ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2004-06-14 12:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה והרווחה והבריאות, קודם כל אני מתנצל על האיחור גם כלפי הצופים בבית וגם כלפי המשתתפים אנחנו סיימו לפני דקות אחדות ישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו רצינו לסיים שם נושא.

שאול יהלום: אני רוצה לבשר לצופים שלמעשה הישיבה הקודמת פתחה מהפיכה מסוימת בתחום מכירת תרופות, מעוד כמה חודשים אנחנו אישרנו כ- 50 חומרים פעילים שזה בוודאי יותר תרופות, מדובר בכ- 100 תרופות שאנשים לא יצטרכו מרשם, גם היום הם לא צריכים מרשם, אבל היום הם קונים אותם בבית מרקחת, מכאן ואילך אותו חלק שאישרנו ברשימה הם גם יוכלו לקנות אותן גם בדוכנים במאות מקומות מכירה, בתי מרקחת, סופרים, תחנות דלק, שעונים לכללים מסוימים שאישרנו ואדם יכול לבוא אם יש לו צורך דחוף ולא צריך לעמוד בתור, הוא נכנס לאותו מקום.

שאול יהלום: כל זה היא מהפכה שקיימת כבר במספר מדינות, ואנחנו סיימנו את האישור ולכן איחרנו לישיבה הזאת.

שאול יהלום: רבותי, הארץ גועשת ומשפטים מתקיימים בסדרות מידי יום ומידי שבוע, כאשר יש וויכוח בין הורים ביולוגים להורים מאמצים על ילד בתחילת תהליך האימוץ.

שאול יהלום: מותר לציין שמוסדות הכנסת מטעמים של אי השפעה והפרדה על רשויות לא יכולות לדון, ואין כוונתנו בוועדה הזאת לדון במקרה הפרטי שבו מדובר כיום בבית המשפט, אנחנו נמתין עד להחלטת בית המשפט ואם נראה צורך נדון.

שאול יהלום: אף על פי כן אנחנו באנו לכאן לדון בבעיה העקרונית, ואני מבקש מכל המתדיינים להתייחס לעניין העקרוני ולא להתייחס לעניין הפרטי.

שאול יהלום: העניין העקרוני שצמח מתוך הוויכוח על הנושא הפרטי.

שאול יהלום: אני מייד אתן ליועצת המשפטית שלנו להציג את המצב החוקי כיום, אני רק אכוון את הנקודה שבה אנו עוסקים.

שאול יהלום: כל הנושא כנראה עלה לכותרות במקרה הפרטי בגלל תקופת זמן מאוד ארוכה בין הרגע שהילד נלקח מהמשפחה הביולוגית עד שהילד הוכרז כבר אימוץ באופן סופי.

שאול יהלום: תקופת הזמן הגדולה הזאת בה למעשה אנחנו דנים, האם התקופה הקיימת כיום טוב שכך תהיה ואז יכולים לקרות מקרים כמו שקרו לאחרונה באותו מקרה פרטי או שיש מבחינת החוק לצמצם תקופה זו, זה למעשה המוקד של העניין ולבוא ולומר אנחנו מאפשרים להורים להתחרט רק בתקופת זמן קצרה ביותר.

שאול יהלום: מותר לציין שככל שהתקופה קצרה יש האומרים שהיא פחות פוגעת בילד, ככל שהילד מתקשר למשפחה, האם אתה מוציא אותו בתקופה ארוכה, פגיעתו רבה אם הוא חוזר למשפחה א'.

שאול יהלום: אם התקופה קצרה קרוב לוודאי שאם נגיע למסקנה שאין ברירה, אבל ככל שהתקופה תהיה יותר קצרה הפגיעה יותר נמוכה.

שאול יהלום: אני חושב שעם כל הכבוד להורים המתגוששים ואין לנו ספק שההורים, בעיקר הורים מאמצים, אצלם אימוץ הילד זה אחד האירועים, הייתי אומר, תופסים את מרב ישותם, החלטותיהם ואופי חייהם.

שאול יהלום: אבל אנחנו כאן צריכים לקחת את הנושא של טובת ההורים רק בעדיפות שנייה, אני הייתי מאוד מבקש שהדוברים, המומחים שלנו כאן יתמקדו בטובת הילד כי היא צריכה להיות לנגד עיננו.

שאול יהלום: הגברת ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית שלנו תציג לנו את המצב המשפטי הקיים היום ואחר כך נצא לדיון, שאני חוזר, הדיון צריך להיות, האם אנחנו רוצים לשנות את החוק, האם ראוי וטוב לשנות את החוק.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי הוגשו גם למליאת הכנסת כבר היום שלוש הצעות לשינוי החוק, שני חברי כנסת שיושבים כאן, מתן וילנאי ואורית נוקד, ההצעה השלישית היא הצעה שלי עצמי, כאשר העיקרון של ההצעות הוא באמת קיצור התקופה הזאת.

שאול יהלום: אבל אנחנו גם נשמע ומאוד חשוב לנו שאם ההצעות שהן כרגע בגדר הצעות טרומיות אכן יעברו את משוכת ההצבעה במליאת הכנסת וקרוב לודאי שיגיעו לוועדה שלנו, הרי כבר אפשר לראות את הדיון כאן כדיון ראשון בהצעות האלה למרות שעדיין ספק אם הם יעברו.

שאול יהלום: עו"ד וסרמן בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, בכמה משפטים מאוד קצרים אני רוצה לתת איזה שהיא מסגרת למצב החוקי הקיים היום, אני לא אכנס לפרטים אלא באמת משהו מאוד כללית למצב המשפטי מבחינת השלבים הקיימים.

ג'ודי וסרמן: אני הייתי אומרת שיש שלושה שלבים עיקריים בתהליך של האימוץ, השלב הראשון זה יכול להיות אחד משני סוגים, או הסכמה של ההורים הביולוגים למסור את הילד לאימוץ, או הכרזה על הילד כבר אימוץ על ידי בית משפט, בנקודה הזו אפשר לבדוק באיזה נסיבות המשפחה יכולה לתת את הסכמתה, בפני מי היא נותנת את ההסכמה, תוך כמה זמן היא נותנת, האם רק בפני פקיד הסעד וכולי.

ג'ודי וסרמן: לאחר מכן הילד מועבר למשפחה לצורך תקופת מבחן, כמובא בסעיף 6 לחוק האימוץ, התקופה הזו היא בת שישה חודשים לפחות, זה השלב השני.

ג'ודי וסרמן: השלב השלישי הוא לפי צו אימוץ על ידי בית המשפט לאחר חלוף השישה חודשים לפחות.

ג'ודי וסרמן: היום קבוע בסעיף 10 לחוק, שלעניין חזרת ההורים בנסיבות הקבועות בסעיף, הורים יכולים לחזור בהם אם בית המשפט אישר את החזרה כל עוד לא ניתן צו אימוץ על ידי בית המשפט, כלומר במהלך כל ששת החודשים או התקופה הארוכה יותר עד שבית המשפט נותן צו אימוץ.

ג'ודי וסרמן: במקרים מאוד חריגים יש גם אפשרות לבית המשפט לבטל צו אימוץ אבל אנחנו לא ניכנס למקרים החריגים.

ג'ודי וסרמן: אם אדוני היו"ר דיבר על שינוי חקיקה בנושא של שינוי תקופות, הייתי אומרת שקיימת אפשרות תיאורטית לפחות לדון בשני שינויי תקופה.

ג'ודי וסרמן: אלף, לעניין חזרת ההורים, האם התקופה שבה הורים יכולים לחזור צריכה להיות מקבילה לתקופה עד שצו האימוץ ניתן, האם זה יכול להיות בכל ששת החודשים או אולי אפשר לקבוע תקופה קצרה יותר של חודש חודשיים או מה שיקבע לחזרת ההורים מההסכמה שלהם.

שאול יהלום: זאת אומרת להפריד בין שני הסקטורים, העניין הזה שהילד מוכרז על ידי בית המשפט כצו אימוץ, שהאימוץ הופך לסופי בידי המשפחה המאמצת לא חופף את חזרת ההורים הביולוגים מהסכמתם מה שהיום חופף.

אריה אלדד: אז בשביל מה להתיר את הפער הזה?

ג'ודי וסרמן: זו שאלה שאפשר לדון בה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד שואל ככה, נניח שהתקופה שעד שבית המשפט מחליט, יבואו ויגידו כדי לבחון את ההורים המאמצים אנחנו צריכים תקופה יותר ארוכה מאשר התקופה שאנחנו נותנים להורים הביולוגים להתחרט.

שאול יהלום: יכול להיות שכדי לבחון אנחנו צריכים חצי שנה, אבל לחרטה מספיק חודש.

ג'ודי וסרמן: ההצעה השנייה שקבועה היום בסעיף 6 לחוק, זאת אותה תקופת מבחן של ההורים שהיום שקבוע, שזה שישה חודשים לפחות, זה כלל על כל סוגי הילדים בכל סוגי האימוצים, כלומר גם על תינוקות בני יומם, גם על ילדים בגירים יותר, ילדים בריאים, ילדים עם ליקויים וכולי.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לחשוב על אפשרות לעשות איזה שהיא הבחנה בין תקופות מבחן שונות לסוגי אימוצים שונים או סוגי ילדים שונים, יכול להיות שלגבי תינוקות בני יומם מספיק חודש חודשיים, איזה שהיא תקופה יותר קצרה ולגבי ילדים מבוגרים יותר או עם מורכבות גדולה יותר צריך תקופת מבחן ארוכה יותר.

שאול יהלום: תודה, אני הייתי מבקש שגברת בלאס בואי תתני לנו בתמצית מה קורה היום בשטח מבחינת התקופות האלה, כמה בקשות מוגשות, כמה התחרטויות מוגשות, איך אתם מתמודדים, מה קורה בדרך כלל, הייתי אומר נתונים, ואחר כך אם תגידי במשפט אחד את דעתך אני אשמח מאוד.

אלה בלאס: בשנת 2003 אומצו בארץ 130 ילדים, מתוך הקבוצה הזו היו 70 תינוקות ו-60 ילדים במצבים מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים.

אלה בלאס: הילדים האלה התחלקו בתוכם גם לשתי קבוצות, שלושים היו תינוקות עם צרכים מיוחדים במצבים רפואיים מורכבים, רקע גנטי קשה, מצבים משפטיים פתוחים או בעיות אחרות ושלושים מהם היו ילדים יותר גדולים מגיל שנתיים עד גיל עשר, בחלקם נמסרו כקבוצות אחים לאותה משפחה.

אלה בלאס: זה מספר קטן של ילדים, אנחנו רואים לשמחת כולם, בשנים האחרונות שפחות ילדים מגיעים לאימוץ, כביטוי לחברה מתוקנת.

אלה בלאס: אבל השאלה שעומדת מאחורי זה האם זה בגלל שאופציית האימוץ לא נבדקת מספיק בשטח, אין לי על זה עדיין תשובה.

שאול יהלום: תני לנו סדר גודל, אם השנה היו מאה שלושים, כמה היה לפני עשר שנים.

אלה בלאס: בסביבות 200 ילדים, אבל צריך לקחת בחשבון את האוכלוסייה בארץ, בכמה היא גדלה בהשוואה למספר הילדים שקטן.

שאול יהלום: זאת אומרת הצמצום יותר גדול.

אלה בלאס: כן.

אלה בלאס: אני יענה לעניין הבקשות, יש בארץ היום שלושה מסלולים של אימוץ, מסלול של אימוץ תינוק, מסלול של אימוץ ילד יותר גדול והמסלול של אימוץ חו"ל.

אלה בלאס: במסלול של אימוץ תינוק יכול לאמץ זוג חסוך ילדים שמצב בריאותו תקין עם השכלה מתאימה ומצבו הבריאותי, הנפשי והכלכלי מאפשר לו לקבל לביתו ילד ולענות על הצרכים שלו.

אלה בלאס: זוג חסוך ילדים יכול לאמץ עד שני תינוקות כשהגבלת הגיל היא, הם לא יקבלו תינוק מעל פער של 43 שנה בינם לבין לגיל התינוק שיגיע לביתם.

אלה בלאס: המסלול השני הוא המסלול של ילדים גדולים ובמסלול הזה יכולים לאמץ כמה קבוצות של אנשים, הקבוצה הראשונה היא הורים חסוכי ילדים שבחרו להקדים את ההורות שלהם ובוחרים להתחיל במסלול של אימוץ ילד גדול כשהתור שלהם לאימוץ תינוק נשמר.

אלה בלאס: הקבוצה השנייה היא אנשים שהם הורים לילדים ביולוגים מילד אחד ועד עשרה, אני בכוונה אומרת עשרה כי גם יש לנו משפחה מאמצת עם עשרה ילדים ביולוגים שהחליטה לאמץ ילד נוסף.

אלה בלאס: הקבוצה השלישית הם אנשים שכבר אימצו שני תינוקות ומבקשים להרחיב את המשפחה שלהם ליותר משני ילדים, יש לנו משפחות מאמצות עם ארבעה וחמישה ילדים מאומצים שמתוכם רק שניים יכלו להיות תינוקות.

אלה בלאס: הקבוצה האחרונה היא משפחות חד הוריות שהם בדרך כלל מיועדות לילדים שלא הצלחנו למצוא להם במאגר המשפחות שלנו משפחה מאמצת ואנחנו חושבים שעדיף שימסרו למשפחה חד הורית בעלת יכולות גדולות ורשת תמיכה גדולה במשפחה המורחבת מאשר יגדלו במוסד ללא שום דמות משמעותית בחיים שלהם ויצטרכו לחפש להם כל שלושה שבועות לאן ללכת.

אלה בלאס: כל הזוגות שמגיעים אלינו עוברים אבחון על ידי עובד של השרות שהיא עובדת סוציאלית, פקידת סעד לחוק אימוץ ילדים.

אלה בלאס: הזוגות חסוכי הילדים עוברים גם אבחון מחוץ לשרות, אבחון פסיכולוגי כדי להכיר אותם קצת יותר טוב וכדי שההבחנה לא תהיה רק על ידי השרות כדי שלא יוכלו לטעון נגדנו שאנחנו היחידים שדוחים או מאשרים זוג.

אלה בלאס: זוגות שאינם חסוכי ילדים לא מופנים בדרך כלל לאבחון בחוץ מפני שאנחנו כבר ראינו אותם בתפקוד עם הילדים הביולוגים או עם ילדים מאומצים קודמים ואז אנחנו לא מפנים אותם לאבחון בחוץ.

אלה בלאס: כמובן שאנחנו בודקים את הרישום הפלילי במשטרה, הזוג מביא תעודות על המצב הבריאות שלו, הזוג מביא הוכחות ואישורים על מצבו הכלכלי, ביטוח חיים אם יש לו וכולי.

אלה בלאס: כל הזוגות עוברים קבוצת הכנה להורות מאמצת שבה אנחנו נותנים להם כלים איך להתמודד עם סיפור האימוץ, עם הילד עצמו, עם שאלות שהילד ישאל, הסבר מאיפה בא הילד ומי הם ההורים הביולוגים שילדיהם נמסרים לאימוץ או נלקחים לאימוץ, מאיזה רקע ההורים באים, אנחנו עוזרים להם כבר אז להתמודד עם שאלות של הסביבה, עם שאלות של הילד בשלבים השונים של חייו.

אלה בלאס: זאת מין הכנה של צידה לדרך לקראת האימוץ העתידי.

אלה בלאס: התור של התינוקות הוא תור ארצי, ראשון רשום, ראשון מקבל, אלא אם יש תלונות ומצב מיוחד שמוכרחים ללכת במסלול של הקדמת תור כדי למצוא זוג שיענה לצרכים המיוחדים שלו.

אלה בלאס: התור של הילדים הגדולים הוא תור אחר, אמנם כל מי שנרשם קודם רשום קודם אבל האומנות של מציאת משפחה לילד גדול עם בעיות התנהגות או צרכים מיוחדים היא למצוא לו את המשפחה הכי מתאימה מבין המשפחות שיש לנו במאגר.

אלה בלאס: אני הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים לקבל איזה שהיא עזרה מהוועדה לכל הנושא של שינוי עמדות כלפי אימוץ ילדים גדולים וגיוס משפחות.

אלה בלאס: ישנה כאן גם בקהל קבוצה של אנשים שאימצו ילדים ואם מישהו רוצה לשמוע מהם אחר כך עם מה מתמודדות משפחות שמקבלות ילד גדול, פגוע, מוכה וחבול אז אולי זה המקום גם לשמוע אותם.

אלה בלאס: יש לנו מאות משפחות, אני לא יכולה להגיד אם זה כ- 400 אבל צריך לזכור, לתינוק בתור הרגיל ממתינים היום כחמש שנים.

אלה בלאס: חלק גדול מהזוגות, התור כולל גם את הזוגות לתינוק וגם את הזוגות לילד גדול, הזוגות שבוחרים להמתין חמש שנים חלקם יולדים במשך הזמן, חלקם מתגרשים במשך הזמן וחלקם נוסעים לאמץ בחו"ל במשך הזמן.

אלה בלאס: עדיין בגלל המספר הקטן של התינוקות בארץ ואני אומרת שוב, אני אומרת את זה כביטוי לחברה מתוקנת, במדינות במערב אין כמעט תינוקות לאימוץ מקומי, כמעט כל האימוצים של תינוקות או ילדים עד גיל שנתיים הם באימוצים בין ארציים.

אלה בלאס: הזוגות שמחכים לאימוץ ילד גדול מחכים בין חצי שנה, שזה תקופת ההכנה שלהם לשנתיים שלוש, כמובן תלוי ביכולות שלהם, אם מה הם רוצים ויכולים להתמודד באימוץ של ילד עם צרכים מיוחדים מול הילדים המועמדים לאימוץ וקורה לנו לא פעם, כמו היום שיש לנו ילדה גדולה בת 11 ואנחנו לא מוצאים לה בשום אופן משפחה מאמצת בתוך מאגר המשפחות שלנו, על אף שמרב דוד שיושבת פה באולם כתבה כבר כתבה על הילדה הזאת בעיתון וכיוונו שבעקבות זה נקבל משפחה ולא מצאנו לה עדיין משפחה.

אלה בלאס: אני אשמח לענות לעוד שאלות.

שאול יהלום: אז עכשיו הילד נמסר למשפחה ומתחילה תקופת הניסיון, תסבירי לנו מדוע צריכם קודם כל בחוק את המינימום של השישה חודשים, מה עושים בשישה חודשים ומה הניסיון שלכם לכמה משפחות אתם הגעתם למסקנה אחרי מסירת הילד שהם לא ראויות.

אלה בלאס: ילד נמסר למטרת אימוץ שפרק הזמן המינימאלי הוא שישה חודשים אבל יש מצבים מיוחדים שבם אנחנו רשאים לפנות לבית המשפט ולבקש להקדים את צו האימוץ לפני תום ששת החודשים.

אלה בלאס: התקופה הזו היא בעצם תקופה שבה צריכה להבנות איזה שהיא מערכת הורית בין הילד וההורים שקיבלו אותו לביתם, אנחנו מדברים על איזה שהיא תקופה של תהליך של ההסתגלות פסיכולוגית ובניית מערכת היחסים של הורה- ילד.

אלה בלאס: בתקופה הזו אנחנו רק מתחילים לראות את הניצנים שלה.

אלה בלאס: שהתינוק הוא יותר קטן כמובן שההיקשרות היא יותר משמעותית, שהילד הוא יותר גדול התהליך הוא הרבה יותר איטי.

אלה בלאס: יש מספר בודד של מקרים שאנחנו הוצאנו ילדים אחרי שמסרנו אותם למשפחה, אני יכולה לתת את הדוגמה הקיצונית ביותר ואני יודעת שהיא תעלה פה תגובות לכאן ולכאן, אנחנו מסרנו ילד למשפחה לפני הרבה שנים, תינוק בן יומי והאימא נכנסה לפסיכוזה של אחרי לידה שלא הייתה צפויה קודם והיא נכנסה למצב מאוד קשה.

אלה בלאס: היא הופנתה להתייעצות פסיכולוגית, הפרוגנוזה לא הייתה ברורה ואני אישית ליוויתי עובדת להוציא את הילד מהבית, אני דיברתי עם פסיכיאטר, יש לי ניסיון בתחום של בריאות הנפש של הרבה שנים, אני ראיתי את האישה, דיברתי איתה והיה ברור לי שזה מסוכן להשאיר את הילד בבית במצב הנוכחי ויצאנו עם הילד על הידיים.

אלה בלאס: אני חושבת שזה היה לפני 17-18 שנים ואני זוכרת את זה כאילו שזה הרגע, זאת חוויה מאוד קשה.

אלה בלאס: אז היו מקרים מאוד בודדים שאנחנו הוצאנו ילדים---

שאול יהלום: אם את יכולה לחלק אותם, נניח מתוך מאה כמה זה קורה.

אלה בלאס: מתוך מאה אני לא חושבת שיש אחד.

שאול יהלום: זאת אומרת שזה פחות מאחוז אחד, מה הזמן הדרוש לך כמינימום לבדוק את זה?

אלה בלאס: אני חושבת שאת הזמן הזה של שישה חודשים לא צריך לשנות ואני רוצה להסביר למה, מפני שאנחנו מדברים על הורות, יש לה שלושה מרכיבים, יש לה את המרכיב הגנטי של קשר הדם, יש לה את המרכיב הפסיכולוגי של ההורות המגדלת, המטפחת, הרגשית ויש לה את המרכיב החוקי של חובות וזכויות.

אלה בלאס: שאנחנו מדברים על אימוץ, מה שאנחנו עושים בעצם בצורה מלאכותית, מעין השתלה, אנחנו מוסרים את הילד למשפחה למטרת אימוץ ומאפשרים למשפחה להנפיק את ההקשרות הרגשית, כאשר אחרי שישה חודשים יש היקשרות פסיכולוגית ויש נכונות של ההורים לקחת מחויבות, הם אלה שפונים לבית המשפט ומבקשים צו אימוץ, ולמעשה צו האימוץ מאפשר להם לקבל את החלק החוקי של ההורות, מתן צו האימוץ כאילו מבטל את קשר הדם ומבטל את הרישום של ההורים הביולוגים ורושם את הילד המאומץ כילדם לכל דבר של ההורים המאמצים.

אלה בלאס: אני אישית חושבת שאת התקופה הזו לא צריך לקצר, אני יודעת שיש מדינות שבהן ניתן צו אימוץ רק אחרי שנה אפילו לא אחרי חצי שנה.

אלה בלאס: חשוב להדגיש שיש לנו מקרים, עד 15% מהמקרים של הילדים הגדולים שנמסרים למשפחה, אנחנו צופים חוויה שבה המשפחה לא מתמודדת עם הילד אחרי כמה חודשים ומבקשת להחזיר אותו ואנחנו אז צריכים לאסוף את הילד מחדש ולהכין אותו למסירה למשפחה אחרת.

אלה בלאס: כך שהזמן הזה של שישה חודשים לא רק בשבילנו לבדוק את המשפחה, הוא גם בשביל המשפחה לבנות את תהליך ההיקשרות ולבדוק אם היא מוכנה לקחת את המחויבות הזו.

שאול יהלום: לחזור למשפחה הביולוגית, האם גם כאן את חושבת שהווקטור צריך להיות אותו תקופה חפיפה למה שאת אמרת שכאן המינימום של צו אימוץ.

אלה בלאס: אני חושבת שצריך להפריד בין שני הדברים, אני חושבת שזה לא צריך להיות קשור.

אלה בלאס: אני אולי אתן אחר כך לעו"ד בתיה ארטמן להסביר בדיוק מבחינת החוק את המשמעות של חזרה מהסכמה ואיפה זה עומד, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני רוצה לתת לה לדבר על זה.

אלה בלאס: אני כן חושבת שצריך להפריד בין שני הדברים אבל חייבים לזכור דבר אחד אנחנו לא יכולים לאפשר לתינוקות האלה, שכולם תינוקות דחויים מהבטן, לא רצו אותם בהריון, לא רצו אותם בלידה, לא רוצים לזכור שהם בכלל נולדו, האמהות שמוותרות על הילדים מקבלות הכנה והדרכה והן יודעות בדיוק לקראת מה הן הולכות.

אלה בלאס: ואסור שהן תוכלנה לחזור עד מתן הצו מפני שיש מצבים שהצו ניתן אחרי שנה לא אחרי חצי שנה, זה לא יכול להיות פתוח.

אלה בלאס: אבל מצד שני צריך לתת להם את הזמן לחזור בהם מההסכמה, לפעמים יש דברים שקורים אחרי החתימה אבל אסור להחזיק את הדברים, אנחנו לא נקנה עכשיו יחידות של מקררים לאכסן בהם את הילדים.

אלה בלאס: אם מגבילים את זמן החזרה מההסכמה זה צריך להיות כפוף לדבר אחד, שהתינוקות האלה שהם בסיכון גבוהה רובם, ימסרו למשפחות מייד עם קבלת ההסכמה, הם לא יוחזקו בשום מקום אחר בכוננות כדי לתת שלושה חודשים או חודשיים לאימא לחזור בה מהסכמה.

אלה בלאס: האם צריכה לדעת שאם היא חתמה על הסכמה יש לזה משמעות, בגלל זה חזרה מהסכמה לא מתקבלת על ידי צו, אלא רק על ידי שופט והיא צריכה לדעת שהילד נמסר למשפחה.

אלה בלאס: דרך אגב, הרבה מאוד אמהות מבקשות שהילד יימסר ישר ביום החתימה כי הם לא רוצות שהוא יעבור דרך בית תינוקות או דרך משפחה אומנת, הן רוצות שהוא יעבור ישר למשפחה.

שאול יהלום: זאת אומרת, את אפילו אומרת שלא היה צורך נניח בתקופה של חודשיים, אין צורך בתקופת מינימום לתת להורים את החשיבה הנוספת.

אלה בלאס: אני חושבת שכן צריך לתת להם אפשרות לחזור מההסכמה ולהגביל אותה בזמן, אבל צריך במקביל למסור את הילדים למשפחות, להסביר למשפחות את המצב שתוך הזמן הזה האם יכולה לחזור בה מהסכמה בבית המשפט ובית המשפט יעשה את השיקולים שלו אם לאפשר לה או לא לאפשר.

שאול יהלום: אבל היום היא לא מוגבלת בזמן.

אלה בלאס: צריך להגביל אותה.

שאול יהלום: אז אני שואל להגביל אותה בזמן או לא, לתת זמן, כמה זמן לדעתך?

אלה בלאס: אני לא יכולה להגיד עכשיו אם צריך להיות חודש וחצי או שלושה חודשים, אנחנו נחשוב על זה מהר מאוד במשרד ונחזור אליכם עם משהו.

שאול יהלום: אבל זה סדר הגודל שאת אומרת, את אומרת שאת ממליצה שהיועץ המשפטי של משרד הרווחה, שנאחל לה מזל טוב שהיא נבחרה לאחרונה, תחליט.

בתיה ארטמן: אני רוצה להוסיף כמה נקודות, היום תקופת הניסיון של ילד שנמסר למטרת אימוץ להורים המאמצים היא של שישה חודשים, אבל החוק מאפשר במקרים של טובת הילד מטעמים מיוחדים שירשמו, לאפשר גם לקצר את תקופת הניסיון.

בתיה ארטמן: אני מודעת לכך שהרבה מאוד הורים מאמצים לא יודעים על הסעיף הזה שמאפשר לפנות לבית המשפט גם לפני תום ששת החודשים, הסעיף הזה קיים.

בתיה ארטמן: בעקבות המקרה שהתקשורת דנה בו והוועדה התכנסה בעניינו באמת עשינו חשיבה מחודשת לגבי כל הנושא של חזרה מהסכמה למרות שיש בעיה נוספת שצריך לפתור אותה.

בתיה ארטמן: אחת האפשרויות שחשבנו עליהם זה באמת לקצר את תקופת הניסיון לתקופה יותר קצרה במיוחד שהמסירה נעשית על ידי השרות למען הילד שבודקת את ההורים המאמצים אבל הוא גם צריך לבדוק איך ההורים המאמצים מתמודדים בפועל עם הילד, האם יש שינוי נסיבות, לכן תקופת ניסיון היא תקופה שדרושה.

בתיה ארטמן: קיצור תקופת הניסיון למעשה לא ימנע מפקיד הסעד וגם מבית המשפט לא לתת את הצו אחרי התקופה המקוצרת באותן נסיבות שפקיד הסעד מבקש עוד תקופה מסוימת כדי להמליץ, לכן הנושא של קיצור תקופת הניסיון הוא נראה לי ראוי, הוא יהיה יותר ראוי כמובן לגבי תינוקות קטנים ובמקרה שמדובר בילדים גדולים ויזדקקו לתקופת ניסיון יותר ארוכה, לא תהיה מניעה.

בתיה ארטמן: אני גם מניחה שהורים מאמצים שיש להם ילד גדול גם הם ממתינים תקופה מסוימת כדי להיות באמת בטוחים שהם רוצים לאמץ את הילד.

בתיה ארטמן: כל הנושא הזה של חזרה מהסכמה במידה מסוימת ייפתר גם אם תקוצר תקופת הניסיון, אם תקוצר תקופת הניסיון משישה חודשים לשלושה חודשים, התקופה שההורה יוכל לחזור בו מהסכמה ועל פי החוק, הורה יכול לחזור בו מהסכמה כל עוד שלא ניתן צו האימוץ ואם אנחנו הולכים במסלול שקבוע היום, הורה שמחכה שישה חודשים, אחרי שישה חודשים פקיד הסעד מגיע להחלטה שהוא עמד בתקופת המבחן והוא ממליץ על האימוץ, למעשה ההורה אם הוא לא ביקש לחזור בו מהסכמה עד תום ששת החודשים הוא כבר לא יכול לבקש לחזור מהסכמה.

בתיה ארטמן: אנחנו יודעים שיש מקרים שצו האימוץ לא ניתן אחרי שישה חודשים מטעמים מיוחדים והורה פונה לבית המשפט ובמקרים מסוימים שהם מקרים מאוד נדירים, אני רוצה כאן להרגיע את כל ההורים המאמצים ואת כל המערכת, המקרים של חזרה מהסכמה ניתן לספור אותם על אצבעות כף יד אחת, זה לא מקרה שחוזר על עצמו, זה מקרה מאוד נדיר.

בתיה ארטמן: האימהות שחותמות על הסכמת הורה לאימוץ ברובן עושות את זה לאחר התלבטות מאוד קשה, זה לא אמהות שמתוך איזה חדווה מוסרות ילדים לאימוץ, זה אימהות שהגיעו להחלטה שהן לא יכולות לגדל את הילד, אם בגלל זה שהן לא רוצות שהמשפחה או הסביבה תדע או מסיבה אחרת שהן לא מסוגלות לגדל את הילד.

בתיה ארטמן: הרבה מאוד אימהות עושות את זה מתוך זה שהן דואגות לטובתו של הילד, לכן צריך במקרה הזה, אומנם לקצר את תקופת הניסיון, שקיצור זה למעשה גם יקצר את התקופה שהורה יכול לחזור בו מהסכמה.

בתיה ארטמן: אני גם רוצה לציין שבאותם מקרים שהורה מבקש לחזור בו מהסכמה בית המשפט בודק בראש ובראשונה את טובתו של הילד, יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שאם קטין שהה תקופה ארוכה, מעל שנה, בבית המאמצים הוא הכה שם שורשים, טובתו להישאר שם, לכן גם במקרים שעדיין לא ניתן צו אימוץ, והורה מבקש לחזור מהסכמה, בית המשפט בודק את טובתו של הילד.

בתיה ארטמן: משרד הרווחה שוקל להגיש הצעות חוק לתיקון המצב ברוח הדברים שאמרתי או ברוח אחרת.

בתיה ארטמן: אבל כדי שיפתור את הבעיה, למרות שכפי שאמרתי בתיק הזה, יש בעיה משפטית נוספת.

שאול יהלום: אני מקווה שאת מודעת לסטירה בינך לבין הגברת אלה בלאס, הגברת בלאס אמרה אני רוצה להפריד בין שתי התקופות, אני צריכה את זה כמנהלת השרות, אני צריכה את מחצית השנה כדי לבדוק את ההורים המאמצים, לעומת זאת זה לא אומר שהתקופה שאני צריכה יותר ארוכה לבדוק את ההורים המאמצים אני נותנת במקביל את הרשות למשפחה הביולוגית להתחרט, והיא אומרת תפרידו בין שני הדברים, תקצרו, את זה היא לא קבעה, היא אמרה תשאירו לי חצי שנה וכאן אני אקבע בין חודש וחצי לשלושה חודשים.

שאול יהלום: את אומרת, אני חייבת להצמיד את שתי התקופות כפי שהן כיום, אלא אני מציעה את שתי התקופות במקביל, בחפיפה לקצר.

שאול יהלום: אז זה כבר מראה לי שחוק של משרד הרווחה לא יהיה, אבל מה שאני מציע, נוספה כאן חברת הכנסת קולט אביטל, שגם היא הגישה הצעת חוק, אז עומדות במליאה ארבע הצעות חוק שאני מכיר ומוקיר את כל השלושה חוץ ממני שהם חברי כנסת נוחים וסבירים ולא עקשנים, אני הייתי מציע משהו הפוך, שאתם תתחילו לדון לקבל את ההצעות האלה ותתחילו לקבוע עמדות, ונדון כאן ואז המצב ישתנה.

שאול יהלום: בכל אופן יש כאן את שתי השקפות העולם.

בתיה ארטמן: זה לגיטימי שיהיו שתי עמדות, אנחנו בסופו של דבר נגבש עמדה למרות ששר הרווחה הודיע מה עמדתו בנושא.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להגיד שאני רוצה להמשיך את החשש של אלה בלאס---

אורית נוקד: מה עמדתו?

בתיה ארטמן: עמדתו שהתקופה היא סבירה אבל ניתן לקצר אותה.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להמשיך את הדברים שאמרה אלה, החשש הכי גדול שאם תקוצר התקופה שההורה יכול לחזור בו התוצאה הבלתי נמנעת שאנחנו ננסה למנוע, שלא תהיה אפשרות למסור את הילדים לאימוץ, למשל אם יגבילו את התקופה ויגידו היא יכולה לחזור בה, רק חודש, החשש הגדול מאוד שלי, שבחודש הזה אי אפשר יהיה למסור את הקטין למשפחה למטרות אימוץ וזה יקרה בגלל מיעוט מאוד של מקרים של חזרה מהסכמה, שיוצר מצב שיכול להיות הרבה מאוד תינוקות יינזקו מהמצב הזה.

בתיה ארטמן: לכן רק בתנאי שזה לא ימנע את מסירת הילד לאימוץ מייד לאחר שהאם חתמה על הסכמת הורה לאימוץ ואפילו הרבה מקרים היא מבקשת שהילד יימסר לאימוץ, רק אז באיזון הנכון.

בתיה ארטמן: אנחנו צריכים לחשוב על זה שתקופת החזרה מהסכמה צריכה להיות יותר קצרה מתקופת הניסיון, זאת דעתי, נגבש עמדה.

שאול יהלום: תודה רבה, השופט בדימוס חיים פורת אתה מבוקש בתקופה האחרונה, מאוד בהופעותיך מתוך כך שאתה עסקת שנים רבות במקרים רבים בהתמחות הזאת של הנושא של האימוץ וחשובה לנו מאוד דעתך לשאלות שהועלו או שיש לך עוד נושא שלא הועלה, אבל בכל מקרה איך אתה התרשמת מהמקרים הבאים לאולמך, האם יש צורך בשינוי החוק ומה הצורך, בבקשה.

חיים פורת: תודה רבה, אני רוצה להתנתק לחלוטין מהמקרה הנוכחי, מפני שהוא חושף יותר מידי בעיות שיכול להיות שניתן היה למנוע אותם ולכן השאלה היא איננה אם לקצר בעוד חודש או פחות חודש לדעתי זה עניין טכני ושולי ומבחינה זו אם אפשר לומר מנקודת המבט של כס המשפט וזה שונה מנקודת המבט של השרות למען הילד, זה לא סותר בעליל, אבל זה אספקטים נוספים או פרספקטיבה אחרת, זה מה שאני רוצה לומר.

חיים פורת: התהליך הזה של קבלת הסכמה וחזרה בו, יש בו שלבים, השלב הראשון הוא קבלת ההסכמה על ידיד מי, ומבחינה זו, זה לא כתוב בחוק זה כתוב בתקנות ומי שרשאי לקבל היום הסכמה, זה שופט, זה דיין וזה גם פקיד סעד.

חיים פורת: במציאות, נכון שרוב מקבלי ההסכמות הם פקידי סעד, השאלה אם זה בסדר או לא בסדר, או אחרת, האם יש השלכות לעניין הזה, האם כששופט יקבל את ההסכמה זה יהיה שונה מאשר אם פקיד סעד יקבל את ההסכמה ויש לי דעה בעניין הזה.

חיים פורת: אולי אני אחזור לזה אחר כך כשנדבר על התהליך המשפטי מפני שבגלל זה נוצר---

שאול יהלום: האם פקיד הסעד שמקבל את ההסכמה היום מנותק מפקיד הסעד שמטפל במשפחה או זהה לו?

חיים פורת: אני מעדיף לא לענות, אבל אלה בלאס תדע את זה טוב יותר, אני לא בטוח שזה אותו דבר, אלא יש חלוקת תפקידים, אני לא יודע, אני לא חושב שזה זהה---

שאול יהלום: זאת אומרת שאם זה לא זהה אז התהליך יותר אובייקטיבי, אבל מדוע אדוני חושב שפקיד הסעד, אתה מעדיף לדבר על זה אחר כך?

חיים פורת: אני מעדיף אחר כך, אני אסביר גם מדוע.

חיים פורת: אחר כך ניתנה הסכמה וישנו ילד, אני בצורה נחרצת ביותר נגד מחשבה אפילו, להשהות את הילד ולא למסור אותו מייד, מבחינה זו לשבחם של החוקים האלו, שלפני שהתקבל החוק מ-1980 אחרי הוועדה הממלכתית של השופט עציוני, הוא נעזר במחקר של פרופסור שיפמן, יש את חוות הדעת של דו"ח הוועדה של השופט עציוני והייתה שם מחשבה, אולי להשהות ילדים כמה חודשים עד שימסרו ואז אפשר יהיה לדעת, תחזור בה או לא תחזור בה, שאלות שכאלו, ואני קורא: "התברר כי לגבי ילדים עד גיל שנה שנשארו במוסד במשך שלושה חודשים לא ניתן היה לתקן חלק מהשיבושים בהתפתחותם", החודשים הראשונים להולדת הילד להתפתחות ולגיבוש הנפשי, נותנים את זה במטאפורה, זה כמו שבונים בניין שיש בו קונסטרוקציה של ברזלים וכל מיני דברים אבל באיזה שהוא מקום בקומה הראשונה חסרים שלושה ברזלים, זה מערער את הבניין ויהיה גבוה ככל שיהיה.

חיים פורת: השלושה חודשים הראשונים האלה הם קריטיים, אלה הם החודשים שבהם נוצר הקשר הראשוני בין הילד לבין האם, בשלב ראשון זה אם אחר כך זה האב, לקחת מהילד את אפשרות ההתפתחות הזו זאת התעללות, ולא יתכן שמישהו שחושב על טובת הילד יפגע בו בצורה כל כך קשה.

חיים פורת: לגבי החשש, והוא חשש לוגי ולא מעשי, זה מה יהיה אם אחר כך ייקחו את הילד חזרה, שתי תשובות, תשובה ראשונה, המקרים האלה שזה קורה, גברת ארטמן אמרה, אלה מקרים שניתן למנות במשך כל העשרים, שלושים שנה על אצבעות יד אחת, אז בשביל אצבעות יד אחת צריך להפקיר מאות ילדים במשך כל השנים שנמסרו עקב הסכמה, ברור שהתשובה היא שלילית.

חיים פורת: דבר שני, אני לא רואה בכלל את הסיכון הזה, וההפקרה של כל הילדים בגלל מקרה שכזה הוא לא צודק.

חיים פורת: יש דבר נוסף, אני שאלתי פעם פקידת סעד, היא כבר לא בשרות, בהקשר לסעיף אחר, 12ג', שמוסרים ילדים לפני שמוכרזים ברי אימוץ, אמרתי לה מה יהיה אם הילד הזה יצטרך לחזור אחר כך להורים הביולוגים משום שבית המשפט יחליט לא להכריז על הילד הזה כבר אימוץ, ואז היא נתנה לי תשובה ואני זוכר את התשובה הזו ואני מקבל אותה, היא אומרת, זה סיכון אבל יחד עם זאת הילד זכה לחודשים לגדול במשפחה אוהבת ודואגת ולא במוסד.

חיים פורת: נכון, יש אכזבה להורים המאמצים אבל אם נקודת המבט שלנו זה הילד, אז עם כל הסימפטיה למבוגרים, האמפתיה צריכה להיות לנו עם הילד ולא עם המבוגרים ולכן צריך לשלול מכל וכל את האפשרות הזאת שילדים יצטרכו להמתין למשך התקופה עד שתחלוף שמה האם תחזור בה מהסכמה.

שאול יהלום: אבל לגבי האם שתחזור בה בכל זאת, היית משנה את התקופה או משאיר אותה?

חיים פורת: כן, הייתי משנה, ואני רוצה לנתק לחלוטין את התקופה של המבחן של השישה חודשים לבין התקופה של חזרה מהסכמה ולו משתי סיבות, יכול להיות שיש יותר.

חיים פורת: סיבה ראשונה, כשיש בקשה לחזור מן ההסכמה, בית המשפט צריך גם את הזמן לדון בבקשה הזאת ועוד מעט אני יגיע לשלב הזה של הדיון בבית המשפט, מה ניתן לעשות כדי לשפר את הדיון הזה ולקצר אותו.

חיים פורת: הנקודה השנייה, ברגע שהורה מאמץ ידע שהאם הביולוגית הגישה בקשה, היא מייד נכנסת ללחץ, הלחץ הזה משפיע על הילד, הלחץ הזה הוא מוריד---

שאול יהלום: כמה זמן לדעתך צריך לקצר את התקופה?

חיים פורת: אני הייתי מעמיד את זה על חודשיים ולא בצורה שרירותית, אלא אני קראתי על החוק הגרמני ועל החוק הצרפתי, יש לי בבית אנציקלופדיה השוואתית של המדינות השונות, בדקתי את המצב, מי ששואב אינפורמציה מהאנציקלופדיות ראוי לרחמים, אבל לפחות איזה שהיא אינפורמציה הוא יכול לקבל, כתוב שם שבגרמניה שמותר לחזור אחרי שמונה שבועות, יש לי גם נוסח שונה, זה היה פעם שלושה חודשים אז הם הורידו את זה לשבועיים.

חיים פורת: אבל לא ראיתי שמה מה עושים עם הילד במשך השלושה שבועות, מפנים שם לסעיף אחר שהוא לא נמצא באנציקלופדיה ואין לי את הנוסח, לכן אני לא הייתי כל כך מהר מאמץ שיטות אחרות.

חיים פורת: כשמסתכלים על שיטה משפטית או אפילו על חוק, צריך להסתכל על הכול, אי אפשר לקחת סעיף בודד ולעשות ממנו טלאי ולתקן אותו, אלא צריך לראות ההשלכות הכלליות, למשל, כולם היום בבית משפט למשפחה רוצים לאמץ את השיטה הניו-זילאנדית האוסטרלית, היה לי הכבוד והזכות לדבר עם ראש המערכת באוסטרליה וגם עם ניו-זילנד, באוסטרליה אין רשת של פקידי סעד, יש להם 150 עובדי רווחה בכל המדינה הגדולה הזאת והם אלה שנותנים את הדו"חות לבית המשפט, איך אפשר להשוות את זה, אצלנו יש מערכת של מאות עובדים סוציאליים על פני הארץ פלוס פקידי הסעד, לכן ללמוד ממדינה אחרת מבלי לדעת את הכול זה מסוכן מאוד, לכן אני הייתי חושב חשיבה עצמית בעניין.

חיים פורת: הנושא של חודשיים הוא משני השיקולים האלה.

חיים פורת: כדי שיהיה זמן לבית המשפט לדון בבקשה ולהחליט בה מבלי לפגום בששת החודשים של תקופת המבחן, וכדי למנוע את המתח ואת הלחץ הזה שמשפיע גם הילד, וזה מספיק חודשיים מפני שמי שלא נקט עמדה להתחרט תוך חודשיים אז כנראה שלא הייתה לו סיבה, ואם הוא אחר כך חזר בו ואת זה אני יכול לומר מהרבה ניסיון, לא כולם חוזרים מהסכמה בגלל אהבת הילדים פתאום, אלא יש כאלה שהסטיגמה החברתית שמעו, מה זה את נתת את הילד שלך בהסכמה, מחרימים אותה במשפחה, מחרימים אותה אצל הקרובים ואז היא מתחילה לנהל מלחמה שנכפתה עליה בכלל בגלל לחץ חברתי.

חיים פורת: יש לי דוגמאות שאני שמעתי באולם המשפטים לגבי אימהות שלגביהן מוגשות בקשות להכריז על הילדים כברי אימוץ והן נלחמות כאריות, הסיבה היא חברתית, סטיגמה חברתית, כבוד עצמי, הפרעות אישיות, פגיעה באגו.

חיים פורת: זה לא קשור לאהבת הילד, אני רוצה לומר לכם ואני לא רוצה לדבר בהכללות, כשאני התחלתי לטפל בתיקי אימוץ ונתקלתי באוכלוסיה הזאת, זה בשבילי היה חידוש, אני דנתי בענייני משפחה, אני מכיר אנשים מכל מיני סיטואציות אבל הדברים הכי מוזרים והכי לא מקובלים ראיתי בתיקי האימוץ לגבי הורים שלוקחים מהם ילדים.

חיים פורת: אני רוצה להניח שכל מי שיושב פה הוא אדם נורמטיבי, אוהב ילדים ויודע לגדל ילדים, זה לא כולם.

חיים פורת: לא צריך להסתכל על כל האוכלוסייה הזאת בצורה הומוגנית, אותו הדבר לגבי האימהות שחוזרות בהן מאימוץ, זה לא תמיד בגלל אהבת הילד.

חיים פורת: העובדה שבמשך עשרות שנים הרשות לחזור הייתה במקרים בודדים ביותר לא אומרת דרשני, היא ברורה, מי שעוסק בתחום הזה יודע שזה כך צריך להיות ולא בגלל איזה שהיא אכזריות של בתי המשפט.

שאול יהלום: האם באו אליך, כי אנחנו שמענו שהמקרים מאוד מועטים, האם באו אליך בחשש של שרות של פקיד הסעד הראשי או המחוזי שביקשו להתחרט ואמרו אנחנו בדקנו את ההורים המאמצים ויש תקלות.

חיים פורת: מקרים בודדים ביותר אבל היו מקרים.

שאול יהלום: ואדוני זוכר מתי זה היה מבחינת האימא הפרה את החצי שנה או גם את זה אפשר יהיה לקצר?

חיים פורת: אני יכול לתת לך דוגמה נוספת, גם אותם הורים שמיועדים לאימוץ ואני לא רוצה לדבר בהכללה אבל יש בניהם כאלה שיודעים לעבוד גם על השרות, למשל זוג שרוצה לאמץ ילדים ומקרה כזה אני זוכר, עמד בפני גירושין, אבל לא היה ברור להם אם הם כן יתגרשו או לא יתגרשו, לא סיפרו את זה לשרות, השרות לא יכול היה לברר את זה, הם קיבלו ילד ואחרי כמה חודשים הבעל עזב את הבית והחליט נגמר הנישואין, ואז הוא גם לא הסכים כבר לחתום על בקשת האימוץ אלא רק האם, זה היה דבר נורא.

חיים פורת: העובדות האלה לא היו ידועות, גם לא ניתן היה לברר אותן בכלל והן היו מתסכלות ביותר, דברים כאלה קורים.

חיים פורת: השרות איננו, אני רואה בהם שמבחינה מסוימת הם עושים מלאכת קודש, אבל גם מלאכים יכולים לטעות, אולי לא מלאכי שרת, אבל המלאכים שהם בשר ודם יכולים לטעות, אפשר לעבוד עליהם וגם על בתי המשפט אפשר לעבוד מבחינה זו.

חיים פורת: תתפלאו גם במקרה הזה אם לא עבדו על בית המשפט בעניין הזה.

חיים פורת: הרי אפילו במקרה של ברונה הברזילאית, באו לכאן זוג אידיאלי, רק נגמר המשפט וחזרו לברזיל, האב נעלם כלא היה והשאיר את האם לבד, ובבית המשפט אני לא חושב שהם ידעו את זה או חשבו על זה צריך לכן לחשוב בצורה הרבה יותר גלובלית, לא לתת קרדיט לאף אחד.

חיים פורת: שמדברים אל התהליך המשפטי, השופט במקרה שכזה שוקל את טובת הילד, טובת הילד, אמר לי מישהו למה לא מפורטת טובת הילד בחוק, לא ניתן לפרט אותה אבל יש פסיקה ענפה, איך בודקים את טובת הילד, בודקים וזו בדיקה חוזרת וטוטאלית על המשפחה המאמצת ועל המשפחה הביולוגית ובודקים את הנתונים של שתי המשפחות פעם נוספת.

חיים פורת: זה מתקשר לגבי פקיד הסעד, כולל ביקורת האם פקיד הסעד בכלל ידע את כל העובדות, והיריעה בפני בית המשפט אמורה להיות הרבה יותר רחבה מאשר היריעה לפני פקיד הסעד.

חיים פורת: פקיד הסעד מבחינה זו הופך להיות מקור אינפורמציה ואפילו מרכזי לבית המשפט, אבל הוא רק קטע בראיות, יש כל מיני מקורות אינפורמציה, היום שמענו איזה מידע סודי פתאום, לבית המשפט צריך לתת את האופציה לקבל את מירב הידיעות ובצורה אובייקטיבית.

חיים פורת: פקיד הסעד שקיבל את ההסכמה, אני חושב, וזה טבעי לכל אדם, אדם שעושה מעשה מגן עליו אחר כך גם, צריך הרבה גדלות נפש, צריך הרבה אומץ לדעת לומר טעיתי ולא לכולם יש את זה ואני לא מגנה אותם מפני שטבע האדם הוא לא כל כך פשוט, הוא דבר מאוד מורכב ומבחינה זו אם פקיד הסעד שקיבל הסכמה אחר כך גם צריך לכתוב את התזכיר ולהגן על זה אז יש לו בעיה.

חיים פורת: למה להכניס אותו לבעיה הזאת, למה לא לאפשר לו להיות אובייקטיבי ולתת לבית המשפט תמונה פתוחה לחלוטין ללא מחויבות עצמית או ללא הרגשה של מחויבות עצמית לא לעצמו ולא לשרות.

חיים פורת: לכן אם הוא לא יקבל את ההסכמה, אנחנו משחררים אותו מהדילמה הזאת ויש לזה תופעת לוואי אם אפשר לומר, אני חושב וזה גם מניסיון, הסכמה שניתנת בפני שופט, הסיכוי שיבקשו לבטל אותה בהרבה יותר נמוכה מאשר הבקשה שמתקבלת על ידי מי שאיננו שופט ומבחינה זו יש מורא כלפי בית המשפט, על בית המשפט בדרך כלל עובדים פחות מאשר על פקיד סעד, אני לא יודע מדוע אבל זה ככה.

חיים פורת: יש מאמינים בבית המשפט וטוב שמאמינים כך ששם צריך להגיד את כל האמת, למה אומרים שהלקוח הוא העד הכי גרוע של עורך הדין שלו, מפני שעורך הדין מכין את הלקוח לספר כל מיני סיפורים שהוא בא לפני בית המשפט הוא מרגיש שהוא והשופט הם אלה שצריכים להחליט בעניין ואז הוא מנסה לעזור לשופט ומשתף איתו פעולה ואומר את הדברים הכי לא טובים בשביל עורך הדין שלו, לכן זאת מציאות מסוימת.

חיים פורת: אני רשמתי לי רשימה של אישורים שניתנים אצל שופט ולא אצל רשות, כגון אישור הסכם ממוני, הנוטריון ניתן מאוחר יותר ובדרך כלל להסכמים בזמן הנישואים, להבדיל מהגירושין ואני פה יכול לתת לכם דוגמאות, אני אישרתי מאות הסכמי ממון, בא אלי הסכם עם שני בני זוג, רוצים להתגרש כבר גמרו את הכול, ופתאום אני רואה שהבעל נדיב מאוד, מסכים לשלם מזונות לילד שלו, שלושת אלפים שקל בחודש, סכום שהוא גדול, אני מסתכל על שניהם ואני שואל אותו במה אתה עובד, הוא אומר היום אני לא עובד, ומה המקצוע שלך, אין לי בדיוק מקצוע אני עבדתי בשיפוצים, שיפוצים זה משהו מאוד לא מוגדר, אני שואל אותו ואיך תשלם שלושת אלפים שקל לחודש מזונות, הוא לא נתן לי תשובה, זאת אומרת זה אדם שחתם על הסכם בלי לדעת על מה ולמה והוא רצה להראות אדם חיובי אבל זה הסכם חסר משמעות.

חיים פורת: שופט במקרה כזה יכול להתערב, לתקן את הליקויים האלה ולעשות מזה דבר מעשי.

חיים פורת: אותו הדבר הסכמי השיפוי, אם אתם יודעים מה זה, הסכם שיפוי זה שהאב מתחייב לשלם סכום מזונות בדרך כלל נמוך וצריך להביא ערבים והאם צריכה לערוב שאם תוגש בקשה להגדלת המזונות אז הערבים שלה יצטרכו לשפות את האב, זה דבר נוראי סדרי השיפוי האלה.

חיים פורת: אני שומע את זה גם מקולגות אחרות מבתי משפט למשפחה, כששופט יושב עם הצדדים ודן איתם על הסעיף הזה הוא במקרים רבים מאוד מצליח לבטל אותו.

חיים פורת: אותו דבר גם כאן, אני מאמין שכששופט יראה אישה אחרי לידה כמה ימים, ישאל אותה, ידבר איתה, יוכל להתרשם מה הנימוקים שלה לחזרה.

חיים פורת: יש למשל נשים שלא רוצות לגדל ילד מפני שהוא נולד מפגר או אוטיסט, ויש תופעה, יש ילדים שננטשים בבתי חולים וגם תיקים כאלו היו לפני והם רוצים לחזור ורוצים לא לאמץ אותם, ובמקרה כזה לקבל מהם הסכמה זה לעזור להם לנטוש את הילד מבלי שבטוח שיהיה מישהו שיסכים לאמץ אותו.

חיים פורת: כלומר, זה לא דבר טכני לקבל הסכמה של הורה לאימוץ ואני מאמין שהתהליך אם הוא יהיה בפני שופט ישחרר את פקיד הסעד מעול קשה ויקל עליו גם לבוא אחר כך לבית המשפט ולהציג את התיזה של השרות למען הילד, כשיהיה הדיון.

חיים פורת: ואז יתקיים הדיון בבית המשפט, הדיון מעורר מייד שתי בעיות נוספות, אחת מהשאלות ששואלים, למה תיקי האימוץ לוקחים כל כך הרבה זמן לדיון, זה לא מפני שהשופט מתקשה להחליט, גם זה אולי, אבל מי שדן בדברים האלה יודע, קודם בא הורה לבית המשפט ואין לו עורך דין, ובטח שהוא צריך עורך דין אז צריך למנות לו עורך דין.

חיים פורת: עכשיו, אם יש סמכות לבית המשפט למנות עורך דין אז התהליך הוא מהיר, אם זה מקרה שלפי החוק לא בית המשפט אלא לשכת הסיוע המשפטי, זה עסק של חודש, חודש וחצי עד שהוא ימונה, לכן אני הייתי אומר, שהורה שמבקש לחזור בו מבקשת האימוץ, להוסיף תיקון קל בחוק, להסמיך את בית המשפט למנות להם עורך דין, זה חוסך לפחות חודש, זה היה חוסך גם במקרה הזה זמן.

חיים פורת: נקודה ראשונה, ואז יש לנו ייצוג של ההורה שמבקש לחזור בו מאימוץ, אבל הצד שכנגד שלו זה היועץ המשפטי וזה בסדר, אבל יש פה עוד שני גורמים, ישנו הילד וישנם ההורים המאמצים, והשאלה, האם צריך לתת מעמד להורים המאמצים ואף אחד לא שואל האם צריך לתת מעמד גם לילד.

חיים פורת: הדבר הראשון, אני חושב שכעקרון בכל תיק שכזה מייד צריך למנות אפוטרופוס לדין לילד, למה האפוטרופוס לדין של הילד מבא כוח היועץ המשפטי והוא שונה.

חיים פורת: במועצה לשלום הילד ניהלו פעם ניסיון לפרויקט ייצוג ילדים, הפרויקט הזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר למשוער, ברגע שמתמנה כזה אפוטרופוס לדין הוא מנטרל למעשה את כל עורכי הדין, הוא הופך להיות המוביל של כל המשפט הזה, הוא מנטרל את הלחצים של כל מיני אחרים, הוא צריך גם גב של גוף טיפולי שאיתו הוא יכול התייעץ וממנו הוא יכול לקבל חוות דעת והיה דבר כזה בפרויקט הזה, אני מחייב, וזה תיקון קטן בחוק, במקום לתת לבית המשפט שיקול דעת, לחייב אותו.

חיים פורת: יש סעיף בחוק היום שמינוי אפוטרופוס לדין במקום שיקול דעת שזה יחייב בהליכים האלו.

חיים פורת: השאלה האם צריך לתת להורה המאמץ להיות צד, התשובה היא שלילית מכמה סיבות, סיבה ראשונה, צד נוסף למשפט מסרבל אותו מפני שהוא פותח חזית נוספת, לאור המציאות שאחוז הבקשות שנענות בחיוב הוא כמעט בטל בשישים, בשביל מה לפתוח את החזית הזאת, מבלי שום התערבות של ההורים המאמצים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

חיים פורת: במקרה והמצב במשפט מצטייר לקראת החזרה, הם עדיין לא צריכים להיות צד אבל צריך להיות להם זכות להביע דעה ויש הבדל, זכות להביע דעה לא מחייבת להיות צד, אלא הבעת הדעה יכולה להיות בעזרת עורך דין, היא לא צריכה להיות בתיק הזה, היא נעשית בדרך כלל בתיק נלווה וחסוי.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך אדוני, אני חושב שהעקרונות שהוצגו כאן בעיקר שני העקרונות שעניינו אותנו וכמובן גם ההחלטה אחר כך שנצטרך לדון בכך.

שאול יהלום: עו"ד שניידר, אתה גם עוסק בנושא הזה כפרקליט.

גרשון שניידר: אני רוצה להתייחס גם לדברים של השופט פורת, אני חושב שכל העניין של הזמן הוא עניין מאוד טכני, ואין ספק, אני חושב שכולם היו מסכימים שצריך להפריד בין תקופת המבחן לבין תקופת החזרה, תקופת המבחן של החצי שנה היא חשובה ושמענו את הדברים האלה.

גרשון שניידר: לגבי תקופת החזרה, אם זה יהיה חודשיים או שלושה חודשים, אני חושב שהעניין הוא בעיקרו טכני, אני חושב שהפתרון צריך להימצא לא בצד הטכני הזה של קביעת הזמן, אלא במישור אחר לגמרי ותכף אני אסביר מה אני מתכוון.

גרשון שניידר: אם תסתכלו את המקרה האחרון וזאת הפעם האחרונה שאני מתייחס אליו, הבעיה שם היא לא חזרה מאימוץ, מי שמכיר את העובדות, זה לא בדיוק מקרה של חזרה מאימוץ, הבעיה היא שונה שם לחלוטין, היה צד אחד שלא נתן הסכמה בכלל ומכאן מתעוררת הבעיה.

גרשון שניידר: ובחלק נכבד מהמקרים שהגיעו בסופו של דבר לתקשורת כמקרים בומבסטיים הבעיה לא הייתה חזרה מאימוץ, אלא הבעיה הייתה איזה שהוא פגם בהליך האימוץ ולכן אני רוצה לבוא עם רעיון אחר שלפי דעתי פותר את הבעיה.

שאול יהלום: היום שני ההורים צריכים להסכים, הפגם יכול להיות זה שלא לקחו מאחד ההורים.

גרשון שניידר: זאת יכולה להיות דוגמה אחת.

גרשון שניידר: אני רואה את הפתרון במישור אחר לגמרי, כאשר יש חזרה מאימוץ או כאשר יש איזה שהוא פגם בהליך האימוץ, בית המשפט חוזר לנקודת המוצא, הוא חוזר לדון בעניין כאילו הילד לא נמצא במשפחה החדשה והוא אומר עכשיו אני אבדוק, זה לא מדויק תכף אני אסביר, האם התמלאו התנאים לאימוץ כפי שהם קבועים בחוק.

גרשון שניידר: חוק האימוץ במפורש ובמודע לא מדבר על טובת הילד, דהיינו אתה לא קובע האם ילד יוצא ממשפחה לפי טובת הילד, כיוון שברור שזה אסון, אם אתה מחר תבוא ותאמר שאנחנו נחליט שילד הוא בר אימוץ על פי טובת הילד, אז מחר נתחיל להעביר ילדים ממשפחות מצוקה או במצב קשה למשפחות במצב יותר טוב.

גרשון שניידר: לכן שאתה דן האם צריך להוציא את הילד ממשפחתו או לא, אתה מתעלם לחלוטין מטובת הילד.

גרשון שניידר: יש הזנחה, חוסר מסוגלות של ההורים, לא טוב הילד.

גרשון שניידר: כאשר מתברר שיש חזרה מהסכמה, בעצם בית המשפט חוזר חזרה להתחלה, הוא בודק האם הילד הזה היה צריך להוציא אותו ממשפחתו, הפספוס הגדול פה בעצם, שלא דנים בטובת הילד.

גרשון שניידר: בית המשפט אמר לאורך כל הדרך, יש הבדל עצום בין אם אני דן בילד שנלקח או בטובת הילד באופן רגיל, שאני דן למשל בילד שיש בו חזרה באימוץ, הנידן גם בטובת הילד אבל השיקולים הם שונים לגמרי, אני לא מעמיד שתי משפחות ואומר, יש לי משפחה ביולוגית, יש לי משפחה פסיכולוגית של הילד, נדון בטובתו איפה טוב לו להיות, לא זה השיקול.

גרשון שניידר: השיקול בדרך כלל הוא האם אם אנחנו נוציא את הילד ממשפחת המאמצים יגרם לילד כזה נזק שלא נוכל לרפא אותו אחר כך, זה השיקול, השיקול הוא לא פרופר טובת הילד.

קולט אביטל: אבל אם יגרם נזק, זה טובת הילד, זה מה שאתה אומר.

גרשון שניידר: יש הבדל בין מצב שבו אני אומר, הילד נמצא במשפחה פסיכולוגית שלו שהפכה להיות בשנה האחרונה המשפחה שלו.

גרשון שניידר: יש משפחה שנייה שהיא משפחה שהיא משפחה ביולוגית של הילד הזה, אני יכול להתעלם מהעובדה שההורים האלה הם הורים ביולוגים ואני אומר לשיקול הזה שהם ההורים הביולוגים, מעבר לעניין של טובת הילד אני לא מיחס שום חשיבות ואני דן כרגע רק לאן טוב לילד ללכת.

גרשון שניידר: אני יכול לשקול את העניין בצורה אחרת, אני יכול לבוא ולומר, הילד הזה צריך בעיקרון לחזור למשפחתו הביולוגית, למה כי זאת משפחתו הביולוגית ולא התמלאו התנאים לאימוץ לגבי הילד הזה, ואני לא התעלם מהעובדה שזאת המשפחה הביולוגית ואני אוסיף לזה את טובת הילד.

גרשון שניידר: במקרה הזה ההורים המאמצים, כמו שאמר השופט פורת, הם בעצם לא צד, הם לא חלק מהחגיגה, הם בעצם בית מלון כזה שבו הילד היה במשך שנה או לפעמים שנה וחצי ושנתיים, והבית מלון נגמר והילד חוזר, הם לא צד.

גרשון שניידר: זה לפי דעתי לא צריך לקרות.

שאול יהלום: ולדעתך הפתרון צריך להיות מתן מעמד למאמצים בדיון.

גרשון שניידר: בדיוק, והמעמד שלהם צריך להיות בדיוק כמו המעמד של הביולוגים בהנחה שנוצר קשר פסיכולוגי מה שתמיד נוצר עם המשפחה החדשה, לא צריכה להיות עדיפות בשלב הזה שצד אחד הוא צד של הורים ביולוגים אלא צריך לנטרל את זה לעומת המשפחה הפסיכולוגית, ואז אתה דן פרופר בטובת הילד.

שאול יהלום: תודה רבה, דוקטור דני גוטליב.

דניאל גוטליב: אני עוסק הרבה בתיקי אימוץ בתור פסיכולוג שנותן חוות דעת לבית משפט, אני חושב שאפשר להשיג תהליך שהוא קצת שונה מהתהליך שקיים היום וכך לתת פתרון לרוב הבעיות שעלו פה במהלך הדיון.

דניאל גוטליב: אני הייתי מתחיל את התהליך ממיסוד תהליך החתימה, במהלך התהליך הזה הייתי נותן יותר יעוץ להורים החותמים, מעין תהליך של הסכמה מדעת כפי שמוכר לנו מהעולם הרפואי.

דניאל גוטליב: בהמשך הייתי בהחלט מעביר את הילדים באופן מיידי למשפחות אשר יוכלו בבוא העת לאמץ אותם וזאת מתוך דאגה לצורך של ילדים בכול גיל, במיוחד בגילאים הצעירים, להיום עם בני משפחה שיכולים ליצור איתם את הקשר הפסיכולוגי הנפשי הראשוני.

דניאל גוטליב: לגבי תקופת מבחן, בהחלט הייתי מאמץ פתרון שיש תקופת מבחן של שישה חודשים, אמנם תקופת החרטה תהיה חופפת רק באופן חלקי, כאשר שבמהלך התקופה הזאת תהיה בקשה לחזרה מהסכמה שיהיה תהליך של אבחון, גם של המשפחה הביולוגית וגם של מצבו של הילד, כאשר בשלב הזה הגורם המכריע לא יהיה מסוגלותם של ההורים---

שאול יהלום: מה שאני מבקש ממך כאיש מקצוע, תן לנו את האבחון הפסיכולוגי, מה קורה לתחלופות האלה, נגיע להצעות ולפתרונות, אנחנו מעוניינים ממך בחוות הדעת המקצועית כפסיכולוג קליני, בוא תתאר לנו ילד, כמו שנאמר פה על ידי השופט פורת, אם אתה מסכים איתו על היסודות, איך אתה רואה את התהליך הרפואי, הקליני, המקצועי, האם העובדה שהילד היה שלושה חודשים ובחודש הרביעי מחזירים אותו להורים הביולוגים, מה זה גורם לו?

דניאל גוטליב: אין כל ספק שיש יתרון ואפילו יתרון גדול לכך שילד יגדל במשפחתו הביולוגית, הקשר הביולוגי הוא קשר חשוב מאוד, אנחנו יודעים על חוויות של ילדים מאומצים, אבל כאשר ההורים הביולוגים לא יכולים או לא רוצים לגדל את הילדים אז בהחלט יש להעדיף עבורם משפחה חלופית אשר תוכל להעניק את כל הצרכים הפיזיים הנפשיים, החברתיים והתרבותיים וכאשר אנחנו נמצאים במצב של חזרה מהסכמה אנחנו צריכים לשקול האם הניתוק, וזה בהחלט ניתוק, במיוחד כאשר מדובר בתקופה של מספר חודשים שכמובן התקופה היא גם יחסית לגיל של הילד, כאשר מדובר בתינוק, תקופה של חצי שנה זה נצח, תינוק לא מסוגל לזכור מה היה לפני חצי שנה, אז זה כמו לנתק אותו באופן מוחלט מהדבר היחיד שהוא הכיר.

דניאל גוטליב: אם הניתוק זה ירידה לשם עליה אז אנחנו יכולים בהחלט להשלים עם זה, אבל אם אנחנו לא בטוחים או אם אין סיכוי מספיק טוב שהניתוק הזה יגרום לכם שהילד יגדל במקום יותר טוב אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר בשל הפגיעה האפשרית בילד.

שאול יהלום: תודה, אני מבקש שנעשה הפסקה וניתן לחברי הכנסת שהציעו חוק, לומר בשני משפטים את ההצעה שלהם כלפי הנושאים שדנו כאן, נתחיל במתן וילנאי, בבקשה.

שאול יהלום: אני כבר אמרתי שאני מוותר, אני כבר אמרתי את הצעת החוק שלי שמקצרת את התקופה, מבדילה בין שתי התקופות, מקצרת את התקופה לחודשיים של אפשרות הסכמה ולא נוגעת בתקופה של ההכרזה על מינימום שישה חודשים.

מתן וילנאי: הנושא כבד, אני קודם כל שמח על הדיון ואנחנו רואים שיש פה יותר מדרך פעולה אחת, שמענו כאן בדברי קודמי יותר מאפשרות אחת.

מתן וילנאי: אני רוצה באמת לציין מה העקרונות שאני רואה וזה בשיתוף עם דוקטור יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד שאני מכיר אותו.

מתן וילנאי: אין ספק שהיעד המרכזי, בניגוד לחלק מהדוברים כאן, זה אכן טובת הילד וברור לחלוטין שטובת הילד ברמה העקרונית זה לגדול במשפחתו הביולוגית, זה דרכו של עולם ואין ספק בזה.

מתן וילנאי: אנחנו כאן עוסקים במקרים חריגים שזה לא יכול לקרות בהם ולכן לא יעלה על הדעת להוציאו ממשפחתו הביולוגית בגלל מצב כזה או אחר שמוציאים אותו ממנה, התופעות האלה קיימות ואתם מכירים אותם היטב, לא בזה אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: ההצעה שלי עוסקת בשלושה נטבחים, האחד זה תקופה של כשמונה שבועות לשיקול דעת של האם הנותנת את הילד לאימוץ שתצא מכל המצב של דיכאון לידה וכל מה שמסביב ושבשיקול דעת ובראש צלול היא תקבל את ההחלטה, בזמן הזה הילד יצטרך להיות במשמורת בצורה כזו או אחרת, כולל במשפחה המיועדת לאימוץ מתוך ידיעה שיכול להיות שהוא יחזור חזרה.

מתן וילנאי: הרכיב השני זה לחייב מינוי אפוטרופוס לדין, זה בעצם עורך דין לילד כי התפיסה זה טובתו של הילד.

מתן וילנאי: הדבר השלישי זה שגם להורים המאמצים יהיה מעמד בדין, הדיון שמתקיים היום זה לא בין ההורים המאמצים להורים הביולוגים, אלא זה בין ההורים הביולוגים למדינת ישראל שמיוצגת על ידי הנשים היקרות שיושבות כאן והכוונה לתת מעמד גם להורים המאמצים, זה בסיס לדיון, שאול אני ממליץ על זה ואני מניח שלקולט ולאורית ולך יש הצעות נוספות שצריך לדון בזה ולגבש ולהגיע בסוף לתפיסה שלמה, מה ראוי לתקן את החוק שהוא משנת 1981 שהיא כמעט שנת דור.

שאול יהלום: תודה רבה, אורית נוקד.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי מדברת בעצם על קיצור תקופת הניסיון וגם על קיצור של התקופה שבה ניתן לחזור מההסכמה, כאשר ההצעה מדברת על קיצור הזמן ועמדתו על שלושה חודשים במקום חצי שנה, זמן חופף.

אורית נוקד: אם כי אני מודה שלאחר ששמעתי אותך הגברת בלאס,

אורית נוקד: סברתי שיכול להיות שיש מקום לעשות הבחנה לעניין תקופת המבחן בין תינוקות ובין ילדים בוגרים יותר.

אורית נוקד: אני מאוד מקבלת את הרעיון שעלה על ידי השופט בדימוס, חיים פורת, לעניין ההסכמה שתינתן בפני שופט, אני רק שואלת האם זה לא יגרום להארכת המועדים שאנחנו בעצם מנסים לקצר.

אורית נוקד: העיקרון כמובן הוא טובת הילד, אני חושבת שההצעה הזאת היא באה לתת את האיזון.

שאול יהלום: תודה, חברת הכנסת קולט אביטל, היא לא נמצאת.

שאול יהלום: פרופסור שגיא, בוא תגיד לנו את דעתך המקצועית.

אבי שגיא: נאמרו פה הרבה דברים טובים ונכונים ואני הייתי רוצה להתמקד או להתייחס בעיקר למסכת הדברים שנאמרה על ידי אלה בלאס והשופט חיים פורת עם כל הפן המשפטי וזה הולך ביחד, שזה איזו יציבות בין הדברים שנאמרו על ידי אלה והשופט פורת מבחינת הפסיקות שנעשו והידע המצטבר, נזרקה כאן המילה התקשרות, אני חושב שבתחום הזה אני יכול אולי להוסיף איזה משהו.

אבי שגיא: ישנה תיאוריה מאוד משמעותית שנקראת תיאורית ההתקשרות, היא פותחה על ידי ג'ון בולבי, פסיכיאטר בריטי שכבר לא בין החיים, ישנם הרבה נתונים, הרבה מחקר בנושא הזה שמדגיש עד כמה חשוב להבטיח יציבות והמשכיות החל מהלידה.

אבי שגיא: אני לא אכנס כאן לפרטים אבל בתוך השנה הראשונה על פי התיאוריה שלו יש כל מיני שלבים עם ציוני דרך מאוד משמעותיים והשלבים האלה מאוד מהירים, אנחנו מדברים על 12 חודשים, הם מתרחשים מאוד מהר והשורה התחתונה היא שככל שאנחנו מתקדמים בגיל, הייתי אומר לקראת גיל חצי שנה כבר מתחילה להיות סכנה מוחשית אם אנחנו נתחיל לזעזע שם את ההמשכיות של הילד, לכן אם ננסה לחבר את מה שהנתונים מראים לנו אני חושב שהזמן הוא גורם טכני כאן, הזמן הוא פחות משמעותי למרות שצריך לקחת אותו בחשבון, הזמן אני מתכוון לנושא של הוויתור.

אבי שגיא: החצי שנה אני חושב שבגדול זה דיי נכון, זה משקף את מה שהתיאוריה והנתונים מראים.

אבי שגיא: הוויתור, חודש וחצי או שלושה חודשים זה מביא אותנו לדרגת הסכנה הקטנים ביותר, למרות שאנחנו לא יודעים מה קורה בדיוק בשלושה חודשים הללו, אבל ברור שאנחנו צריכים לקחת אפשרות שבה אנחנו שוקלים מצב דיון מחודש במסירה ורצון לא לוותר.

אבי שגיא: אני חושב שהדגש צריך להיות איזה שהיא העדפה, אבל החוק לא מדבר על זה, אבל אני הייתי שוקל, עם כל הבעיה להגדיר מהי טובת הילד, כן הייתי שוקל במקרים האלה לציין שטובת הילד היא מובילה, לפני זכויות ההורים.

אבי שגיא: בקנדה התחילו לאמץ את הגישה הזאת על פי תיאורית ההתקשרות בגלל הסיכונים המשמעותיים שישנם בטלטלת הזאת.

אבי שגיא: אני יודע שכולנו חשים מה המשמעות של הטלטלה הזאת אבל יש עבודות בנושא הזה, היא יכולה להיות משמעותית, אלה דיברה על ילדים מסוג אחר שלצערנו הם קיימים בתוך המערכת והלוואי שאותם יכולנו למנוע, ילדים שקשה מאוד לתת אותם למשפחות בגלל שהיו טלטלות בדרך, הסיכויים של הילדים האלה לעבור אימוץ מוצלח יותר מאוחר נעשים מאוד קטנים.

אבי שגיא: אם אנחנו מדברים על אותו פן שעוסק באותם ילדים הייתי אומר במירכאות, הם לא ברי מזל מלכתחילה במובן שהם נולדו לתוך נסיבות חיים מאוד עגומות, אבל באותה נקודה שניתן הויתור וישנה משפחה מועמדת שעברה את כל תהליכי הסינון המתאימים ואני לא נכנס לפן של השופט חיים פורת האם פקיד הסעד צריך להחליט או השופט.

אבי שגיא: אבל כעיקרון באותה נקודה שנמצאה משפחה שעונה לכל הקריטריונים ועברה את כל תהליכי הסינון, הילד הזה הוא בר מזל ובעצם אנחנו יודעים היום שהפן הגנטי לא משחק שום תפקיד בנושא של ההתקשרות, מה שקובע זאת ההורות הפסיכולוגית פרופר וככל שאנחנו נעים בתוך הזמן שהוא רץ מהר, לקראת 12 חודשים נוצרת סיטואציה שאם ישנו רצף, חשוב לשמור עליו.

אבי שגיא: לכן נראה לי שכדאי היה כן לתת בחוק איזה שהיא אינדיקציה מעדיפה לטובת הילד גם אם אי אפשר להגדיר אותה בצורה כמותית אבל ניתן להיתמך על תיאוריה מאוד משמעותית ומעוגנת בהרבה ממצאים אומרת לנו איך מהלך ההתקשרות נוצר וגם נותנת לנו איתותים מאוד ברורים מה יקרה אם אנחנו נקטע את התהליך הזה.

אבי שגיא: הסיכונים מאוד גדולים.

אבי שגיא: אם אני שם את הכול באיזה שהוא הקשר שמתורגם לשפת המעשה ולשפת החקיקה, אני חושב שאם אני צריך לקחת גישה כזאת או אחרת, אני חושב שהייתי עושה הפרדה בין תקופת המבחן ובין תקופה הוויתור והולך לכיוון של משהו כמו עד חודשיים, שהנחת העבודה שעומדת מאחורי זה שוויתור על ילד זה נגד חוקי הטבע, זה מאוד חריג.

אבי שגיא: השופט פורת היה מאוד זהיר במילים, הוא אמר זה מוזר, זה משהו חריג, יכולות להיות טעויות.

אבי שגיא: אני חושב שאירוע בחיים של ההורים שיכול לגרום לכך שנדרשת איזה שהיא תקופה של בדיקה ואני חושב שמתוך הניסיון שיש הסיכוי שבמהלך החודשיים שנפלו טעויות הוא שואף לאפס---

שאול יהלום: האפס הזה שווה את הסיכון לא להגדיל את החודשיים.

אבי שגיא: לא הייתי מגדיל, אני חושב שחודשיים זה דיי מספיק כדי לעשות איזה שהוא בירור, הרי הבירור נעשה גם לפני הלידה, אני חושב שמעבר לזה אפשר לעצור שם.

שאול יהלום: תודה רבה, דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: אני מודה לאדוני שאתה מקיים את הדיון המאוד חשוב הזה שנוגע בעקרונות ולא במקרה כזה או אחר.

יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה לומר שהדיון הזה היה צריך להיערך מזמן ולא בעקבות מקרה כזה או אחר.

יצחק קדמן: מי שמכיר את הספר עב הכרס של השופטת מילי מיימון, זה הספר בדיני אימוץ שקיים, אני רוצה לקרוא משפט אחד והדברים אני מזכיר נכתבו לפני עשר שנים: "מתן האפשרות להורה לחזור בו מהסכמתו למסירת ילדו לאימוץ עד למתן צו אימוץ עלולה להקשות על מאמצים המצויים בחרדה במשך כל התקופה, מקבלת הילד עד למתן צו אימוץ.

יצחק קדמן: אם אמנם מבקש ההורה לחזור מהסכמתו לאימוץ הילד והסכמתו מתקבלת, עלול הילד לסבול קשות כתוצאה מניתוקו מהמשפחה שרצה לאמצו ואליה נקשר, ייתכן שרצוי להקטין את משך הזמן שבו ניתן לחזור מהסכמה לאימוץ לתקופה קצרה יותר", זה נכתב לפני עשר שנים ולא בעקבות מקרה זה או אחר.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך ואני שומע שיש פה קונצנזוס דיי רחב לשנות את החוק, זה נכון, צריך לשנות את החוק ואולי מעז יצא מתוק.

יצחק קדמן: אני חושב שיש ארבעה עקרונות שעליהם צריך לבוא השינוי, בחלקם יש הסכמה ובחלקם לא ואחד מהם הוזכר ואני רוצה לחדד אותו.

יצחק קדמן: העיקרון הראשון, להקשות על מסירה מרצון לאימוץ בשלב הראשון, אני מתכוון להקשות, אמרו לי בשרות למען הילד שזה ממילא נעשה, אני רוצה לחדד את זה הרבה יותר.

יצחק קדמן: אני חושב שלא טוב לנצל מצוקה של אם ביולוגית במצב כזה או אחר ובמירכאות כפולות ומכופלות להתנפל עליה, לתת לה טפסים ולהגיד לה יש לנו פתרון בשבילך.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך למצוא יותר דרכים שהתהליך הראשוני הזה יהיה שקול יותר, איטי יותר, מביא יותר אופציות לאימא הביולוגית וזה חשוב לי גם כדי שהתהליך אחר כך אם הוא יתקיים הוא יהיה תהליך יציב.

יצחק קדמן: אז אחת ההצעות הייתה לעקב את מתן ההסכמה כמו שעושים בחוק הצרפתי ובחוק האנגלי.

יצחק קדמן: יש דרכים נוספות שעלו פה כמו למשל הצעתו של השופט פורז, לא להסתפק במתן הסכמה לפקיד הסעד שהוא נהדר ומסור ומקצועי, אבל לתת את ההסכמה בפני גורם כמו בית המשפט, זה אבן ראשון שעליו מבוסס התיקון, לתת יותר יכולות לאימא הביולוגית להחליט, תאמינו לי זה קצת יותר איטי אבל זה שווה אחר כך את המאמץ, גם בשביל התחושה של האימא הביולוגית.

יצחק קדמן: נקודה שנייה, משעברנו תהליך כזה, מקפיד יותר ומסנן יותר, צריך לקצר מאוד את תהליך החרטה.

יצחק קדמן: ופה הוסכם כבר כמעט באופן ברור גם על דעת משרד הרווחה וגם על דעתם של אנשים אחרים, לקצר את תהליך, אי אפשר להישאר בתהליך ארוך, לא יציב, זה לא טוב להורים המאמצים ומכיוון שכך זה לא טוב לאף אחד מהגורמים שקשורים בעניין.

יצחק קדמן: מרכיב שלישי, זה המרכיב של מתן ייצוג נפרד לילד, הזכיר את זה השופט פורת, אחרי מאמצים גדולים החוק שונה וישנה אפשרות לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין, אני חושב שצריך להפוך את זה לחוב וכך גם במדינות אחרות בעולם.

יצחק קדמן: אני בעניין הזה חלוק על היועץ המשפטי לממשלה שנציגתו יושבת פה שטוענת שהמדינה מייצגת את טובת הקטין, לא פעם יכול שיהיה ניגוד אינטרסים, אני חושב שצריך להיות ייצוג נפרד לקטין בכל מקרה כזה כחובה של בית משפט.

שאול יהלום: זאת אומרת שבית המשפט מקבל את הילד ומחליט על הסכמת ההורים לא צריך אפוטרופוס, מוסרים את הילד לאימוץ, לא צריך אפוטרופוס.

יצחק קדמן: לא, אני חושב שמהשלבים המאוד ראשונים צריך שיהיה אפוטרופוס.

יצחק קדמן: עיקרון רביעי ומייד אני אזכיר את העיקרון החמישי, אני חושב שצריך, ופה בכל הצניעות אני חולק על כבוד השופט פורת, אני חושב שצריך לתת מעמד להורים המאמצים בפוטנציה ואני ארחיק לכת, אני חושב שבכלל להורים אומנים צריך לתת מעמד.

יצחק קדמן: המצב שהורים אומנים אין להם שום מעמד והם צריכים בדרכים עקיפות להגיע לבית המשפט.

יצחק קדמן: המרכיב החמישי שלא הוזכר עד פה ומוכרחים לדבר עליו, יש שאלה קשה שלא נושא האב הנעדר שלפתע מופיע, לא דובר על זה עד כה, אני חושב שאנחנו מוכרחים למצוא פתרון לעניין הזה.

יצחק קדמן: במקרה שאנחנו לא נדבר עליו, זה היה מרכיב מאוד חשוב, אי אפשר להתעלם ממצבים שבהם אומרת האם וזכותה להגיד את זה, אני לא יודעת, אני לא רוצה למסור מי שם האב, יש כל מיני סיבות טובות מדוע לא להגיד.

יצחק קדמן: מה קורה אחר כך שלפתע מופיע אב כזה, אם בתמימות אם לא בתמימות, החוק מוכרח להתייחס לעניין הזה.

יצחק קדמן: לדעתי צריך מתוך החוק להכניס עיגונים יותר ברורים כיצד פונים לאב הלא ידוע, מה המינימום שנדרש לעשות, יש היום כל מיני מודעות כאלה ואחרות.

שאול יהלום: זה למעשה תת סעיף של הוועדה.

יצחק קדמן: בסדר, אבל חשוב לזכור את זה, יש הרבה מאוד מקרים של נשים שמוסרות מהסכמה, הטענה היא שהאב לא ידוע או שאי אפשר לתת את שמו או כל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: אחר כך אנחנו יכולים לשלם ביוקר עבור ההתעלמות הזאת מקיומו של אב ואני מציע לא להתעלם כבר מהשלב הראשון, לעשות מאמצים לאתר אותו, יותר קשה בהתחלה, יהיה לנו יותר קל בהמשך.

שאול יהלום: תודה רבה, אני מסכם וקודם כל אני מודה לכל אלה שבאו ותרמו את חלקם ואני מודיע בזה שאנחנו מתחילים בסדרת ישיבות.

שאול יהלום: מוגשות לכנסת ארבע הצעות חוק ואיני יודע כמה עוד, אבל בעקבות העניין לפחות כבר ארבע מונחות לקריאה תרומית, אני מבקש קודם כל מהממשלה מאחר וכאן ברור שצריכים לעשות שינויים לדאוג לכך שעמדת הממשלה, ואני בטוח שתהיה הסכמה לארבע הצעות האלה להעברתם בצורה טרומית ואז נתחיל כאן בוועדה וכל המשתתפים שכאן, אם הם יועלו לבוא נבקש את הסכמתם לבוא ולהשתתף בדיונים.

שאול יהלום: לא משנה מהם ארבעת ההצעות, אנחנו נצטרך לדון בארבע וחצי הנקודות שהועלו כאן, הסיכום של דוקטור קדמן באמת קלע לנושאים כאן.

שאול יהלום: אנחנו דבר ראשון משנים את אופי ההחלטה על הילד, על הסכמת ההורים על מסירתו, כל העניין צריך לדון בו ולא ניכנס לזה עכשיו, אני משאיר אותו בידי שלושת הגורמים או רק בית המשפט יצטרך לדון בעניין, כאשר ההחלטה מכך היא גם לתת דפוסים של האב שאינו נמצא בשלב ראשון ולקבוע מראש מה יקרה אם הוא יופיע.

שאול יהלום: תדעו לכם שגם בלי האב הנעדר השופט רואה צדדים יותר רחבים בראייתו מאשר תחום המקצוע של העבודה הסוציאלית ועדיין צריך שעובד סוציאלי יגיש חוות דעת לשופט.

שאול יהלום: הנושא השני שנקבל על עצמנו זה הפרדה בין שתי התקופות, תקופת המינימום להכרזה על קבלת הצו ותקופת ההסכמה שלא תהינה חופפות ונאמר כאן פחות או יותר שאנחנו רוצים או אולי להשאיר את התקופה של הבחינה של המשפחה, אבל לקצר את הנושא של תקופת המינימום שההורה יכול לחזור בו.

שאול יהלום: הנושא הבא יהיה האם אנחנו ממנים אפוטרופוס באיזה שהוא שלב לילד מאחר וטובתו היא החשובה לנו וצריך יותר להדגיש את זה בחוק, במסגרת זאת עד כמה אנחנו נותנים במקרה של וויכוח מעמד משפטי כצד להורים המאמצים שראינו כמה חשוב לטובת הילד שייתכן והם צריכים להישאר וברגע שאנחנו מורידים אותם מהתמונה האם אנחנו מקבלים מצב של פחות הדגשה לטובת הילד, אנחנו לא מתחשבים בהם כי אנחנו נותנים רק מעמד להורים הביולוגים שכבר הגענו למסקנה ואולי טעינו שהם לא שמרו על טובת הילד.

שאול יהלום: אני בזה מסכם, אבל אני אומר שהעובדה שמהקרה הביא לנו, עם כל הצער על המקרה, אנחנו באמת שמחים שנתנה לנו ההזדמנות ופחות או יותר אנחנו כבר רואים את הכיוונים, לא בכל חמשת הנקודות, אבל רואים את הכיוונים שבהם נשאף בהצעות החוק, לפני נעילת הישיבה אני רוצה לתת משפט.

מילי מאסס: קודם כל אני רוצה להגיד את צו האימוץ מקבל שופט, את החרטה מקבל שופט, וגם את ההסכמה.

מילי מאסס: אני מסכימה עם הגבול של חודשיים, שלושה חודשים יש לי קצת בעיה עם זה כי זאת תקופה קריטית מבחינת תיאורית ההתקשרות ואני הייתי מעדיפה שזה יהיה חודשיים ולא שלושה חודשים.

מילי מאסס: אבל אני חושבת שמה שצריך לעשות בחודשיים האלה, צריך לתת לאימא הביולוגית את האופציה להיות עם הילד הזה בחודשיים האלה, לא לחייב אותה, אבל לתת לה את האופציה, לתת לה תנאים להיות עם הילד בחודשיים האלה, מפני שאז לחודשיים האלה יש באמת משמעות.

מילי מאסס: אם היא לא רוצה אז הייתי נותנת אותו להורים מאמצים, אבל אני חושבת שהייתי נותנת לה את האופציה הזאת כי זה באמת נותן לעניין הזה יותר סיכוי.

שאול יהלום: תודה, גברת הדסה נאה.

הדסה נאה: אני 12 שנה עובדת עם נשים בהריון מחוץ לנישואין שמוסרות בחלקן את הילדים לאימוץ, אני רוצה להסביר שאנחנו בשרות למען הילד מאפשרים לבנות לראות את התינוקות אחרי הלידה, להחזיק אותם אחרי הלידה, לטפל בהם אחרי הלידה והכול מתנהל לפי רצונם, זאת אומרת כל המיתוס שלקחו לה את הילד, אין לי מוסג מאיפה הוא.

הדסה נאה: הבנות יכולות לשקול בצורה מאוד מעמיקה, הן באות למעון בכדי להיות מנותקות מהסביבה המלחיצה שלהן, אם זה בקהילה ואם זה במסגרת הלימודים ואם זה בצבא, הן רוצות להסתתר.

שאול יהלום: אבל האם כל אימא שמוסרת תינוק לאימוץ באה למעון, אז החוק שאנחנו רוצים לחוקק חייב לכסות את היתרון וחוץ מזה מחר יהיה קיצוץ ויסגרו את אמירים אז מה יהיה?

יצחק קדמן: שמענו שאמירים חצי ריק, אפילו התפיסה שלו לא מלאה, למרבה הצער.

הדסה נאה: מספר הבנות שמטופלות פחות, מספר הבנות שמקבלות עזרה הולך וגדל זה נכון.

שאול יהלום: שני משפטי סיכום לגברת בתיה ארטמן.

בתיה ארטמן: רציתי רק להוסיף שהייתה כאן הסכמה שהילד יימסר לאיזו משפחה ולא יחכה לאיזה סידור זמני, זה מאוד חשוב ורציתי להדגיש את זה, אפשר להוסיף את זה לסיכום.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה.