ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-07-08 13:00

מיכאל איתן: צהרים טובים לכולם.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לציבור הרחב.

מיכאל איתן: האמת היא, שמנהלת הוועדה אמרה לי שתהיה נוכחות רחבה והייתי מאוד סקפטי.

מיכאל איתן: היא צדקה הפעם ואני מאוד מודה לה גם על המאמצים בכינוס הישיבה הזו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה למשתתפים שהגיעו הנה, כי אני רואה בכך איזו שהיא הבעת אמון בצורך קיומה של הוועדה הזו ובהמשך פעילותה.

מיכאל איתן: זאת הישיבה הראשונה בתקופת הכהונה של הכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק נמצאת כאן אתנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לה על האמון שהיא, אישית, העניקה לי, כאשר היא נתנה לי את האפשרות להמשיך ולהוביל את ועדת המשנה של האינטרנט וטכנולוגיית המידע, כפי שהיתה בכנסת הקודמת, תחת כהונתה של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: אינני רוצה להרחיב בדיבורים, למרות שאני רואה בישיבה הזאת ישיבה שיש בה חגיגיות מסוימת, שמתחילה את הפעילות המשותפת של כולנו בתקופה של הכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שמי שפעם יכתוב את ההיסטוריה של התפתחות והיערכות ישראל לקראת עידן המידע ואיך הטכנולוגיה נכנסה וקנתה לה מקום, אז כמובן שהיוזמות הפרטיות היו בראש וראשונה, אבל בכל מה שקשור לפעילות הציבורית, הכללית, בניגוד למה שצריך להיות, שדווקא הממשלה, הזרוע המבצעת, היא צריכה להיות הזרוע שמובילה דברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל היוזמות באו דווקא מהכנסת והכנסת המריצה את הרשות המבצעת ואני חושב, שבהחלט מי שיעשה פעם סקירה היסטורית, יבדוק את הדברים וייתן לכנסת ציון טוב בקשר לפעילותה בתחום הזה.

מיכאל איתן: גם דברים כאלה צריכים להיאמר, במיוחד לאור זאת שקרנה של הכנסת כל כך נמוכה.

מיכאל איתן: גם זה יהיה צריך להיות זכור לטוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת איתן, ולומר לך, שאתה הובלת את העניין הזה בעבר ותמשיך גם בעתיד.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר תודה שנתתי לך את ההזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא יכולתי שלא, אתה מר אינטרנט פה ואי אפשר להתעלם מהעובדות.

מל פולישוק-בלוך: זה היה ברור שאתה הממשיך.

מיכאל איתן: רואים שאת עוד צעירה בפוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צעירה בפוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני 22 שנה בפוליטיקה, לא בכנסת אמנם, באותה מפלגה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני בדעה, שגם בפוליטיקה אפשר להעריך אנשים אחרים, גם ממפלגות אחרות וגם מאותה מפלגה, ומותר לדבר בצורה חיובית.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מביאה לכנסת ואני בטוחה שאני אחזיק מעמד עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאני אדביק גם את האחרים בזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, למען האמת, יושבים משמאלי שלושה אנשים שבאמת מייצגים את המערכת הזאת בצורה הוליסטית נקרא לזה: מר איציק כהן, שמאז שהכרתי אותו, אני לא מכירה עוד אדם מתוך המערכת הממשלתית, שכל כך "משוגע" לעניין ומצליח לשבור את המערכת, העיקר שהיא תעשה מה שהוא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת את השרים שרים את השירה של איציק בדברים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אותך, אדוני היושב ראש, שאתה מוביל את זה בפרלמנט ואת עורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, הגברת טנה שפניץ, שמובילה את הצעד המשפטי של המערכת הזאת, שהיא לא פחות חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אז כמו שאני נוהגת לומר בהרבה ישיבות, שיתוף הפעולה והשילוב של הגורמים השונים, זה מה שיוביל את הנושא הזה כמו את שאר הנושאים קדימה, למקומות ששם הם צריכים להיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, וחלק מהציבור הרי ישב, פה, אתנו, בשבוע שעבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגענו בנושא שמאוד קשור לאינטרנט ואני גם צינתי בתחילת הישיבה הקודמת, שזה נושק לשתי הוועדות, ועדת המדע וועדת האינטרנט, אבל התייחסנו לזה גם בהיבטים הרחבים יותר ולכן עשינו את זה בישיבה הכוללת, בנושא של פשעי המחשב.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח אם נמשיך לעבוד על זה ביחד.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על הדברים החיוביים של האינטרנט, אז יש בו, כמו בכל דבר אחר, גם את הדברים השליליים ואנחנו צריכים גם בהיבט החוקי וגם בהיבט המעשי, למצוא את הפרצות ולסגור אותן.

מל פולישוק-בלוך: עלו כאן נושאים מאוד מעניינים, אני לא אכנס לכל הפרטים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר ויודע, כי עסקת בזה בעבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לנוכחים ובמיוחד לציניקנים, שאמרו שאנחנו מדברים ומתי נעשה גם משהו?

מל פולישוק-בלוך: אז בשבוע הזה פניתי לשר המשטרה ולשר המשפטים, בדברים ספציפיים שלדעתי הם צריכים לטפל בהם.

מל פולישוק-בלוך: פניתי לטכניון ולראשי האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על משמר אזרחי, חבר'ה צעירים שיתגייסו לנושא.

מל פולישוק-בלוך: פניתי לראשי האוניברסיטאות והטכניון, שבהחלט גילו עניין ואולי יחד אתם נוכל לבנות מערך שלם.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן, כבר הגשתי השבוע הצעת חוק, שמטפלת בנישה נוספת של פשעי מחשב, כדי שנסגור את אחד החורים שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: כך שאנחנו עובדים, עושים ורצים הלאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בריזון הוא תגבורת רצינית מאוד, מבחינת הרקע שממנו הוא מגיע.

מיכאל איתן: אמנם, הוא לא חבר בוועדת המדע ומבחינת הכנסת יש את הנהלים ותמיד מקפידים להזכיר לי שהוא לא חבר ועדה.

מיכאל איתן: אני לא כל כך אוהב את ההקפדות על הנהלים האלה, אבל כאן, בוועדת המשנה, הוא יפעל אתנו לא רק במעמד של חבר אלא במעמד של יושב ראש משותף יחד אתי, ואני אחלוק אתו כל דבר ודבר.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, ואני גם מאמין, שאפשר יהיה להכפיל את המאמצים ואת הכוחות ושאנחנו נוכל להקדיש מזמננו לנושא חשוב זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנתחיל לעבוד.

מיכאל איתן: הדבר הראשון שאני רוצה להביא בפניכם, ואפריד אותו מסדר היום הכללי: פרופסור ניב אחיטוב, שמלווה אותנו מהימים הראשונים של העבודה שלנו בכנסת בכל מה שקשור לטכנולוגיית המידע, מבקש להודיע כאן איזו שהיא הודעה חגיגית חשובה.

מיכאל איתן: בבקשה.

ניב אחיטוב: תודה רבה.

ניב אחיטוב: אני רוצה לברך על חידוש הפעילות של הוועדה הזאת, שלדעתי היא וועדה חיונית מאוד.

ניב אחיטוב: חשוב מאוד שהמחוקק בקונספט ילך צעד בצעד עם התקדמות הטכנולוגיה.

ניב אחיטוב: לגופו של עניין, אני אקצר מאוד: אוניברסיטת תל-אביב הקימה לפני כחודש מרכז שנקרא: המרכז לחקר האינטרנט.

ניב אחיטוב: המוסד הזה ייחודי בשני דברים: דבר ראשון, למי שמכיר קונטקסט אוניברסיטאי, המרכז הוא של אוניברסיטת תל-אביב והוא לא של פקולטה.

ניב אחיטוב: זה מרכז אינטר-דיסיפלינרי בין-תחומי, שמייצג את כל האוניברסיטה ובמונחים של מבנה היררכי ופוליטי של אוניברסיטה, זה דבר מאוד יוצא דופן.

ניב אחיטוב: אין לו פקולטה אחראית.

ניב אחיטוב: הדבר השני שייחודי במרכז הזה, הוא לא נועד למחקרים טכנולוגים אלא דווקא לפן החברתי היותר "רך" של האינטרנט.

ניב אחיטוב: הוא נעשה בשיתוף פעולה של הפקולטות למדעי החברה, משפטים, ניהול, אומניות ומדעי הרוח ובית הספר לחינוך.

ניב אחיטוב: הפרופיל שלו יהיה מחקר של דברים שיכולים לשרת מאוד גם את הכנסת על ועדותיה בנושאים חברתיים, משפטיים, ניהוליים, אומנותיים ותרבותיים.

ניב אחיטוב: נושאים כגון: פער דיגיטלי, מלחמת מידע וטרור מכוון, ממשל זמין, רגולציה, זכויות אזרח, מספר אלקטרוני - -

מיכאל איתן: חקר האינטרנט וחברת המידע.

ניב אחיטוב: בדיוק.

ניב אחיטוב: אני רציתי להודיע על הקמת הדבר הזה, המרכז הזה.

ניב אחיטוב: אני עומד בראשו.

ניב אחיטוב: לצדי, נמצאת המרכזת של הנושאים האקדמיים של המרכז, גברת קארין ברזילי-נהון, שהיא תלמידת דוקטורט באוניברסיטה ויושבת ראש הוועדה האקדמית של המרכז, פרופסור דפנה למיש, שהיא ראש החוג לתקשורת.

מיכאל איתן: אני מברך על ההודעה ואני מבין שאתה מזמין את כל הגורמים כאן להגיע ולקבל עצה טובה אצלכם.

ניב אחיטוב: לקבל עצה ולממן מחקרים - -

מיכאל איתן: לגבי החלק הראשון, אני אגיע.

מיכאל איתן: אני לא יודע לגבי האחרים.

טנה שפניץ: אתם מממנים?

ניב אחיטוב: אנחנו מחפשים מימון.

מיכאל איתן: הנושא השני שעל סדר היום: היום אנחנו רוצים לתת לממשלה לדווח על הפעילויות שהיא עושה, אבל לפני כן, אני רוצה להעלות איזה שהוא עניין, בהתייעצות אתכם, לעבור על סדר הישיבות הבאות.

מיכאל איתן: כלומר, הנושאים שרשמנו אותם כנושאים העומדים כרגע על סדר יומנו.

מיכאל איתן: אקריא אותם לאט לאט ואם יש הערות והצעות נוספות, אני אשמח לשמוע, למרות שזה קהל גדול מאוד.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה, היום, אנחנו נטפל בנושאים של דיווח של הממשלה, הפרוייקטים המרכזיים וגם ננסה לעמוד על ההתפתחות של פיתוח האתרים ושירותים שונים שהציבור יכול לקבל כבר היום מהממשלה דרך הרשת.

מיכאל איתן: בנושא הספציפי של תעודת זהות דיגיטלית, נקבל סקירה על מה שקורה בעניין הזה ועל יישום חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: אולי אנחנו נשנה את סדר הנושאים, אבל על זה אנחנו רוצים לעבור עוד היום.

מיכאל איתן: אנחנו עסקנו בכנסת הקודמת בנושא של הקוד הפתוח ולא השלמנו את הדיון.

מיכאל איתן: היינו צריכים לקבל את התגובה של מיקרוסופט ושם נעצר הדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנשלים את הדיון או נפתח דיון לגבי הכנסת הנוכחית, במיוחד בכל מה שקשור למשרדי הממשלה, אבל לא רק.

מיכאל איתן: הנושא הנוסף הוא מה שקשור לקידום האינטרנט.

מיכאל איתן: זה גם קשור לממשלה, אבל חשבנו שכדאי להפריד את הדיון הזה למערכת החינוך, במיוחד לגבי הנושא של הספרייה הדיגיטלית והיערכות משרד החינוך לעידן המידע.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום על מצבה הגרוע מאוד של מערכת החינוך ועל ההישגים של התלמידים.

מיכאל איתן: אני חושב שכאן, בחדר, יש הרבה מאוד שיודעים ועקבו אחר תהליך קליטת המחשוב והטמעת המחשוב במערכת החינוך.

מיכאל איתן: מי שעקב אחרי התהליכים האלה, לא יכול שלא להתפלא שאנחנו במקומות שהגענו אליהם ולא הרבה יותר למטה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להתפלא שאנחנו שם, הוא צריך להתפלא שלא יותר נמוך.

מיכאל איתן: היינו צריכים להיות הרבה יותר נמוך, כי אם אנחנו בודקים מה קרה בהטמעת מערכת המחשוב והאינטרנט וטכנולוגיית המידע במערכת החינוך, המצב הוא מאוד קשה, בגלל הרבה בעיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להאשים איש, אבל יש בעיות קשות ואני יודע שהאנשים שהיו מופקדים על הנושאים האלה במשרד, היו צריכים להתמודד מול העולם החיצוני בצורה קשה.

מיכאל איתן: אנחנו נעמוד על כך בישיבה מיוחדת.

מיכאל איתן: הנושא הבא, שיתקיים בישיבה נוספת, זה קידום כל נושא התשתיות של האינטרנט.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים להקדיש לזה זמן.

מיכאל איתן: הנושא של האינטרנט המהיר, הנושא של מדיניות המחירים וההתפתחויות בעתיד.

מיכאל איתן: כל הנושא של הבלוטוס, זה נושא שעבדנו בו בוועדה הקודמת וניסינו להיות המוכיחים בשער, שדרבנו וקיימו ישיבות בנושא הזה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, לא תמיד זה נעשה בהצלחה, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתקדמות, כי פשוט אי אפשר להשלים עם מה שקרה מבחינת הטיפול הממשלתי בעניין.

מיכאל איתן: נושא נוסף הוא שימוש בטלפונים ותקשורת בין-לאומית על גבי רשת האינטרנט.

מיכאל איתן: אני יכול להתייחס בעיקר למידע של הרגולטור ומתן היתרים לקיום השירות הזה בשיחות בין-לאומיות על ידי גורמים שונים.

מיכאל איתן: טכנולוגיות חדשות, רחבות פס על רשת חשמל.

מיכאל איתן: נושא שרציתי להביא אותו לבדיקה ולדיון בוועדה.

מיכאל איתן: נקיים ישיבה נוספת, במסגרת כל הנושאים ששייכים לצד הטכנולוגי.

מיכאל איתן: יהיו כאן אולי הצעות נוספות שאפשר יהיה לקשור אותם.

מיכאל איתן: ישיבה נוספת, שקשורה בשתי תופעות היא לגבי בדיקה של אפשרות של קידום כל הנושא של המסחר האלקטרוני, על ידי קבלת מעמד וזה קשור גם היום בהקשר של החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: כל מיני היתרים של בנק ישראל ושל משרד המשפטים ושל האוצר, לנושאים שונים שקשורים במסחר האלקטרוני, החל בחשבונית דיגיטלית וכלה במתן אפשרות לקבלת אשראי או הפעלת אשראי בשיטות של סלולר או בשיטות אחרות, שנחשבות כחלק מהמערך של האינטרנט וטכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: הנושא האחרון שרשם אותו חבר הכנסת רוני בריזון, ביחד ערכנו את הרשימה, זו החקיקה שקיבלתי לגביה הרבה מאוד פניות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהבעיה כל כך קלה לפתרון, אבל היא באמת צריכה לעלות לדיון, בנושא של ה-anti-spam , של דואר הזבל ואיך מתמודדים עם הבעיות האלה.

מיכאל איתן: אם יהיו הצעות נוספות, זה לא חייב להיות כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: אם יש משהו שמישהו חושב שהוא מאוד בולט והוא מוכרח להגיד את זה עכשיו, אני מוכן גם עכשיו לקבל תגובה.

מיכאל איתן: אם לא, אנחנו נוכל לקבל תגובות לאחר מכן, גם בדואר אלקטרוני וגם באופן אישי וגם בשיחת טלפון.

מל פולישוק-בלוך: חסר לי מאוד חיבור של אוכלוסיות נוספות, שלא בהקשר של הטכנולוגיה אלא בהקשר החברתי יותר.

מיכאל איתן: נציגי להב"ה נמצאים כאן, והם עוסקים בפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: זה נושא שהקדשנו לו הרבה זמן.

מיכאל איתן: כשדיברתי קודם על הכנסת כיוזמת ועל היוזמה לטפל בפער הדיגיטלי והנעת הממשלה, התכוונתי שבכלל תעשה משהו בעניין הזה, שהצד הזה יהיה מובן לה.

מיכאל איתן: זה לא בא מהממשלה, זה בא מהכנסת.

מיכאל איתן: פה הכנסת כפתה בכוח על הממשלה.

מיכאל איתן: לא רצו להצביע, היה פה רוב נגד הצבעה על חוק התקשורת.

מיכאל איתן: הכנסנו שם סעיף שאמר שהממשלה תעביר 20% מהתמלוגים שהיא מקבלת בכל נושא התקשורת לטובת שכונות ועיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: זה היה סכום ענק והיה רוב והממשלה ניסתה להפיל את זה, והיה מאבק פרלמנטרי עיקש והתוצאה היתה פשרה, שבמסגרתה האוצר התחייב להקים את פעולות להב"ה כחלק מהנושא של הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: הנושא של הפער הדיגיטלי עלה בכנסת והוא בטח יעלה גם כאן.

מיכאל איתן: המנהל הכללי של פרוייקט להב"ה נמצא פה היום, וזה חלק מהדיווח שהממשלה תיתן כבר היום על פעולותיה.

רוני בריזון: טוב, כי שמעתי שחתכו שם - -

מיכאל איתן: אנחנו נשמע את כל הדיווח היום.

מיכאל איתן: נושאים נוספים?

יוסי אבני: כן.

יוסי אבני: אני רוצה להתייחס ולהציע דטה מענה, מאחר ומשום מה אנחנו מגדילים את - -

מיכאל איתן: אני מבקש בלי נימוקים, כי אנחנו לא נקבל כאן החלטה.

מיכאל איתן: אני לא מוסיף את זה.

מיכאל איתן: אתה תסביר לי במה מדובר, ואז נראה אם מוסיפים או לא.

יוסי אבני: פרסונליזציה של שירותים - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה.

מיכאל איתן: תגיד לי מה זה.

מיכאל איתן: מה שאני לא מבין, אני לא יכול לקבל עליו החלטה עכשיו.

מיכאל איתן: זה יהיה אחר כך.

מיכאל איתן: הלאה.

יוסי אבני: דבר אחרון, יש פה בעיה שהיא ניגוד אינטרסים.

יוסי אבני: מה שקורה, למשל כמו בבנקים, ברגע שאתה יוצר שירותים מקוונים, אתה גורם לצמצום כוח אדם ועלויות במשרדי הממשלה.

יוסי אבני: זה אומר, שאם נלך לממשלה או לגוף הממשלתי - -

מיכאל איתן: זה שייך לממשל זמין.

מיכאל איתן: זה נושא שיעלה כבר היום.

דובר: מה האי-מייל שלך?

ענת לוי: את האי-מייל של הוועדה כולם יודעים, כי כולם קיבלו את זה בהזמנה.

מיכאל איתן: לצערי, זאת הוועדה היחידה שמוציאה הזמנות באי-מייל.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, זאת הוועדה שלכם ואתם בהחלט יכולים לפנות אלינו.

מיכאל איתן: אם יש רעיונות והצעות, אני אשמח מאוד לשמוע.

מיכאל איתן: אני מתלבט אם לא להקדים את נושא יישום חוק חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: לא, אנחנו נעשה את זה במסגרת שאילתה.

מיכאל איתן: אני אתן כאן אפשרות לשאילתה, תהיה תשובה קצרה ואחר כך אחזור אליך.

מיכאל איתן: שמיל, מה השאילתה שלך?

שמיל גינצברג: השאילתה היא: משרד המשפטים או שר המשפטים פרסם צו שמגדיר תוספת לחתימה אלקטרונית, שמאיים על כל החוק, ביניהם כל טופס או תצהיר שהוא על פי חיקוק.

שמיל גינצברג: נקבעו בו כעשרה סעיפים.

שמיל גינצברג: זאת אומרת, כשאני מודיע לעירייה שעברתי ויש לנו תצהיר, אני לא יכול לעשות את זה.

שמיל גינצברג: כשהייתי צריך להודיע במסגרת חוק הלבנת הון לבנק, אם הבנק היה נותן חתימה דיגיטלית, לא הייתי יכול לעשות את זה, כי זה על פי חוק הדיווח.

שמיל גינצברג: על פי חוק סגרו פעם אחת.

שמיל גינצברג: פעם שניה, סעיף 9 באותה תקנה: צו חתימה אלקטרונית התשס"ב-1992, שפורסם בקובץ התקנות בעמוד 754.

שמיל גינצברג: סעיף 9 באותה תקנה מגדיר, שאסור לבצע חתימה דיגיטלית לפי כללי הבנקאות, שירות הלקוחות וגו', בעניין הסכמים בין תאגיד בנקאי לבין לקוח.

שמיל גינצברג: זאת אומרת, כל מה שאני צריך לעשות מול הבנק, אני לא יכול לחתום דיגיטלית.

שמיל גינצברג: חוץ מזה, כל שבעת הסעיפים הראשונים שמקדימים לסעיף הזה, הם סעיפים שעושה רושם שהם כולם מה שנקרא - -

מיכאל איתן: שני אלה זה מספיק.

מיכאל איתן: יש בזה ממש, בטיעון הזה?

טנה שפניץ: אני לא יודעת אם יש בזה ממש.

טנה שפניץ: זה צו, שהוועדה הנכבדה ישבה עליו הרבה ודנו על כל נושא ונושא באריכות רבה והכנסת אשרה זאת.

מיכאל איתן: אבל אם הטעו אותנו ואם טעינו - -

טנה שפניץ: לא הטענו אף אחד.

מיכאל איתן: אבל אני זוכר שהיה דיון ברור, שאמרו למשל לגבי הבנק, שפעם אחת האדם צריך להתייצב ובזה זה נגמר.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לבוא בכל פעם ולהתייצב פיסית.

טנה שפניץ: נכון, ולעשות את ההסדרים.

טנה שפניץ: זה כמו שנעשה בנושא הטלפונים.

טנה שפניץ: שמיל, אני מוכנה אחר כך לשבת אתך ולהסביר.

שמיל גינצברג: הצו פה, לפניך, הוא מגדיר את התוספת לחוק.

שמיל גינצברג: זה הצו, זה תדפיס חוק שנתן משרד המשפטים הבוקר.

טנה שפניץ: אני לא חושבת שזה הזמן.

טנה שפניץ: בא נדבר אחר כך.

מיכאל איתן: הזמן תם, נגמרה רשות הדיבור.

מיכאל איתן: השאלה נשאלה וגברת שפניץ תענה כשהיא תצטרך להשיב.

מיכאל איתן: אתה הערת את תשומת לבי לכך כבר מזמן.

מיכאל איתן: אמרת שתהיה ישיבה והיום אתה אומר שלא תוכל להישאר עד הסוף.

מיכאל איתן: נתתי לך את האפשרות, וגברת שפניץ תענה.

מיכאל איתן: נושא זה נמצא על סדר יומנו ונקבל תשובה ברורה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, וטעינו, אנחנו נשנה.

מיכאל איתן: אני זוכר את זה כמו עכשיו, שנאמר במפורש לגבי התאגידים הבנקאיים, שפעם אחת אדם צריך להתייצב ולזהות את עצמו ולסדר את עניין החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: מאותו רגע, את כל הפעולות הוא יוכל לעשות - -

שמיל גינצברג: היה עוד סעיף, שכל השאר יהיה דיגיטלי.

שמיל גינצברג: הצו לפניך.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לדיווח של הממשלה על התכניות שלה.

מיכאל איתן: במסגרת הדיווח, אני מבקש לשבח את איציק כהן ובועז דולב.

מיכאל איתן: אני משבח אותם על המחויבות ועל המרץ.

מיכאל איתן: יש לי גם ביקורת, כפי שהם יודעים, ולהם יש גם ביקורת עלי, ואנחנו לפעמים גם מחליפים מהלומות מילוליות, אבל כל המהלומות האלה הן מתוך כוונה טובה לקדם את האינטרנט וטכנולוגיית המידע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, ואני תמיד מביא את זה למעשה טוב שנעשה באמצעים מאוד מוזרים: אם לא איציק כהן ואיציק לאנץ, שקדם לו, מדינת ישראל היתה מפגרת וממשלת ישראל עוד יותר, בהטמעת האינטרנט וטכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: הם לא חיכו להחלטות ממשלה, הם לא חיכו להחלטות כנסת.

מיכאל איתן: הם תפסו יזמה, ולאט לאט, בכל מיני תרגילי אפסנאים, אספו מפה ואספו משם והם הקימו את היחידה.

מיכאל איתן: הממשלה לא ידעה, אף שר אוצר לא הבין מה קורה שם, שום דבר.

מיכאל איתן: לאט לאט זה צמח.

מיכאל איתן: מזל שזה קרה וחבל שזה קרה בדרך הזאת, שהממשלה עצמה לא ידעה ולא ביססה ולא עשתה את זה בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: יש לי גם השגות על חלק מהדברים, אבל בסך הכל, אני אומר שמזל שהם היו שם ושהם נענו לצרכים.

מיכאל איתן: בבקשה.

איציק כהן: תודה רבה.

איציק כהן: אם צריך לשבח, אז צריך לשבח אדם אחד שעזב והוא ניר גלעד, החשב הכללי, שהיה הגורר בנושא הזה ונתן את כל הסיוע.

איציק כהן: דבר שני, אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

איציק כהן: משרדי הממשלה שותפים בכל פעולה שלנו.

איציק כהן: אם מדברים על כל מנהלי המחשוב של משרדי הממשלה, כולם שותפים וזו פעילות משותפת של כל המנמ"רים.

איציק כהן: בשנה שעברה, ב-10.2.02, היה לנו כנס ואנחנו עושים את אותו כנס ביום חמישי הקרוב ב"דן פנורמה".

איציק כהן: יש ממש מצעד הצדעה לכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: מי שרוצה ומי שמוכן ומי ששואף לראות את ההישגים של הממשלה בשנה שעברה והשנה, יש הישגים אדירים.

איציק כהן: כל המשרדים מציגים שם, כולל המסים וביטוח לאומי.

איציק כהן: אנחנו נדבר על דגשים עיקריים בתכנית, מה הבטחנו ומה אנחנו עושים.

איציק כהן: מה שאמר היושב ראש, בדוח מבקר המדינה, לגבי הנושא אם השתלטנו או לא השתלטנו לגבי המסים, שירותים עיקריים וחידושים בשטח.

איציק כהן: דוח מבקר המדינה האחרון טען, שיש מספר דברים שעשינו שלא תחת אחריות או תחת סמכות.

איציק כהן: הכל תוקן על ידי השר הקודם ויחד עם השר הזה.

איציק כהן: שני הדברים קרו.

איציק כהן: השר סילבן שלום גרם לכך שייצאו כתבי מינוי יחד עם ראש הממשלה ויחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, לגבי הנושא של ממשל זמין.

איציק כהן: היום יש תוקף לכל ההחלטות, כולל פרוייקטים כמו תהיל"ה ופרוייקט שהם, זירוז זכויות והליכים.

איציק כהן: מעבר לזה, יש החלטה מאוד נבונה, שאגף התקציבים יחד עם החשב הכללי חייבים לזרז זכויות והליכים ושהעניין הזה יהיה מתוקצב.

איציק כהן: זאת אומרת, אין יותר "שנורר" בדבר הזה.

איציק כהן: אין יותר מצב כזה, שאנחנו חיים משנה לשנה ב-40 מיליון שקל, 30 מיליון שקל.

איציק כהן: אנחנו מנועים להגיד את הסכום שהולך להיות ממוצה לקטע של ממשל זמין, אבל זה הרבה מעבר למה שקיים היום, תעשו מכפלות של 3 ו-4 .

איציק כהן: יש סיכום דברים בין החשב הכללי היוצא ניר גלעד, לבין אורי יוגב, לבין השר במשרד האוצר בנושאים האלה.

מיכאל איתן: השר במשרד האוצר, הכוונה למאיר שטרית?

איציק כהן: כן.

איציק כהן: השר מאיר שטרית לוקח את הנושא הזה אליו.

איציק כהן: הוא לוקח את המטריה הזו של ממשל זמין.

איציק כהן: בשנה הבאה, כל הפרוייקטים האלה יכנסו לכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: יהיה סעיף שידבר על שיפור השירות לאזרח.

איציק כהן: זה לא משנה אם זה ממשל זמין או דרך הטפסים או דרך משהו אחר.

איציק כהן: אנחנו מקווים מאוד, שחברי הכנסת יעזרו בנושאים האלה.

איציק כהן: תהיה החלטת ממשלה, שעיקר העיקרים בה יהיה שיפור השירות לאזרח.

איציק כהן: איך גורמים התייעלות המשק, התייעלות הממשל עצמו, למען שיפור השירות לאזרח.

איציק כהן: ב-15 ביולי 2003 נקבע בין השאר, תכנית אב לממשל זמין – הושלמה.

איציק כהן: החשב הכללי והממונה על התקציבים התקשרו ודיברנו על זה.

איציק כהן: היה עוד דוח של מבקר המדינה, דוח מספר 53.

איציק כהן: יש ועדה לאומית לטכנולוגית חברת המידע, מינוי של ראש הממשלה וזה הרבה ביוזמתו של חבר הכנסת איתן, למרות שהוא חושב שזה לא בכיוון הזה.

איציק כהן: זה המשך כמעט ודאי למה שהיה היל"ה - היערכות ישראל לעידן המידע, אבל, איך צריכה להיראות חברת המידע לתקופה הקרובה.

איציק כהן: יושבים בוועדה הזו אנשים טובים באמצע הדרך, שרוצים לעזור לנו וכל אחד מוזמן לעזור בקטעים האלה.

איציק כהן: קמו ארבעה גופים: 1.

איציק כהן: בנושא של הפער הדיגיטלי.

איציק כהן: אנחנו הולכים לגרום לכך, שיהיה איגור משאבים בכל הנושא של הפער הדיגיטלי שדיברו כאן, או כמו שדיברנו בעבר.

איציק כהן: דיברנו על מוח או על תפוח או על אחרים.

איציק כהן: אנחנו רוצים לעגן את כל המשאבים ולא לאחד את כל הנושאים.

איציק כהן: הכוונה היא, שאם יצרו סיפרה דיגיטלית בעבר, היא יכולה להיות ישימה גם בתפוח, בקרן רש"י וכל דבר אחר.

איציק כהן: אם יש מקומות או מתנ"סים או בתי ספר או שיש מקומות נוספים שיצטרכו לשדרג את עצמם מבחינת תקשורת, מבחינת משאבים ותכנים וממשל זמן - אנחנו נעזור.

איציק כהן: בקטע של ממשל זמן, אנחנו הולכים לערוך ולהיערך, לדוגמה, לוועדה עצמה יש ועדת משנה שגורמת לכך שחרדים שיכנסו למעגל העשייה, יכול להיות שניקח מאות חרדים שיבואו וידריכו בנושא של ממשל זמין.

איציק כהן: כך אנחנו נגרום לשני דברים: א.

איציק כהן: להכניס אותם למעגל העבודה.

איציק כהן: ב.

איציק כהן: שממשל זמין יוטמע הרבה יותר בכל הפריפריה, כמו שחברת הכנסת פולישוק אמרה.

איציק כהן: אנחנו מדברים על קידום תכנית ממשל זמין.

איציק כהן: ..

מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין הזה של החרדים.

מיכאל איתן: מה זה, טנק חב"ד?

רוני בריזון: אל תמשוך אותי בלשון, אבל אם יש שני דברים בעולם שאני מבין בהם זה אינטרנט וחרדים.

רוני בריזון: זה רעיון טוב וראוי לקדם אותו.

איציק כהן: בוועדה עצמה יושב הג'וינט, שמנסה כל הזמן לשווק את החרדים במעגל העבודה.

איציק כהן: אנחנו אומרים, שדרך הדבר הזה של התנדבות, גם התנדבות זאת עבודה.

איציק כהן: צריך להוציא אותם קצת ולסייע לחברה הישראלית.

איציק כהן: אנחנו מדברים על קידום של נושא החקיקה ונעשה את זה עם המשנה ליועץ המשפטי, נושאים של קידום, נושאי הרווחה.

איציק כהן: יש גוף שנקרא שח"ר - שוויון, חוק רגישות.

איציק כהן: אנחנו הולכים לעשות דבר שחבר הכנסת איתן דיבר עליו כל הזמן והוא: לעבור עם תיק תושב, לעבוד עם חברה שעובדים ברשויות.

איציק כהן: זאת אומרת, לא להתחיל בממשל למעלה, אלא לקחת את כל שירותי התעסוקה בתוך הערים עצמן, ולשלב את זה ביחד - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך: תראה, אחד הדברים ששמתי לב על עצמי, לא עליך, שכל פעם שאני בא להרצאות אני מסביר מה יהיה.

מיכאל איתן: אף פעם אני לא מסביר להם מה יש היום.

מיכאל איתן: כל השנים שאני בביזנס הזה של טכנולוגיית המידע, משנת 95, אני כל הזמן אומר לאנשים מה יהיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יש היום ולא מה יהיה.

איציק כהן: בסדר, הבנתי.

איציק כהן: מה יש?

איציק כהן: ב-12.11.01 היה kick off של פרוייקט מרכב"ה.

איציק כהן: מרכב"ה זו מערכת בכל מוסדות הממשלה, שגורמת לכך שהפלטפורמה הפיננסית תהיה בכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: זו שיטה - -

מיכאל איתן: לאט לאט.

מיכאל איתן: אני רוצה שתדבר באופן נינוח, כדי שנצליח לעקוב אחרי הפרטים.

מיכאל איתן: אתה זורק המון פרטים ואנחנו לא מסוגלים לעקוב.

איציק כהן: פרוייקט מרכב"ה זה מערכת לכל משרדי הממשלה שיש בה ארבעה מרכיבים.

איציק כהן: 1.

איציק כהן: מערכת פיננסית שבה יש מהפכה חשבונאית גדולה.

איציק כהן: אנחנו עוברים משיטת מזומנים לשיטה מצטברת.

איציק כהן: אתם, בתור ועדת כספים, כמו כל אחד אחר שיושב כאן בוועדות אחרות, צריך לדעת שיש מהפכה מאוד גדולה.

איציק כהן: זאת אומרת, הכל יהיה רב-מופעי, רב-שנתי - -

מיכאל איתן: אני לא מבין כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסביר לי במילים פשוטות.

מיכאל איתן: תדבר אלי כמו אל חבר כנסת.

מיכאל איתן: מה המשמעות של ההיערכות הפיננסית הזאת?

מיכאל איתן: מרכב"ה זו מערכת רוחבית.

מיכאל איתן: אז אני מבין, שכל החשבים בכל המשרדים, תהיה להם מערכת ממוחשבת אחת, שהם יוכלו להיכנס אליה ולשלוף נתונים בזמן אמת.

מיכאל איתן: או שזה לא זה, או מה?

איציק כהן: תן לי 5 דקות ותבין: יש היום הרבה מערכות שהן לא ממוחשבות בהרבה משרדי ממשלה.

איציק כהן: יש מערכת שנקראת "בוחן".

איציק כהן: "בוחן" מהווה היום מערכת שהיא שרת תשלומים בלבד.

איציק כהן: אין מעקב אחרי כל התשלומים, אין מעקב בנושא של כפל תשלומים, אין מעקב של כפל לקוחות, אין מעקב לגבי נכסים.

איציק כהן: לדוגמה, יש נכס מסוים בתל-אביב שנלקח שלוש פעמים מטעם העיריות עצמן לממשלה.

איציק כהן: איכילוב למשל, שלוש פעמים שלמו 30 מיליון שקל ולא היתה בכלל ביקורת על נכסים.

מיכאל איתן: יכולה להיות עמותה שלוקחת משלושה משרדים תקציבים, ושאף משרד לא יודע?

איציק כהן: גם במשרד העבודה ובמשרד הדתות וגם במשרד המדע.

איציק כהן: לדוגמה: העמותה הפועל טניס של רעננה קיבלה שלוש פעמים, והדברים האלה נעצרו.

איציק כהן: יש היום מערכת כספית אחת לכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: יש מערכת אחת של משאבי אנוש לכל המדינה.

איציק כהן: עד היום, כל עובדי המדינה במגזר מסוים עובדים מול מערכות שעבדו חלקן בצורה כזאת וחלקן בצורה אחרת.

איציק כהן: חלק עבדו בנושאים אחרים.

איציק כהן: היום יש מערכת HR מאוחדת, יש מערכת יחסים אחת.

איציק כהן: אנחנו נגיע גם למצב של GIS, מערכת גיאוגרפית אחת לכל הממשלה, למנוע כפילויות.

איציק כהן: היום יש קרוב ל-44 מערכות GIS בממשל, כולל רשויות.

איציק כהן: אנחנו רוצים לבנות מערכת GIS אחת עבור הממשלה.

איציק כהן: מה שאנחנו אומרים זה, שמה שכתבנו בנובמבר 2001 - -

מיכאל איתן: דיברת על ארבעה מרכיבים.

איציק כהן: יש את ה-HR, נכסים, משאבי אנוש פיננסית ולוגיסטיקה.

איציק כהן: כל הרכש של הממשלה.

איציק כהן: ניהול מלאי.

איציק כהן: אנחנו הולכים לעבוד כמו חברה אמיתית, שיהיה מאגר נתונים אחד לכל משרדי הממשלה, יהיה קטלוג לכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: זאת אומרת, אם משרד החינוך קונה עבור התלמידים שלו כסא ב-100 שקל ומרכז ההסברה קונה מאותו ספק באותה שעה כיסא ב-1000 שקל, כי הוא קטן יחסית למשרד החינוך, אין דבר כזה.

איציק כהן: אם משרד האוצר קונה מחשב שעולה היום 1000 שקל עבור משרד האוצר ועולה - -

מיכאל איתן: יהיו גם מכרזים דיגיטליים?

איציק כהן: יהיו, זה גם קיים היום.

איציק כהן: המרכב"ה זה templet של ארבעה אזורים, שיעבדו באופן מאוחד בכל משרדי הממשלה.

איציק כהן: זה יחסוך באופן מאוד רציני.

איציק כהן: קח את הנושא של הרכש, בנושא של הלוגיסטיקה, רק בהקמת מאגר נתונים אחד אנחנו נחסוך למדינה בסדר גודל של 30 מיליארד שקל בשנה.

איציק כהן: האחידות בנושא של הרכש, הצפי הוא בין 5% ל-10% של חיסכון.

איציק כהן: רק בנושא של אחידות בקטלוג המרכזי והמכרוז עצמו.

איציק כהן: זה בנושא של מרכב"ה.

איציק כהן: ב-10.7.

איציק כהן: עולה לאוויר המרכב"ה במשרד העבודה.

איציק כהן: במשרד האוצר היא עולה ב-15 לאוגוסט ולאחר מכן משרד החוץ ומשרד המשפטים עולים לאוויר.

איציק כהן: המרכב"ה - פרוייקט שעובד.

רוני בריזון: איפה המשטרה?

איציק כהן: גם המשטרה.

מיכאל איתן: מה ההיקף התקציבי?

מיכאל איתן: תגיד, שלאנשים יהיה מושג.

איציק כהן: זה מהפך רציני.

איציק כהן: הכיוון של החשב הכללי הוא,שבמקום שההטמעה תהיה עד שנת 2009, יש כוונה מאוד רצינית לסיים את הכל בתוך שלוש שנים.

איציק כהן: זה אומר, שאנחנו נצטרך לקבל את התקציבים שמיועדים לכך, בנושא של ההטמעה, בסדר גודל של 120 מיליון שקל בכל שנה, בשלוש השנים הקרובות.

איציק כהן: 120 מיליון שקל בכל שנה בכיוון של מרכב"ה, ו-30 מיליון שקל כל שנה בכיוון של ממשל זמין.

מיכאל איתן: בא נתקדם.

מיכאל איתן: אז קיבלנו סקירה על מרכב"ה, פחות או יותר.

מיכאל איתן: אני לא יכול לרדת לפרטים, יש לנו סדר יום עמוס.

מיכאל איתן: זה נראה לי בסדר.

מיכאל איתן: מה לגבי תהיל"ה?

בועז דולב: אם אפשר להוסיף מילה לגבי מרכב"ה: במרכב"ה נבנים כרגע ממשקים, שאפשר להסתכל עליהם כחלק של ממשל זמין לחלוטין, בהגשה של חשבוניות דיגיטליות.

בועז דולב: ברגע שאנשי מס הכנסה יכירו את זה, ואנחנו יודעים שהם מכירים את זה...

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך, שב-1997 פניתי שיכירו בחשבונית דיגיטלית.

מיכאל איתן: אבל זה לא מוכר חוקית, כי יש לנו בעיה ביישומים.

בועז דולב: אנחנו רוצים שיחד עם מערכות מרכב"ה, כמו שיש היום לבנק שירותים מקוונים, שאתה יכול לקבל תמצית מצב חשבון או כל מיני דברים, אותו דבר בדיוק - -

מל פולישוק-בלוך: בבנק אתה עושה פעולות.

בועז דולב: שבדיוק אותם דברים ישולבו גם בפרוייקט מרכב"ה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לי במילים אחרות, שיכירו בזה מבחינה חוקית.

מיכאל איתן: אנחנו נפעיל לחץ פיסי מתון על מנהל מע"מ.

יורם הכהן: יש כבר שינוי בתקנות ניהול ספרים.

יורם הכהן: הנציגה חתמה על השינוי.

יורם הכהן: יש כבר הכרה בנושא של שימוש בחשבונית - -

מיכאל איתן: אפשר יהיה להגיש חשבוניות עם חתימה דיגיטלית?

מיכאל איתן: אולי יש למישהו שאלות לגבי מרכב"ה?

מיכאל איתן: מישהו רוצה לשאול משהו?

יורם הכהן: לגבי חידושים ותהייה - -

איציק כהן: רק רגע, אנחנו הולכים למרכב"ה זמינה.

איציק כהן: זאת אומרת, ממש ללכת ולגרום לכך שהספקים יעבדו מולנו בצורה ישירה.

איציק כהן: לדעתי, צריכים לזרז את ההליכים.

איציק כהן: אנחנו נדבר על הנושא הזה בנושא של מכרזים שנתקעים בבתי משפט.

איציק כהן: כמו הנושא של כרטיס חכם, שנתקע במשך חודשים ארוכים בבתי משפט.

איציק כהן: אולי תעזור לנו בדברים האלה?

איציק כהן: זה חשוב מאוד.

איציק כהן: אולי צריך לעשות משהו מינהלי, זריז בקטעים האלה.

איציק כהן: למרות שהדברים האלה נתקעים בבתי משפט, אנחנו, כלפי מרכבה, כלפי 50 אלף ספקים, אמרנו שנעשה את זה באוכלוסייה הטרוגנית, נעשה ניסוי ראשון של התחברות למרכב"ה זמינה, באמצעות כרטיס חכם ובאמצעות חתימה דיגיטלית, שזה יהיה תוך שניה.

מיכאל איתן: נגיע לעניין של חתימה דיגיטלית ולכרטיס החכם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של תהיל"ה.

בועז דולב: אני רוצה להרחיב בעוד מספר משפטים לגבי התכנית לשלוש השנים הקרובות: היום אנחנו בעצם נמצאים במצב, שבו אנחנו בונים את האפיון המפורט לתוכנית האב בשלוש השנים הקרובות.

מיכאל איתן: של תכנית המרכב"ה?

בועז דולב: לא, אנחנו מסתכלים על זה כמערכת אחת.

בועז דולב: מרכב"ה וממשל זמין הן מערכת אחת.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו.

בועז דולב: עוד מילה אחת: אנחנו מדברים מבחינת אינטראקציה.

בועז דולב: אנחנו עושים היום מצב שבו אנחנו נותנים מדדים מבחינת האינטראקציה בין אזרח לבין ממשלה, ובו אנחנו מגדירים שלוש רמות: רמת פעילות שוטפת, הווה אומר: הגשה של דוחות בכל חודש לממשלה.

בועז דולב: רמת פעילות חוזרת, תדירות של אחת לרבעון או מעבר לזה ורמת פעילות ייעודית, שזו פעילות חד-פעמית.

בועז דולב: אתה פותח עסק חדש, סוגר עסק, לאותם קריטריונים אנחנו מבצעים עכשיו מהלך מיפוי בעזרת פרוייקט משרדי הממשלה, לראות מה התדירות של הפעילות של אזרח ועסקים מול הממשלה.

בועז דולב: לאותם פרמטרים אנחנו מצמידים אחוזים.

בועז דולב: אנחנו רוצים בתוך שלוש שנים להגיע למצב, ש-95% מכלל הפעילות השוטפת שמבצע עסק או אזרח מול הממשלה, הוא יוכל לעשות את זה באמצעים מקוונים.

בועז דולב: אנחנו הולכים למדוד את הדברים האלה.

מיכאל איתן: בסדר, זה לא כל כך חשוב לי עכשיו.

מיכאל איתן: זו הצהרת כוונות לעתיד וזה לא קשור לדיון היום.

בועז דולב: לגבי תהיל"ה: תהיל"ה נמצאת היום במצב - -

מיכאל איתן: קודם תסביר לציבור מה זה פרוייקט תהיל"ה, כי לא כולם יודעים.

בועז דולב: פרוייקט תהיל"ה הוא ראשי תיבות של: תשתית המרשתת למשרדי הממשלה.

בועז דולב: בעצם יש שתי פנים לפעילות שלנו: 1.

בועז דולב: אספקה של שירותי האינטרנט לעובדי משרדי הממשלה.

בועז דולב: אנחנו מדברים על מערך אבטחת מידע, שיושב 24 שעות ביממה ושומר על רשתות משרדי הממשלה.

בועז דולב: הפן השני של המערכת הזאת, נותן את התשתית לפרסום המידע הממשלתי באינטרנט.

בועז דולב: התשתית הזאת גם היא מבוססת על נהלים, על דרכים מסוימות, שבהן אנחנו מפרסמים היום את המידע בצורה מאובטחת, כדי שאם יפרצו לאתר מסוים, עדין - -

מיכאל איתן: זה הכל מתבטא רק בנושא של האבטחה?

בועז דולב: לא.

בועז דולב: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו נותנים את התשתיות הטכנולוגיות לשירותי הממשל הזמין, שזה שירותי הטפסים, שזה מנוע חיפוש, שזה שירותי התשלומים.

בועז דולב: אנחנו בעצם יצרנו כמה תשתיות מרכזיות לכל משרדי הממשלה, שהם מעבר לתשתית הטכנולוגית של שרתים - -

מיכאל איתן: בשתיים שלוש מלים, אני רוצה להסביר קצת מה היה בהיסטוריה: היה לנו ויכוח בעניין הקמת תהיל"ה, בתקופה שנכנסתי להרצת ענייני האינטרנט.

מיכאל איתן: אני לא חשבתי, שתהיל"ה צריכה לנהל את הרחבת השרתים.

מיכאל איתן: חשבתי שזה שייך למגזר הפרטי, שהם צריכים לקבוע את הסטנדרט של האבטחה, אבל זה צריך להתבצע על ידי גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: לא חשבתי שאנחנו צריכים להיות חלק מאיזו שהיא חוות שרתים, 24 שעות ביממה, כי כל הטכנולוגיות משתנות וזה צריך להיות דבר מאוד גמיש.

מיכאל איתן: היה ויכוח.

מיכאל איתן: דבר אחד ברור, שאם יש שר ויש פקידים, ברור מי מנצח.

מיכאל איתן: אז התוצאות היו כך: כל זמן שהייתי שם, נלחמתי, יצאתי, וכבר לא היה מי שיתווכח אתם, אז הם עשו עוד צעד, כבשו עוד דונם וההתנחלות הצליחה.

מיכאל איתן: עכשיו, יש לנו מצב.

מיכאל איתן: אני מקבל את עובדות החיים, אני מקווה שאני לא מרגיז אותם עכשיו, אז אני אומר את זה ברוח טובה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לעבור לפן השני: כשאני מסתכל היום על תהיל"ה, אני רוצה שיהיה גורם ממשלתי, לא שיעסוק כל כך בביצוע, אלא שיקבע את הסטנדרטים.

מיכאל איתן: שיקבע סטנדרטים גם למשרדי הממשלה וגם יהיה איזה גורם מדרבן שמריץ את המשרדים השונים לפעילויות שונות, להגדלת מספר השירותים שהאזרח יכול לקבל.

מיכאל איתן: לפרסום המידע כפי שצריך, להרחבת הפעילויות.

מיכאל איתן: אתן דוגמה: שרת תשלומים זה בהחלט לעניין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אפשר יהיה ליצור מצב ששרת תשלומים לא יכול להיות רק של משרד ספציפי.

מיכאל איתן: היתרונות שלו הם של הגודל.

מיכאל איתן: כלומר, אם האזרחים ידעו שיש מקום אחד שאליו הם יכולים להגיע, ויש שם הרבה שירותים והרבה תשלומים, זה יצליח.

מיכאל איתן: צריכה להיות מסה קריטית.

מיכאל איתן: אם אני הלכתי 10 פעמים לשלם את התשלומים ו-9 פעמים לא מצאתי ורק פעם אחת מצאתי, אני כבר לא אלך לשם לעולם.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם הלכתי וידעתי שיש שוברי תשלומים, נכנסתי לאינטרנט והגעתי ויכולתי לשלם 9 פעמים מ-10, אני אלך לשם הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצליחים להגיע למסות קריטיות.

מיכאל איתן: למסות קריטיות אפשר יהיה להגיע, כשיהיו טפסים.

מיכאל איתן: שיהיה שרת טפסים מאורגן, עם הרבה מאוד טפסים מהרבה משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, יש מקום להקמת יחידה ממשלתית, שתארגן ותסדר ותיתן גם סיוע למשרדים השונים.

מיכאל איתן: תקרא את הסטנדרטים שאפשר יהיה להפעיל.

מיכאל איתן: אולי כל משרד חייב להיות אחראי לעדכון, כי הוא יודע מתי משתנה האגרה, מתי זה כן רלוונטי ומתי לא.

מיכאל איתן: אבל בסטנדרט שהוא מעלה, הסטנדרט הזה צריך להתאים לשרת המרכזי.

מיכאל איתן: כלומר, ברור שצריכה להיות יחידה כזאת וצריך לקדם את הפעילויות.

מיכאל איתן: אולי ברגע הזה, מבחינת הדיון, יש כאן מנמ"רים?

מיכאל איתן: של איזה משרד?

איציק כהן: של משרד החינוך.

מיכאל איתן: גברת סופיה מינץ היא שותפה וידידה ותיקה למאמצים שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: היא המנמ"רית במשרד החינוך.

סופיה מינץ: משרד החינוך עושה שורה ארוכה של פעילויות בנושא של ממשל זמין.

סופיה מינץ: כולם מבוססים על תשתית של שרת תשלומים.

סופיה מינץ: אין שום סיבה בעולם ללכת ולהקים את התשתית הזאת בנפרד.

סופיה מינץ: זו תשתית מצוינת שעובדת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם מבצעים תשלומים למערכת החינוך וכל מיני דברים - -

סופינ מינץ: אני אתן דוגמה: מחר, תלמידי י"ב יראו את הציונים שלהם מהבחינה במועד א' באנגלית.

סופינ מינץ: ברגע זה, כל תלמיד שיראה את הציון שלו, אם הוא חפץ להיבחן במועד ב', שזו בחינה חוזרת, יוכל להירשם.

סופינ מינץ: זאת פעילות שמחלקת את האפליקציה שמתבצעת במשרד החינוך.

סופינ מינץ: ברגע שהוא צריך לשלם עבור הבחינה הזאת, האפליקציה מעבירה אותו לאפליקציה של שרת תשלומים, שהיא אפליקציה של האוצר, ושם הוא מבצע את כל התשלומים.

סופינ מינץ: זה שיתוף פעולה.

סופינ מינץ: זה שקוף מבחינת התלמיד - -

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: זו דוגמה יפה ומעודדת.

מיכאל איתן: אני יודע, שכשבפ

מיכאל איתן: עם הראשונה הנפתי את הפרסום של ציוני הבגרות, היתה ממש פרצה של המערכת.

מיכאל איתן: היו אלפי אנשים שנכנסו - -

סופיה מינץ: זה היה לפני עידן ועידנים.

מיכאל איתן: זה היה לפני שלוש שנים.

יורם ביטון: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

יורם ביטון: ממשל זמין זה לא רק אינטרנט, זה עוד כמה דברים.

יורם ביטון: אני רוצה להביא לפחות שלושה נתונים, בתחום הזה, של מה ביטוח לאומי עושה.

יורם ביטון: ..

מיכאל איתן: בקצרה.

יורם ביטון: שירותים בסניף: היום, ב-2002, 60% מהשירותים שהמוסד לביטוח לאומי נותן לקהל נעשים מחוץ לסניף, אם זה בקיוסקים או באינטרנט או במענה טלפוני כזה או אחר.

יורם ביטון: אישורים שביטוח לאומי נותן:

יורם ביטון: 28% מהאישורים שביטוח לאומי נותן, אנחנו מדברים על בערך 2 מיליון אישורים לשנה, ניתנים בסניף.

יורם ביטון: 72% לא צריכים להגיע לסניף.

יורם ביטון: בערך נומינאלי, קבלת הקהל ירדה מ-3.5 מיליון בערך ל-2.5 מיליון.

מיכאל איתן: אחרי הישיבה תבוא איתי ואנחנו ננסה להשיג בטלפון כמה משרדים וכמה פקידים.

יורם ביטון: לא צריך להגיע לפקידים.

יורם ביטון: יש לנו מענה טלפוני.

מיכאל איתן: אני אומר לך מניסיוני, שזה ארוך.

מיכאל איתן: נתחיל ב-144, מה הטלפון של המוסד לביטוח לאומי במחוז מסוים.

מיכאל איתן: אני מקבל את המספר ומתחיל לצלצל ומקבל מענה ולא יכול להגיע לאף אדם.

מיכאל איתן: בסוף, כשמגיעים, הם לא רוצים לתת פרטים.

מיכאל איתן: זו הערת אגב.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שהאינטרנט נותן מענה יותר טוב מההפניות הטלפוניות.

יורם ביטון: אבל מה לעשות שהטלפון יותר פופולרי במדינה הזאת?

לאה לויט: כמו שדיברתי לפני שנה, אנחנו הפעלנו מערכת טפסים שמאפשרת שירותי משרד דרך האינטרנט.

לאה לויט: אנחנו הפעלנו בתחילה את מערכת הטפסים והיום המדען הראשי עובד אך ורק דרך האינטרנט.

לאה לויט: כל הבקשות עוברות דרך האינטרנט.

לאה לויט: דיווח על תמלוגים עובר דרך האינטרנט ואנחנו עומדים עכשיו בפיתוח מרשת לשרת תשלומים, כדי שגם תשלומים וגם תמלוגים ישלמו דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: דרך השרת המרכזי?

לאה לויט: כן.

לאה לויט: בנוסף, אנחנו מקוונים את תשלום התמלוגים באחת מהיחידות של המשרד, גם דרך השרת של האינטרנט.

מיכאל איתן: לאיזה שירות נכנסים הכי הרבה אנשים?

מיכאל איתן: לאיזה חלק באתר שלכם?

איציק כהן: דמי אבטלה.

איציק כהן: בביטוח לאומי מורידים הכי הרבה את טופס דמי אבטלה.

מיכאל איתן: אני שואל את גברת לויט: מה הכי פופולרי בשימוש באינטרנט מול משרד המסחר והתעשייה?

לאה לויט: יש כמה חלקים בתוך האתר, שהם פופולריים מאוד.

לאה לויט: מידע על צרכנות, מידע על מסחר אלקטרוני, זה מאוד - -

מיכאל איתן: לאן אנשים נכנסים?

מיכאל איתן: מה אנחנו יכולים ללמוד מהפניות של האנשים, מהכניסה שלהם לאתר?

דובר: הרבה מענקים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם עובדים עם תהיל"ה?

לאה לויט: כן.

מיכאל איתן: בדקתם שהם לא עוקבים אחריכם ועושים לכם ביקורת?

לאה לויט: החלק השני, שמאוד פופולרי אצלנו, זה קבלת מענקים, קבלת סיוע מהמרכז שלנו.

מיכאל איתן: כשאני רוצה לקבל סיוע, מה אני יכול לעשות באינטרנט?

לאה לויט: אתה יכול לקבל מידע מפורט באיזה תחום סיוע אתה יכול לקבל.

מיכאל איתן: טפסים יש ?

מיכאל איתן: אני יכול להוריד את הטפסים?

לאה לויט: אתה יכול לקבל את הטפסים ולמלא אותם והם מגיעים ישירות ל- -

מיכאל איתן: רק שניה, הטפסים שלכם מופיעים אצלכם או גם אצלם?

דוברים: גם וגם.

לאה לויט: הם מופיעים אצלנו באתר ויש לינק מאתר טופס לשרת הטפסים.

מיכאל איתן: בסדר, זה כמו שצריך להיות.

מיכאל איתן: אדם יכול למלא את הטפסים באינטרנט ולהחזיר או שהוא צריך להוריד טופס ולשלוח בדואר?

לאה לויט: בהחלט.

לאה לויט: הוא ממלא את הטפסים בצורה אינטראקטיבית, כאשר כל הנתונים נשארים בתוך שרת הטפסים ועוברים מיד לפקיד שצריך לטפל בהם.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אבל אל תתביישי לענות, כי אני יודע שתמיד יש פערים בין הציפיות לבין המימוש בפועל: כמה אנשים משתמשים בטפסים?

לאה לויט: כמו שאמרתי, היחידה של המדען ראשי, שהיא אחת מהיחידות שנותנות סיוע לפיתוח במו"פ, משתמשת היום אך ורק בטפסים אינטראקטיביים.

לאה לויט: חוץ מדברים מיוחדים.

יורם הכהן: איך חותמים על הטופס?

לאה לויט: אין חובה כרגע לחתימה דיגיטלית.

לאה לויט: בטופס עצמו מעבירים כרגע hard copy, כאשר אנחנו מחכים - -

מיכאל איתן: אז למה צריך את האינטרנט?

מיכאל איתן: זה נהיה עונש.

מיכאל איתן: אם ממילא צריך להעביר ל-hard copy אז אני סתם מסתבך עכשיו באינטרנט.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את זה?

לאה לויט: ה-hard copy מהווה רק אסמכתה לחתימה כתובה.

לאה לויט: ברגע שאנחנו נפעיל חתימה אלקטרונית, אנחנו מבטלים גם את ה-hard copy.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שהבעיה מובנת.

מיכאל איתן: אני חושב שמערכת היחסים מובנת.

מיכאל איתן: אני מודה על המאמצים ואני כמובן חושב, שצריך לעשות יותר.

איציק כהן: אם הכל טוב, אני אגיד מה לא טוב: יש לנו את מס ערך מוסף בשיתוף פעולה יפה, ואת מדורי מס ההכנסה.

איציק כהן: ..

מיכאל איתן: שע"מ הגיעו אליכם?

איציק כהן: הם לא באים.

מיכאל איתן: למה?

איציק כהן: כי יש לנו בעיה אתם.

מיכאל איתן: כדי שהציבור יבין, שע"מ זה ראשי תיבות של שירותי עיבוד ממוכנים.

מיכאל איתן: זאת מערכת שממחשבת את כל תהליך גביית המסים.

מיכאל איתן: אחת הטענות שיש היום היא, מדוע משלם המסים בישראל לא יכול לקבל שירותים דיגיטליים לגבי הצהרות?

מיכאל איתן: לשלוח הצהרות - -

איציק כהן: תיאום מס.

איציק כהן: יש 500 תיאומי מס והכל מוכן כבר.

איציק כהן: אתה יודע איזה שירות זה?

מיכאל איתן: כלומר, הדברים האלה עדין מתעכבים ואנחנו נצרך כמובן לפעול כדי לזרז אותם.

מיכאל איתן: הערה אחרונה בקשר לתהיל"ה: יש תלונות רבות על כך שבגלל הרצון באבטחת ייתר, יש בעיות קשות שאי אפשר את האינטרנט.

מיכאל איתן: למשל את ג'אבה זה לא עובר וכל מיני יישומים ודברים שצריכים לעשות, ופתאום נתקלים בעיות.

מיכאל איתן: האם אי אפשר להזיז או למצוא את הקו המאזן במקום אחר, או אולי יש טכנולוגיה יותר טובה, על מנת לקבל ביטחון?

מיכאל איתן: אבל, לא לפגוע במגוון האפשרויות של השימוש במכשיר הזה?

בועז דולב: אני ישבתי לפני חודש עם ראש המועצה לביטחון לאומי, מר אפרים הלוי, שמתפטר מתפקידו.

בועז דולב: הדיון היה על תהיל"ה.

בועז דולב: כל האנשים פה ממשרדי הממשלה, כל מה שהם רוצים לעשות זה בעצם לגלוש ולשמוע רדיו, לגלוש ולשחק משחקים ועוד כל מיני דברים.

בועז דולב: אמר לי יושב ראש המועצה לביטחון לאומי: תדע לך, אתה, בועז דולב, פושע.

בועז דולב: הוא לא צחק.

בועז דולב: מסביבו ישבו עוד 10 איש וכבר התחלתי להזיע.

בועז דולב: הוא אמר לי: אתם לקחתם על עצמכם היום אחריות, שאף אחד לפניכם לא לקח אותה.

בועז דולב: בעצם, חיברתם את משרדי הממשלה לאינטרנט.

בועז דולב: אני, בתור מערכת הביטחון, רואה אתכם כפושעים, כי זה שעשית את הפעולה הזאת, העלית ברגע זה את רמת הסיכון של רשתות הממשלה למצב שהוא בכלל אלפי דרגות או אלפי מונים ממה שהיה קודם.

בועז דולב: מבחינתי, הוא אמר, הייתי מנתק את האינטרנט מכל עובדי הממשלה, כי אין להם מושג מה כמות הסיכונים שהעילית, כשעשית את זה.

בועז דולב: אז כשאנחנו מדברים על פרוייקט תהיל"ה, כל הזמן אנחנו מסתכלים על זה ואומרים: רגע, התקשר אלי מישהו, אז למה אני לא יכול לראות עכשיו את אל-ג'זירה באינטרנט?

בועז דולב: אני אומר לך, שהפתיחות שהענקנו היום, לא קיימת בממשלות אחרות בעולם.

בועז דולב: קשה מאוד להקביל את הפעילות שלנו למקומות אחרים בעולם ותמיד צריך להסתכל על מאזן הכוחות.

בועז דולב: בעצם יש היום - -

מיכאל איתן: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל איתן: נעבור הלאה.

בועז דולב: פרוייקט שירות התשלומים: אנחנו מדברים היום, מתחילת השנה, על תשלומים של 457 מיליון שקל.

בועז דולב: דרך אגב, אם נסתכל על אתרי אינטרנט מסחריים כמו למשל: נט-אקשן, המחזור שלהם הוא אחד חלקי לא אגיד כמה.

בועז דולב: אנחנו מדברים על 117 אלף אזרחים ועסקים ששילמו באמצעות שרת התשלומים.

מיכאל איתן: 117 אלף פעמים שלמו.

בועז דולב: יש היום 24 חנויות בתוך המערכת ויש עשרה שירותים או חנויות - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת חנויות?

בועז דולב: חנות זה אומר למשל שההוצאה לאור של משרד הביטחון, יש בה 2200 ספרים מקום המדינה ועד היום, וניתן לרכוש אותם.

בועז דולב: לעומת זאת, הנהלת בתי המשפט, כל מערכות הנהלת בתי המשפט מחוברות לשירות אחד וניתן לשלם שם על קנסות בתי משפט, ניתן לשלם שם על משפטים - -

מיכאל איתן: אני מחכה להזדמנות הזאת, ואני מוכרח לשבח את הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב, שאני, כצרכן וגולש, נכנס לקבל את המידע שהם הצליחו לארגן וזה ממש דבר פנטסטי.

מיכאל איתן: את כל התיקים, את הדיונים, הכל נמצא און-ליין.

מיכאל איתן: אתה יכול למצוא שם אינפורמציה כל כך שימושית.

מיכאל איתן: מגיע להם יישר כוח, כי הם עשו מהפכה.

מיכאל איתן: זה שייך למשרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו דיון על קרינה.

מל פולישוק-בלוך: המון אנשים דואגים לאנטנות.

מל פולישוק-בלוך: באתר של איכות הסביבה יש אתר של אנטנות וכל אחד יכול להיכנס אליו ולבדוק אם יש ליד הבית שלו אנטנה, באיזה מרחק, מה כמות הקרינה?

מל פולישוק-בלוך: זה ממש ברמה יוצאת דופן.

מיכאל איתן: כן, אבל תעשי חשבון שלעדכן אתר בכל פעם שמוסיפים עוד אנטנה, לעומת מחויבות של לעדכן אתר בכל פעם שמתנהל משפט - -

דוברת: לא, זה כולל גם שמעדכנים בתוך האתר נתונים שמתווספים כל הזמן.

מיכאל איתן: גברתי, תקשיבי למה שאני אומר.

מיכאל איתן: כל הכבוד לכם, אבל תעשי את הפרופורציות.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צודק.

מל פולישוק-בלוך: כמות האנטנות המתרבות היא יותר גדולה מאשר משפטים שמתקיימים בבתי המשפט.

מיכאל איתן: כשמכניסים כל ישיבה?

מיכאל איתן: זה דבר בסדרי גודל אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה, הלוואי והיינו משקיעים גם במשרדים אחרים ומביאים לציבור כל כך הרבה מידע.

מיכאל איתן: אז היתה באמת מהפכה גדולה ואנשים גם היו קונים יותר ונכנסים יותר.

מיכאל איתן: היינו מטמיעים את האינטרנט אם היינו הולכים כמו הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: באמת כל הכבוד להם.

בועז דולב: עוד שירות אחד שצריך לציין כאן הוא השירות של תשלום רשיונות רכב ונהיגה למשרד התחבורה.

בועז דולב: הרבה אנשים עושים את זה בכל חודש.

בועז דולב: היו לנו מספר בעיות ואני מקווה שהן נפתרו, בגלל הקשר שבינינו למשרד התחבורה.

איציק כהן: אפשר להזמין היום רשיון נהיגה דרך האינטרנט.

בועז דולב: זה לגבי מערכת התשלומים.

בועז דולב: אנחנו עוברים כרגע לחתימה אלקטרונית?

מיכאל איתן: לא, קודם נקבל סקירה על להב"ה, שזה פרוייקט של הממשלה בנושא הפרה-דיגיטלי.

איציק כהן: לפני שמר אלי גוז יתחיל בסקירה, לגבי הנושא של הסכומים שרוני שאל, השנה מוקצים 45 מיליון שקל היו בתחילת השנה.

איציק כהן: היו שלושה קיצוצי תקציב.

איציק כהן: ה-2% וה-8% הרגילים ולהב"ה קוצצה ב-20 מיליון שקל נוספים, והיא נמצאת היום עם 15 מיליון שקל במקום 45 מיליון שקל.

מיכאל איתן: סליחה, לפי ההסכם שהיה, אני הייתי אחד המכותבים אבל זה היה מול הכנסת, באותו מעמד שהכנסת הסכימה להוריד את הסעיף הזה שדיבר על העברת כספים לטובת פרוייקטים בשכונות ועיירות פיתוח, פרוייקטים שנוגעים לאינטרנט וטכנולוגיית מידע, היה הסכם שבו סוכם שהממשלה תקציב 400 מיליון שקל להקמת מאה מרכזים ואחזקתם בטווח של ארבע שנים מאותו תאריך.

מיכאל איתן: בשנה הראשונה הקציבו באמת את מה שהיו צריכים להקציב, השנה השניה זה עכשיו.

מיכאל איתן: במקום להקציב את הסכומים, השנה היו צריכים לקום נדמה לי 50 מרכזים, ולפי מה שאני מבין יהיו בסך הכל 20 עד סוף השנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

מיכאל איתן: לגבי כל הפרוייקט הזה, גם כאן יש לי דעה.

מיכאל איתן: אני לא מעורב באופן אישי.

מיכאל איתן: אני עזרתי להקים אותו, אבל משלב מסוים היו חילוקי דעות על דברים מסוימים ואני אומר כך: אני לא רוצה לערב את העמדות האישיות שלי לגבי העניין הזה, כי אני גם קצת מעורב.

מיכאל איתן: כמי שהוליד את הפרוייקט הזה, יש לי קצת אכזבה.

מיכאל איתן: זה כמו אדם שכתב ספר ואחר כך עושים עליו סרט בהוליווד.

מיכאל איתן: תמיד כשאתה יושב עם עצמך, יש לך רעיונות וכיוונים.

מיכאל איתן: לא תמיד כשמממשים זה מתאים לחלומות ולא תמיד אתה שבע רצון מהתוצאה.

מיכאל איתן: אני אשאיר את זה כך ואתן את רשות הדיבור למר אלי גוז, שהוא המנהל הכללי של הפרוייקט, להציג מה קורה כרגע ומה התכניות.

אלי גוז: מיקי איתן אמר מספר מילים והוא באמת היה אבי הרעיון לפני מספר שנים.

אלי גוז: ובאמת, כשזה נוגע לרשויות ולראשי הערים שבהם מתבצעים הפרוייקטים, כבר לפני שלוש שנים נפגשנו, וזה היה צריך להתקיים ולהתחיל להתנהל.

אלי גוז: הפרוייקט עצמו התחיל, בפועל, על פי החלטת הממשלה בשנה שעברה.

אלי גוז: הממשלה תקצבה את הפרוייקט.

אלי גוז: המינהלת הוקמה בפועל, בסוף שנת 2001 תחילת שנת 2002.

אלי גוז: לקח פרק זמן של כ-9 חודשים כדי לפתח את התשתיות, להכין חומרים ובעצם לצאת לפיילוט ראשוני, שיתקיים בשתי ערים ראשונות.

אלי גוז: הפרוייקט הוקם בחודש ספטמבר 2002 ודובר על באר-שבע בדרום ועל שפרעם בצפון.

אלי גוז: מטרות הפרוייקט: הפרוייקט עצמו נמצא במסגרת ממשל זמין, כאשר המטרות של הפרוייקט הן חשיפה והטמעה של הטכנולוגיות וטכנולוגיות המידע בפרט, ושיפור היכולות של אוכלוסיות שאינן נגישות לטכנולוגיה מכל מיני סיבות, להשתלב בעידן המידע.

אלי גוז: אנחנו נמצאים היום ב-11 ישובים.

אלי גוז: אנחנו רואים שמגיעות אוכלוסיות שאין ידם משגת ואין להם כסף לרכוש מחשב.

אלי גוז: אין להם מחשב בבית והם מנצלים את השירות הציבורי שהקימה הממשלה, כדי להשתמש במחשב וכדי להכיר את התחום הזה ולצרוך מידע.

אלי גוז: היעדים של הפרוייקט היו, כפי שהם הוגדרו בהתחלה, להקים מאה מרכזים מקומיים במשך שלוש שנים.

אלי גוז: בשנת 2003, תכננו להגיע ל-50 מרכזים בפועל.

אלי גוז: אך בפועל, קרו שני דברים: האחד, היו בחירות שעיכבו מעט את התהליכים והשר הקודם, סילבן שלום, התחלף.

אלי גוז: עד כניסת השרים בנימין נתניהו ומאיר שטרית למשרדים, היה לנו מעצור קטן.

אלי גוז: תקציבים שתוקצבו לשנה הזאת קוצצו בערך ב-60%.

אלי גוז: 60% מ-45 מיליון שקלים לכ-18 מיליון שקלים.

אלי גוז: כרגע מדובר על תוספת תקציב, כך שבפועל אנחנו נוכל להגיע לכ-20 מרכזים בשנה הזאת.

אלי גוז: המטרה היא להקנות יידע בסיסי לאלפי אזרחים בכל יישוב.

אלי גוז: אנחנו מתייחסים בעיקר לצעירים ולאוכלוסיות שאנחנו מגדירים אותם כאנשים מתפרנסים.

אלי גוז: מדובר בבוגרי צבא ומעלה.

אלי גוז: מטרה נוספת היא לאפשר לאזרחים שאין מחשב בביתם, להשתמש במחשבים הציבוריים באופן קבוע, מספר שעות בשבוע, או להגיע למרכזים ולצרוך את מה שעושה הממשלה בפרוייקטים אחרים - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לדבר על רשמים ראשוניים, על מה שקורה בשטח?

אלי גוז: מיד.

אלי גוז: אוכלוסיות היעד זה מי שאין ידו משגת והוא בעל מוטיבציה ויכולות גבוהות וכמובן כל מי שאינו נגיש למידע דיגיטלי.

אלי גוז: הישובים נבחרים על פי מדד סוציו-אקונומי וגודל אוכלוסייה.

אלי גוז: ככל שהאוכלוסייה גדולה יותר וככל שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, העדיפות לאותו ישוב גבוהה יותר.

אלי גוז: בפועל, יש לנו כרגע 11 ישובים פעילים:

אלי גוז: באר-שבע,שפרעם, אופקים, נצרת עילית, גלבוע, בית שמש, טירת הכרמל.

אלי גוז: ..

מיכאל איתן: בכל מרכז כזה יש 40 עמדות וצוות של שישה אנשים ומנהל - -

אלי גוז: משמונה וחצי בבוקר ועד 23:00 בלילה.

אלי גוז: אני מזמין את האנשים לראות מה קורה שם בשעה 22:30 בלילה, כמה אנשים יש שם.

אלי גוז: אנחנו בעצם משלימים ולא מתחרים בגופים אחרים.

אלי גוז: אנחנו עושים הרבה מאוד קורסים בבוקר לאנשים מבוגרים.

אלי גוז: האוכלוסייה שקראתי לה: מתפרנסים, הם באים ללמוד קורסים של הכרת המחשב, גלישה חופשית, שימוש בדואר אלקטרוני - -

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא משתמשים במערכות קיימות כמו מתנ"סים?

מל פולישוק-בלוך: למה להקים מנגנון נוסף?

אלי גוז: אנחנו לא מקימים מבנים.

אלי גוז: אנחנו משתמשים במבנים שהרשות המקומית מעמידה לנו.

אלי גוז: אנחנו לא בונים שום דבר.

אלי גוז: זה יכול להיות במתנ"סים, זה יכול להיות בספריות ובכל מיני מרכזים.

אלי גוז: אנחנו לא מקימים שום דבר.

אלי גוז: הרשות מעמידה לנו את המבנה - -

מל פולישוק-בלוך: בעיתון היה כתוב משהו אחר.

אלי גוז: הרשות מעמידה לנו מבנה פיסי, כולל כל התשתיות הפאסיביות, כולל תחזוקה שוטפת של המבנה.

אלי גוז: בהקמה, יש לנו עוד ישובים כמו אור יהודה, בית שאן, נתיבות, קרית גת, רהט.

אלי גוז: זה בעצם בנוי על שיתוף פעולה מלא עם הרשות.

אלי גוז: אוכלוסיות - האוכלוסייה האתיופית מאוד משתלבת במרכזים.

מיכאל איתן: זה פשוט מדהים.

איציק כהן: אנחנו היינו לפני חודש בביקור בבית שמש וראינו בשמונה בבוקר, ביום ראשון, 25 נשים מרוקאיות שבאו לשם.

איציק כהן: שאלנו אותן, מה אתן משיגות בדבר הזה?

איציק כהן: אז הן ענו: אנחנו באים לנכדים שלנו ומראים להם איך אנחנו עובדים ב-office.

איציק כהן: הם ממש משוויצים.

דובר: ביום ההקמה, כשהחברה עם המחשבים פורשת את כל התשתיות, יום אחרי זה מגיעים החברה של הריהוט עם הכיסאות והכל.

דובר: יום לפני ההקמה ראינו את אותם ילדים יושבים בחוץ וגוררים קרטונים ומשחקים.

דובר: ביום שהגיעו העמדות והפעילו אותם, בכל עמדה שהפעילו, התיישב ילד על קרטון ושיחק עד הערב.

אלי גוז: מבקרים רשומים במרכז להב"ה: כרגע, יש לנו בתחילת יוני כ-18 אלף מבקרים.

אלי גוז: כשאני אומר מבקרים - -

מיכאל איתן: יש לי בקשה: תסיים את הסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: תעצור את ההרצאה המסודרת ותן לנו את הרושם שלך, מה הדברים המעודדים, מה הבעיות, מה הלקחים הראשונים שלך ממה שאתה רואה בשטח?

אלי גוז: דברים מעודדים והלא מעודדים, זה נגזרת של המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה.

אלי גוז: הדרישה עולה באופן ניכר מאוד על פני היכולת וההיצע שלנו.

אלי גוז: בכל מרכז ומרכז כזה יש עדין מאות מבוגרים שרשומים לקורסים ועדין לא שילבנו אותם לקורסים שוטפים.

אלי גוז: אני מדבר על כל הקורסים הבסיסיים שאנחנו עושים והם הכרת המחשב ואינטרנט.

אלי גוז: יש לנו בכל מרכז ומרכז מאות אנשים שרשומים.

אלי גוז: אם זה מרכז ותיק שעובד מספר חודשים ויש מאות אנשים שעברו את זה, עדין אנחנו משגעים אותם בסירובים.

אלי גוז: הצפי לחודשים הקרובים - -

מיכאל איתן: אתה אומר שיש ביקוש לשירות הזה.

אלי גוז: הביקוש עולה על ההיצע.

מיכאל איתן: לא רק לקורסים, גם לגלישה?

אלי גוז: לגלישה, ללמידה, לכל מיני נושאים.

מיכאל איתן: אם אני אבוא בכל שעה למרכזי להב"ה, תמיד הם יהיו מלאים?

מיכאל איתן: תמיד יהיו אנשים שם?

אלי גוז: לא תמיד זה יהיה מלא במאת האחוזים, אבל אם יש 40 נקודות מחשב ו-35 עמדות תפוסות, לדעתי זה מלא.

אלי גוז: אני יכול לתת לכם נקודה מסוימת בצפון, שהיתה תחרות מידענות באזור הצפון ומרכז להב"ה יצר קשר עם בית ספר ממלכתי-דתי, שחלש מאוד מבחינת נושא המחשוב.

אלי גוז: 80 בתי ספר השתתפו בתחרות הזאת למידענות, ובית הספר הזה זכה במקום הראשון, לאחר שהם למדו במשך מספר חודשים.

אלי גוז: יש הרבה מאוד אנשים, מעבר לקורסים - -

מיכאל איתן: כיתות באות בבוקר?

מיכאל איתן: למה הילדים מאותו בית ספר שאין לו מספיק מחשוב, היו צריכים לבוא למרכז?

מיכאל איתן: למה בית הספר לא בא בצורה מאורגנת ומורים נותנים שיעורים לילדים במרכז?

אלי גוז: עד גמר יום הלימודים בבתי הספר, בשעה 13:00, ילדים לא יכולים להיכנס באופן עצמאי, אלא אם כן זה שיתוף פעולה עם בית הספר ובית הספר רוצה ליזום תכנית משותפת.

מיכאל איתן: ויש דברים כאלה?

אלי גוז: כן.

אלי גוז: יש יוזמה מקומית בין המרכז עצמו לבין בית הספר.

אלי גוז: מהניסיון שלנו בפועל, יש הרבה מאוד קורסים לאנשים מבוגרים, כמו קורסים לנושא המחשב, שאוכלוסיות מבוגרות מגיעות ללמוד גם בשעותה בוקר.

אלי גוז: מה שקורה היום, במצב הכלכלי של היום, יש הרבה מאוד אנשים מובטלים שאינם במעגל העבודה והם מעונינים לבוא ללהב"ה וללמוד.

אלי גוז: ואז, אנחנו משלבים אותם בשעות הבוקר.

יוסי אבני: האם קיים שיתוף של גופים עסקיים שיכולים לעזור?

איציק כהן: לפי החלטת הממשלה, היה תקצוב וזה כתוב שם בסיפא, בסעיף 5.

איציק כהן: והיה, אחרי שלוש שנים, אם יצטרכו גופים עסקיים לגבי הנושא הזה, זה יתאפשר.

איציק כהן: אבל ההקמה עצמה צריכה להיות באמצעות הממשלה.

מיכאל איתן: אחד מחילוקי הדעות שלי עם הפרוייקט זה שאני מאמין גדול שמוכרחים לשלב בזה גורמים עסקיים, שיהיו להם אינטרסים וששיעור הסובסידיה של הממשלה ירד.

מיכאל איתן: היום, הממשלה מממנת הכל.

מיכאל איתן: אז לשלוש שנים השגנו תקציב, מה יהיה בשנה הרביעית?

ניב אחיטוב: אם התקציב מקוצץ, הוא מקוצץ מהפיתוח של אתרים נוספים - -

אלי גוז: הקיצוץ בתקציב פוגע בשני דברים: האחד, בפתיחת מרכזים חדשים, כי אין כסף לפתיחת מרכזים חדשים ודבר נוסף, תכניות פיתוח והשקעות בדברים שאנחנו צריכים לראות את האופק.

אלי גוז: אם אנחנו צריכים מערכת ניתור או דברים שעולים סכומי כסף ניכרים, אז תלוי באופק של הפרוייקט ומספר המרכזים ומזה תיגזר ההשקעה.

ניב אחיטוב: אבל אתה יכול להיות במצב שהקמת מרכז ופתאום אין לך כסף להפעיל אותו?

אלי גוז: אין לי דבר כזה.

אלי גוז: קודם כל, יש התחייבות של הממשלה.

אלי גוז: דבר נוסף, אני מקים ופותח את המרכזים בהתאם לתקציב - -

מיכאל איתן: אני רוצה שתדעו,שההשקעה בהקמה, בשלב התכנון כמו שאני זוכר היא בסביבות 10% או 15% מההוצאה.

מיכאל איתן: עיקר ההוצאה זה על כוח אדם.

איציק כהן: הפלטפורמה עצמה זה ממשל זמין.

איציק כהן: התכנים מגיעים וזה גם מה שחבר הכנסת איתן אמר כל הזמן.

איציק כהן: לא ליצור את זה מחדש, התכנים מגיעים מממשל זמין.

מיכאל איתן: זה צריך להתפתח לא רק כמקום להדרכה אלא כמרכז שירותים לאזרח, שגם מי שאין לו בבית מחשב ואפילו לא יודע אינטרנט, יוכל לשנות את הכתובת על ידי זה שהוא יבוא לשם.

מיכאל איתן: כלומר, אחת הבעיות בפיתוח שירותים באינטרנט היא שזה מגדיל את הפערים מבחינה חברתית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אתה עושה חיים יותר קלים למי שיש לו בבית מחשב ואינטרנט ואתה משקיע מכספי משלם המסים לטובת האוכלוסייה שנהנית מזה, והיא האוכלוסייה המבוססת.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן הגדלת פערים מצד מסוים.

מיכאל איתן: עכשיו בא הפרוייקט הזה ומנסה לענות לפחות חלקית ואומר: בסדר, את כל השירותים האלה, שחוסכים את ההליכה, שנותנים לך את המידע, לא מהבית, כי אין לך, אבל לפחות על ידי ירידה למרכז.

מיכאל איתן: זה אספקט אחר של פרוייקט להב"ה, מעבר לעניין של הילדים וההדרכה וכל זה.

אלי גוז: המרכזים האלה משמשים כמרכז חברתי.

אלי גוז: אם אנחנו ניקח למשל עיר כמו מגדל העמק, שיש שם כ-28 אלף תושבים.

אלי גוז: המקום היחיד שפתוח בו בשמונה בערב, זה מרכז להב"ה.

אלי גוז: הפרוייקט נפתח שם לפני כ-4 חודשים.

אלי גוז: עד היום בקרו שם כ-2500 איש.

אלי גוז: 2500 אזרחים ביקרו לפחות פעם אחת במרכז.

יוסי אבני: כשאני מדבר על תמיכה, היא לא חייבת להיות כספית.

יוסי אבני: למשל, זה יכול להיות ציוד של חברות שמחליפות ציוד.

יוסי אבני: יש מחשבים שיכולים לשרת את אותם אנשים - -

איציק כהן: אנחנו נתנו 5000 ערכות בחינם - - - והיה לי בג"צ.

מיכאל איתן: זאת לא תשובה.

מיכאל איתן: התשובה כרגע היא כזאת: פרויקט להב"ה, כפי שהוא בנוי כרגע, אני לא בא בטענות ולא מעביר ביקורת, לא בנוי להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: הוא מביא ציוד חדיש לגמרי, ציוד מעולה, זה מעורר קנאה וזה דווקא פן חיובי.

מיכאל איתן: יש פרוייקטים בעולם, בנושא של הפער הדיגיטלי, של שימוש במחשבים יד שניה.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך לארגן את זה, אבל עזוב אותנו עם זה כרגע.

יוסי אבני: המוטיבציה שלי היא מזה שהרעיון הוא שמישהו זוכה לתמיכה, לא משנה באיזו צורה, ולהביא אותו למצב של עצמאות, כדי שיפנה את המקום שלו לאנשים אחרים שזקוקים לתמיכה.

יוסי אבני: שלא יוצר מצב, שזה מקום לאותם אנשים.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: בקונספט זה לא בדיוק עובד כך.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה להיות משתמש באינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא דבר שאתה לומד אותו, גמרת את הקורס ועכשיו אתה יודע לגלוש ואין לך אפשרות לגלוש, אז בעוד שנה תבוא עוד פעם.

מיכאל איתן: זה עניין של תרבות, זה עניין של הרגל, זה עניין שאתה מתקשר לדפוס מחשבה אחר.

מיכאל איתן: הכוונה היתה שכאן, במקום מחשב לכל ילד, כשהיתה תפיסה מסוימת או תפיסה אחרת, לקחת מחשבים ולהגיד: עכשיו עשרה ילדים יוכלו לגלוש, למרות שזה לא יהיה להם ליד המיטה, אבל 10 עד 20 ילד על כל מחשב במהלך שבוע, כל אחד יוכל לקבל שעה, שעתיים בשבוע.

מיכאל איתן: תן לו את זה ותדאג שכן תיתן לו את המקום שלו במחשב, תן לו את ה"ספייס" שלו שם, כדי שהוא יוכל לשים את הדואר האלקטרוני שלו, שהוא ילמד את כל מה שיש לנו.

מיכאל איתן: איך אני אתן לו את זה?

מיכאל איתן: הרי אין לו בבית מחשב ואין לו אינטרנט.

מיכאל איתן: לא יהיה לו גם בעשר השנים הבאות.

מיכאל איתן: הוא בן 6 היום.

מיכאל איתן: אז אני אומר, שלפחות אני אתן לו גישה.

מיכאל איתן: הוא יפנה למרכז בשכונה, הוא ילך עם הכרטיס ויכנס.

מיכאל איתן: תהיה לו שעה, שעתיים בשבוע, כמה שאני יכול לתת.

מיכאל איתן: יותר טוב מאשר נשאיר אותו בלי כלום.

קארין ברזילי-נהון: יש לי הערה, בקשר לשיטה שבה אתם בוחרים את המרכזים שאותם אתם הולכים להקים: דיברת על גודל אוכלוסייה ומצב סוציו-אקונומי נמוך.

קארין ברזילי-נהון: אם תסתכל על הרשימה שלך, היא ברובה מורכבת מאוכלוסיות סיעודיות.

קארין ברזילי-נהון: פרט לשפרעם ורהט, שזה בהקמה, אין בכלל מרכזים ערביים.

מיכאל איתן: זה תלוי בגודל אוכלוסייה, מה את רוצה?

קארין ברזילי-נהון: ברגע שאתה הולך על גודל אוכלוסייה כמרכיב בשיטה שלך, של הסוציו-אקונמי וגודל אוכלוסייה, מראש אתה גורם לכך שרוב המרכזים שלך יפלו באוכלוסייה היהודית, ואני לא צריכה לספר לכם שדווקא באוכלוסייה הערבית יש חסר מאוד חזק.

אלי גוז: המשאבים שמשקיעים פה הם משאבים אדירים ולכן צריך קריטריון מינימאלי של גודל אוכלוסייה.

אלי גוז: פה אנחנו באים לטפל במסות.

מיכאל איתן: חשבתי שתגידי, שלא מצאת אפילו במקום אחד שיש אוכלוסייה חרדית, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה מאוד - -

אלי הכהן: שם יש בעיה אחרת, חלק גדול מהאוכלוסייה החרדית אוסר על גלישה באינטרנט.

מיכאל איתן: אבל יש חלק שעובד ופעיל.

מיכאל איתן: לא שמעתם על איציק כהן?

מיכאל איתן: הוא מכשיר מאות חרדים - -

רוני בריזון: בעניין הזה, יש הבדל גדול מאוד בין הקבלה מחוסר ברירה של המחשב, אפילו בבית, ושל החיבור שלו לאיזו שהיא רשת חיצונית לצורכי עבודה, ובין קבלת האינטרנט.

רוני בריזון: יש עדיין איסור בפסיקה די חמורה של הרבנים נגד שימוש באינטרנט.

מיכאל איתן: יש רשת חרדית שמשתמשת בזה.

מיכאל איתן: זה לגיטימי ודמוקרטי מאוד, שאנשים יגידו שהם - -

רוני בריזון: אני אהיה הראשון שישמח אם זה יעבוד.

רוני בריזון: אני פשוט חושב שיש בזה עדין די הרבה בעיות.

מיכאל איתן: בא לא נשכח, שבאינטרנט יש גם סכנות ועם כל הכבוד, אני חושב שהם שמים לעצמם אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: זה נראה לי בהחלט לגיטימי וחיובי.

מיכאל איתן: כל אחד מתאים את הגדרות, כפי שנראה לו.

אלי הכהן: עוד הערה אחת: שאלת על החינוך, אז אני רוצה להגיד, שבכל מרכז ומרכז זה הפך לתופעה קבועה, שהמורים מבתי הספר שולחים את הילדים לאחר שעות הלימודים לעשות עבודות במרכז להב"ה.

אלי הכהן: הם מוציאים חומר, מדפיסים להם שם את העבודות, שומרים להם, עורכים להם, מסייעים להם להוציא חומר מהמחשב ואת זה הם מגישים אחר כך בבית הספר.

מיכאל איתן: זה דבר חיובי מאוד, אבל חבל רק שאותם מנהלי בתי ספר לא פותחים גם את כיתות המחשב שלהם אחר הצהרים, במקום לשלוח למרכזי להב"ה.

מיכאל איתן: היה מקום גם לזה וגם לזה.

אלי הכהן: נשאלת השאלה, האם יש תיאום בין הפרוייקט הזה לפרוייקטים דומים במשרד החינוך?

מיכאל איתן: אל תשאל שאלות קשות.

מיכאל איתן: אני אתן לך תשובה פורמלית ולא פורמלית: התשובה הפורמלית היא, שהיית מקבל מדובר משרד החינוך או מדובר משרד האוצר, לא משנה, שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט שנעשה במסגרת ממשל זמין והוא לא קשור למשרד החינוך.

מיכאל איתן: למשרד החינוך אין אחריות, אין למשרד מעורבות.

מיכאל איתן: אם תשאל את משרד האוצר הוא יגיד: תיאום נעשה ברמת הרשות המקומית, אנחנו באים לרשות.

מיכאל איתן: מבחינתנו, הרשות צריכה לתאם גם עם בתי הספר וגם עם ה...

מיכאל איתן: התשובה הבלתי פורמלית: כשאני כתבתי את התכנית, והיא מפורסמת, כתבתי שוועדת ההיגוי תהיה מורכבת מנציג משרד החינוך, נציג משרד האוצר ומשרד התקשורת.

מיכאל איתן: יש עובדות פוליטיות.

מיכאל איתן: ובסופו של דבר, האחריות כולה במשרד האוצר וכתוצאה מכך, רמת התיאום נפגעה.

מיכאל איתן: תוסיף לזה גם יריבות פוליטית בין מי שהיתה שרת החינוך והיום שרת החינוך ולמי שהיה בזמנו שר האוצר ובתוך כל הקונטקסט הזה, זה מה שקורה.

מיכאל איתן: אמרתי, יש הרבה דברים וזה לא היחיד, שאני לא שמח אתם.

מיכאל איתן: יותר קל לכתוב את הספר מאשר לעשות את הסרט אולי, מפני שצריך אחר כך, במציאות, של סרט של שעתיים.

מיכאל איתן: מר אלי גוז הוא בוודאי לא הכתובת לבעיות האלה.

איציק כהן: אמרתי כבר בפתיח, שיש היום ועדה של חברת המידע, שאחד המנדטים שלה הוא שישבו שם גם השר ממשרד האוצר ואיגור משאבים, הכוונה לא למשאבים לא מאוזנים אלא בתכנים לשיתוף פעולה מלא.

איציק כהן: יש היום צוות משותף גם של משרד האוצר והאיש שמוביל את זה הוא דוקטור חיים אלון יחד עם חברה של משרד החינוך ואנשים אחרים, שמכירים את הנושא הזה, של איגור משאבים ותכנים.

מיכאל איתן: תעודת זהות דיגיטלית.

מיכאל איתן: תתחיל עם זה ואחר כך נקבל דיווח על מה שקורה.

מיכאל איתן: כמה מילים, בלי מצגת.

בועז דולב: בעצם אנחנו עומדים היום, במצב שבו הממשלה מפתחת מנגנוני הזדהות גם מול האזרחים וגם בעסקים וגם בתוך הממשלה עצמה, מול עובדי הממשלה.

בועז דולב: אנחנו יצאנו לשני מכרזים: מכרז אחד, לכרטיס חכם לעובדי המדינה.

בועז דולב: המכרז הזה נעשה תמורת HP לפני כשנה.

בועז דולב: אנחנו נמצאים היום בשלב המימוש.

בועז דולב: אנחנו מדברים על הנפקה של כ-2000 כרטיסים חכמים עד עכשיו.

בועז דולב: עד סוף השנה, אנחנו רוצים להגיע ל-15000 כרטיסים חכמים.

בועז דולב: הכרטיס הזה, עליו יש מפתח פרטי של חתימה דיגיטלית.

בועז דולב: כרגע, הכרטיסים האלה מונפקים בהנפקה פנימית בתוך האוצר, כשבאוויר נמצא מכרז לגורמים מאשרים.

בועז דולב: לפי חוק חתימה אלקטרונית, המכרז הזה היה אמור להיות מוגש עד ה-1 בספטמבר, וברגע שיהיה גורם מאשר שיוכל להנפיק לנו תעודות לפי חוק חתימה אלקטרונית, המפתחות הפרטיים שהונפקו היום בממשלה יוחלפו באותן תעודות של גורם מאשר שיבחר במכרז.

בועז דולב: בינתיים, מה שעושה הכרטיס הזה, הוא מותאם לעבודה במערכות המחשב המרכזיות של הממשלה, הוא מותאם לעבודה מול מערכי הזיהוי הפיסי בממשלה.

בועז דולב: כניסה לחניונים, הזמנה של מבקרים וכולי.

בועז דולב: מבחינת ההזדהות הלוגית, התאמנו אותו למערכות המידע של מרכבה, שזה SIP, התאמנו אותו לעבודה מול מערכי הרשת של מיקרוסופט.

בועז דולב: אנחנו מתאימים אותו כרגע לעבודה מול מערכי הרשת "נובל" והמטרה היא בעצם לתת כלי לעובד ממשלה, להזדהות פיסית ולוגית וכמובן לביצוע חתימה.

מיכאל איתן: מה עם תעודת זהות דיגיטלית?

בועז דולב: נתתי פתיח לגבי עובדי ממשלה.

בועז דולב: לגבי תעודת זהות דיגיטלית: מול הציבור יצא מכרז שזכתה בו חברת HP.

בועז דולב: המכרז הזה כמובן התגלגל לערכאות משפטיות.

מיכאל איתן: מה ביקש המכרז?

בועז דולב: המכרז ביקש להנפיק כרטיס חכם, שעליו בעצם תהיה החתימה הדיגיטלית וההזדהות הדיגיטלית של כל אזרח מול הממשלה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אני זכיתי במכרז, מה אני צריך לתת לממשלה?

מיכאל איתן: מתי תזמינו אצלי?

בועז דולב: אתה צריך לספק לי תמורת X שקלים.

בועז דולב: ..

בועז דולב: ברגע שהתוצאה של המכרז הזה תהפוך להיות למשהו שאפשר לעבוד אתו.

בועז דולב: כרגע הוא בערכאות משפטיות.

בועז דולב: ..

מיכאל איתן: עזוב לרגע את המכרז.

מיכאל איתן: אני שואל מעשית.

בועז דולב: משרד הפנים מתחיל הנפקה של תעודות זהות בקצב של בין חצי מיליון למיליון בשנה.

מיכאל איתן: נציג משרד הפנים נמצא פה?

עופר שי: הפרוייקט הזה הוא בשיתוף פעולה מלא בין משרד האוצר למשרד הפנים.

עופר שי: בועז הוא שותף בכל התהליך.

עופר שי: יש בעיה פיסית של זיופים.

עופר שי: יש היום בעיות, בלי קשר לכל הנושא של זיופים, שחייבים להנפיק את התעודה וזה יגרום להרבה נזקים ביטחוניים ופליליים.

עופר שי: תוסיף לדבר הזה את הרעיון - -

מיכאל איתן: רק רגע, אני אנחה אותך, שיהיה לך יותר קל.

מיכאל איתן: מה שמעניין אותי ואני חושב שאני משקף את הדעה של כולם, כמי שלא מעורים בפרטים ולא רוצים להיכנס כרגע לפרטים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת הערכת מצב, מתי נוכל ללכת ולקבל תעודת זיהוי דיגיטלית ואילו שימושים יהיו לה.

מיכאל איתן: מה נוכל לעשות אתה?

מיכאל איתן: מה יהיה בה?

עופר שי: ראשית, אני מצטרף למה שבועז אמר לגבי הנושא המשפטי, שעליו אנחנו מדלגים.

עופר שי: ברגע שמתחיל הפרוייקט, יש שלב של הקמה ושלב של הרצה, של פיילוט, כדי לראות שהדברים עובדים ולאחר מכן יש פריסה ארצית.

עופר שי: לגבי הפריסה הארצית, אנחנו מעריכים שיש מספר תסריטים.

עופר שי: תסריט מסוים אומר שנוכל להנפיק מיליון כרטיסים בשנה, ואז נוכל לכסות את האוכלוסייה בסדר גודל של חמש שנים.

עופר שי: האידיאלי, כמובן, היה לצמצם את הדבר הזה לסדר גודל של שלוש שנים.

עופר שי: יש לזה כל מיני משמעויות שלא אכנס אליהן עכשיו, אני חושב שהן ברורות.

עופר שי: ברור, שכדי להשיג את התועלת, גם בנושא הזיופים ובנושאים אחרים, צריך לחלק את זה כמה שיותר מהר, אבל אתה לא יכול לעשות את זה ביום אחד.

עופר שי: אנחנו מעריכים שבין שלוש לחמש שנים, מרגע שמתחילים להנפיק - -

מיכאל איתן: משרד הפנים קיבל כבר את כל ההחלטות?

מיכאל איתן: אנחנו בנקודת האל-חזור או שיש עוד כל מיני החלטות שאומרות שהולכים לעשות, אבל, זה יובא לבחינה נוספת של פלוני אלמוני?

עופר שי: אני חושב שיש כמה דברים שצריך להגיד: מבחינת התפיסה, ההחלטות העיקריות נלקחו.

עופר שי: הייתי אומר ששני דברים צריכים עדין להשלים: 1.

עופר שי: נושא התשלום.

עופר שי: בתיאום עם משרד האוצר, אגף התקציבים וחשב המשרד, התפיסה היא שזה ישולם באמצעות אגרה.

עופר שי: התשלום יהיה באמצעות אגרה.

עופר שי: כדי לאשר את האגרה, צריך לעבור תהליך של ועדת האגרות במשרד האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

עופר שי: זה כמובן יהיה תהליך שנצטרך לעבור אותו.

עופר שי: מבחינת התפיסה והשימוש בזה לצורך חתימה דיגיטלית ואלקטרונית, הייתי אומר שהדברים לא מוגדרים ובאופן כללי, אנחנו מתבססים על חוק חתימה אלקטרונית וגם בנושא של ממשל זמין.

עופר שי: נושא שהוא לא סגור, זה כל הנושא של שימוש בביומטריה.

עופר שי: הכרטיס ערוך לדבר הזה.

מיכאל איתן: בא נעצור כאן.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה יותר פשוטה: מה לוחות הזמנים שהאדם הראשון יוכל ללכת, להיכנס למשרד הפנים ולקבל תעודת זהות דיגיטלית?

עופר שי: לפי ההערכות שלנו, מרגע חתימת החוזה, אחרי שהכל יאושר מבחינה משפטית, זה סדר גודל של שמונה חודשים עד שנתחיל לנפק ולאחר מכן, הטווח של הארצי, זה סדר גודל של בין שלוש שנים לחמש שנים, תלוי בהיערכות.

מיכאל איתן: עכשיו, כמה מלים על התעודה עצמה: מה נפח הזיכרון, איך היא נראית?

קריאה: מה היא עושה?

עופר שי: מבחינת התעודה, התפיסה היא שזה לא הופך להיות בנק מידע.

עופר שי: אין כוונה לשים על התעודה הרבה מאוד נתונים.

עופר שי: להפך, צריך להבין, שיחד עם התועלות, יש גם בעיות של צנעת הפרט ובעיות אחרות.

עופר שי: התפיסה היא לשים מינימום של נתונים.

עופר שי: הנתונים המרכזיים הם דווקא הנקודות הדיגיטליות, לפי חוק חתימה אלקטרונית, שהם בעצם יאפשרו לנו הזדהות מול מערכי מחשב של הממשלה וגופים אחרים ונושא של חתימה דיגיטלית.

עופר שי: הייתי אומר, שזה המסר המרכזי.

עופר שי: כדי לעבוד מול משרדי ממשלה, מול ביטוח לאומי, מול כל גורם שהוא, לא צריך הרבה נתונים.

עופר שי: צריך מעט מאוד נתונים וזו הגישה שאנחנו הולכים אליה.

עופר שי: התועלת היא הזדהות מול משטרה בכל מקום.

עופר שי: הרעיון הוא לאפשר מקסימום שירותים מהבית, או מקיוסקים או מאותם מקומות שדיברנו כאן, כמו מרכזים קהילתיים שיאפשרו זאת, כי לא כל אחד יוכל לעשות את זה מהבית.

עופר שי: התועלת העתידית תהיה, שיהיו פחות אנשים שיבואו למשרדי הממשלה ויעשו תאונות דרכים וזיהום אוויר...

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה אומר בגדול, שההבדל בין תעודת הזהות הדיגיטלית לתעודת הזהות הנוכחית הוא בעובדה שאני אוכל לקחת תעודה דיגיטלית, להעביר אותה דרך הרידר, ואז יודעים שאני זה אני.

עופר שי: נכון, זו המהות.

עופר שי: ותוכל לחתום אתה.

עופר שי: הזדהות וחתימה זה הבסיס בעצם לכל הממשל הזמין.

מיכאל איתן: כמה מגה זה יהיה?

עופר ישי: אני לא אוכל להגיד כרגע מה יהיה בפועל.

עופר ישי: מינימום 16K ולגבי מה שיש בפועל, אני כמובן לא יכול להגיד כרגע.

מיכאל איתן: שקלתם גם אפשרות של שיתוף גורמים מסחריים?

מיכאל איתן: עלה פעם איזה שהוא רעיון כזה?

מיכאל איתן: כרטיס כזה יכול לשלב גם כרטיס נהיגה?

עופר שי: רשיון נהיגה אתה מתכוון.

מיכאל איתן: למה אי אפשר היה להשתמש למשל, בזיכרון שיש שם, שהרידר יקרא אם יש לו רשיון נהיגה?

עופר שי: חשבנו על זה.

עופר שי: באופן עקרוני, זה פלטפורמה, אבל תיאורטית, אתה יכול לשים שם את רשיון הנהיגה וכל דבר אחר.

עופר שי: כדי ליישם את זה, יש בעיה חוקית.

עופר שי: לתעודת הזהות יש שימוש מסוים בחוק מסוים ורשיון הנהיגה זה דבר אחר.

שמיל גינצברג: רשיון נהיגה אפשר לשלול לך.

עופר שי: יש פה בעיה בסיסית פונקציונאלית.

מיכאל איתן: להפך, זה יותר טוב, כי ...

חיים רביה: רשיון נהיגה, יש לו מצג חזותי והוא גם מוגבל בזמן.

חיים רביה: התוקף שלו מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: אז מה?

בועז דולב: יש לי הערה ואני אחזור על מה שאמרתי: תמיד, בכל פרוייקט שאנחנו עושים אותו, אויבו של הטוב בפרוייקטים האלו הוא הטוב ביותר.

בועז דולב: אם אנחנו לא נקצה עכשיו משהו שאפשר לבצע, אם תבואו לנו עם חוקים חדשים שיאפשרו לנו לעשות - -

מיכאל איתן: לא פניתם אלי, הייתי משנה את החוק.

בועז דולב: אנחנו אומרים: אנא, עזור לנו לגבי עוד הרבה דברים.

בועז דולב: למשל, סוג דם, דבר מאוד טריוויאלי, שיכול לעזור להרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אנחנו נבחן את זה.

מיכאל איתן: סוג דם זה יכול להיות בעיה.

מיכאל איתן: לפחות יצאנו עם דבר אחד.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים אחת לחודש בערך, במשך המון חודשים, והגענו למסקנה שהיינו צריכים את הישיבה הזאת בתנאי שתוכל להגיד לי, שיש רעיונות לשינוי בחקיקה ואני אומר לך, שאני מוכן לקבל.

מיכאל איתן: רק תכתבו לי את הדברים ואני אעביר את זה לבדיקה משפטית, ואם יש אפשרויות, אנחנו נעשה את זה.

עופר שי: חשיבה נעשתה.

עופר שי: השיקול היה בין היתר שיקול פרקטי, כמו שבועז אמר.

עופר שי: יש חקיקה קיימת ולכל תהליך של חקיקה, יש מגבלות ויתרונות.

עופר שי: אנחנו לא שוללים את זה לטווח הארוך, אבל כדי לא לעכב את הפרוייקט אנחנו מתבססים על מה שקיים היום.

עופר שי: דברים נוספים אפשר יהיה לעשות בעתיד.

עופר שי: זו רק תחילת הדרך ובהחלט אפשר להביא לפה דברים נוספים.

בועז דולב: לגבי המשפט שמתקיים כרגע: האם אפשר שמשרד המשפטים יטפל בזה שהעסק יזוז יותר מהר?

בועז דולב: אנחנו מאוד נשמח.

מיכאל איתן: כל זמן שאין שופטים דיגיטליים, משרד המשפטים לא יכול להשפיע על שופטים, וטוב שכך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה בר שלמה: אפשר לשאול שאלה?

משה בר שלמה: שאלה כללית.

מיכאל איתן: אל תשאל, תעביר לי פתק.

מיכאל איתן: אי אפשר לקיים היום דיון בנושא תעודת הזהות הדיגיטלית, בגלל שהנושא עומד ותלוי בבית המשפט.

מיכאל איתן: אמרתי, מה הקשר בין זה לבין דיון של הכנסת?

מיכאל איתן: אבל הבטחתי, שאנקוט באמצעי זהירות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אתה עומד לשאול.

משה בר שלמה: שאלה מאוד כללית, שקשורה לנושא של הזדהות בכלל, לגבי בדיקה ביומטרית: ישנה מגמה היום בעולם, גם בארצות הברית וגם באירופה, להגיע למצב שתוך מספר שנים, ההזדהות במעברי גבול ובכלל תהיה באמצעות דרכון ואיזה שהוא משהו ביומטרי, כף יד או אצבע.

משה בר שלמה: זה יהיה האמצעי להיכנס לארצות הברית.

משה בר שלמה: גם דרכון וגם עוד משהו.

מיכאל איתן: אני פגשתי בנושא הזה לפני שלוש שנים.

מיכאל איתן: אז אולי זה לא טוב, כי אולי בשלוש השנים האלה היתה התקדמות אדירה.

מיכאל איתן: אבל אז לפחות הגענו למסקנה, שיש המון בעיות.

מיכאל איתן: מצד אחד, בעיות של חשש מבחינת ההיבט של הבירוקרטיה.

מיכאל איתן: מקום הפרט מול מקום הממסד.

מיכאל איתן: מהצד השני, יש בעיות פיסיות.

מיכאל איתן: בתביעת אצבע, יש אחוזים די גבוהים של טעויות, כתוצאה מאצבעות משומנות וממצבים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: זה תהליך לא הכי נעים.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: נראה לי, שאם זה יעבוד בתוך שנה בארצות הברית - -

חיים רביה: נעשית עבודה בממשלה.

חיים רביה: מר עוזי ברלינסקי, ממשרד ראש הממשלה אחראי לפעילות הממשלה בתחום הזה וזה קיבל תנופה בעקבות ההחלטה הזאת של ארצות הברית.

חיים רביה: זה נושא כבד מאוד.

מיכאל איתן: יש תשובה לשאלה שלך.

מיכאל איתן: מר רביה נתן את התשובה.

בועז דולב: כמו שאמרתי בהתחלה, יש פרוייקטים שאתה הולך אתם קדימה.

בועז דולב: אם אתה מכניס להם X דברים, אתה דופק אותם ועוצר אותם.

בועז דולב: בנושא של זיהוי ביומטרי, אם נכניס לו לתוך המכרז, דפקנו את כל המערכת הזאת.

בועז דולב: אנחנו אמרנו את הדבר הבא: בתוך הכרטיס לצורך העניין, או מה שיש בתוך הדיסקט, שמרנו מקום לאפיון זיהוי ביומטרי.

בועז דולב: אם מחר יבוא המחוקק או משרד הפנים ויגיד: אנחנו רוצים שתשים שם את המאפיינים של תביעת אצבע, בבקשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא האחרון: יישום חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: בבקשה, גברת שפניץ.

מיכאל איתן: תגידי מה נעשה.

טנה שפניץ: אני אדבר באופן כללי ביותר ולאחר מכן, נמצא פה רשם הגורמים המאשרים, מר דרור ארם ועמית אשכנזי ממשרדנו, שמקדיש הרבה זמן לעניין הזה ועוסק בו באופן שוטף והם יוכלו לתת את ההשלמות.

טנה שפניץ: עבר החוק ועברו התקנות, ולאחר מכן היה צריך להשלים בגישור של הגורמים המאשרים.

טנה שפניץ: לצורך זה, אומר מאוד בקיצור:

טנה שפניץ: הנושא מאוד חדשני וגם אם חושבים שבחוץ לארץ יש את זה כבר שנים ויש נושאים כאלה ואחרים, צריך ללמוד הכל מחדש ולהתחיל ליישם את זה בארץ.

טנה שפניץ: כמובן שנעזרנו בניסיון בחוץ לארץ, אבל אי אפשר לקחת שום דבר באופן אוטומטי ולהשאיר אותו.

טנה שפניץ: לצורך זה, נתנו הנחיות פנימיות לרשם, כדי שהגורמים המאשרים ידעו לפי מה הרשם ינחה את עצמו.

טנה שפניץ: בנוסף לזה, ראינו את מסמכי הנהלים שלהם ועל זה ניתן יהיה לפרט.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר, שלמרות שבמשרד אצלנו הקדשנו הרבה מאוד מאמצים ולמדנו הרבה סיסמאות ואותיות ומספרים ותקנים וכולי, הגענו עכשיו לשלב שאנחנו רוצים להרחיב מעט את היריעה.

טנה שפניץ: עד עכשיו, באמת כל המאמצים הוקדשו לגורמים המאשרים, אישור הגורמים המאשרים, להוציא אותם לדרך, כדי שניתן יהיה להפעיל את כל הפרוייקטים הממלכתיים והפרטיים ככל שניתן.

טנה שפניץ: יש החלטות של מדיניות, שמאוד מטרידות אתנו ואנחנו הולכים לטפל בהם.

טנה שפניץ: כמו למשל, לראות אם כל התקנים וכל הטכנולוגיות ומה שקבענו כשהיינו בתחילת הדרך, האם הם באמת עדין עומדים?

טנה שפניץ: האם העולם התקדם?

טנה שפניץ: האם החמרנו, האם הקלנו, האם צריך לשנות דברים?

טנה שפניץ: בנוסף לזה, הרשם יכול ורשאי לאשר טכנולוגיות שונות.

טנה שפניץ: אנחנו מתלבטים לא מעט כמה הרשם צריך להיות מעורב בטכנולוגיות, שלא אגב אישור גורם מאשר, כשאז בוודאי שהוא חייב להיות.

טנה שפניץ: אבל, ברור שצריך ליצור מדיניות חדשה בכל דבר בנושא הזה.

טנה שפניץ: אנחנו חשבנו, שעכשיו הגיע הזמן להקדיש יותר גם למשתמש.

טנה שפניץ: לעבור קצת מהגורם המאשר ולראות את האחריות של המשתמש, מתי נדע שהוא מזדהה לפי השיטה הזאת ונדע שהוא חותם?

טנה שפניץ: מה המשמעות וההסברים שנקבל וכולי.

מיכאל איתן: ישנם כאן נציגי החברות שזכו במכרז?

קריאות: זה לא מכרז.

מיכאל איתן: ישנו פה נציג של secure net.

מיכאל איתן: הנציג השני איננו.

מיכאל איתן: אתה יכול להשכיל אותנו קצת, מה קורה מנקודת המבט שלכם?

יורם הכהן: כן, בהחלט.

יורם הכהן: אנחנו קיבלנו את האישור ב-6 לפברואר, ולמעשה ההכרה של האופרציה מהבחינה התפעולית היתה שבוע אחרי זה.

יורם הכהן: אנחנו הנפקנו מאז, נכון להיום, למעלה מ-1000 פקודות אלקטרוניות במסגרת פרוייקט של הרשות לניירות ערך.

יורם הכהן: זאת אומרת, יש כבר ניסיון של הנפקה בפועל של תעודות, לפי חוק חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: תעודות שמשמשות חתימה אלקטרונית מאושרת.

יורם הכהן: צריך להבין, שגורם מאשר מנפיק גם תעודות שהן לא למה שנקרא טובות חוקיות, בלשון העם.

יורם הכהן: תעודות שמשמעותן למטרות אחרות כמו הצפנה או חתימה דיגיטלית שהיא לא חתימה אלקטרונית מאושרת.

יורם הכהן: את זה עשינו לפני כן ואנחנו עושים את זה גם היום.

שמיל גינצברג: SSL למשל, לאבטחת אתרים.

יורם הכהן: תעודות לפתיחת תקשורת של SSL, זיהוי של אתרים משני הצדדים.

יורם הכהן: ..

יורם הכהן: יש תעודות ברמה של מאובטחת, מה שנקרא בחוק חתימה אלקטרונית מאובטחת ולגבי הנושא של השינויים שעושים בתקנות מס הכנסה, מס הכנסה נתן איזה שהוא אישור זמני לגופים מסוימים, להתחיל לעבוד בחשבונות אלקטרוניים עם חתימות אלקטרוניות ומס הכנסה נקט בגישה שאומרת:

יורם הכהן: אנחנו מקבלים גם חתימה אלקטרונית מאובטחת, לא רק מאושרת.

יורם הכהן: אנחנו, במסגרת הפרוייקט, מנפיקים תעודות אלקטרוניות למטרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, לנושא של חשבוניות אלקטרוניות.

יורם הכהן: הניסיון שיש היום, בפרוייקט של ניירות ערך, הוא ניסיון מאוד גדול, מכיוון שלהפעיל את החוק בצורה מעשית עם כל מיני דברים במובן של הצעת - -

מיכאל איתן: יש כאן נציג של ניירות ערך?

קריאות: כן.

מיכאל איתן: אתם מרוצים מהפעילות הזאת?

נתן הרשקוביץ: בשלב זה, כשפרוייקט "מגנה" של הרשות לניירות ערך נמצא בשלב הסופי של הרישום מורשה חתימה וקבלת תעודות, אנחנו יכלים לומר שאנחנו מאוד מרוצים, הן מהתפקוד והן מיישום החוק והתקנות לפיהם.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לומר בשתיים שלוש מילים, מה זה יעשה בפועל מבחינת החיסכון בכל התהליך של החתימה הדיגיטלית?

נתן הרשקוביץ: חברות, קרנות נאמנות ויועצי השקעות שכפופים לדיווח הרשות, ישלחו דיווחים לרשות ולציבור במדיה אלקטרונית.

מיכאל איתן: מהי כמות הדיווחים שבה מדובר?

מיכאל איתן: סדר גודל של כמה?

נתן הרשקוביץ: אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות אלפי עמודים בשנה.

מיכאל איתן: עכשיו, במקום לשלוח את זה בנייר, הם יוכלו לשלוח את זה בקבצים?

שמיל גינצברג: באתר היום, כשאתה נכנס דרך האינטרנט ואתה רואה דיווח, הוא סרוק ובלתי קריא.

נתן הרשקוביץ: האתר שאתה רואה סרוק הוא אתר הבורסה.

נתן הרשקוביץ: באתר הרשות, כשיעלה לאוויר, יהיה קבצים.

מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה שנמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין עוד פעם, מה קרה?

מיכאל איתן: בגלל הטכנולוגיה של החתימה הדיגיטלית, אפשר היום, במקום להטיל על כל החברות לשלוח דוחות שמסתכמים במאות אלפי עמודים בדואר או באמצעות שליח, או איך הם היו עושים את זה?

נתן הרשקוביץ: נכון, בדואר, שליח, פקס וכל מיני כלים אחרים.

נתן הרשקוביץ: הבעיה היתה, שזה לא הגיע לציבור באופן מיידי ובאופן שוויוני - -

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו מרוויחים כאן שני דברים: מצד אחד, הקלה לחברות עצמן, שהן יכולות במקום לשלוח את זה באמצעי השליחות הקודמים שהם יותר יקרים - -

נתן הרשקוביץ: להדפיס עשרות עותקים של כל דבר ומאות עותקים לפעמים, כשפעם אחת הוא שולח.

מיכאל איתן: מצד שני, היכולת שלכם להעלות את זה מיד לאתר ואז כל אחד יכול לקרוא את זה.

מיכאל איתן: עכשיו, כל זה יתאפשר רק בגלל שנוסף האלמנט של החתימה, כי ללא החתימה, אי אפשר היה לעשות זאת.

נתן הרשקוביץ: אין ערך לדיווחים הכספיים.

נתן הרשקוביץ: אנחנו משתמשים כמובן בחתימה אלקטרונית מאושרת - -

מיכאל איתן: מגיע למשרד המשפטים יישר כוח על היוזמה.

נתן הרשקוביץ: בהחלט כן.

נתן הרשקוביץ: משרד המשפטים והרשם.

נתן הרשקוביץ: נקודה אחרונה שרציתי להדגיש: אנחנו משתמשים בחתימה אלקטרונית מאושרת, שזו הרמה הגבוהה ביותר הנדרשת בחוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבתום הקדנציה של הכנסת הזו, יהיו לנו כמה עשרות כמוך בתחומים שונים של המשק והמינהל, שיעשו שימוש באמצעים האלה.

מיכאל איתן: גברת שפניץ אומרת, שאם נחכה לכמה עשרות, יכול להיות שנעשה שתי קדנציות עד הבחירות הבאות.

נתן הרשקוביץ: אנחנו מאמינים שהצלחת הפרוייקט שלנו, במלוא הצניעות, תפתח את הדרך לפרוייקטים נוספים בארץ.

מיכאל איתן: החברות יתחילו לראות שיש בזה יתרון והן בעצמן תתחלנה לאמץ את זה.

יורם הכהן: לגבי פרוייקטים במגזר הלא ממשלתי, בכל מה שנקרא טכנולוגיה ...

יורם הכהן: שחתימה דיגיטלית זה אחד הענפים שלה, אני חושב שכל הציבור, גם החברות, מסתכלות היום על מה שהמדינה עושה.

יורם הכהן: חוק חתימה אלקטרונית, להזכירכם, זה מסמך חתום.

יורם הכהן: לכן, מקום שבאמת נדרש גורם מאשר, זה בעיקר אינטראקציה של הממשלה עם האזרחים.

יורם הכהן: זה חלק מממשל זמין.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש להקדיש מספר דקות לעניין של הצו, כדי שנוכל לקבל הבהרות.

טנה שפניץ: אני רק רוצה להציג קצת את הכבוד האבוד של הממשלה, כי קודם אמרו הכל לכנסת.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר - -

מיכאל איתן: לא אמרתי הכל.

מיכאל איתן: את החוק יזמה הממשלה.

טנה שפניץ: לא משנה.

טנה שפניץ: אנחנו עובדים עם כולם, אין שום בעיה.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר, שאנחנו עושים אצלנו במשרד, אנחנו גם מלווים בייעוץ גורמים שונים שרוצים להיכנס לעולם האלקטרוני ולעזור להם להשתמש בחתימה או להזהיר אותם במקומות שיש להם בעיות.

טנה שפניץ: יש לנו כמובן קשר עם משרד האוצר, גם עם מערכת הביטחון.

טנה שפניץ: ..

טנה שפניץ: היום היו אצלנו למשל בנושא האוניברסיטאות.

טנה שפניץ: הם רוצים להשתמש במידע בצורה הרבה יותר כללית וצריך לעשות את הליווי המשפטי.

טנה שפניץ: זאת אומרת, בנושא של החתימה, הם מנסים לקדם את המידע.

טנה שפניץ: אנחנו בכל זאת ועדת אינטרנט, אז גם עשינו וחתמנו אצלנו על האתר, טיוטת דוח של מסחר אלקטרוני בוועדה בין משרדית, שמתייחסת לחוזים, לאחריות ספקים ונזיקין, להגנת הצרכן, לפרטיות.

טנה שפניץ: אלה הכל תכנונים שאנחנו מחכים להערות מהציבור, כדי להוציא דוח סופי ואחר כך לגלגל את החקיקה במקום שצריך, שזה משהו הרבה יותר כללי.

מיכאל איתן: יישר כוח.

טנה שפניץ: מה שעוד אנחנו מנסים לעשות, זה להיכנס לקשר יותר אינטנסיבי עם העולם.

טנה שפניץ: אלה דברים יחסית יקרים.

טנה שפניץ: היינו רוצים שהרשם יוכל לשבת אצל איזה שהוא רשם אירופי לתקופה מסוימת, וכאן אנחנו מנסים לעבוד דרך הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי ודרך תהליך ברצלונה, שאני לא רוצה להרחיב בעניין, אבל זה תהליך מסוים שיש כספים למעונינים בנושא של המסחר האלקטרוני ולנסות ליצור איזה שהוא קשר הרבה יותר הדוק עם רשמים אירופים, שזה די דומה ונצמדנו אליהם, ולנסות לפתח את כל הנושא הזה על רמה בין-לאומית יותר.

טנה שפניץ: אנחנו מעריכים שעוד מעט, אנחנו נצטרך להתייחס, כשיבואו חתימות מחוץ לארץ, מה אנחנו עושים בנושא הזה.

טנה שפניץ: צריך למלא את הכל בתוכן.

טנה שפניץ: החוק הוא מסגרת.

טנה שפניץ: התקנות היא מסגרת.

טנה שפניץ: ברגע שאתה מתחיל להיכנס לפרטים, זה שעות על גבי שעות.

טנה שפניץ: אז עכשיו דרור ועמית, אם אתם רוצים להשלים התייחסות נוספת, בבקשה.

טנה שפניץ: דרור ארם: רשם הגורמים המאשרים במשרד המשפטים, יש לו שתי סמכויות חשובות: הראשונה - זה רישום גורמים מאשרים ופיקוח עליהם.

טנה שפניץ: הסמכות השניה היא של טכנולוגיות והנפקת חתימה אלקטרונית, שבכלל זה נכנסים כרטיסים חכמים, טוקנים וכל מערכת שיכולה להפעיל חתימה אלקטרונית.

טנה שפניץ: לגבי הסמכות הראשונה של רישום ופיקוח, אז כפי שציינו פה, ישבו שני גורמים מאשרים, חברת קורסנט וחברת סקיורנט.

טנה שפניץ: תהליך הרישום היה מורכב בשלב ראשון, מתנאי דרישות.

טנה שפניץ: העברנו את זה לחברות המבקשות, כדי שיערכו בהתאם.

טנה שפניץ: שלב שני, היה שלב של ביקורת במתקנים ונתנו להם הנחיות ולאחר שהושלמו כל הדרישות שלנו, כמו כן במסגרת תהליך הרישום, אנחנו גם אישרנו מסמכי נהלים שלהם, שלפי החוק הם אמורים לפרסם לציבור והם מפרטים את כל נהלי העבודה בכל תחומי הפעילות שלהם, החל משלב של זיהוי מבקשי תעודות, ניהול מאגרי תעודות, ביטול תעודות.

טנה שפניץ: כל זה אמור להיות מפורט במסמך הנהלים.

טנה שפניץ: כיום, אנחנו נמצאים בגיבוש של תכנית לפיקוח, כשהמטרה היא בכל חצי שנה לארגן איזה שהוא פיקוח, כולל ביקורים והנפקת מסמכים, כדי לוודא שהם עומדים בדרישות החוק והתקנות בהנחיות הרשם והמסמכים שלהם עצמם.

טנה שפניץ: הסמכות השניה של הרשם היא אישור טכנולוגיות.

טנה שפניץ: הנושא הזה נמצא בעולם בתהליך של התגבשות ושל עיצוב.

טנה שפניץ: בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המואצת, יש כאן ניסיון למצוא איזון מצד אחד, להבטיח את נאמנות הטכנולוגיות ומצד שני, כמובן לאפשר חופש פעולה לשוק.

טנה שפניץ: להבטיח שלא ליצור חסם גדול מדי ולהבטיח שיהיו מספיק טכנולוגיות עדכניות, זמינות, שאפשר להשתמש בהן.

טנה שפניץ: אנחנו יצרנו בנושא הזה של אישור טכנולוגיות שיתוף פעולה עם הרשות להסמכת מעבדות, שנותנת לנו ייעוץ מקצועי בבדיקת בקשות שהוגשו לנו.

טנה שפניץ: יש כאן מחשבה, אנחנו בודקים אפשרות להסמיך מעבדות בארץ, שיהיו מורשות לבדוק התאמה של טכנולוגיות לדרישות.

טנה שפניץ: הוגשו כמה בקשות לאישור.

טנה שפניץ: לפחות לגבי בקשה אחת, אנחנו מצויים בהליך מתקדם של בדיקה ויש להם כבר תעודת התאמה לתקן.

טנה שפניץ: ברוחך – זאת אומרת, הרעיון הוא, שבעצם הרשות הלאומית עכשיו לומדת את המידע וגם עוזרת לנו תוך כדי זה, כדי לתת אישור למעבדות פרטיות שיוכלו לאשר את הטכנולוגיות ולבוא לרשם עם איזה שהוא אישור, כדי שהוא יוכל להיכנס לעניין.

יורם הרבן: בעניין אישור טכנולוגיות, זו נקודה מאוד חשובה - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מיכאל איתן: זו רמה שמעסיקה אותך ואותם ולא את הציבור הרחב כרגע.

מיכאל איתן: מעניין אותי אם נמצאים כאן נציגים מאיגוד הבנקים.

מיכאל איתן: מר וינטראוך, נציג בנק דיסקונט, ידוע לך משהו על היערכות של הבנקים לנושא של החתימה הדיגיטלית?

אלי וינטראוך: אנחנו נמצאים בשאלה של בדיקת הבעיות הצפויות.

אלי וינטראוך: בעיקר מעסיקים אותנו הסיכונים והלוגיסטיקה שלנו.

אלי וינטראוך: להערכתנו, העלויות הכרוכות בכניסה לנושא הזה הן גבוהות.

מיכאל איתן: לגבי בנקים אחרים אתה לא יודע?

אלי וינטראוך: לא.

דובר: הסיוג שנקבע בצו הקפיא או מאוד קירר את הבנקים בנושא הזה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אין להם דירוג.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר אחד: כשאתם קוראים היום את הצו, כתוב כאן בסעיף 9: כללי הבנקאות, שירות ללקוח, גילוי נאות במסירת מסמכים לעניין הסכמים בין תאגיד בנקאי לבין הלקוח.

מיכאל איתן: כלומר - -

שמיל גינצברג: כל מה שבין תאגיד בנקאי ללקוח.

עמית אשכנזי: זו טעות שמנסים לחזור עליה עשר פעמים ואולי היא תהיה נכונה בסוף.

עמית אשכנזי: אם הייתי פותח את כללי הבנקאות - שירות ללקוח, למיותר לציין אם היית פונה אלינו לפני הטענה הקצת מוגזמת שזה ממית לגמרי את החוק, זה בסוגריים.

עמית אשכנזי: אם היית פותח את כללי הבנקאות - שירותי לקוח שמוזכרים שם והיית רואה שלקוח, לפי כללי הבנק של שירות ללקוח, אלה כללים שהתקין בנק ישראל והוא בכל זאת גוף שיש לו מה להגיד ביחסים בין בנק ללקוח, והוא מחייב חתימה רק בהסכם הראשון שבו פותחים חשבון, או שאתה מבקש כל מיני שירותים מסוג מאוד מיוחד.

עמית אשכנזי: הדבר הזה מופיע שם משיקולי בנק ישראל ומשיקולי הלבנת הון.

עמית אשכנזי: לעניין התצהיר - -

מיכאל איתן: רק רגע, אתה ידעת את מה שהוא אומר?

אלי ויטראוך: כן, בהחלט.

מיכאל איתן: הבנקים הביאו את זה בחשבון ואחרי כן, הם ידעו שרק חתימה אחת, הגיעו למסקנה שאולי זה לא כלכלי.

אלי וינטראוך: הכל לא כלכלי, מהסיבות של השקעה בלוגיסטיקה - -

מיכאל איתן: אני לא נכנס לזה כרגע.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, שהצו לא הפך את זה ללא כלכלי.

מיכאל איתן: לבנקים יש את השיקולים שלהם.

מיכאל איתן: למה להגיד שזה לא כלכלי בגלל הצו?

מיכאל איתן: זה לא כלכלי בגלל שהבנקים אומרים שזה לא כלכלי.

חיים רביה: יש איזו אי הבנה: אני עורך דין פרטי, אני פותח הרבה מאוד חשבונות בנק וחשבונות נאמנות.

חיים רביה: האם די בזה שפעם אחת ויחידה אחתום מול הבנק שלי על הסכם והוא יכיר אותי, כדי שלהבא אוכל לפתוח חשבון - -

מיכאל איתן: אתה מכניס כאן אלמנט נוסף של נאמנות.

חיים רביה: לא, חשבונות כל שהם.

חיים רביה: נניח החשבונות האישיים שלי, נניח שאני זקוק לעשרות בשנה.

חיים רביה: האם בכל פעם שאני פותח חשבון עלי להגיע פיסית אל הבנק ולהזדהות או שאני מבין ממך, שדי בזה שפעם אחת ויחידה הזדהיתי בפניו ולעתיד אוכל לפתוח את החשבונות דרך חתימה דיגיטלית?

עמית אשכנזי: אני כמובן לא פרשן מוסמך של כללי הבנקאות, השאלה קצת מכוונת, אבל הסכם ראשון, זה אומר שאתה לא יכול לשבת במשרד ולפתוח עשרות חשבונות בנק מבלי שתתייצב פיסית בסניף ופקיד של הבנק יזהה אותך.

עמית אשכנזי: הצעד הבא יהיה, שהבנק יכיר בגורם מאשר שינפיק לך תעודה לצורך עשיית עסקאות מהסוג הזה, שהם פתיחת חשבונות.

חיים רביה: אבל אסור לפי החוק.

עמית אשכנזי: רק רגע.

עמית אשכנזי: כרגע, אתה שומע מהבנק שלגבי הדברים היותר פשוטים הם לא משתמשים בחתימה דיגיטלית.

עמית אשכנזי: כאשר הדבר הזה יוטמע - -

מיכאל איתן: רק רגע, אני אפשט את השאלה ואציג אותה בשני מצבים: יש לי חשבון עם מספר חשבון.

מיכאל איתן: אני רוצה בתוך החשבון הזה, לפתוח חשבון של מטבע זר, שמקבל בבנק את אותו מספר.

מיכאל איתן: יש לי חשבון עם אשתי, חשבון עובר ושב, ואני רוצה לפתוח עוד חשבון עובר ושב.

מיכאל איתן: הם קוראים לזה חשבון מוביל או ראשי.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן שני מצבים: מצב אחד, שאתה אומר פתיחת חשבון לגמרי שונה ומצב שני, בתוך החשבון לעשות כל מיני פעולות, שיכול להיות שמבחינת הנוחיות הבנקאית, כשאני פונה לבנק, הם פותחים חש"ק, כך זה נקרא או משהו כזה.

מיכאל איתן: יש לו טכניקה.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת: אם בחשבון הזה, בגלל שהפעולה קשורה לפתיחת חשבון, אני אצטרך כל פעם לבוא - אז זה באמת מרוקן מתוכן.

מיכאל איתן: אם זה באמת רק לפתיחת החשבון הראשי באותו מעמד, ואחר כך אני יכול לעשות את כל הפעולות שבדרך כלל רוצים, זה דבר אחר.

טנה שפניץ: אני רוצה להעיר, אם רוצים להיכנס לפרטי פרטים שכאלה, לדעתי צריך להזמין את נציגי בנק ישראל, כי אנחנו לא ממש המומחים בעניין הזה.

טנה שפניץ: זה נעשה בתיאום אתם ואני חושבת שצריך להזמין אותם.

קריאה: זה הפיקוח על הבנקים.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד משהו, כגישה כללית: שערי שמים לא נסגרים.

טנה שפניץ: אנחנו צריכים לעשות את הדברים בזהירות ולא צריך להתנפל על הכל בבת אחת.

טנה שפניץ: צריך לנסות ולהפעיל את החוק, לראות אם יש בעיות או אין בעיות.

טנה שפניץ: חשבונות בנק זה דבר מאוד רגיש ואני לא חושבת שצריך לעבור מקיצוניות לקיצוניות, שאי אפשר ללכת פעם אחת להזדהות בבנק - - אני אומרת כמדיניות שלנו.

מיכאל איתן: היום את נותנת הוראות בטלפון.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: חתימה דיגיטלית זה הרבה יותר מאובטח מאשר שיחת טלפון.

קריאה: בטלפון צריך קוד.

קריאה: סתם קוד של ארבע ספרות.

טנה שפניץ: יש הוראות מיוחדות.

מיכאל איתן: גברת שפניץ, את מתייחסת לדבר הזה כל הזמן כאילו מי יודע מה החתימה הדיגיטלית הזאת - -

טנה שפניץ: זה דבר פרוץ במידה רבה.

מיכאל איתן: איזה פרוץ?

טנה שפניץ: להוראות טלפוניות יש חוזה מיוחד עם חלוקת אחריות מסוימת, עם מה שהבנק לוקח על עצמו או לא לוקח על עצמו.

טנה שפניץ: אי אפשר להתנפל על הבנקים.

שמיל גינצברג: את אומרת לא את זה ולא את זה ולא את זה.

מיכאל איתן: את מציגה את זה לא נכון לדעתי.

מיכאל איתן: גברת שפניץ, יש כאן מחאה בגלל דבר אחד, שעד כמה שאנחנו מבינים ורואים היום, יש פחדים מסוימים בציבור, בגלל שזה חדש.

מיכאל איתן: הפחדים האלה לא הגיוניים.

מיכאל איתן: היום יותר קל לזייף חתימה על שיק - -

טנה שפניץ: מאה אחוז, אבל הבנק אחראי על זה.

טנה שפניץ: יש לך את פקודת השטרות, שאם זה מזויף אז הבנק אחראי.

טנה שפניץ: יש הסדרים משפטיים או הנחיות - -

מיכאל איתן: אבל אנחנו קבענו, שחתימה דיגיטלית היא כדין חתימה.

מיכאל איתן: אז אם הבנק יהיה אחראי וזה מה שרצינו והגישה המצמצמת שלך היא - - החוק ברוח המחוקק היה, ככלל, חתימה דיגיטלית היא שוות ערך לחתימה ידנית, למרות שהיא יותר מאובטחת מחתימה ידנית.

מיכאל איתן: אבל לא ביקשנו העדפות.

מיכאל איתן: אמרנו, איפה שכתוב בחוק חתימה, שווה לחתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: אחר כך, בא משרד המשפטים ואמר לנו: צריך להחריג מהכלל הזה דברים מסוימים.

מיכאל איתן: אמרנו: בסדר.

מיכאל איתן: הביאו לנו רשימה ואמרנו שגם נקבע את רשימת ההחרגות אבל הרוח היא ככלל מנחה.

מיכאל איתן: זה לא מה שאת אומרת, כי את מסלפת את כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: את אומרת: חתימה דיגיטלית זה דבר מאוד מסוכן ולכן בכל פעם שאני אשווה בינה לבין חתימה רגילה, אני אביא להוכחה שהחתימה הדיגיטלית בסדר ואז הכל בסדר.

מיכאל איתן: זה לא הכיוון.

מיכאל איתן: הכיוון הוא מה שכתוב בחוק: חתימה, זה חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: מתי לא?

מיכאל איתן: כשתהיה לנו סיבה טובה להגיד מדוע לא.

מיכאל איתן: זה הבדל של שמים וארץ ביכולת היישום.

טנה שפניץ: ראשית, אני לא מסלפת כי הייתי שותפה.

טנה שפניץ: שנית, הקטע הוא שאמרנו שיש נושאים שזה לא גלובלי.

טנה שפניץ: צריך לתת את הדעת עליהם.

מיכאל איתן: אז איפה שיש החרגה, צריך להביא לנו נימוקים טובים מדוע חתימה דיגיטלית אינה קבילה במקרה הזה ולא הוכחה לחתימה הדיגיטלית, שהיא טובה כמו חתימה רגילה.

מיכאל איתן: היא יותר טובה מחתימה רגילה.

מיכאל איתן: זה לא שבלתי ניתן לשבור אותה, אבל גם זיוף של חתימת כתב יד נעשה פי מיליון יותר בקלות.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי, שאני שולח את השיקים לבנק, אז הפקיד בכלל מסתכל?

מיכאל איתן: הוא משווה, הוא עושה בדיקה גרפולוגית?

מיכאל איתן: מה רמת האמינות של החתימה של אדם?

מיכאל איתן: אני אראה לך שאני חותם חתימה בכלל לא דומה והוא מכבד את השיק.

מיכאל איתן: אז למה שלא יכבד חתימה דיגיטלית?

שמיל גינצברג: איך אומרים?

שמיל גינצברג: אחלה תירוץ, יופי.

שמיל גינצברג: איפה הסעיף הבא של הממשלה, שכל דבר על פי חוק בתקנות האלה?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

שמיל גינצברג: בתקנות שעומדות בפניך, הסעיף הבא הוא כל פעולה, חתימה על פי חוק – אסורה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

שמיל גינצברג: תקרא מה אומר סעיף 10.

מיכאל איתן: סעיף 10 בתקנות: כל חיקוק ...

שמיל גינצברג: תצהיר.

שמיל גינצברג: בכל דבר, אתה מצהיר שכל מה שאמרת נכון, בכל הטפסים הממשלתיים.

שמיל גינצברג: זה תצהיר.

טנה שפניץ: לא נכון, עם כל הכבוד.

שמיל גינצברג: יש כאן בכל השמונה הראשונים, שלכאורה משום מה, כנראה מייחדים את מקצוע עורכי הדין, אבל זה לא מעניין אותי.

שמיל גינצברג: אלה פעולות שיוחדו לעורכי דין.

שמיל גינצברג: אין לי בעיה עם זה אבל כל דבר הוא תצהיר.

שמיל גינצברג: אתה רוצה שנסתכל באלף טפסים ממשלתיים?

שמיל גינצברג: כל אדם מצהיר.

שמיל גינצברג: בכל הטפסים של משרד הפנים אני מצהיר בהם, ולכן הם גם תצהיר.

חיים רביה: תצהיר הוא משהו שמוסבר מהו בפקודת הראיות והוא חייב להיחתם בנוכחות עורך דין, שופט או נוטריון.

חיים רביה: זה דבר אחר לגמרי מבחינת החוק.

מיכאל איתן: השאלה היא אחרת ושמיל לא מציג אותה נכון:

מיכאל איתן: הניסוח של הצו לא אומר בכל מקום שצריך להיות תצהיר.

מיכאל איתן: הוא אומר: כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת - -

טנה שפניץ: אנחנו מצמצמים יותר.

טנה שפניץ: רק שהתצהיר נדרש בחיקוק, שזה משהו אחר.

מיכאל איתן: השאלה אם זה על התצהיר או כל מיני דברים שקשורים בחיקוק הזה?

טנה שפניץ: לא, יש בחיקוק דרישה לתצהיר שכנראה שזה דבר- - למשל: במקומות כאלה, שזה ממש טרייד-אין, אז לא צריך לבוא ולהזדהות?

טנה שפניץ: חייבים לעשות אלקטרוני?

טנה שפניץ: יש כל כך מעט דברים שהבאנו לוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים לטכנולוגיה, עד שאפשר יהיה גם להזדהות מרחוק והכל יהיה בסדר.

יורם הרבן: עדין זה לא נותן לך כלום.

מיכאל איתן: למה?

יורם הרבן: אם האדם לא בא פיסית, אז בכל טכנולוגיה אתה יכול לעשות משהו, אם אתה מסתכל על זה מנקודת מבט פרנואידית.

יורם הרבן: תמיד מישהו יכול לשים לך איזו תמונה של אדם אחר.

מיכאל איתן: אני אמצא לזה פתרון טכנולוגי, תאמין לי.

יורם הרבן: הפתרון הטכנולוגי הוא בחתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: למשל, אתה יכול לזהות את הרשתית או תביעת אצבע.

מיכאל איתן: אתה רואה את התמונה ולפקיד יש את המאגר.

מיכאל איתן: אני לא ממציא, אבל אני מאמין שימציאו.

מיכאל איתן: זה לא בעיה.

חיים רביה: אני חושב, שאין ניגודי עניינים.

חיים רביה: אני חושב שאף אחד לא רוצה ליישם חתימות אלקטרוניות במערכת הבנקאית באופן מופקר ומיידי.

חיים רביה: ברור גם לתעשייה וגם לבנקים, שאם זה לא ייעשה באופן מאובטח ואם זה לא יהיה אמין, אז הקטסטרופה תהיה גדולה והעסק הזה ימות.

חיים רביה: הבעיה עם הצו כפי שהוא, זה שהוא לא נותן אפילו את האפשרות כרגע לעשות את הצעד הזהיר הראשון.

חיים רביה: זאת הבעיה.

טנה שפניץ: ההזדהות הראשונית הזאת זה מה שהורג אותו?

חיים רביה: אני מכיר את הבנק שלי 25 שנה.

חיים רביה: יכול הייתי להיכנס יום אחד, הם ינפיקו לי תעודה אלקטרונית ולעתיד אעבוד אתם כך.

חיים רביה: אבל הצו כפי שהוא, מחייב אותי עכשיו להיכנס אליהם עשרות פעמים בשנה.

מיכאל איתן: למה?

חיים רביה: כי בכל פעם שאני רוצה לחתום על הסכם לפי כללי הבנקאות, שירות ללקוח.

חיים רביה: ..

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למשל, פתחת חשבון ואתה רוצה לתת להם מתן הוראה טלפונית.

דורון אפרת: אם לא תעשה את זה באותו מעמד - -

מיכאל איתן: לא, מה פתאום?

מיכאל איתן: מאחר ואני הייתי אחראי על קבלת הצו הזה, ואני יודע למה הסכמתי ולמה לא הסכמתי.

מיכאל איתן: כהצעת פשרה שהיתה, אני זוכר במפורש את הסעיף הזה, ואז הסיכום היה, בהתחשב בהבנה של המשמעות של החתימה, שכאשר אדם פותח חשבון בפעם הראשונה, הוא מקבל את האפשרויות לתת את כל ההוראות בתחומי אותו חשבון ואז הוא יוכל לעשות הכל דיגיטלית.

מיכאל איתן: לא כן, לגבי חשבון בתחום אחר.

מיכאל איתן: אבל אם יהיה חשבון אחד, נניח שהוא רוצה לקבל דיווח טלפוני, הוא לא צריך לבוא עוד פעם.

חיים רביה: ברגע שפתחת חשבון ואתה רוצה לפעול בו דיגיטלית, אתה כיום עושה את זה בלי צורך בחתימה בכלל.

חיים רביה: אז ממילא, הצו הזה לא משפיע וזה לא נדרש בכלל.

חיים רביה: אבל לעצם פתיחת החשבון ולעצם המסמכים העיקריים שדרושים לניהול או עסקה או מתן הוראות טלפוניות והלוואות וכיוצא בזה, אתה בכל פעם תצטרך להגיע ואם אתה רוצה לפתוח חשבון נוסף, למרות שמכירים אותך עשרות שנים, תצטרך להגיע עוד פעם.

מיכאל איתן: למה לגבי הפעולות בתוך החשבון הם יצטרכו?

חיים רביה: כי אלה מסמכים טעוני חתימה.

טנה שפניץ: אני לא מרגישה אחראית מספיק להביא את כל מה שבנק ישראל מתכוון.

טנה שפניץ: כדאי להזמין אותם.

טנה שפניץ: גם חיים אומר שפעולות בתוך החשבון, פעם שחתמת - גם הוא מסכים.

מיכאל איתן: הוא לא אומר שלא.

חיים רביה: פעם שחתמת, לא נדרשת חתימה בכלל.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: באותו חשבון הוא יכול לתת הוראות והחתימה הדיגיטלית תתקבל.

מיכאל איתן: מר רביה, אתה הבאת את הדוגמה שלך, לכן זו דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אמרת לי, כעורך דין, אני צריך לפתוח עשרות חשבונות בשנה.

מיכאל איתן: לגבי זה לא אפקטיבי, כי בכל פעם אני צריך ללכת לפתוח חשבון נוסף.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

טנה שפניץ: לא, אבל יש חשבונות מסגרת וכל כך הרבה דברים.

טנה שפניץ: בא נקרא לאנשי בנק ישראל.

מיכאל איתן: זאת היתה הפשרה.

מיכאל איתן: בהתחלה אמרו בכלל להוציא את החתימה ואז הגענו לפשרה, שאדם או עסק צריך לבוא פעם אחת, כשהוא פותח את החשבון.

מיכאל איתן: אם הוא פותח חשבונות נוספים, הוא צריך לבוא עוד פעם, אבל פעם אחת.

מיכאל איתן: זו היתה פשרה לא טובה, צריך לתקן?

מיכאל איתן: נבדוק עם בנק ישראל.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.