ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2004-06-15 16:40

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום עומדת הצעת החוק של חבר הכנסת גפני – הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מציע שנעבור על סעיפי החוק ונראה אם יש הערות, או אולי למי מן האורחים יש מה לומר.

שאול יהלום: סעיף 1(3) – תיקון סעיף 5א לחוק העיקרי "במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא:

שאול יהלום: (ה) שר הפנים יקבע הוראות לעריכת סידורי גישה לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה, בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

שאול יהלום: "

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בעצם הסבר להצעת חוק קיימת.

משה גפני: בהצעת החוק הקיימת שעברה בשעתו, גם היא הצעת חוק פרטית שלי, נקבע שבמקום מרפא יהיו שעות נפרדות לחולים או נכים או מתרפאים, שתהיה להם רחצה נפרדת של 5 שעות בשבוע לפחות.

משה גפני: אלא שבמהלך השנים לא הצליחו לעשות תקנות לחוק ההוא ולכן הוא לא התבצע.

משה גפני: אגב, אנשי משרד הפנים דאז הציעו את הנוסח של הצעת החוק אך התברר שאין אפשרות להתקין תקנות, לכן באה הצעת החוק שלפנינו.

משה גפני: על-פי החוק הקיים "מקום מרפא" הוא "בריכות שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא ששר הפנים, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות, לפי העניין, הכריז עליהם בהודעה ברשומות כעל מקום מרפא".

משה גפני: בהצעת החוק הנוכחית, שעברה בקריאה ראשונה – ותיכף אני אומר מה השינויים שהיועצת המשפטית של הוועדה הכניסה בנוסח המונח על השולחן – נאמר שאם יש הגדרה של "מקום מרפא" אזי "סעיף זה" – שהוא בעצם הליבה של החוק – "יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין, למעט בית-מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות התשל"ו-1976.

משה גפני: " יש סעיף נוסף שמדבר על הנגישות לנכים.

שאול יהלום: מה רע בנוסח הצעת החוק שעבר בקריאה הראשונה?

מירי חושן: - - -

משה גפני: יש בעיה עם בתי-המלון, כפי שעלה גם בקריאה הראשונה, ואמרנו שנדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וגם במהלך הדיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: בהצעת החוק שלפנינו אני על כל פנים לא מתכוון לבתי-מלון.

משה גפני: לכן אמרנו בקריאה הראשונה שנחריג את בתי-המלון מהחוק, נקודה.

משה גפני: אלא שכולם יודעים, וזה גם מגמה שהולכת וגדלה, שיש בתי-מלון שמתוקצבים על-ידי המדינה בדרך זאת או אחרת והם מקומות מרפא.

משה גפני: יש מקומות, בוודאי מתוכננים אבל גם קיימים, שבעצם בית-המלון הוא מקום מרפא שמקבל סיוע מהמדינה.

משה גפני: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית התלבטנו למצוא איזה נוסח שלא יכליל בחוק בתי-מלון אבל יכליל בחוק בית-מלון שהוא מקום מרפא או שחלקו מקום מרפא והוא מתוקצב, בהתאם לנוסח החוק, "בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין".

שאול יהלום: אני לא מבין למה אי אפשר לכתוב כך: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין, למעט בית-מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, ובתנאי שבית-המלון אינו מקום מרפא".

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: כלומר, ההגדרה "למעט בית-מלון" תהיה רק בתנאי שהוא לא מקום מרפא.

אביטל שטרנברג: אבל בריכת שחייה זה מקום מרפא אז אתה כבר במלכוד כי בית-המלון בעצם חוזר להיות בית מרפא.

אביטל שטרנברג: השאלה היא באמת מידת התמיכה של המדינה בבית-המלון.

שאול יהלום: טוב, אז גמרנו.

שאול יהלום: אז לא נמעט בתי-מלון.

שאול יהלום: אם הסעיף יחול על כל מקום שהמדינה תומכת בו אז נוריד את המילים "למעט בית-מלון" וגמרנו.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מידת התמיכה של המדינה.

אביטל שטרנברג: תמיכה עקיפה יכולה להיות קמפיין לעידוד התיירות בישראל או משהו רחוק אחר.

אביטל שטרנברג: השאלה אם אנחנו בכלל רוצים להיכנס לבתי-המלון, ואם אנחנו רוצים – איזה סף אנחנו נדרוש של תמיכת המדינה במלון.

אביטל שטרנברג: זאת בעצם השאלה המונחת לפנינו.

משה גפני: ההצעה המונחת כאן, בגלל ההתלבטות הזאת שהתלבטנו בה שבועות ארוכים, היא: "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'ולענין בריכות שחיה בבתי-מלון, כהגדרתם בחוק שירותי תיירות, תשל"ו-1976, בהתייעצות עם שר הבריאות ובהסכמת שר התיירות'.

משה גפני: " זאת אומרת, את ההחלטה האם בית-מלון, שהוא בכפיפות לשר התיירות, הוא מקום מרפא או שחלקו מקום מרפא יקבל שר התיירות.

משה גפני: בלעדיו אין אפשרות.

משה גפני: אני רוצה להשלים דבר אחד, אני לא יודע אם זה אקטואלי אבל בכל מקרה.

משה גפני: אני ישבתי עם שר התיירות, חבר הכנסת בנימין אלון, שהיה שר התיירות עד השבוע שעבר, על הנוסח הזה.

משה גפני: שר התיירות הביע את הסכמתו המלאה לעניין הזה.

משה גפני: הוא גם אמר לי שהוא ידבר עם היועצת המשפטית של המשרד.

משה גפני: לאחר מכן קרה רק דבר אחד, ששר התיירות פשוט פוטר.

משה גפני: אתה רוצה שאני אלך להתייעץ כעת עם ראש הממשלה?

משה גפני: זה פותר את הבעיה.

שאול יהלום: אם אנחנו נותנים וטו לשר התיירות, אז מה אכפת לכם?

שאול יהלום: הרי שר התיירות לא יסכים כאשר הוא לא רואה צורך.

שאול יהלום: נושא גודל התמיכה הוא נושא בעייתי מאוד.

שאול יהלום: ומה אם המדינה לא תומכת במקום הזה ולו באגורה אבל היא הקימה אותו?

מירי חושן: זאת בדיוק הטענה שלי למה לא לקבל את ההצעה המתוקנת.

מירי חושן: בתקופה הטובה של המלונאים במדינה נתנו גם תמיכה של 70% על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

מירי חושן: אנחנו הרי לא יודעים, אלה דברים גמישים מאוד.

שאול יהלום: לכן נותנים לשר התיירות שיקול דעת.

שאול יהלום: שר התיירות ישקול: אם זה בית-מלון שרק בגלל שהוקם באילת נתנו לו 70%, כמו שאנחנו עוזרים לכל הדברים, וזה בית-מלון מסחרי לכל דבר, ויש שם רק בריכת שחייה שאין בה שום מים מינרלים מיוחדים ששואבים מחמי טבריה בצינור עד אילת – אז אני לא אתן; אם אני אראה שזה מקום מרפא וזה מלון עם "חמי טבריה" וכל אחד בא לשם כדי לרפא את מחלת העור שלו – אז אני כן אתן.

שאול יהלום: מה שאת אומרת הוא שמאחר ויש כל-כך הרבה בעיות אז במקום מחשב מכניסים ראש.

שאול יהלום: ומי הראש?

שאול יהלום: נותנים לכם את הראש, לשר התיירות, אז יהיה לו שיקול דעת.

שאול יהלום: מה אכפת לכם?

שאול יהלום: אני לא מבין איך משרד התיירות יכול להתנגד לכך שנותנים וטו למשרד התיירות.

מירי חושן: אני לא מתנגדת לכך שנותנים וטו לשר התיירות.

מירי חושן: אני מתנגדת לכך שבחוק כותבים משהו שניתן לפרשנויות שונות, זה הכול.

שאול יהלום: אבל אם אומרים "בהסכמת שר התיירות", תסבירי לי איזו פרשנות יכולה להיות.

מירי חושן: יכול להיות שיהיו אפילו ויכוחים בין שר הבריאות לשר התיירות והם לא יגיעו לעמק השווה.

שאול יהלום: אז הם יסעו למקום, ישהו בו 3 ימים ויגיעו למסקנה.

מירי חושן: הראיה, שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני היתה על דעתנו.

מירי חושן: אנחנו סיפקנו את הסחורה ומשרד הפנים לא הגיע לידי הבנה.

שאול יהלום: כי היה כתוב "למעט בתי-מלון".

מירי חושן: לא מדובר על הצעה הזאת אלא על ההצעה הקודמת שאותה עומדים לתקן עכשיו.

מירי חושן: לא היתה הסכמה בין משרד הפנים למשרד התיירות.

שאול יהלום: אני מציע, בהסכמתכם, שאנחנו נקבל את ההצעה כפי שניסחה גברת וסרמן: "בהסכמת שר התיירות".

שאול יהלום: גם המציע מקבל את זה.

שאול יהלום: כאן יהיה שיקול דעת.

שאול יהלום: אין מה לחשוש, יש סבירות גבוהה שיקבלו החלטות בשיקול דעת.

מירי חושן: אני רוצה לציין לפרוטוקול שגם בתקופות שנתנו תמיכה של 70% או יותר, בתקופה של ספיר וגם אלה שבאו בעקבותיו, שבנו וילות על חשבון המלונות שלהם, גם אז התייחסו למלון לא כאל מקום ציבורי אלא כאל מקום פרטי.

מירי חושן: החשיבה, שהמדינה יכולה להתערב ולומר לבעל מלון איך לנהוג – אני מעדיפה שהחוק יאמר את זה.

שאול יהלום: רק אומרת לנו גברת אביטל שטרנברג שיגידו שכל בית-מלון שיש לו בריכת שחייה הוא בית-מרפא, אז אין לי מה לכתוב.

שאול יהלום: אני מוכן לכתוב "יש לו אופי של בית-מרפא".

שאול יהלום: "למעט בתי-מלון שאינם משמשים למרפא".

מירי חושן: היום זה קשה כי כמו שאמרת, לוקחים מים מטבריה ומעבירים אותם למלון באילת.

שאול יהלום: לכן אין ברירה אלא לתת את שיקול הדעת לשר התיירות.

שאול יהלום: הוא בדרך כלל יפעיל את שיקול דעתו ויבין את העניין, ואם הוא יעשה משהו חורג יעתרו נגדו לבג"ץ.

משה גפני: אני מבין שגברת חושן חוששת שיבוא איזה שר תיירות שירחיב את העניין.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שאני מתחייב - - -

שאול יהלום: לא להיות מועמד לשר התיירות ...

משה גפני: אני מתחייב, בלי נדר, שאם אני אהיה שר התיירות, אין הכוונה בחוק הזה להכניס את בתי-המלון.

משה גפני: לא עולה בדעתי דבר כזה.

משה גפני: אני לא חושב שיהיה איזה שר תיירות שיחשוב על דבר כזה.

משה גפני: לא זאת כוונת החוק, לא זאת כוונת המחוקק.

שאול יהלום: הרי בתי-מלון מחללים שבת.

שאול יהלום: מי יעודד בכלל לבוא לשם?

שאול יהלום: הם אפילו פטורים בחוק שעות העבודה והמנוחה, ענף התיירות פטור משבתון, הוא לא צריך לבקש שבתון.

משה גפני: אל תתחרה אתי בחילוניות עכשיו.

משה גפני: אני מדבר על החוק.

משה גפני: החוק מדבר על דבר אחד בלבד – על בית-מלון – והמגמה הולכת ומתרחבת – כמקום מרפא, כולו או חלקו.

משה גפני: על-פי הנוסח של היועצת המשפטי של הוועדה, וכך אומר גם יושב-ראש הוועדה, זכות הווטו היא בידי שר התיירות.

משה גפני: את היועצת המשפטית של משרד התיירות יכולה תמיד אצלך בבית לבוא אל שר התיירות ולהגיד לו: זה לא כוונת המחוקק ועל זה אל תחתום, והוא בעל הבית לבד.

משה גפני: אין יותר פשוט מזה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, נניח שיהיה האסון הגדול ביותר עלי אדמות, שיהיה שם 5 שעות של רחצה בנפרד בכל שעה שבעל המקום רוצה, הוא יכול לתת את זה ב-2 בלילה.

שאול יהלום: אז מה יקרה?

מירי חושן: מדובר על העיקרון, שהממשלה מתערבת לגופים פרטיים.

שאול יהלום: אז הם יקבלו עוד קליינטים.

שאול יהלום: בית-מלון שנותן שירותים של גלאט כשר מקבל קליינטים נוספים.

מירי חושן: דיווחתי לוועדה בפעם הקודמת, זה דווקא לא הוכיח את עצמו, לא בחמי יואב ולא בחברה שלנו בים המלח.

שאול יהלום: חכי, הם עדיין לא יודעים, צריך לחנך את הציבור שיש כזה שירות ויש מנהג כזה.

שאול יהלום: זה לא רק דתיים.

שאול יהלום: היום שמעתי גם חילוניים שמעדיפים לרחוץ בקרב בני מינם, גברים עם גברים ונשים עם נשים.

שאול יהלום: אנחנו לא מורידים את עניין הנכים.

שאול יהלום: אנחנו מכניסים את הצורך בהסכמת שר התיירות.

שאול יהלום: האם יש עוד הערות?

מירי חושן: אז אולי כדאי לרשום את זה בדברי ההסבר, שיהיה ברור יותר.

ג'ודי וסרמן: אין יותר דברי הסבר.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, יש אפשרות נוספת.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה רוצה לכוון את השרים בבואם לקבוע איזה מקום נחשב כמקום מרפא, יש אפשרות לקבוע שבשיקולי השר יתחשבו בין היתר בגורמים כאלה ואחרים.

ג'ודי וסרמן: למשל היקף התמיכה – אם מדובר במשהו מזערי או זניח מאוד זה לא ייחשב כתמיכה לפי פסקה (4); או סגולות המרפא המיוחדות של המקום הזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לכוון את השרים, אם הוועדה מעוניינת, בשיקול הדעת שלהם.

משה גפני: לא נצא מזה.

משה גפני: הרי ניסינו את זה פעמים רבות, ניסינו את זה גם לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: אני ניסיתי את זה גם בחוק הקודם, כשמר מצא היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: לא הגענו לנוסח מוסכם.

מירי חושן: כרגע אם אתה נתמך ב-20 שקל אתה כבר נופל בגדר זה.

שאול יהלום: אם נכניס את היקף התמיכה - - -

ג'ודי וסרמן: לא באחוזים אלא היקף התמיכה כשיקול, להתחשב בהיקף התמיכה.

שאול יהלום: כאן בדיוק אני טוען שזה לרעת העניין – אני חושש שיבוא מישהו ויגיד: זה שאתה קיבלת תמיכה לא מאפשר התערבות של הממשלה.

שאול יהלום: הרי מחר יכולים להחליט שזה 80%.

שאול יהלום: מחר יגידו: כדי להקים בית-מלון בערבה אני מוכן לתת מענק של 85%, יכול להיות דבר כזה אי-פעם במדינה.

שאול יהלום: ואז יבוא אדם לבג"ץ ויגיד: אם המדינה נתנה 85% האם יש לך ספק שזה שיעור גבוה?

שאול יהלום: לכן צריך להכריז על המקום הזה כעל בית-מרפא.

שאול יהלום: אבל למעשה זה עסק פרטי אלא נוהגים היום לתת 85% למקומות רחוקים.

שאול יהלום: לכן אם אתה כותב את זה יכול להיות חשש שכמעט בטוח שיהיה, ואנחנו לא רוצים בזה.

מירי חושן: הסעיף אומר: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית במישרין או בעקיפין".

מירי חושן: אם היה כתוב: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בשיעור העולה על 25%, או 40% משהו כזה" אז היה בכל אופן תנאי סף לכניסה.

שאול יהלום: אבל אני לא יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שמקום מסוים, כמו בית לוחם כזה, מחזיק את עצמו והמדינה מסבסדת אותו רק ב-10%.

שאול יהלום: זה שהמדינה מסבסדת זה כבר נותן את הלגיטימציה.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, בגלל שהיה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא הולך על-פי מה שהוא חושב באמת אלא הוא מינימליסט ודורש שייתנו 5 שעות.

שאול יהלום: בשבוע יש כל-כך הרבה שעות.

שאול יהלום: נניח אפילו שבין הכיסאות נפלו 3 מקומות שאנחנו לא רצינו שייפלו בגדר זה.

שאול יהלום: מה הוא כבר מבקש?

שאול יהלום: הוא מבקש 5 שעות.

שאול יהלום: הוא לא אומר 5 שעות בשעות הכי מבוקשות, בין 16:00-18:00.

שאול יהלום: הוא אומר שזה יכול להיות בין 4-6 לפנות בוקר.

שאול יהלום: אז למעשה הבעיה של אותו בית-מלון היא ההוצאה עבור העסקת המציל, נניח.

שאול יהלום: הוא יכול להגיע למצב שאף אדם לא ייפגע אלא יהיו עוד 10 שעות עבודה בשבוע, שבדרך כלל זה זניח.

שאול יהלום: לכן לדעתי אתם לא צריכים לחשוש בכלל.

שאול יהלום: זה יהיה רק לטובה.

שאול יהלום: סעיף 3 – הכרזה ראשונה

שאול יהלום: זה על רשימת המקומות?

משה גפני: אני חושב ששנה זה זמן רב מדי.

ג'ודי וסרמן: אבל אנשים גם מתכננים את עסקיהם שנה מראש.

משה גפני: שר הפנים כנראה יתחלף בתוך 3 חודשים.

משה גפני: אני חושב ששנה זה הרבה זמן.

שאול יהלום: מה זה שנה?

שאול יהלום: הלוואי ויספיק בשנה.

שמואל חיימוביץ': רציתי להעיר על הסעיף הקובע ששר הפנים ייקבע הוראות לעריכת סידורי גישה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הסעיף הזה נשאר.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שינוי בנוסח.

שמואל חיימוביץ': לאחרונה אושרו תקנות לרישוי עסקים של בריכות שחייה, בהן נקבע שהנגישות לבריכות שחייה תסופק על-פי תקן ישראלי 1918, חלק 2, סעיף נגישות לבריכות שחייה.

שמואל חיימוביץ': אני מציע לאמץ אותו נוסח גם כאן.

אביטל שטרנברג: הן לא חלות במילא כי זה עסקים?

שמואל חיימוביץ': אדרבה.

שמואל חיימוביץ': אם זה לא ייכתב כאן יכולה להתעורר בעיה כי זה יתנגש עם תקנות רישוי עסקים.

שאול יהלום: בסדר גמור, קיבלנו את זה.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, בוא נשאיר את זה שנה.

משה גפני: בסדר, לא אריב עם חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: נמצאים כאן נציגי בית הלוחם בירושלים?

שאול יהלום: גברת אורה חיון, באחת הישיבות הקודמות אמרת שאין שום בעיה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, קיבלתי מכתב מהרב פרבר שטוען שיש בעיה.

אורה חיון: בבית הלוחם בירושלים יש נכון להיום 6 שעות רחצה נפרדות.

שאול יהלום: קודם כל הרב פרבר, תציג בבקשה את הבעיה.

חניאל פרבר: קודם כול, אני שמח שאכן הוזמנו לכאן.

חניאל פרבר: אנחנו מקדמים את זה בברכה.

חניאל פרבר: אני רוצה להציג כאן את הרב מנת, שהוא כבר יותר ותיק ממני בבית הלוחם, כי אני ירושלמי חדש והוא ירושלמי ישן.

שאול יהלום: אמרתי את זה.

משה גפני: הוא אמר את זה גם בדיון הקודם.

חניאל פרבר: בשעה טובה הנהלת בית הלוחם בירושלים אישרה לנו 5 שעות לגברים ושעתיים לנשים, 7 שעות ועוד שעת כושר לגברים.

חניאל פרבר: לאחר 3 חודשים ירדה שעה מהגברים ונשארו רק 4 שעות לגברים, שעתיים לנשים ושעת כושר לגברים ביום שישי בין 6-7 בבוקר.

חניאל פרבר: לצערי אין השעות מספיקות כלל וכלל והן גם לא נוחות.

חניאל פרבר: באמצע העבודה אני צריך לצאת לבריכה ואחר-כך לחזור, אם זה בשעה 2 או 3.

חניאל פרבר: לתת לנו שעה בין 7-8 בבוקר ואחרי זה להודיע לנו שביטלו לנו את השעה כי לא באנו – מתי לא באנו?

חניאל פרבר: בזמן הסליחות, כאשר אנשים צריכים להתפלל.

חניאל פרבר: יש כאן חישוב שצריך לדעת.

חניאל פרבר: אני הצגתי בפני גברת אורה חיון הצעה לרצועות של שעות.

חניאל פרבר: יש המון שעות.

חניאל פרבר: אין שום סיבה שלא יתנו למשל בין 20:00-21:30 בלילה בזמן קבוע ואז אנשים יידעו.

חניאל פרבר: כי פה נקבע שנוכל לבוא פעם בין 15:00-16:00, פעם בין 16:00-17:00, כל פעם אתה צריך לנתב את עצמך וזה בעיה.

חניאל פרבר: היום הייתי בבריכה ולא נכנסתי ב-15:00 אלא נכנסתי מאוחר יותר כי לא כולם יוצאים בזמן, וזה בעיה לא פשוטה.

חניאל פרבר: אני לא רוצה להלאות אתכם.

חניאל פרבר: אמרו לי: אתה מתווכח אתנו על 5-10 דקות?

חניאל פרבר: ואז פשוט השעה מתקזזת, זה הכול.

חניאל פרבר: לכן באנו בתביעה שייתנו לנו רצועה ארוכה יותר, לא רק של שעה אלא של שעתיים או שעה וחצי ואפילו במרווח גדול יותר.

חניאל פרבר: אבל לא יעלה על הדעת, אתה בא בשעה הזאת ואתה צריך להילחם כנגד הזמן החולף.

חניאל פרבר: זה מוציא את כל המוטיבציה.

חניאל פרבר: אני משלם כמו כולם.

חניאל פרבר: אגב, הציבור זה לא רק אנשי צבא.

חניאל פרבר: באים לשם גם הרבה אנשים מבין נפגעי פעולות האיבה שגם הם נכנסים כעת.

חניאל פרבר: אומרים לי לבד: אין לנו מה לחפש אצלכם.

חניאל פרבר: אפילו בירושלים, שיש בה כל-כך הרבה דתיים, אין די שעות רחצה נפרדות.

חניאל פרבר: אז אנשים מלכתחילה לא רוצים לבוא.

חניאל פרבר: אז עושים מלחמות מול בית חינוך לעוורים, שם נותנים להם שעות ושם נותנים להם גם הנחה גדולה יותר.

חניאל פרבר: הם אומרים: למה שאני אבוא בכלל לבית הלוחם?

חניאל פרבר: ואנחנו מנסים לשכנע אותם.

חניאל פרבר: הצלחנו לשכנע את עוזר הרב הראשי בצה"ל, הרב יואל נחשון, וגם הוא החל לבוא.

חניאל פרבר: יש כמה אנשים שעכשיו נכנסו כדי שיהיה לנו ציבור גדול ומסיבי יותר.

שאול יהלום: גברת חיון, מה המצב?

אורה חיון: קודם כול, באמת ובתמים אני חושבת שלא זאת הבמה לדבר על השאלה באיזו שעה בדיוק יש רחצה נפרדת.

אורה חיון: אני חושבת שבית הלוחם בירושלים הלך לקראת האוכלוסייה הזאת מעל ומעבר, יותר משהלכו הרבה מאוד גופים אחרים.

אורה חיון: למעשה נכון להיום אנחנו לא מחויבים לשום דבר.

אורה חיון: והנה אמר הרב פרבר, היו 2-3 שעות ועלינו ל-6-7 שעות.

אורה חיון: ישבנו עם נציגי הציבור הדתי בתיאום וביררנו אילו שעות נוחות להם.

אורה חיון: צריך גם לקחת בחשבון שיש לנו ציבור של 3,000 משפחות בסך הכול ומהן אחוז המשפחות הדתיות הוא קטן מאוד.

אורה חיון: גם לקראתם אנחנו צריכים ללכת.

אורה חיון: הרב פרבר דיבר על עצומה.

אורה חיון: מה לעשות, אני קיבלתי עצומה גם מהקהל השני, שלא היו בו 68 חתימות אלא היו בו קרוב ל-100 חתימות, עם תרעומת גדולה מאוד כי הבריכה היא גם בריכה טיפולית.

אורה חיון: אנחנו צריכים לתמרן בין הטיפולים ההידרו-תרפיים שניתנים בבריכה לבין השעות הנפרדות.

אורה חיון: אז מה לעשות, יש לפעמים שעות לא נוחות בגלל הטיפולים שאנחנו מחויבים לתת.

אורה חיון: המחויבות הראשונה שלנו היא לאנשים שזקוקים לטיפולים במים.

אורה חיון: אני חושבת באמת ובתמים, עם היד על הלב, אני מסתכלת כאן בעיניים לכל אחד ואחד מהנוכחים, שבית הלוחם הלך לקראת מעל ומעבר.

שאול יהלום: הכול הרי סובייקטיבי.

שאול יהלום: את חושבת שהלכתם לקראתם מעל ומעבר אבל את רואה שהם לא חושבים כך.

שאול יהלום: איך נפתור את הבעיה?

שאול יהלום: מר פרבר מבקש קודם כול אחידות, שיקבעו למשל: יום א', ג', ד' בין השעות 8-10 ואז אנשים יידעו.

שאול יהלום: כעת זה למשל יום ראשון בין 3-4, יום שני בין 8-10 ואנשים מתבלבלים ולכן גם לא באים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

יואב אלט: האם כל אחד קובע לעצמו מערכת שעות?

שאול יהלום: לא, אבל סלח לי, למשל בקופת-חולים אף פעם לא הצלחתי להגיע לרופא שלי כי הוא בא פעם אחת ב-6 בבוקר ופעם אחת בשעה אחרת, לכן עזבתי את הרופא הזה ועברתי לרופא שמקבל מדי יום בין 8-11 ואני מכוון את המחלות שלי לפי זה.

שאול יהלום: תבין, אלה אנשים שהם כבר לא בגיל שלך, הם לא מסוגלים לזכור.

משה גפני: למה זה בכלל בעיה?

יואב אלט: המקום לדיון בזה הוא לא כאן.

משה גפני: למה זה קשה?

משה גפני: הייתם אומרים כן ונגמר העניין.

אורה חיון: כי יש לנו אילוצים.

יואב אלט: זה גם היה בתיאום.

שאול יהלום: עם כניסת החוק לתוקף אני מציע שתיפגשו עם נציגות של המתרחצים, תשבו איתם ותנסו להגיע להסכם בקצת מאמץ.

משה גפני: הידברות זה הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: גם הטיפולים ההידרו-תרפיים, אי אפשר לשנות שם את השעה?

שאול יהלום: לא הכול קדוש.

שאול יהלום: חשבתי שזה 67 מול 3,000 אבל 67 מול 100?

שאול יהלום: נרגעתי.

שאול יהלום: צריך בהחלט למצוא דרך שגם אותו מיעוט, שמבקש את 5 השעות האלה, ימצא מענה.

אורה חיון: יש להם 6 שעות.

שאול יהלום: לפי החוק צריך להיות 5 שעות לגברים ו-5 שעות לנשים.

שאול יהלום: היום אין להם 10 שעות אלא יש להם ביחד 6 שעות.

שאול יהלום: אני מבקש שאתם תשבו עם הנציגות ותגיעו איתם למצב סביר, זה הכול.

שאול יהלום: תבינו, בסוף אתם תחייבו את חבר הכנסת גפני – ואני אבקש להצטרף אליו אם הוא יסכים – שאחרי החוק הזה, שיתקבל בעוד כמה ימים, נגיש הצעת חוק ובה יאמר "ובלבד שהשעות יהיו סבירות".

שאול יהלום: אבל אנחנו לא מבקשים את זה, אנחנו סומכים עליכם.

שאול יהלום: אז תנו לנו צ'אנס, שלא נצטרך לקבוע כל דבר בחקיקה.

יואב אלט: השעות נקבעו לאחר הידברות.

יואב אלט: אף אחד לא אמר שאין מקום להידברות.

יואב אלט: אם החברים יבואו ויבקשו לדבר ולהעלות את השגותיהם, זה יעלה.

יואב אלט: מציגים כאן כאילו אף אחד לא מוכן לשמוע אותם ולא כך הדבר.

שאול יהלום: הרב מנת והרב פרבר, שמענו כאן נכונות לשבת אתכם, לעשות רה-אורגניזציה בשעות.

שאול יהלום: תדברו איתם ותסבירו את השגותיכם.

שאול יהלום: אין לי ספק שיבואו לקראתכם, ואם לא – נעשה כאן ישיבה מיוחדת.

בן מנת: אני רוצה להבהיר, כדי להכניס את הדברים לפרופורציות.

בן מנת: בבריכה בבית הלוחם בירושלים שוחים 100 שעות בשבוע.

בן מנת: מתוכן בהתחלה כשבית הלוחם נפתח לא ניתנה אפילו שעה אחת ואחרי מאמצים רבים היתה שעה נפרדת אחת ואחר-כך היו שעתיים, כלומר 2%-3% מכלל השעות.

בן מנת: עכשיו כשמדובר על 6 שעות זה בסך הכול 6% מכלל השעות.

בן מנת: קשה לי להאמין שבתוך כל שאר 94% לא ניתן לתמרן, לעשות את הדברים שצריך.

בן מנת: אין לנו למשל שום התנגדות שיהיו טיפולים הידרו-תרפים לגברים בזמן שחיית הגברים, ולנשים בזמן שחיית הנשים.

בן מנת: אולי זה יהיה אפילו נוח יותר, למרות שלפעמים המטפל הוא גבר ולפעמים הוא אישה.

בן מנת: כשנותנים שעת שחייה נפרדת זה לא ניתן רק לציבור הדתי.

בן מנת: כל הציבור החילוני משתתף בזה.

בן מנת: לגבי ההידברות – אחד הדברים הוא שתמיד לקח חודשים עד שקיבלנו תשובה.

בן מנת: אנחנו מעריכים מאוד את ההליכה לקראתנו אבל כשדובר למשל על שעה אחת לא קיבלנו תשובה.

בן מנת: אין לנו אף שעה אחרי שעות העבודה וזאת הסיבה שאנשים לא הגיעו.

בן מנת: אנחנו יודעים על עשרות אנשים, גם רחוקים מירושלים, שלא יכולים להגיע בשעות 7-8 בבוקר או 14:00-15:00 בצהרים או 15:00-16:00, ואלה השעות שניתנו לנו, זה לא מסתדר למי שמתחיל לעבוד בשעה 8.

בן מנת: יש המון הסדר'ניקים והמון משפחות שהעסק חסום בפניהם.

שאול יהלום: מה התשובה על זה?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לציבור דתי קשה במיוחד להגיע בבוקר.

שאול יהלום: אפילו בצבא לפעמים פוטרים אותו מהתעמלות בוקר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי כל בוקר יש לו עוד שעה לכל הפחות עד שהוא הולך לבית הכנסת וחוזר והתפילה נמשכת 35 דקות לכל הפחות.

שאול יהלום: אז בבוקר אתה מוסיף לו שעה, בין 7-8 בבוקר אבל לא כולם יכולים.

שאול יהלום: אחר-כך בצהרים – נו, בוודאי, איך אדם יכול להגיע בצהרים כשהוא צריך לשבור יום עבודה?

שאול יהלום: אז מי שלא עובד, לפנסיונרים זה טוב אבל אם אתה לוקח בחשבון חבר'ה קצת יותר צעירים אז באמת הציבור רוצה שיהיו לו שעות רחצה נפרדות בערב, בשעות 5, 6, 7, 8, 9, 10 וכולי בערב.

שאול יהלום: צריך לתת פתרון.

שאול יהלום: יכול להיות שיום אחד יתנו שעה מאוחרת קצת יותר לציבור הרגיל ולציבור הדתי יתנו ב-10 בלילה.

שאול יהלום: אני לא אומר שזה חייב להיות בשעה 18:00 אבל הם צריכים לקבל את המשבצת.

שאול יהלום: הם אומרים: ככל שתדכא אותנו יבואו פחות, בגלל שבבוקר לא באים, בצהרים לא באים.

שאול יהלום: ואחר-כך באים ואומרים: הם לא באים בכלל אז מה אתם רוצים?

חניאל פרבר: כמה אנשים רוצים לכתוב למר אלוני, יושב-ראש ארגון הנכים, שיעשה בית לוחם לאנשים דתיים, בגלל הבעיה הזאת.

חניאל פרבר: אנחנו אמרנו: להיפך, בירושלים אנחנו נשתדל לעשות את כל מה שאנחנו יכולים.

יואב אלט: ומה קורה בתל-אביב?

יואב אלט: אמרו כאן שמחכים חודשים להידברות אבל זה לא נכון.

יואב אלט: ישבו איתם.

שאול יהלום: אם תוך חודש ימים זה לא ייפתר, תפנו אליי.

אורה חיון: קצת חורה לי שמשת

אורה חיון: מע כאילו אנחנו לא ישבנו ולא נדברנו, כששני האדונים הנכבדים האלה ישבו אצלי בחדר, יחד עם האדון הזה ועם נציגים מההנהלה, ישבנו ודיברנו וסיכמנו דברים.

אורה חיון: ופה, כאילו לא היה ולא נברא.

משה גפני: אתם נציגי בית הלוחם בירושלים.

משה גפני: אני אומר לכם, הדיון הזה לא מוצא חן בעיניי, זה גם לא הדיון שצריך להיות.

משה גפני: אבל תדעו שהחוק הזה נולד במקורו בגללכם.

משה גפני: אני אומר לכם, אין לנו שום עניין להתערב בזה.

משה גפני: הלוואי ולא הייתי צריך לחוקק את החוק הזה, הלוואי והדברים היו מסתדרים וגם אתם הייתם מרוצים וגם הם היו מרוצים.

משה גפני: אגב, זה גם בגלל בית הלוחם בתל-אביב.

משה גפני: אני מציע שלא נגיע לכך שאנחנו נצטרך להיכנס לפרטים.

משה גפני: אנחנו סומכים עליכם, אנחנו לא רוצים את הוויכוח הזה, הוא לא לרוחנו.

משה גפני: תשבו עם האנשים.

משה גפני: כולם צריכים להיות מרוצים, גם אלה שצריכים לקבל את הטיפולים, גם אלה שרוצים רחצה מעורבת וגם אלה שרוצים רחצה נפרדת.

משה גפני: תעשו את זה בשכל, בתבונה ובהידברות.

משה גפני: לא צריך לצאת מנצח ומפסיד, זה לטובת כולם.

משה גפני: אני אומר לכם שוב, אני מצטער שהגעתי לחוק כזה, אבל אתם אשמים בכך, אתם ובית הלוחם בתל-אביב.

משה גפני: לא אתם, אולי אז לא הייתם בכלל הבעלים.

משה גפני: אבל לא חשוב, אל תנהלו את הדיון הזה כאן אלא תשבו ביחד ותגיעו להסכמה.

משה גפני: האמינו לי, הלוואי והבעיות במדינת ישראל היו נפתרות כמו שזה יכול להיפתר.

יואב אלט: חבר הכנסת גפני, בישיבה הראשונה אמרו לך שחבל להגיש את הצעת החוק כי היום אנחנו הנהלה שונה.

משה גפני: אבל בכל אופן אתה שומע את התלונות.

יואב אלט: התלונות הן לא במקומן.

משה גפני: אז הן לא במקומן אבל יש תלונות.

משה גפני: אני יודע כחבר כנסת שאם אנשים באים אליי בתלונות, גם אם אני יודע שהן לא מוצדקות אבל עצם העובדה שיש תלונה – אני צריך לבדוק את דרכיי.

משה גפני: הרי אני נציג הציבור.

יואב אלט: צריך לבדוק לא דרך חקיקה.

יואב אלט: אבל אין שום בעיה.

שאול יהלום: הרב מנת והרב פרבר, אם תוך חודש ימים לא יסודר הדבר בצורה סבירה לדעת שני הצדדים אז תפנו לחבר הכנסת גפני או אליי ואנחנו ניתן את שירותינו וניכנס לפרטים.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004 כפי שהוצגה כאן על-ידי היועצת המשפטית לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אנחנו מודים לכם מאוד.

משה גפני: תודה אדוני היושב-ראש.