה היא שרוחב דלת הכניסה לבתים תהיה רחבה יותר.

נעמי מורבייה: שבממ"מדים הסף לא יהיה בולט כלפי חוץ כי אז כיסא הגלגלים לא עובר.

דוד פלזר: אנחנו נכנסים לדרישות מפורטות של הבניה, חלק מהמגמות הן נכונות והן כבר בתהליך, אבל המחוקק בעבר נתן את הנושאים האלה לשר הפנים להתקין תקנות, אבל כאן נכנסים באופן נקודתי בלי ראיה רחבה של כלל הבניה בארץ, אני לא חושב שזה תהליך ראוי במקרה הזה.

דוד פלזר: דוגמא נוספת, התחלתם להתייחס למרחב המוגן וזה בכלל חוק אחר כי זה מתוקף חוק התגוננות אזרחית, זה כאילו מחוץ לדירה או לדרישות שמתקין שר הפנים, זה שר הביטחון.

נעמי מורבייה: אז יש לי הצעה, מאחר ומדובר בשני חוקים שונים, שחוק שוויון יגבר.

שאול יהלום: אנחנו בהתחלת הקדנציה של הכנסת, אם את רוצה להיות חברת כנסת יש לך זמן לפחות עד הקדנציה הבאה.

שאול יהלום: אתה צודק, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הדברים האלה כי הדברים האלה לוקחים שנים לכן אנחנו מרכזים תמצית של הדברים שנכון שזו לא ראיה רחבה אבל זו ראיה דרושה.

שאול יהלום: אומרים לך שהיום אולי תעשה לי דברים טובים, אבל אני אומר לך את הבעיה שלי, אני לא יכול לדלג על זה שהם מעלים את הדלת כדי שיהיה אטום.

שאול יהלום: באים לכאן ארגוני הנכים ומעלים את המינימום שהם נתקלים בו יום יום.

שאול יהלום: לכן אנחנו מתקנים אותו בחוק שלנו.

שאול יהלום: כל הצעה שלכם שתבקש במקום החוק שלנו או יחד עם החוק שלנו לתקן תיקון עקיף בחוק אחר, אנחנו נשים אבל נכון שאלה חוקים אחרים וממש שנים עד שמוצאים את התקנות.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך שבחוק שלנו, שהייתם שותפים לו, בפרק תחבורה השר לא הוציא תקנות ואני הייתי צריך להיות ועדת משנה בוועדת חוקה, עבדתי שנה שלמה ובסוף עד שהשרים חתמו וזהו.

שאול יהלום: אז אם אדם באמת רוצה לעשות, ולהשקיע בעניין, לוקח לו שנתיים.

שאול יהלום: אני מבין את השרים שעוסקים בעניין של המצילים שייקח להם שמונה שנים.

שאול יהלום: לכן אנחנו לוקחים את התמצית שבתמצית.

שאול יהלום: זה שזה לא מושלם ולא ראיה רחבה זה ברור לי, אבל אנחנו משתדלים גם לא לעשות שגיאות על התמצית.

שמואל חיימוביץ: הדבר הכי נכון והכי פשוט לדעתי זה להפנות לסעיפים מתוך תקן ישראלי 1918, זה תקן שגובש בצורה זהירה.

שאול יהלום: אבל הוא עוד לא התקבל.

שמואל חיימוביץ: יש בו שלושה חלקים שכן התקבלו ואפשר להפנות לסעיפים שהתקבלו.

דוד פלזר: זה מפנה לבעיה אחרת שעד עכשיו הממשלה לא הייתה מוכנה להפנות לתקן כי זה מעבר לשליטתה.

שאול יהלום: קודם כל תביא את התקן לגברת וסרמן ונראה מה אנחנו עושים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו ממשיכים בעמוד 8 , סעיף 18ט' היתרי בניה.

ג'ודי וסרמן: גם זה סעיף שהממשלה לא....

שאול יהלום: הוועדה המקומית כמשמעותה, לא תעניק היתר בניה אלא אם כן אישר מומחה כי מתקיימות בנושא ההיתר הוראות של התקנות שהותקנו, מה רע בזה?

יהודה זמרת: הגוף המוסמך מוציא צווי בניה וזה לגיטימי ונותן אחריות אזרחית ופלילית והמהנדס של הוועדה המקומית חותם על היתר הבניה.

יהודה זמרת: בתוך הנושאים יש נושאים של שירותי כבאות נושאים של בטיחות, ובין הנושאים האלה יש את נושא הנגישות.

יהודה זמרת: אמרנו שבנושא הנגישות יתקנו תקנות כמו כל הוראה שמחייבת, כמו למשל רעידות אדמה או כל דבר אחר.

יהודה זמרת: המהנדס של המועצה המקומית יצטרך לבדוק, הוא מהנדס, אומרים לו לעשות רוחב דלת מסוים בכניסה, הוא מודד את רוחב הדלת, לא זו הבעיה, את הבעיות הטכניות של איך הוא יבדוק הוא מסוגל לעשות.

יהודה זמרת: כמו שנאמר היום האחריות מוטלת עליו, וראוי ונכון שתופקד בידיו.

יהודה זמרת: אמרנו שמבחינתנו אנחנו לא חושבים שצריך שהוא יצטרך לעבור בין עשרה גופים כשגם ככה הליכי התכנון ארוכים, הוא מהנדס הוא יודע לבדוק תכנית הנדסית של בניין רק שאנחנו נגדיר לו בתקנות באופן פרטני מה הדרישות ולא להגדיר אותם באופן אמורפי, כמו להגיד שצריך להנגיש.

יהודה זמרת: צריך להסביר בדיוק מה המשמעות של להנגיש והוא צריך לבדוק את זה.

יהודה זמרת: אנחנו לא רואים למה צריך לשלוח לעוד גורם, שגם הגורם הזה ילך ויבדוק אותו.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים להקל, אמרנו לנציבות שאין לנו בעיה שכמו שקיים היום עם שירותי הכבאות וגם עם המשטרה לתת להם דעה מייעצת במסגרת רשות הרישוי של הוועדה המקומית, הם יוכלו להשמיע שם את כל הערותיהם.

יהודה זמרת: כמו שדברים השייכים למנהל שירותי הכבאות והמשטרה, שעוסקים בדברים לא פחות בעלי חשיבות ולא פחות בעלי אפשרות לסכנה, במידה מסוימת לפגיעה, אותו דין יכול להיות עם הנציבות.

יהודה זמרת: לא ראינו למה דווקא בנסיבות האלה צריך פתאום להחמיר את הדרישות האלה.

יהודה זמרת: זו עמדת הממשלה.

שאול יהלום: בבית קולנוע יש הנחיה לעשות מקומות נגישים לנכים אז הטילו את זה על המהנדסים המקומיים.

שאול יהלום: באו הנכים בבכי גדול שקלקלו להם אתה עיניים.

שאול יהלום: למהנדסים אמרו חמישה מקומות אז הם שמו חמישה מקומות.

שאול יהלום: הם לא הבינו איפה המקומות, איך הנכה יושב, לא הבינו שרוב הנכים רתוקים לכיסא גלגלים ויש להם בעיות אורטופדיות ועשו להם מקומות שהם ראו את הסרט חמש דקות ויצאו אחר כך לחדר מיון.

שאול יהלום: לכן קבעו שיש מומחה נגישות שתפקידו להתעניין בצד האנושי, לדעת מה מטריד את הנכים לעשות ניסיונות עם חלקם והוא יודע להגיד לך שאם אתה צריך לתת חמישה מקומות שים אותם בשורות אלה ולא בשורת האלה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שמהנדס רגיל לא יבין את העניין.

יהודה זמרת: מהנדס ממוצע גם לא מבין בכבאות הוא מתייעץ עם אותו גורם.

שאול יהלום: ננסח דבר כזה שבמידה שהמהנדס עבר השתלמות שניתנה לו על ידי...

שאול יהלום: או התייעץ עם מומחה נגישות, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר בתנאי שזה כתוב.

שאול יהלום: המהנדס חייב להתייעץ עם הסמכות המייעצת.

יהודה זמרת: שהוא לא יקבל החלטה מבלי שישמע את עמדתו.

שאול יהלום: צריך להיות דבר יותר רציני, אני לא יודע אם הכל צריך לחייב חתימה של מומחה נגישות אבל צריכה להיות התייעצות אתו כתנאי, תנסו לנסח את זה.

בלהה ברג: אנחנו רוצים לבקש התייחסות בעניין הזה.

בלהה ברג: ההתייחסות של יועץ נגישות יותר רחבה מההליך הרגיל של חוק התכנון והבניה שאותם מהנדסים שעובדים ברשויות השונות מתמצאים בדרך כלל בנושא של הנגישות הפיזית, אין להם את ההתמצות של מכלול הנגישויות שלצורך זה יש צורך בהתמחות מקצועית של יועצי נגישות.

בלהה ברג: אם מסתכלים על מה נדרש היום בהיתר בניה היום, יש רובליקות שונות ואדם צריך לעבור בין משרדים שונים שמחייבים מומחיות, היום הם צריכים לקבל אישור הג"ה ואת האישור מהמומחה המיוחד של הג"ה גם לנושא של כיבוי אש יש להם את הצורך של המומחה המיוחד לצורך כיבוי אש.

בלהה ברג: אי אפשר להעלות על הדעת שכל תכנית קטנה כגדולה בנושא ציבורי תופנה לנציבות, צריך ללכת לשלומי איזה בניין ציבורי מוקם, צריך להיות בתוך הוועדה המקומית יועץ נגישות.

בלהה ברג: כתנאי לקבלת היתר בניה, לא אכפת לי שזה יהיה יועץ נגישות חיצוני ואבל יהיה אישור של יועץ נגישות בין אם זה יועץ נגישות מטעם הקבלן ובין אם הוא יועץ אחר, אבל צריך את האישור הזה.

שאול יהלום: הוא מציע חובת התייעצות ולא חובת הסכמה.

בלהה ברג: אני חושבת שזה חייב להיות, כמו אישור הג"ה.

שמואל חיימוביץ: יש כרגע פעולה שנעשית מול התמ"ת ויש גם פגישה עם רשם המהנדסים, אנחנו מבקשים לייחד פעולה שמוגדרת גם מבחינת התכנים שצריכים ללמוד אותם כדי לקבל אתה אסמכתא הזו ואנחנו מבקשים במסגרת החוק גם לקבוע שתהיה רשימה בנציבות.

שאול יהלום: אבל הוא אומר האם יש חובת התייעצות.

בלהה ברג: החובה היא תנאי כי התייעצות זה לא מחייב.

שאול יהלום: מחייב אותו בתקנות, אלא שכדי למלא הוא אומר שהוא עושה חובת התייעצות לא חובת חתימה של היועץ, הוא לא רוצה בירוקרטיה נוספת ומקצועיות כשעוד אין לי יועצים לזה.

בלהה ברג: יש היום.

שמואל חיימוביץ: יש היום בוגרים של קורסים לנגישות של לימודי חוץ של הטכניון בחיפה.

שאול יהלום: אז אני אסמוך עליהם יותר מאשר על מהנדס.

שמואל חיימוביץ: כן, אלה קורסים של מעל 80 שעות.

יהודה זמרת: קורס של 80 שעות כאשר אנחנו מדברים על מהנדסים ואדריכלים של 20 ו- 25 שנה.

יהודה זמרת: אין לי בעיה מלבד שזה צריך להיות גורם ממשלתי.

יהודה זמרת: כשאני בא ואומר שאותו גורם שאני מתייעץ אתו אני גם רוצה ממנו שיהיה לא יועץ חיצוני אלא שהנציבות תגיד לי שהוא עבר הכשרה והוא מוסמך להתייעץ אתו ואז האחריות תיפול עליו.

שאול יהלום: אבל אם המתייעץ לא עושה שום דבר עם מה שהוא אומר לו אז למה האחריות תהיה עליו.

יהודה זמרת: אם הוא יעשה ויתברר שמה שהוא עשה לא בסדר.

יהודה זמרת: אין לי בעיה שנעשה התייעצות.

שאול יהלום: אם אין לך חובה, היועץ לא חתם אז למעשה יכול להיות מצב שהמהנדס הוא מהנדס 25 שנה שמרני שלא מבין ולא מעניין אותו שום דבר חדש ואם אתה מדבר אתו על חוק הוא שם את זה בפח, ואז אם היה כתוב שצריך חתימה אז אין אישור אבל אם כתוב שאתה מייעץ, הוא יעשה את חובת ההתייעצות הוא ישלח לו בדואר את התכנית ישאל אותו מה יש לו להעיר שלום ואז הוא זורק את זה.

שאול יהלום: בזה שאתה לא מחייב אותו לא קורה כלום.

יהודה זמרת: למה זה לא קורה בבריאות לא קורה בכבאות ובכל התחומים שזה קיים?

שאול יהלום: אנחנו מקבלים דוחות ממכבי אש שאומרים לנו שהבניינים לא מוכנים, כל ההוראות לא מקוימות ואין הנחיות.

יהודה זמרת: אני מכיר את הבעיה שם ועליה עובדים בנפרד, לקחת תקנות לפני 15 שנה וצריך להתאים לדרישות שלא היו קיימות אז.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה מסוימת וזה עבודה שעושים אותה.

יהודה זמרת: לגבי הג"ה שהחוק מ- 1950 שיקף בזמנו את הבניה באותה תקופה, היום אמרו שכל האחריות מוטלת על הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: כל הנושאים החשובים הולכים בדרך להתייעצות ואין לנו בעיה, ואמרנו מראש, להתייעץ.

שאול יהלום: אני מוכן למלא את דעתך אם תיתן תוכן לסעיף הזה.

שאול יהלום: הוא חייב לעשות מה שאומר לו יועץ הנגישות אלא אם כן ירשום נימוקים בכתב או יביא להכרעת היו"ר.

שאול יהלום: לא רק להתייעץ, כי אז הוא ישים עליו פס.

שאול יהלום: תסביר לי מה זה להתייעץ?

יהודה זמרת: הוא לא יכול להגיד לו לעשות מסדרון יותר צר או פחות צר, התקנות צריכות לקבוע את זה, אנחנו מדברים על הדברים שבדרך, בא בעל קולנוע ואומר שארבעת המקומות יהיו בשורה הרביעית חמישית ושישית, והיועץ אומר לו שורה אחת אחורה כי יש בעיה עם הרמפה, אז אתה מבקש שיכתוב את הנימוקים המיוחדים שלו, גם במכבי אש הוא לא רושם את הנימוקים המיוחדים שלו.

שאול יהלום: הוא לא חייב לרשום, רק אם הוא לא מקבל.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על מקומות חניה רק המומחה לנגישות שם לב שאם זה ליד עמוד זה לא טוב, הוא מודע לדברים שהמהנדס לא מודע להם.

יהודה זמרת: מהנדס עושה את התכנית האדריכלית הוא לא יגיד לו שלמרות שהתקנות מתירות לו שיעשה אחרת.

יהודה זמרת: בן אדם בונה לפי תקנות שקיימות מול העיניים שלו, היועצים צריכים לבדוק שהתקנות מתקיימות.

יהודה זמרת: אדם שבנה הכל לפי תקנות ובא מישהו ואומר לו שלמרות שכתוב בתקנות שמותר לך את זה אני לא מרשה לך, לפי עיקרון חוקי מותר לו - - -

שאול יהלום: אין תוכן לייעוץ.

שאול יהלום: אם הייעוץ העלה נקודות שעומדות בסתירה להנחיות הוא חייב לקבל.

יהודה זמרת: הייעוץ רואה אם התקנות האלה התקיימו בתכנית העבודה כי הרבה פעמים לא מתקיימות הדרישות, כשלתכנית יש לה בעיה הוא לא בא ומוסיף על הדרישות שקיימות בתקנות.

יהודה זמרת: זה לפי עיקרון החוקיות, אדם צריך לעבוד לפי החוק אם יש נושא נוסף שיכול להעלות דרישות חדשות.

יהודה זמרת: לכן התפקיד שלו, המתמצא בפרשנות של התקנות זה לקחת את התקנות האלה ולראות אם הם התקיימו או לא.

שאול יהלום: אני מתפלא עליך, תיקח את מבקר המדינה פרק 52א' תראה 150 עמודים איך שהוא הראה שכל החוק לא מתקיים כאשר מדובר במחיר.

שאול יהלום: מבקר המדינה לא עשה את זה בהתנדבות מבקר המדינה הולך רק על פי החוק.

יהודה זמרת: הבעיה במדינת ישראל היא לא בחקיקה.

שאול יהלום: זה שאדם לוקח את התכנית ובונה משהו אחר הוא פושע.

שאול יהלום: לפני טופס 4 אנחנו רוצים שלא יחתמו לו על התכנית לפני שבא אדם שהוא מומחה נגישות ועבר על כל הסעיפים.

שאול יהלום: אם אתה אומר לי שאתה מוכן להכניס בחוק שחובת ההתייעצות תהיה כזו שאם מצא מומחה נגישות סתירה הוא לא יחתום - - -

יהודה זמרת: שהוא לא עובד ציבור, אם הוא עובד ציבור זה סיפור אחר כך אני יודע שאין לו בעיה של ניגודי עניינים מבחינת דיני המשמעת שהוא כפוף אליהם.

יהודה זמרת: אז אתה אומר שאתה לוקח עובד סטטוטורי שהוא מהנדס ועדה מכפיף אותו למישהו אחר.

יהודה זמרת: פה אני אומר שהוא המהנדס, הוא הנושא באחריות הוא נושא בתפקיד הסטטוטורי אני מכפיף אותו לגורם שאין לי מושג עליו.

יהודה זמרת: שאלנו את הנציבות אם היא רוצה לקחת עליה את המעמד הסטטוטורי.

שאול יהלום: היא לא מסוגלת.

שאול יהלום: תקבל הנחיה ותוסיף לכל רשות מקומית שיהיה לה מהנדס נגישות.

שאול יהלום: אני מסכים שהוא יהיה עובד ציבור במובן שאליו יכוונו את האישור אבל הוא חייב לתת אישור שהכל נעשה.

יהודה זמרת: אדם שעבר הכשרה מקצועית בנושא נגישות

בלהה ברג: כשעשינו מיפוי של הבעיה המרכזית בנושא של נגישות הגענו למסקנה שהבעיה היא של אכיפה ובאמת נגענו בשתי נקודות.

בלהה ברג: הנקודה הראשונה היא הנקודה של ההיתר שעליה דברנו כרגע וזה הפתרון ההכרחי כדי שנוכל לאכוף את נושא הנגישות והאפשרות של האכיפה הזולה יותר כי אחר כך היא לא מחייבת תיקונים בשלב יותר מאוחר.

בלהה ברג: השלב השני הוא השלב שאחרי טופס 4 ששם אנחנו מבקשים להוסיף גם תוספת של מפקחים שבמקרה הזה ימונו על ידי משרד הפנים.

בלהה ברג: הם יהיו מפקחים לנושא של אכיפה.

שאול יהלום: אדם שעבר 80 שעות זה עוד לא מקצוע.

שאול יהלום: את אותם 80 שעות שיעבור מהנדס המועצה.

שאול יהלום: צריך להיווצר מצב שאו שהמהנדס יעבור את ההשתלמות המוכרת על ידי הנציבות, או שהוא יתייעץ עם מישהו שעבר.

שאול יהלום: ההתייעצות חייבת להיות התייעצות עם שיניים.

יהודה זמרת: בלהה כוונה לכך שיום אחרי שגומרים את תהליך התכנון והבניה ויש טופס אכלוס יכולים להיות שינויים במציאות המבנה ויכולים לבטל סידורי נגישות קיימים או לנקוב פעולות שלא צריכות תיקון ובניה ורישוי ולא לספק את סידורי הנגישות.

יהודה זמרת: זאת אומרת שאנחנו צריכים אמצעי מפקח, אז נשאיר את זה לדיון בהמשך.

יהודה זמרת: הייתי 15 שנה יועץ בעיריית תל-אביב כיועץ נגישות, הוגדרתי כיועץ לסידורים מיוחדים לנכים.

יהודה זמרת: את חוות דעתי נתתי למהנדסי הרישוי ולמהנדס העיר כגורם העליון בתוך המערכת.

יהודה זמרת: ללא חתימה שלי על גבי תכניות שהותקנו ותוקנו עם סידורי הנגשות לא הוציאו היתר בניה.

יהודה זמרת: קבעו מנגנון בתוך העירייה, בתוך הוועדה המקומית לתכנון ובניה תוך הסתמכות על הסמכות הסטטוטורית של מהנדס העיר הקיים.

יהודה זמרת: אבל איך גורמים לכך שרות מקומית תשתמש באמת בייעוץ המקצועי, זו הייתה הבעיה שלנו.

שאול יהלום: מה שאתה אומר שזו לא חוכמה שעיריית תל-אביב לקחה אותך, השאלה היא אם מטולה צריכה לקחת אדם שיצטרך פעם אחת להחליט?

שאול יהלום: כבר לא בונים במטולה.

שאול יהלום: לכן אנחנו יכולים לעשות דברים חיצוניים, אם היועץ למד 80 שעות מה אכפת לי שמשרד הפנים ינחה מהנדסים ברשות מקומית לעשות השתלמות של 8 שעות.

יהודה זמרת: בפועל יש קורסים לשלטון המקומי, מבריגים אנשים מתוך המערכת ולומדים את הנושא.

שאול יהלום: צריך להסתפק בזה שאדם שיש לו תואר שני והוא לא עבר השתלמות, הוא חייב להתייעץ.

יהודה זמרת: הבעיה היא כשיש פרוייקטים שהם בניגוד אינטרסים מול הרשות המקומית למשל בית ספר, מי יבדוק שהבית ספר נגיש או לא.

יהודה זמרת: מהנדס הרשות, תחת לחץ אדיר לפתוח את בית הספר גם ללא נגישות סידורי נגישות למרות יש דרישה כזו בחוק התכנון והבניה.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לזה גורם חיצוני, גורם נייטרלי שייתן את חוות הדעת הנכונה האם באמת יש שם נגישות או לא.

בלהה ברג: כדי לחדד, אנחנו מדברים על לפני היתר ולפני תעודת גמר ועל אחר כך נדבר בפרק אחר.

דוד פלזר: אנחנו מציעים הסדר מקביל ושווי ערך לבטיחות אש.

דוד פלזר: רוב הציבור אפילו לא ידע שבעצם שרות הכבאות זו רק דעה מייעצת כי ברוב הפרוייקטים הגדולים העירייה שולחת את היזם לקבל אישור שלהם, אבל בפועל זו רק דעה מייעצת כמו שבעיריית תל-אביב היו שולחים לשמואל ובלי אישור שלו לא היית יכול לקבל את ההיתר לבניין חדש.

דוד פלזר: מהנדס עיר שמקבל חוות דעת כתובה לא יעז אלא אם יש לו בסיס חוקי, אלא אם הדברים כתובים, לכן אנחנו חושבים שזה הסדר סביר כאשר האחריות נשארת אצל מהנדס העיר.

שאול יהלום: אם אני מהנדס שבונה עכשיו את אולם הקונצרטים בראשון לציון.

שאול יהלום: אני יוצא מתוך הנחה שאם נפל גשר המכבייה בגללי, תבעו אותי למשפט.

שאול יהלום: אם תקרה מחר חס וחלילה שריפה יתבעו אותי איך בניתי ואיך תכננתי, לכן מרצוני אני הולך לכבאות ומבקש שיסתכל על הכל ואני אבצע כמו שהוא אומר.

שאול יהלום: במקרה של נגישות, אף אחד לא יאשים אותי.

שאול יהלום: כבאות זה לא ליופי, זה בא לכסות נזק של שריפה לכן אדם רוצה לכסות את עצמו אם תהיה שריפה שלא יאשימו אותו שעשה קירות מפשתן ללא מטפים.

שאול יהלום: יכולים לבוא בטענה למהנדס שהנכה לא יכול להיכנס לבניין שהוא חתם, אז הוא לא יכול להיכנס.

שאול יהלום: על מה אני אתבע אותו?

שאול יהלום: אני אומר לך הנכה יוותר, אז הוא לא יוכל להיכנס אלי הביתה, יש דברים כמו הג"ה וכבאות שפוחדים שיקרה משהו, אבל בעניין הזה לא קורה כלום רק נמנעת כניסתו של נכה.

מירי חושן: אני מדברת בתוקף כובעי השני כאחראית על שוויון, לא מתוקף הממשלה.

מירי חושן: מה שאמר אדוני הוא נכון ואפשר לחזק את זה בכך שלפעמים מחוקקים חוקים, אפילו חוק הטרדה מינית לדעתי הוא קיצוני והרבה חושבים כמוני, שמכניסים נושא כל כך חדש, צריך לפעמים קצת להקצין.

מירי חושן: בכבאות, כמו שאמר דוד אף אחד לא יודע אם זה תקנות, חוק או רק נוהל, פה צריך להחדיר את זה ואולי עוד 20 שנה המהנדס ידע אוטומטית שהוא צריך להתייעץ בנושא הנגישות.

ג'ודי וסרמן: לעניין השלבים, על איזה שלב אנחנו מדברים שיש חובה או לקבל אישור של מומחה או להיוועץ אתו ולסטות רק מטעמים שירשמו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שלב של קבלת היתר הבניה לפני היתר הבניה ואנחנו מדברים על לפני אכלוס, שזה טופס 4.

שמואל חיימוביץ: טופס 4 זה חיבור תשתיות וטופס 5 זה אכלוס.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על לפני היתר בניה ולפני אכלוס אלה שני הדברים הרלוונטיים?

יהודה זמרת: הרי כל ההפניה להיתר לאכלוס נולדה מתקנות, במסגרת החוק הזה לא הצלחנו להעביר את המסר.

שאול יהלום: אולי המסר חלש.

יהודה זמרת: החוק קובע מסגרת וקובע התניות ובתקנות נותנים את ההתניות.

יהודה זמרת: עכשיו אנחנו אומרים שיש תקנות שלמות שאומרות מה התנאים כוללים.

יהודה זמרת: לפי התקנות האלה לא יינתן היתר אלא בכפוף למה שכתוב בתקנות.

יהודה זמרת: אם יש תנאים לאכלוס, התנאים מפורטים, כל השאר יקבע, כולל הדרישות לנגישות שאולי לא מקובלות ברמה הנורמטיבית, הן קובעות דרך התקנות האלה שמהנדס פותח אותם ורוצה לדעת איך מוציאים את ההיתר וככה הוא עובד.

יהודה זמרת: לכן אפשר להגיד שלא יינתן היתר אלא בכפוף לכך.

יהודה זמרת: זה לא נאמר וזה צריך להיאמר במסגרת תקנות.

יהודה זמרת: בחוק צריך לקבוע מסגרת ולנסות לקבוע תקנות ביצוע.

ג'ודי וסרמן: הנוסח הממשלתי מקובל עליך?

יהודה זמרת: אחרת בחוק יצטרכו להגדיר מה זה היתר בניה מה זה היתר אכלוס, מה זה רחוב, מה זה מפלס, מה זו קומה, מה זה יחידת דיור, אלה עשרות הגדרות שבכלל לא ניתנים ליישום.

ג'ודי וסרמן: לגבי תשובה למה ששאלתי, מדובר על שני שלבים השלב שלפני היתר הבניה ושלפני האכלוס, אלו שני השלבים הרלוונטיים?

יהודה זמרת: יש עוד מספר שלבים, יש את גמר שלד.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות לקבוע סעיף מסמיך כפי שעו"ד זמרת מציע, עם הגבלה של זמן ואז זה יהיה חלק אינטגרלי.

שאול יהלום: את תבררי את זה, נעצור פה, עברנו המון אנחנו כבר יודעים מה טוב ומה לא טוב.

שאול יהלום: בישיבה הבאה נעשה קריאה שניה של מה שעשינו היום, כולל עוד אנשים שיהיו.

שאול יהלום: בינתיים כל אחד שנמצא כאן יחשוב על העניין יבין את הבעיות של רעהו שלא נאמרו, ולכל אחד שיהיה רעיון נא להעביר לעו"ד וסרמן.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שבמסגרת החוק הזה ייקבע מנגנון ברמה המחוזית שיפעל מול הרשויות המקומיות כדי לוודא אכיפה וביצוע וגם יפעל במקרה של ניגוד אינטרסים כמו מה שציינתי קודם.

ג'ודי וסרמן: גם את סעיף הביטוח צריך לגמור בשבוע הבא.

שאול יהלום: אני מודה לכולם הישיבה נעולה.