ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 188, 2004-06-14 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אנחנו מתקנים קודם כל שתי שגיאות.

שאול יהלום: שגיאה אחת - קיבלנו הערה מהרוקחת, גב' ורדה מידר, על חומר שנקרא איבופרופן.

שאול יהלום: ברשימה השנייה, משרד הבריאות הגיש את זה בחפיסות של 20 כדורים, כאשר ברשימה המקורית שאישרנו היו 16 כדורים.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מקבלים את ההערה ומחזירים את זה לרשימה המקורית, שהיא המחייבת - 16 כדורים.

שאול יהלום: במקביל, מעיר לנו משרד הבריאות לגבי טעות סופר, בהעתקה בין שתי הרשימות, בדבר חומר שנקרא ליגנוקאין.

שאול יהלום: בתיה הרן: ליגנוקאין - צריך להיות דינו כדין בנזוקאין.

שאול יהלום: מדובר בכדורי מציצה.

שאול יהלום: בליגנוקאין - צריך להיות כתוב: לשימוש במבוגרים וילדים מעל גיל 12. ב.

שאול יהלום: בתכשירים לשימוש חיצוני, בריכוז שלא יעלה על 2% - והיתר אותו דבר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תיקנו שתי שגיאות.

שאול יהלום: בשעה 11:00 תתקיים רביזיה לנושא של מספר החפיסות, ואז גם נקיים הצבעה.

שאול יהלום: התבקשתי שוב לדון בנושא של המכונות האוטומטיות.

שאול יהלום: אני מפלג את הנושא ושואל: מי מאשר את התיקונים ברשימה שכעת ציינו לגבי שני החומרים?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין הבקשה לתיקון אושרה.

שאול יהלום: אושר פה אחד.

שאול יהלום: בשעה 11:00 רביזיה על שני נושאים.

שאול יהלום: מי רוצה להציג את העניין?

שאול יהלום: מר רמות, חבר הכנסת בורג.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: צבי רמות:     	אני יושב-ראש עסקי של קיבוץ עין חרוד מאוחד.

שאול יהלום: במפעל פלדות בעין חרוד אנחנו מייצרים את הווידאומטים - כל הווידאומטים שקיימים בארץ - וגם בחוץ-לארץ, חלקם מיוצרים בקיבוץ עין חרוד.

שאול יהלום: הנושא של מכונות אוטומטיות למכירת תרופות Over The Counter הוא דבר שאנחנו לא ממציאים אותו, הוא קיים, ואני חושב שנוכח מה שקראתי, היכולת לפקח על הכמות היא גדולה לאין שיעור מאשר במכירה OTC לאנשים שבוודאי הם לא רוקחים - במקצועם.

שאול יהלום: אני מבקש להתייחס לשתי הנקודות שהעלית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	תתייחס קודם לעיקרון.

שאול יהלום: תסביר לי את המנגנון העסקי.

שאול יהלום: מי יהיה בעל המכונה?

שאול יהלום: צבי רמות:     	יש שתי אפשרויות.

שאול יהלום: יש אפשרות שיהיה זכיין שיהיה בעל המכונה, ויש אפשרות שבית מרקחת או איזשהו מקום יקנה את המכונה.

שאול יהלום: שתי האפשרויות האלה קיימות.

שאול יהלום: מה שצריך להיות במקום זה חשמל וטלפון כדי שיהיה את הקשר עם המרכז.

שאול יהלום: ברגע שיש חשמל וקו טלפון, אפשר לחבר.

שאול יהלום: רצוי גם - ואנחנו מקפידים על כך גם בווידאומטים - שהם יהיו במקומות ציבוריים כך שזה לא יהיה על אם הדרך במקום בודד שאפשר לפרוץ או לפגוע במכונה.

שאול יהלום: המכונה היא ברת פגיעה.

שאול יהלום: העיקרון הוא פשוט.

שאול יהלום: זוהי מכונה אוטומטית שיש בה תאים - במקרה זה לתרופות - בהגדרה שיגדירו אותם: 16 יחידות, 18 יחידות, 8 יחידות - הגדרות שהמשרדים הרלוונטיים יגדירו אותן, ומי שיכול להשתמש זה רק בעל כרטיס אשראי.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:     	מי שמחזיק בכרטיס אשראי.

שאול יהלום: צבי רמות:     	מי שמחזיק בכרטיס אשראי.

שאול יהלום: אם הוא נותן אותו לילד שלו - זו עדיין אחריותו.

שאול יהלום: מי שיכול להשתמש במכונה זה מחזיק כרטיס אשראי, כהגדרתו בוודאי באיזשהו מקום בחוק.

שאול יהלום: כרטיס האשראי הזה - אפשר להגדיר במכונה שהוא יכול להוציא רק כמות מוגבלת מכל אחד מהתאים של המכונה, בדיוק כפי שקיים בבנק - לכל אחד מאיתנו יש הגבלה בבנק שהוא יכול להוציא נניח 1,000 שקל ביממה, ואזי ברגע שהוא מכניס את הכרטיס, נצרב על הפס המגנטי של הכרטיס מתי הוא הוציא כסף, באיזו כמות, וכאשר הוא פונה למכונה אחרת - אם הוא רוצה להוציא יותר מההגבלה הטכנית שנתנו לו - הוא לא יכול להוציא את הכסף.

שאול יהלום: מבחינה זו, העיקרון הוא דומה.

שאול יהלום: במידה שיש מקומות מאוד חמים, המכונה הזאת יודעת גם לקרר, לשמור על רמת טמפרטורה נחוצה על-פי הגדרות של המשרדים הרלוונטיים.

שאול יהלום: מבחינת בתי המרקחת - היום, ה- OTC מהווה חלק גדול מהרווחים הפיננסיים שלהם - לפי דעתי הם יוכלו להחזיק את המכונות האלה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לדעת מרחוק בכל נקודת זמן מה מצב כמות התרופות בכל אחת מהמכונות.

שאול יהלום: כיוון שאנחנו יודעים כמה נכנס בקופסה ויודעים מה יצא, אפשר לפקח מרחוק ולמלא.

שאול יהלום: העניין הזה הוא לא המצאה של הגלגל ולא המצאה של הטרקטור.

שאול יהלום: זה דבר קיים, הפיקוח לפי דעתי הרבה יותר טוב והרבה יותר טכני, כך שניתן מהמרכז לפקח על המערכת.

שאול יהלום: כמו שהוגדר, לגבי מחזיק כרטיס אשראי, אם הוא נותן את הכרטיס שלו למישהו שהוא לא מורשה - זו אחריותו.

שאול יהלום: זה דבר שאני לא יודע להתמודד איתו.

שאול יהלום: אולי ניתן להשתמש באותן ספרות שקיימות לקוד הסודי - זאת גם אפשרות - זה דבר שניתן טכנית לעשות אותו, אבל אם הוא נותן גם את הספרות האלה, בוודאי שזו אחריותו של מחזיק כרטיס האשראי.

שאול יהלום: אמצעי הפיקוח בטכנולוגיה הקיימת הם האמצעים שהגדרתי כרגע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     מחר, הבנק יכול גם להוציא כרטיס אשראי לילד בגיל 14.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגביל את הבנקים בגללך.

שאול יהלום: השאלה אם אנחנו היום יכולים להיות בטוחים שכל המכונות יוסבו.

שאול יהלום: שאלה לי אליך.

שאול יהלום: אם זה כל כך טוב, למה אין מכונות למכירת אלכוהול?

שאול יהלום: צבי רמות:     כי הנפח גדול מאוד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     תעשו בקבוקים קטנים...

שאול יהלום: צבי רמות:     זה בגלל שיש חוק שמגביל ומגדיר את הגיל, ויבוא ילד ויקנה את זה.

שאול יהלום: היום כבר אסור לשלוח ילד לקנות יין לקידוש.

שאול יהלום: אברהם בורג:     זאת לא הסיבה לכך שאין מכונות.

שאול יהלום: למשל, בירות יש במכונות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אני לא זוכר שראיתי בישראל מכונה שהיתה בה בירה.

שאול יהלום: צבי רמות:     	אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשאלתך.

שאול יהלום: אני מעריך - בלי שאני יודע, לא דיברתי עם מערכות הבנקים על כך - אני מעריך שלכרטיס אשראי צעיר יהיה זיהוי, ואם לא יהיה זיהוי, יצטרכו למצוא אותו.

שאול יהלום: אין לי כרגע פתרון, אבל מדובר בפתרון טכני.

שאול יהלום: בסוף היום, זה פתרון שהוא תכנותי טכני שצריך למצוא בין המערכת הבנקאית לבין המערכת שאנחנו מדברים בה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	כדי שבכלל נדון בעניין ואני אעמיד אותו להצבעה, אני צריך לקבל את הפתרון הטכני, לדעת שהדברים האלה מסודרים.

שאול יהלום: דווקא זה לטובה שאתה אומר שאתה קושר את כל המכונות ברשת אחת, למרות שלא מדובר בזכיין אחד.

שאול יהלום: ניקח דוגמה שכל בית מרקחת קונה מכונה.

שאול יהלום: 100 בתי מרקחת קנו מכונה.

שאול יהלום: האם כל המכונות חייבות להיות קשורות ברשת אחת?

שאול יהלום: צבי רמות:     	כן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אחת השאלות ששאלנו בהגבלת האריזות היתה שאדם עובר מבתי מרקחת, לוקח OTC.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:     	הוא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	לא, הוא אומר שלא - נניח במשך היממה לא.

שאול יהלום: כפי שאת נניח עוברת מכספומט לכספומט- לא תקבלי  יותר כסף.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	אבל הוא יוכל לקנות במכונה בבית מרקחת, ואחרי כן בדלפק בבית המרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	תכף נשמע את עמדת משרד הבריאות,  אבל על פניו, אם היינו מגבילים את זה והיינו מתנים בכמה התניות -  היינו פותרים את הבעיה של הגיל, והיינו פותרים את הבעיה הטכנית לגבי הכמות, וכבר ציינת שפותרים את בעיית הטמפרטורה, והיינו אומרים שכל זכיין אחראי, שהרי רוב המכונות מתקלקלות בדרך כלל – אבל השאלה היא מה הקלקול.

שאול יהלום: קלקול בווידאומט – פתאום יוצאים חמישה סרטים, אבל אם יש פה קלקול, זה שונה.

שאול יהלום: האמת היא שאנחנו ברעדה רבה פותחים את כל הנושא הזה ואומרים: בואו נלך בהדרגה.

שאול יהלום: גם הרשימה היא לא רשימה של כל מה שרואים באירופה כי אנחנו רוצים לבחון.

שאול יהלום: משרד הבריאות-  השר שהציג את העניין – התחייב לעשות מחקר מלווה ולראות מה קורה, וכאן פתאום אנחנו פותחים את זה ולא רק שאנחנו בלי רוקח, אלא גם פותחים את זה למשהו אוטומטי.

שאול יהלום: נתחיל בעמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	אנחנו לא נכנסים לתוכנית העסקית לגבי המכונות, אבל מה שצריך להיות ברור הוא ראשית שזה חייב להיות בית מרקחת או עסק אחר.

שאול יהלום: שנית, זה חייב להיות במקום שנסגר כי מדובר עדיין בחומרים רפואיים.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות למשל באיזשהו מסדרון, זה לא יכול להיות בשדה תעופה, זה לא יכול להיות בשירותים בשדה תעופה.

שאול יהלום: זה חייב להיות בעסק אחר או בבית מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	נניח שאת כל ההגבלות שלכם נקבל, מה דעתכם?

שאול יהלום: אני רוצה להגיד כאן בסוגריים – במידה מסוימת אני חושב שדווקא הרוקחים יכולים להשתמש בזה, דווקא זה יכול לפתור את הבעיה שהרוקחים פותחים פה בתחרות, הם בבית מרקחת שמים גם מכונה, ואז אדם – במקום לעמוד בתור – משתמש בזה.

שאול יהלום: היום, אם אתה נכנס לבנק – אתה משלם כך וכך עמלה.

שאול יהלום: אתה משתמש בבנקט ומוציא את אותו סכום כסף.

שאול יהלום: כאשר אתה מדבר עם פקיד בבנק – אתה משלם יותר כסף מאשר אם אתה עושה זאת דרך הרובוט הזה.

שאול יהלום: גם בבית מרקחת יכול להיות שהוא חוסך שקל, וזה פותר את הבעיה של התחרות.

שאול יהלום: דווקא בעניין הזה הייתי חושב שזה יכול לפתור כי הנפח הוא לא גדול, וכל בית מרקחת יכול להכניס את זה.

שאול יהלום: נניח שהיינו עושים כל מה שאתה אומר, מה דעתכם?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	אם כל התנאים של התקנות מתמלאים כפי שצריך וזה נמצא בעסק אחר או בבית מרקחת – וכמובן שיש לו את אוגדן העלונים בחוץ וכל מה שכלול בתקנות – אז לא תהיה שום בעיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	האם זה יכול להיות בפנים או בחוץ?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	מחוץ לבית המרקחת בפירוש לא כי זה צריך להיות בשליטה.

שאול יהלום: בתיה הרן:     	איך הוא יהפוך את הקופסה לראות מה כתוב בצד השני?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	את זה אף פעם הוא לא יעשה.

שאול יהלום: מראים את הקופסה במסך.

שאול יהלום: את מכניסה כרטיס, לוחצת על כפתור ואומרת באיזו שפה את רוצה, ויש הצגה לגבי הכדור, אפילו עם ציור.

שאול יהלום: קריאה:     	מי אחראי על המכונה?

שאול יהלום: ליאור רייטבלט:     	ליאור רייטבלט, מנכ"ל סופר פארם.

שאול יהלום: חברת הבת שלנו, בלוקבסטר, היא המפעילה הגדולה ביותר של המכונות שמיוצרות על-ידי האדונים הנכבדים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	ומה אתם מוכרים?

שאול יהלום: ליאור רייטבלט:     	וידאומטים.

שאול יהלום: הווידאומטים האלה לא נמצאים בתוך החנות כי אין שום היגיון גם לבית המרקחת לשים וידאומט בתוך הבית מרקחת כי יקח האדם ישירות.

שאול יהלום: גם בבלוקבסטר, המכונות האלה הן חיצוניות – יש רק 14 סניפי בלוקבסטר, וכל ה-200 הן מכונות חיצוניות שעומדות ברחוב.

שאול יהלום: אין רישוי למכונה.

שאול יהלום: למכונה הספציפית אין רישוי, וזה הרעיון העיקרי של המכונה – מכונה שיכולה למכור מחוץ לבית עסק ולא בבית עסק.

שאול יהלום: יש מדפים, למה אני צריך מכונה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אתה אומר שאין היגיון, אלא רק אם זה חיצוני.

שאול יהלום: ליאור רייטבלט:     	נכון.

שאול יהלום: בבלוקבסטר היום, למרות שזה עם כרטיסי אשראי, מרבית המשתמשים הם ילדים מתחת לגיל שאנחנו מדברים עליו במכונות הללו.

שאול יהלום: עזרא סלומון:     	סלומון עזרא, גזבר הסתדרות הרוקחים.

שאול יהלום: מי בודק את כרטיס האשראי הזה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אמרנו שיש כאן בעיה עם כרטיס האשראי, עוד לא פתרנו אותה.

שאול יהלום: עזרא סלומון:     	שנית, מי אחראי על כך שהמכונה הזאת תהיה תמיד בטמפרטורה שהיא צריכה להיות ?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	היא מכונה אוטומטית.

שאול יהלום: עזרא סלומון:     	מי אחראי עליה?

שאול יהלום: היא נמצאת בחוץ, אף אחד לא אחראי עליה.

שאול יהלום: צוין שהגבלת העסקה באה מהכרטיס.

שאול יהלום: האם כל התרופות באותו מחיר?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	למה?

שאול יהלום: אדוני לא קנה אף פעם סרט בווידאומט?

שאול יהלום: יש מכונה, ושם כתוב: מערבון 20 שקל, סרט אחר 100 שקל, וכו'.

שאול יהלום: אדם לוחץ כמו בבנקומט על הסרט שהוא רוצה.

שאול יהלום: עזרא סלומון:     	כבוד היושב-ראש, על הסרט אין הגבלה – אתה יכול לקחת – אבל על התרופות יש הגבלה לכמות.

שאול יהלום: אם אתה לוקח באותו כסף שלוש קופסאות מתרופה שהיא זולה...

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	הוא אומר לך שהמכונה יותר חכמה מאיתנו.

שאול יהלום: אפשר להכניס במכונה תוכנה שאומרת שאדם לא יכול מהבנקט להוציא יחידות, הוא יכול אחד נניח.

שאול יהלום: קריאה:     	לא לפי כסף.

שאול יהלום: לפי יחידה.

שאול יהלום: אריה אלדד:     	נדמה לי שהרעיון יכול להיות טוב, אבל הוא כרגע בוסר ואנחנו צריכים הרבה הבהרות – גם לגבי הנכונות של המערכת הבנקאית לזהות גיל, לחסום, שיתוף פעולה, הצהרת כוונות.

שאול יהלום: הבעיה היא לא היתכנות טכנולוגית שאנחנו מחוקקים עליה, אלא משהו שצריך להגיע לשלב בשלות הרבה יותר גבוה, ונדמה לי שאנחנו עלולים לעכב היום את התקנות אם נמשיך לדון באפשרויות ובהסתייגויות.

שאול יהלום: אם ירצו יזמים ויפנו למשרד הבריאות, אם יסכים לתקן את התקנות האלה, או במסלול תיקון תקנות אחר – נדון בזה אחר כך.

שאול יהלום: אני מציע שלא נתעכב.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה:     	הנושא הזה נדון לפני שנתיים-שלוש ביני לבין פרופ' פרידמן – שהיה דיקן בית ספר לרוקחות.

שאול יהלום: יש כוונה בעולם בכלל לעשות אוטומטיזציה של כל בית המרקחת, לא רק של התרופות Over The Counter.

שאול יהלום: בגלל טעויות, עדיין הנושא הזה קרוב לבשלות אבל עד שזה יגיע ועד שזה ייכנס למערכת, ייקח כמה שנים אבל אני בטוח שזה הכיוון.

שאול יהלום: לכן, ההתנגדות שלי לא עקרונית למכונה, אלא קודם כל התנגדות לגוף הדיון – לא לדון בזה כיום.

שאול יהלום: כדי לדחוף את המכונה הזאת לתקנות צריך לשנות הרבה דברים, וזה יעכב אותנו.

שאול יהלום: שנית, יש כאן גם בעיה חברתית.

שאול יהלום: צריך לזכור כל הזמן שתרופות זה לא קוקה-קולה ולא מכונת קפה.

שאול יהלום: נניח שני אנשים הולכים לבית המרקחת או לעסק אחר לקנות תרופה – אחד מחזיק כרטיס אשראי, ואחד שלא מחזיק כרטיס אשראי.

שאול יהלום: העסק האחר יגיד: בשביל מה שאנשים יבואו לקופה שלי?

שאול יהלום: ישים רק מכונה אוטומטית, ואז זה שיש לו כרטיס אשראי יוכל לקבל את התרופה, וזה שאין לו כרטיס אשראי – מטבע הדברים, הוא אדם עני – הנגישות של העניים  לתרופות תפחת בהרבה.

שאול יהלום: אני חושב שזה עדיין לא בשל לחברה הישראלית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אתה לא יודע שהעניים יותר בריאים מהעשירים?

שאול יהלום: הם לא אוכלים שומן, לא אוכלים את כל ה"ג'נק פוד".

שאול יהלום: כל המחקרים מראים שהעושר בעולם מביא מחלות.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה:     	זה לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

שאול יהלום: יש אנשים שסובלים מתת-תזונה.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אני יכול להעלות פה 50 שאלות ולדון בהן.

שאול יהלום: למשל, אני לא הייתי מסכים, ככלל, ל-10-15 שנה, שבמקום מסוים תהיה מכונה ולא תהיה אפשרות לגשת לקבל את אותה תרופה Over The Counter.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: משום שזה יעשה את האפליה הזאת בין אנשים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אפילו מנכ"ל הסופר פארם אומר לך שבפנים, בכל סופר פארם, יהיה Over The Counter ב- YELLOW יהיה OTC.

שאול יהלום: הם מסבירים שנניח כאשר חנות הספרים והתקליטים נסגרת – הרי היא לא פתוחה 24 שעות – אז אדם יוכל לקנות בחוץ.

שאול יהלום: הוא אומר שידאג לטמפרטורה, הגבלה, מסך שיסביר, וכו'.

שאול יהלום: עזרא סלומון:     	ואי אפשר לפרוץ אותה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	למה שאדם יפרוץ למכונה?

שאול יהלום: זה לא סמים...

שאול יהלום: הוא יפרוץ לבנקט, ייקח את הכסף.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה:     	הוועדה, בישיבתה היום, לא יכולה לקיים דיון ממצה בנושא הזה.

שאול יהלום: שנית, אני חושב שהחברה הישראלית לא בשלה עדיין לדבר כזה, כי זה ייצור מצב של אפליה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	בואו נסכם כך.

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות, ועד השעה 11:00 יש לכם רבע שעה להחליט – חבר הכנסת בורג, מעלה הנושא.

שאול יהלום: אפשרות אחת, שאנחנו נגביל את כל ההגבלות ונגיד שאם כל ההגבלות מתקיימות – וננסח את זה, נקיים על כך הצבעה ב- 11:00 – אם אנשים רוצים להתיר, או לא.

שאול יהלום: אפשרות שנייה, כהצעת חבר הכנסת אלדד – שאתם כרגע עוזבים את העניין.

שאול יהלום: שמעתם שמשרד הבריאות לא מתנגד לעניין עקרונית, ואנחנו מבטיחים שאחרי הרצה של כמה חודשים תראו איפה באמת אפשר להציע לבעלי אינטרסים את המכונות האלה, ובינתיים ייבדקו כל הבעיות הטכניות – כשכאן אתם רק מבטיחים הבטחות, ויכול להיות שיביאו לכאן איש טכני, את מהנדס המכונות, שבאמת יגיד שהוא התגבר על הכל, בעיקר לגבי הגיל, וכן משרד הבריאות כפי שראיתם לא מתנגד – אז אנחנו מעמידים את הוועדה לרשות העניין ואני מבטיח שאני אהיה מוכן לקיים על כך ישיבה מיוחדת אם משרד הבריאות יגיש לנו את העניין.

שאול יהלום: עד השעה 11:00 תחליטו.

שאול יהלום: אברהם בורג:     	אני מציע כבר עכשיו, ברשותך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	כבר?

שאול יהלום: שליפה?

שאול יהלום: אברהם בורג:     	לא, תוך מחשבה תחילה.

שאול יהלום: מכיוון שאני באתי הנה בבחינת "בפני עיוור לא תיתן מכשול" – כי היתה לי תחושה שאני הכשלתי את תעשיות עין חרוד – אני חושב שההצעה שהיושב-ראש מציע היא ראויה.

שאול יהלום: אם היושב-ראש יקצוב זמן – חודשיים נניח – תבוא קבוצת עין חרוד, תבדוק את כל המגבלות שעלו כאן בנוסח שהציג אותן חבר הכנסת אלדד ואחרים – יש לי ויכוח עקרוני עם חבר הכנסת זחאלקה, את זה אני אעזוב כעת בצד - של פתרונות טכניים שהופכים את הפתרון הזה לתואם התקנות שחלות בכל מקום, ללא מכונה.

שאול יהלום: ייקבע תאריך, יוצגו הדברים.

שאול יהלום: ישכנעו את הוועדה – יוצבע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	האם משרד הבריאות מסכים?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	כן.

שאול יהלום: יש 180 יום.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אתה צריך להסכים להצעה המשותפת כאן.

שאול יהלום: משרד הבריאות יקבל מהם הכל ויציג כאן.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	אחרי שאנחנו נשב איתם, נלמד את הנושא, נלמד מה קורה בעולם, נראה שזה עומד בתקנות – אנחנו נביא הצעה, אם היא תהיה ראויה.

שאול יהלום: אברהם בורג:     	חודשיים מהיום זה בסדר?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	חודשיים, כאשר הפגרה לא נחשבת, אזי חצי שנה.

שאול יהלום: אברהם בורג:     	בואו נעשה את זה עם שוב הכנסת מפגרת הקיץ.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	מאה אחוז.

שאול יהלום: תודה רבה לכם, ותתחילו לעבוד על העניין.

שאול יהלום: מר רמות, איש הקשר זה עורך-דין ליפשיץ.

שאול יהלום: תשובת משרד הבריאות על הנושא של הפיקוח ותקני הפיקוח.

שאול יהלום: האם יש לנו בכתב?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	עדיין אין לנו סיכום עם האוצר.

שאול יהלום: אנחנו היינו במשא ומתן רציני ביומיים האחרונים.

שאול יהלום: אני מקווה שעד סוף הישיבה תהיה לנו תשובה.

שאול יהלום: בכל מקרה, גם אנחנו – עמדת שר הבריאות – שאם אין סיכום לשביעות רצוננו, אנחנו לא חותמים על התקנות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אנחנו מצהירים לפרוטוקול – אנחנו לא משחררים את התקנות משולחן הוועדה, גם אם נסיים אותן, וזה גם בהסכמת שר הבריאות – עד שלא יהיה מסמך שאומר שזה לשביעות רצון משרד הבריאות, ומקבל את כל תקני העבודה הדרושים – אני לא יודע אם מדובר רק על פיקוח – מה שצריך לביצוע התקנות בצורה מלאה.

שאול יהלום: איל פלום:     	בעניין של המכתב – יש משהו שמאוד מטריד אותי וגם מאוד תמוה.

שאול יהלום: משרד האוצר, במשך שלוש שנים, הוא היוזם והדוחף של הרפורמה הזאת.

שאול יהלום: אני לא מבין למה במשך שלוש שנים הוא לא מסוגל לייצר את ההתחייבות היחידה שהוא צריך לתרום למערכת, שהוא בכלל הוליד אותה.

שאול יהלום: למה אני מוטרד?

שאול יהלום: אני מוטרד ממצב שאנחנו נסיים את הדיון בתקנות, התקנות יאושרו, ואז יבוא מכתב – רק שכל מי שהיה שותף לתהליך הזה לא יראה את המכתב, ואנחנו לא נדע מה כתוב בו וכמה תקנים ולפי איזה מפתח ואם זה יעודכן – כי הדברים לא נכנסים לתוך התקנות.

שאול יהלום: אני חושב שחבר הכנסת אלדד אמר נכון, אם משרד האוצר - שהוא בעל האינטרס המרכזי בכל המהלך הזה – לא מצליח לייצר התחייבות, אין שום סיבה להמשיך לדון בתקנות האלה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     "18.

שאול יהלום: פרסומת אסורה פרסומת אסורה לתכשיר בלא מרשם היא פרסומת –  בתוכניות טלויזיה, באינטרנט בעיתונות או בכל דבר דפוס אחר המיועד בעיקר  לילדים ובני נוער עד גיל 16 שנה; במיתקני הצבא, שירות בתי הסוהר, או בבתי ספר; המנהל רשאי על פי בקשה או מיוזמתו להתיר פרסומת כאמור, אם היה לו יסוד סביר  להניח כי הפרסומת עשויה לסייע לבריאותם של התלמידים, חיילים או כלואים.

שאול יהלום: "  מי בעד סעיף 18?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין סעיף 18 נתקבל.

שאול יהלום: "19.

שאול יהלום: קידום מכירות לא יעשה אדם פרסומת לתכשיר בלא מרשם הכוללת הגרלות או חלוקת דוגמאות של תכשיר בלא מרשם למטופלים או לצרכנים".

שאול יהלום: זאת אומרת, אסור לעשות פיתויים.

שאול יהלום: פרסומת או קידום מכירות של תכשיר בלא מרשם לא יכלול הבטחה לתוספת תכשיר תמורת רכישתו.

שאול יהלום: " מה זה תכשיר?

שאול יהלום: תכשיר זה כל דבר?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: תרופה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: צעצוע לדוגמה הוא כן יכול?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כן.

שאול יהלום: נניח – קנה אוטריווין וקבל קופסת טי-שו.

שאול יהלום: יש כאן את סעיף (ד) שמכסה הפוך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: "(ג) לא ינצל אדם מיתקני מוסד בריאות, צבא, שירות בתי הסוהר ובתי ספר לשם קידום מכירת תכשיר בלא מרשם.

שאול יהלום: (ד) לא יעשה אדם שימוש בתכשיר בלא מרשם לצורך קידום מכירות של מוצרים אחרים.

שאול יהלום: "

יואל ליפשיץ: הוא לא יקדם מכירת טי-שו על-ידי זה שימכור אוטריווין.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: קנה אוטריווין – תקבל טי-שו, זה בסדר; קנה טי-שו – תקבל אוטריווין, זה לא בסדר.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אבל לפחות צריך לכתוב: בתנאי שזה לא תכשיר שהדרך היחידה להשיג אותו זה כאן.

יואל ליפשיץ: תאר לך שיש דיאט קולה שאתה לא מוכר במכירה, אלא הדרך היחידה להשיג היא לקנות את התרופה – ואתה לא יכול לקנות את התכשיר יותר בזול.

יואל ליפשיץ: תבינו את העניין.

יואל ליפשיץ: אפשר להגיע למצב שמבקשים רק את מחיר הטי-שו, ומקבלים את התרופה חינם.

יואל ליפשיץ: יש כאן בעיה של פיתויים.

יואל ליפשיץ: דני יתום: זה יגביר את התחרותיות.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: בתרופות ללא מרשם היום בבית מרקחת גם כן יש מבצעי קידום מכירות, שאתה קונה למשל שני אוטריווין, ומקבל מטריה לחורף.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: לצורך הדוגמה, שני אוטריווין עולים 20 שקל.

יואל ליפשיץ: אני רואה מטריה כל כך יפה, ואני אומר: המטריה בעצמה שווה 20 שקל, אז סתם קניתי שני אוטריווין.

יואל ליפשיץ: נניח, לי יש בעיה עם נזלת.

יואל ליפשיץ: כל הרעיון שלנו היה שבמקום שאני אלך עכשיו לד"ר ליפשיץ והוא ירשום לי את המרשם ואני אלך ואעמוד בתור בבית מרקחת – אני עובר בתחנת הדלק בדרך כשאני ממלא דלק, ואני לוקח אוטריווין.

יואל ליפשיץ: למה אני צריך תמורת אוטריווין לקבל גם ממחטה?

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: אז זה יחול גם על בתי מרקחת.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: למה?

יואל ליפשיץ: הרוקחים, תנו לי בבקשה דוגמאות.

יואל ליפשיץ: ליאור רייטבלט: הדברים האלה קורים גם היום, אתה קונה סטילה לעיניים ומקבל בליסטקס לשפתיים.

יואל ליפשיץ: זה מבצע ארצי שרץ כרגע – לא רק ברשת סופר פארם, בכל בתי המרקחת.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אז מה אתה חושב?

יואל ליפשיץ: בוא ננתח את זה, אתה כן איש עסקים.

יואל ליפשיץ: מה השגתם בכך?

יואל ליפשיץ: ליאור רייטבלט: זה לא מבצע שלי, זה מבצע של חברת טבע.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: בוא ניכנס לראש שלו.

יואל ליפשיץ: האם הוא מוכר יותר סטילה מאשר אנשים היו קונים?

יואל ליפשיץ: קריאה: במקום תכשיר מתחרה.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: ההיגיון הוא שתרופות לא קונים כבדרך אגב, כלומר אתה לא בא לבית מרקחת, מקבל שפתון ואחר כך אומרים לך: קח אקמול.

יואל ליפשיץ: הקידום הוא של התרופות ולא של מוצרים אחרים שהתרופות מועמסות עליהם ואז אנשים יעמיסו בבית תרופות לא בדיוק לצורך שלהן.

יואל ליפשיץ: לכן, אני חושב שלקדם מכירת תרופות על-ידי זה שאתה תקנה את המוצר הזה, ואז כאילו תקבל הנחה על התרופה עצמה, זה בסדר.

יואל ליפשיץ: אבל, אם יש לי מבצע לטי-שו, ואני אומר: קחו אוטריווין - עם כל הכבוד, זאת תרופה, ועדיין תרופות ללא מרשם הן תרופות.

יואל ליפשיץ: זה מה שצריכים לזכור כל הזמן.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: גם יכול להיות שסופר פארם- סליחה שאני נותן דוגמה, כי זאת רשת גדולה - נתקעה עם מלאי גדול של טי-שו.

יואל ליפשיץ: דני יתום: מה אכפת לך?

יואל ליפשיץ: זה לטובת הצרכן.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: לא נכון, כי אז יציעו תרופות.

יואל ליפשיץ: אומרים שלא רוצים שיהיה מחסן תרופות בבית.

יואל ליפשיץ: מתקיפים את האנשים ששומרים המון תרופות, משום שהזמן עובר והם מזיקים לעצמם, אז פה סתם מפתים אותם.

יואל ליפשיץ: הרי אני רוצה את הטי-שו בסך הכל.

יואל ליפשיץ: אם אני לא רוצה טי-שו, אני לא אסתכל על זה.

יואל ליפשיץ: דני יתום: אבל מה שמסבירים לך כאן זה ההיפך.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: נניח היום יש בסופר פארם מבצע של חיתולים.

יואל ליפשיץ: אם אתה קונה שלוש חבילות ג'מבו גדולות - אתה מקבל מכונית חשמלית של פו הדב.

יואל ליפשיץ: דני יתום:

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אני רציתי את המכונית.

יואל ליפשיץ: עכשיו נשארתי עם שלוש חבילות ג'מבו.

יואל ליפשיץ: דני יתום: שאול, לא רק שאתה סוחר לא טוב, אתה גם צרכן לא טוב.

יואל ליפשיץ: את המכונית תוכל לקנות יותר בזול.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: נכון, אבל זה בדיוק מה שקרה לי.

יואל ליפשיץ: דני יתום: זה חלק מהשוק הפתוח.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אבל עכשיו אני תקוע עם שלוש חבילות חיתולים.

יואל ליפשיץ: תחשוב שמדובר באקמול.

יואל ליפשיץ: דני יתום: זה לא מאושר כאן, זה אסור.

יואל ליפשיץ: לקנות חיתולים ולקבל אקמול זה אסור.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: לקנות אקמול ולקבל צעצוע מותר.

יואל ליפשיץ: אתה לא מבין שאני אקנה שני אקמול בעבור המכונית?

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד, התקנות לא יפתרו לך את הבעיות הפרטיות.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אני מציע לכם להוריד את העניין הזה.

יואל ליפשיץ: אנחנו באותה מסגרת שממנה אנחנו חוששים.

יואל ליפשיץ: בואו ניקח את העניין הזה רק לגבי התרופות עצמן.

יואל ליפשיץ: הוא רוצה להוזיל בגלל התחרות?

יואל ליפשיץ: שיוריד שקל, שיוריד שני שקלים.

יואל ליפשיץ: אם לוקחים כדוגמה את הבנזוקאין והליגנוקאין, אז הליגנוקאין יעלה בשקל פחות, ואז אדם ייקח תרופה אחת ולא תרופה אחרת.

יואל ליפשיץ: דני יתום: אנשים יתחילו לסחור בתרופות.

יואל ליפשיץ: הוא יקנה בזול וימכור יקר.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ: אנחנו בסך הכל צילמנו את המצב הקיים היום בבתי המרקחת.

יואל ליפשיץ: גם בתי המרקחת רוצים להתפרנס ולקדם את המכירות שלהם.

יואל ליפשיץ: ברגע שאתה תאסור את זה פה - המשמעות היא גם על בתי המרקחת.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: למה?

יואל ליפשיץ: לא נכון.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ:

יואל ליפשיץ: בתיה הרן: אנחנו בעד.

יואל ליפשיץ: אם זה לא נוגד את חופש העיסוק - אנחנו בעד.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: לא הבנתי את האחידות.

יואל ליפשיץ: למה אין לך אחידות לגבי הרוקח?

יואל ליפשיץ: אתה אומר: אם יש רוקח, זאת פרשה בפני עצמה; אם אין רוקח, זאת פרשה בפני עצמה.

יואל ליפשיץ: כשיש רוקח, הרוקח יראה שאני קונה שלוש חבילות חיתולים - הוא לא אמר מילה, אבל אם תמורת החיתולים היתה נניח בעיה אחרת, הרוקח היה מזהיר אותי.

יואל ליפשיץ: לכן, לא אכפת לי כי עומד רוקח ומוכר לי.

יואל ליפשיץ: לעומת זאת, ב- OTC, כשאין אף אחד, אני אומר לך - אל תפתה אותי, זה פיתוי.

יואל ליפשיץ: אל תפתה אותי בטי-שו כדי לקנות תרופות.

יואל ליפשיץ: דני יתום: אבל גם הוזלה זה פיתוי.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אבל אני צריך את התרופה.

יואל ליפשיץ: אם אני צריך אקמול, זה שהוא עולה 10 שקלים או 8 שקלים- אני לא אקנה בגלל שזה עולה 8 שקלים אם אני לא צריך אותו.

יואל ליפשיץ: כאן, בגלל הטי-שו אני אקנה אקמול.

יואל ליפשיץ: דני יתום: לא, אתה מציג את זה בצורה קיצונית.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: זה לא קיצוני.

יואל ליפשיץ: אלה המבצעים, הם מרמים אותך.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה:

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אתה נותן דוגמה של שני מוצרים תחרותיים, אבל השוק מורכב.

יואל ליפשיץ: כמו שיש שני מוצרים, יש גם מוצר של הפרס.

יואל ליפשיץ: הרי בתוך הרשימה הזאת יש גם מוצר שהוא רק אחד, שאין תחרות.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: זה גם בבתי מרקחת.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: בבית מרקחת עומד רוקח.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: לא עומד רוקח בבית מרקחת.

יואל ליפשיץ: אפשר לקחת מהמדף וללכת לקופה.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: היום, כל תרופה שהיא לא OTC, גם אם זה ללא מרשם, אבל הרוקח נותן את זה.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: גם בבית מרקחת הוא לא יגיע לרוקח בהכרח.

יואל ליפשיץ: הוא ייקח את התרופה וילך לקופה.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אז כל OTC - אין פיתוי.

יואל ליפשיץ: אם הוא הולך לרוקח בבית מרקחת וקונה - אני לא מתערב.

יואל ליפשיץ: דני יתום: אתה יוצר כאן מצב של חוסר שוויון.

יואל ליפשיץ: זה לא יכול לעבוד כך.

יואל ליפשיץ: אם אתה תאשר את זה בבית מרקחת ואת אותה התרופה אתה תאשר במקום אחר - אבל שם תאשר מבצעי פיתוי ובמקום השני לא - יגישו נגדך בג"ץ, זה לא יעמוד.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: שם יש פיקוח מקצועי.

יואל ליפשיץ: זה לא אותו דבר.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: רבותי, אנחנו בשלים להצבעות.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: יש פה בעיה שאני רוצה להסב את תשומת לבך אליה.

יואל ליפשיץ: תקשיבו טוב הרוקחים, אינני יודע איך לא שמתם לב לכך.

יואל ליפשיץ: נאמר: "פרסומת או קידום מכירות של תכשיר בלא מרשם לא יכלול הבטחה לתוספת תכשיר תמורת רכשיתו" - זה בסדר, אבל רק בקמעונאי כי הרוקחים או אנשים שקונים באופן מסחרי - החברה אומרת: תקנה 500 דקסמול ותקבל 200.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ:

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: איפה כתוב?

יואל ליפשיץ: שיהיה ברור שזה קידום מכירות לצרכן ולא לסוחר.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: הוא אומר: כל מה שכאן אנחנו מגבילים זה לאדם הרגיל, לצרכן.

יואל ליפשיץ: זה צריך להיות כתוב במפורש.

יואל ליפשיץ: איל דונסקי: אתה דיברת בעיקר על הבעיה של הפיתוי, שבגלל המתנה אדם יקנה את התרופה שכביכול הוא לא צריך אותה, אבל באותה מידה של פיתוי - ואולי אפילו יותר - שהחוק כרגע מאפשר זה נושא של הוזלת מחיר.

יואל ליפשיץ: אם המוצר יהיה לא ב- 10% או ב- 20% הוזלה, אלא ב- 70% או ב- 80%, האם לא יהיה אותו פיתוי ואפילו יותר גדול לצרכן לקנות מוצר בכמויות שהוא לא צריך?

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אני לא אומר שאני צודק, אני אומר שאת שתי האלטרנטיבות האלה צריך להעמיד להצבעה.

יואל ליפשיץ: אני חוזר.

יואל ליפשיץ: יכול להיות שכעת חברת טבע נתקעה עם מלאי של אקמול והיא תעשה מבצע אקמול - לאו דווקא ב- OTC, עוד לפני ה- OTC - שקל לחפיסת אקמול.

יואל ליפשיץ: אתה בא ואומר שיש אנשים שיגידו: בעבור שקל, אני הולך וקונה 100 קופסאות, אבל אני עדיין אומר שזה לא בדיוק כך.

יואל ליפשיץ: רוב האנשים אומרים: יש לי אקמול, אני לא משתמש יום-יום, אם אני אקנה 100 אקמול יעבור התאריך - אני מבין שזה לא יעיל, אני לא הולך ועושה את זה.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, גם אם זה זול- אני לא אקנה אם אני לא צריך אותו היום.

יואל ליפשיץ: לעומת זאת, אם אתה נותן לי משהו שמפתה אותי, שאני צריך אותו - טי-שו כל אדם צריך – זה אחרת.

יואל ליפשיץ: דני יתום: אז עדיף לקנות טי-שו בלי אקמול.

יואל ליפשיץ: זה יותר זול.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: נכון, אבל הוא מרמה אותי.

יואל ליפשיץ: כך קונים סתם תרופות.

יואל ליפשיץ: דני יתום: ואם זה תרסיס נגד נמלים שהוא מסוכן אם זה נכנס לעיניים?

יואל ליפשיץ: אתה קונה תרסיס נגד נמלים ואתה מקבל טי-שו מתנה, ואתה צריך טי_שו, אז אתה קונה את התרסיס.

יואל ליפשיץ: זה מסוכן לא פחות.

יואל ליפשיץ: ג'מאל זחאלקה: בתרסיס נגד נמלים עדיין אנשים לא משתמשים לצריכה עצמית.

יואל ליפשיץ: בתרופות אנשים משתמשים לצריכה עצמית.

יואל ליפשיץ: זה ההבדל.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: אנחנו ניגשים לשתי הצבעות.

יואל ליפשיץ: הצבעה ראשונה - הגיע זמנו של חבר הכנסת זחאלקה.

יואל ליפשיץ: כרגע, לפי התקנות - לפי אותן חפיסות שברשימה, לפי אותם מספרי כדורים, או כמויות שברשימה - קבענו שאדם יכול לקנות במכירה אחת לא יותר משלוש אריזות.

יואל ליפשיץ: ג'ודי וסרמן: מאותו סוג.

יואל ליפשיץ: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, אותו קופאי אחראי כלפינו שאם אדם נניח קונה אקמול באריזה של 16 כדורים, הוא לא ימכור לו יותר מ- 16 כפול 3, באותה נקודת מכירה ובאותה מכירה, באותה נקודת זמן.

יואל ליפשיץ: חבר הכנסת זחאלקה רוצה לצמצם, ומדבר על פחות.

יואל ליפשיץ: הוא טוען ששלוש אריזות זה יותר מדי - הוא רוצה להגביל באותה נקודת מכירה ובאותה מכירה שיהיה פחות.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות - אין לו עמדה בעניין.

יואל ליפשיץ: כדי לבוא לקראתו, אני קודם כל אומר שאם נקבל רביזיה - אז נדון האם זה יהיה שניים או אחד.

יואל ליפשיץ: קודם כל, אני שואל מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

יואל ליפשיץ: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 3 נמנעים - אין הרביזיה לא נתקבלה.

שאול יהלום: 3 מול 3, אין רביזיה.

שאול יהלום: נשאר שלוש אריזות.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לסעיף 19.

שאול יהלום: אני מזכיר - בסעיף 19 יש כל מיני הגבלות על קידום מכירות.

שאול יהלום: אומר סעיף 19 שיש שתי אלטרנטיבות - ואני אומר שמה שיעשה משרד הבריאות זו בעיה שלו.

שאול יהלום: רק לגבי OTC, אנחנו לא מדברים עכשיו לגבי בתי מרקחת.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: OTC- כל הכללים חלים גם על בתי מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כתוב: "לא יעשה אדם פרסומת לתכשיר בלא מרשם" - הוא לא אומר אם זה בית מרקחת, או לא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז תתקנו את זה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אי אפשר לתקן את זה, כי גם בבית מרקחת מוכרים OTC מעבר לדלפק.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא שייך לתרופות ללא מרשם.

שאול יהלום: מדובר רק על תרופות מעבר לדלפק - זה מה שאנחנו מחליטים - לא משנה איפה מוכרים אותן, אבל רק לגבי תרופות מעבר לדלפק, תרופות מ- OTC.

שאול יהלום: לא לגבי רוקח, לא לגבי בית מרקחת, לא לגבי תרופות ללא מרשם שקונים בבית מרקחת אצל הרוקח.

שאול יהלום: רק Over The Counter.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: הכוונה רק לרשימה.

שאול יהלום: אריה אלדד: כלומר, אם הרוקח נותן תרופה OTC זה הופך אותה למשהו אחר?

שאול יהלום: זה לא רוח התקנות האלה - אדם שמוסר את התרופה שהיא OTC, הוא במקרה רוקח, אז פה חלים כללי מסחר אחרים לגמרי?

שאול יהלום: בתיה הרן: מאשר הוא לוקח לבד את התרופה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם יש מבצע מכירות בבית מרקחת, כשיש רוקח - במקום שיש רוקח, והרוקח מוכר, אני פחות מפחד.

שאול יהלום: אריה אלדד: שהרוקח ימכור חמש אריזות אקמול?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני בטוח שהרוקח יגיד לו.

שאול יהלום: דני יתום:

שאול יהלום: קריאה: אסור לה.

שאול יהלום: דני יתום: מה זה אסור?

שאול יהלום: זה OTC.

שאול יהלום: מותר.

שאול יהלום: אני אומר - באותו דוכן שהוא גלוי ולא צריך לבוא רוקח - באותו דוכן אין מבצעי מכירות.

שאול יהלום: זה כל מה שאני מבקש.

שאול יהלום: יש כאן שלוש דרגות: תרופות מרשם; תרופות ללא מרשם, אבל שהרוקח נותן אותן; ו-OTC, שאין בכלל רוקח באזור.

שאול יהלום: לצורך העניין, ב- YELLOW - אל תעשה מבצעי מכירות.

שאול יהלום: זה לא מגביל אותי, אם יש פיקוח של רוקח, שהוא יכול לתת כי הוא יזהיר אותו.

שאול יהלום: דני יתום: אבל לא תמיד הרוקח נמצא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אסור דבר כזה.

שאול יהלום: דני יתום: לא.

שאול יהלום: רק תרופות של ה- OTC.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ברור, לא צריך רוקח.

שאול יהלום: דני יתום: לא צריך רוקח - גם לא בבית מרקחת - אז אותם כללים שחלים על מקום אחר בנושא OTC, צריכים לחול על OTC בבתי מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בוודאי, אני רק אומר שהם לא חלים על הרוקח עצמו.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: התקנות האלה שבאות להסדיר מכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת - שלא באמצעות רוקח - קובעות אותם כללים לגבי התרופות הללו שנמכרות בבית מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: שהיום הן לא נמכרות בבית מרקחת.

שאול יהלום: אין היום OTC בבתי מרקחת.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היום הן נמכרות על-ידי רוקח בבית מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל אין היום OTC.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: נכון, אבל מחר הן עלולות או עשויות להימכר OTC בבית מרקחת, כלומר לא באמצעות רוקח.

שאול יהלום: עד עכשיו, התקנות האלה קבעו אחידות כללים בין התרופות האלה שנמכרות OTC בבית מרקחת - לאו דווקא באמצעות רוקח - לבין התרופות שנמכרות במקום אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: באריזות אין כללים.

שאול יהלום: הוא נתן כאן אריזה של 16, והרוקח יכול למכור - - - ג'ודי וסרמן: לא, אני מדברת שלא באמצעות רוקח - מעבר לדלפק בבית מרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הוא אומר שגם אם הרוקח מוכר – הוא רוצה להגביל אותו.

שאול יהלום: אמרתי לא, אנחנו לא מגבילים, אלא אלה תקנות רק ל- OTC.

שאול יהלום: לא מגבילים רוקח.

שאול יהלום: דני יתום: לא תוכל לפקח על זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בוודאי שאני אוכל לפקח.

שאול יהלום: איך אני יכול לפקח על כך שב- OTC בתוך בית המרקחת, האקמול יהיה רק 16 כדורים, ומאחורי השולחן הרוקח יכול למכור אקמול עם 42?

שאול יהלום: למה על זה כן אני יכול לפקח?

שאול יהלום: אני מסכם את הצעתי.

שאול יהלום: מדובר על כל דבר שעומד ללא צורך בהתערבות רוקח – לא משנה אם זה בבית מרקחת – אבל הרוקח לא יודע בכלל שהוא נכנס ולקח.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה אם זה בבית המרקחת או לא בבית המרקחת.

שאול יהלום: העיקר שזה לא בפיקוחו של רוקח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בכל מקום, ואם יקבלו את הצעתי נגד קידום מכירות - אזי במקום שהרוקחים מוכרים, זה לא מגביל אותם והם יכולים להמשיך כפי שהם פועלים היום.

שאול יהלום: אני לא אומר שתקבלו את דעתי, אבל תחלקו.

שאול יהלום: דני יתום: יש כאן שני דברים שונים לדעתי.

שאול יהלום: ראשית, זה עניין הפרסום.

שאול יהלום: אני חושב שהפרסום לקידום המכירות לגבי OTC – שזה כולל גם את התרופה או את התכשיר, וגם את מספר החבילות, שהרי יש לנו מגבלה של שלוש חבילות – הכללים צריכים להיות, בין אם זה בבית מרקחת ובין אם זה לא בבית מרקחת, אבל צריך כן להכניס סעיף אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני מדבר רק על (ב).

שאול יהלום: דני יתום: אבל אתה העלית עניין אחר, שלדעתי צריך להכניס בו תיקון.

שאול יהלום: אם מדובר על תרופה שמצויה ברשימת ה- OTC, אבל מטפל בה רוקח – הוא יכול לתת אותה בכמויות יותר גדולות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: דני יתום: אם זה ברור, אז בואו נצביע.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: אני כרוקח, אם יבוא אלי רופא ויבקש 10 קופסאות אקמול – אני אתן לו, אבל אתה לא תדע להחליט למי לתת.

שאול יהלום: קריאה: 10 קופסאות אקמול זה מסוכן לבריאות הציבור.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: אני אחליט כרוקח.

שאול יהלום: אני אדע, מקצועית, למי לתת ולמי לא לתת .

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש אקמול OTC.

שאול יהלום: כמה כדורים קבענו?

שאול יהלום: קריאה: 3 חפיסות של 16 כדורים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני ראיתי קופסאות עגולות של אקמול, שיש בהן 50 כדורים.

שאול יהלום: ברור מי נוגע בהן, אבל הן יכולות להימכר רק על-ידי רוקח.

שאול יהלום: זה ברור, אז למה את זה אתה מבין, וקידום מכירות אתה לא מבין?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כי אני לא מבין מהותית מה ההבדל אם אתה מוכר אקמול של 50 עם טי-שו, לבין אקמול 16 כדורים עם טי-שו.

שאול יהלום: מה ההבדל מבחינת בריאות הציבור?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני רואה מבצע – אני צריך טי-שו לבית, לאוטו, לאישה – אז אני קונה שלושה.

דני יתום: אותו דבר אקמול.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום: אני קונה שלוש חבילות – 16.

דני יתום: אם זה לא טוב – יש לי בבית 48.

דני יתום: כשאני בא לרוקח ואני מבקש שלושה טי-שו עם שלוש קופסאות אקמול, הרוקח – אם הוא רציני – אומר לי: אתה יודע שלקחת יותר מדי אקמול זה מסוכן.

דני יתום: הרי אתם יודעים שאנשים מתאבדים עם אקמול, למה אתם מעלימים את זה?

דני יתום: יואל ליפשיץ: אבל בסופו של דבר, הוא נותן לו את הטי-שו או לא?

דני יתום: היו"ר שאול יהלום: כן, אבל הוא מזהיר אותו, הוא מדבר איתו.

דני יתום: אני אומר לכם שעד תקופה מסוימת בחיי לא ידעתי שאפשר להתאבד מעשרות כדורי אקמול.

דני יתום: דני יתום: אני אתאר לך את הרוקח הבא.

דני יתום: יבוא מישהו ויבקש 48 כדורים OTC .

דני יתום: יגיד לו הרוקח: יש לי 50 כדורים, ועוד טי-שו, קח את ה- 50 כדורים.

דני יתום: בעצם, על-ידי זה, עודדת את הרוקח להונות את הקליינט על-ידי זה שהוספת עוד שני כדורים.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום: אתה צודק מבחינת התהליך, אבל מאחר שהרוקח הוא אדם שלמד כך וכך שנים - - - דני יתום:

דני יתום: היו"ר שאול יהלום: הוא אומר: קח את האקמול, אבל אל תיקח יותר מחמישה כדורים ביום.

דני יתום: את זה ב-OTC אין לי.

דני יתום: יש שתי אלטרנטיבות, אנחנו עוסקים רק בסעיף 19(ב).

דני יתום: האם להשאיר את 19(ב) כפי שהוא כתוב, דהיינו: "...

דני יתום: תכשיר בלא מרשם לא יכלול הבטחה לתוספת תכשיר...", או לומר: תכשיר ו/או מוצר?

דני יתום: על זה אנחנו מצביעים.

דני יתום: מי בעד ההצעה, כפי שהיא מופיעה?

דני יתום: רק תכשיר רפואי.

דני יתום: אתה מקבל אקמול, אסור להוסיף לך דקסמול.

ג'ודי וסרמן: זה הנוסח הקיים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: נכון.

ג'ודי וסרמן: אתה מקבל אקמול – אסור להוסיף לך סטילה.

ג'ודי וסרמן: אני אומר שגם במבה אסור להוסיף.

ג'ודי וסרמן: מי בעד ההצעה כפי שהיא כתובה כרגע בתקנות?

ג'ודי וסרמן: ג'מאל זחאלקה: מה ההצעה האלטרנטיבית?

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: ההצעה הקיימת היא 19(ב) – "פרסומת או קידום מכירות של תכשיר בלא מרשם לא יכלול הבטחה לתוספת תכשיר תמורת רכישתו".

ג'ודי וסרמן: ההצעה של היושב-ראש – שיתווסף בסיפה: או מוצר אחר.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: גם תכשיר וגם במבה.

ג'ודי וסרמן: מי בעד הנוסח כפי שמופיע כעת, ירים את ידו.

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה בעד – 1

שאול יהלום: מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד – 4

שאול יהלום: רוב להצעה שלי – אנחנו אומרים: "ו/או מוצר".

שאול יהלום: "20.

שאול יהלום: פרסומת משווה לא יאשר המנהל פרסומת משווה של תכשירים בלא מרשם המכילים חומרים פעילים זהים בנוגע ליעילותם, אלא אם כן שוכנע על בסיס השוואה אחיד, בהסתמך על מחקרים מדעיים השוואתיים שפורסמו בכתבי עת מקצועיים מוכרים.

שאול יהלום: "

שאול יהלום: "(ב) המנהל רשאי לאשר השוואה בין מחירי תכשירים בלא מרשם ובלבד שההשוואה אינה

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא אומר: קח אקמול, זה מכיל פרצטמול, ב-20 שקל, במקום דקסמול, שמכיל אותו פרצטמול באותה כמות, ב- 25 שקל, אבל אל תבזה.

אריה אלדד: איפה פה נכנס העניין של אנשים ישוו תפוחים ואגסים?

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום:

אריה אלדד: זה ביחס ליעילות, אבל אחר כך איפה אתה מונע בפרסומת שמישהו יגיד: קח נורופן ולא אופטלגין?

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום:

אריה אלדד: כי נורופן יותר זול.

אריה אלדד: אם הפרסומת תהיה: קח נורופן, הוא עולה 10 שקלים, ולא אופטלגין- או להיפך – בלי שאתה אומר לאנשים מה ההבדל ביעילות , מה ההבדל בסיכון - - -

דני יתום: אבל על זה מדובר – מכילים חומרים פעילים זהים.

דני יתום: יואל ליפשיץ:

דני יתום: המנהל רשאי לאשר השוואה בין מחירי תכשירים שמכילים חומרים פעילים זהים – להוסיף ל- (ב) – המכילים תכשירים פעילים זהים.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: ה צ ב ע ה

איל דונסקי: אני רוצה לוודא שהכללים שהיו קיימים עד היום, הווי אומר פרסומים מדעיים, כוללים בתוכם את פרסומי ה- IMS.

איל דונסקי: אלה הכללים שהנחו אותנו עד היום.

איל דונסקי: היו"ר שאול יהלום:

איל דונסקי: אותיות האזהרות שבתקנה 17(א)(6) ו-17(ב)(2)(ב) יהיו בשפה שבה התפרסמה הפרסומת

איל דונסקי: יואל ליפשיץ:

איל דונסקי: היו"ר שאול יהלום:

איל דונסקי: יואל ליפשיץ:

איל דונסקי: היו"ר שאול יהלום:

איל דונסקי: "21(ב) האותיות יהיו ברורות וצבען יהיה נוגד את צבע הרקע עליו הן כתובות.

איל דונסקי: מי בעד סעיף 21?

איל דונסקי: בעד – רוב

איל דונסקי: סעיף 21 אושר.

שאול יהלום: "22.

שאול יהלום: ביטול פרסומת

שאול יהלום: הפרסומת –

שאול יהלום: לפרסם הבהרה שאישר המנהל, בשלשה עיתונים יומיים לפחות, מהם אחד בשפה הערבית כי הפרסומת מטעה ואינה מדויקת;

דני יתום: באותה מידה, צריך להוסיף כאן עיתון בשפה הרוסית, כמו בשפה הערבית.

דני יתום: כל הזמן דאגנו לגרור את הרוסית והערבית ביחד, הן היו משולבות – מה שהיה נכון לערבית, נכון לרוסית, וההיפך, ואין שום סיבה פה למנוע זאת.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: לעומת זאת, לגבי השפה הרוסית – אתה מצפה מעולה חדש שילך לאולפן.

דני יתום: זאת לא שפת קבע.

דני יתום: ערבית זו שפה רשמית שאתה חייב.

דני יתום: למה לא ביידיש?

דני יתום: מכיוון שמספר האנשים דוברי השפה הרוסית בארץ הוא גדול מאוד.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: נכון לרגע זה.

דני יתום: בעוד שישה חודשים הוא כנראה לא יפחת באופן משמעותי.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: הרי איפה פורסם בפעם הראשונה?

דני יתום: אם הרוסים לא הבינו, למה לשגע אותם?

דני יתום: אם הוא רואה שפורסם בעיתון רוסי, הוא יחייב אותו לפרסם באותו עיתון רוסי, אבל אם זה לא פורסם בעיתון רוסי?

דני יתום: לא, אני קורא את זה אחרת.

דני יתום: רשאי הוא לחייב את בעל הפרסומת או לתקן את הפרסומת במקום שבו הפרסומת נמצאת - - -

קריאה: לא.

קריאה: נמחק ה"או".

ג'ודי וסרמן: רשאי.

דני יתום: הוא לא יכול גם לחייב וגם לבטל, ולכן צריך להיות או או.

ג'ודי וסרמן: רשאי לחייב.

דני יתום: נכון.

דני יתום: האם גם בנוסף לזה לפרסם הבהרה?

דני יתום: יואל ליפשיץ:

דני יתום: לא.

דני יתום: זה לא או או, זה בנוסף.

דני יתום: לא, אז יש כאן תקלה.

דני יתום: הדבר החשוב ביותר זה לתקן את הפרסומות.

דני יתום: את זה הוא צריך לעשות.

ג'ודי וסרמן: הוא רשאי לחייב.

ג'ודי וסרמן: אם זה משהו זניח, הוא החליט לא לחייב.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: הוא יכול לראות שלא מתחייב תיקון מיידי, אז הוא מפרסם בינתיים בעיתון.

דני יתום: בעיתון זה פורסם בשפה העברית ובשפה הערבית, בעוד שבפרסומת חייבנו אותו להשתמש גם בשפה הרוסית.

דני יתום: אם אתה כבר מפרסם הבהרה שאישר המנהל בשלשה עיתונים יומיים לפחות – אחד מהם בשפה הערבית – אני טוען, בדיוק לפי ההיגיון הזה שהצגנו עד עכשיו, שזה צריך להיות גם בשפה הרוסית שמדברת אל מיליון מתושבי מדינת ישראל.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

אריה אלדד: אפשר לכתוב את (2) עם אותו סייג של (1), כלומר לפרסם הבהרה באישור המנהל בשלשה עיתונים יומיים לפחות, ולפחות באותן שפות ובאותם אמצעי תקשורת שבהם פורסמה הפרסומת.

דני יתום: בסדר, אז לא צריך בשפה הערבית.

דני יתום: היו"ר שאול יהלום:

דני יתום: מי בעד סעיף 22, עם תיקוני חבר הכנסת דני יתום?

דני יתום: בעד – רוב

דני יתום: סעיף 22 אושר, בכפוף לתיקונים.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: המנהל או הרוקח המחוזי רשאים להיכנס לכל מקום שבו מוחזקים תכשירים בלא מרשם

שאול יהלום: דוגמאות מהתכשירים בכמות המספקת לביצוע בדיקות שונות, לתופסם, לאסור את

שאול יהלום: אני בעד, אני רק רוצה להביא לידיעה – אחרי הפגרה – שזו קצת בעיה עם המכונות האוטומטיות.

שאול יהלום: ה צ ב ע ה

שאול יהלום: נגד – אין

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: ראה המנהל או הרוקח המחוזי שעסק אחר פועל באופן המזיק או עלול להזיק לבריאות

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: בעד – רוב

שאול יהלום: סעיף 24 נתקבל.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: יואל, זה רק מוכיח לך איך צריך לפעול בוויכוח עם האוצר.

שאול יהלום: הרי כאן נוצר מצב שפתאום נודע לך לגבי מקום מסוים – אתה צריך לשלוח חוליית פקחים ולא הפקחים הרגילים שלך.

שאול יהלום: צריך לשלוח אנשים שייכנסו, שיתפסו.

שאול יהלום: המנהל או הרוקח המחוזי לא יתפסו, ישמידו תכשיר בלא מרשם או יתנו הוראה כאמור

שאול יהלום: להשמיע את טענותיו בפניהם; ואולם, אם מצא המנהל או הרוקח המחוזי כי השהיית מתן

שאול יהלום: שייתן לבעל האישור או לבעל העסק, לפי העניין, להשמיע את טענותיו בהזדמנות הראשונה

שאול יהלום: מי בעד סעיף 25?

שאול יהלום: בעד – רוב

שאול יהלום: סעיף 25 נתקבל.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: אחת לשנה יגיש בית מסחר לתרופות דין וחשבון לרוקח המחוזי לפי הטופס שבתוספת

שאול יהלום: כל מסמך על רכישת תכשיר בלא מרשם או מכירתו יישמר בידי בעל האישור, בית מסחר

שאול יהלום: המסמכים שיש לשמרם לפי תקנה זו יעמדו במשך התקופה האמורה, בכל עת, לבדיקתו

שאול יהלום: מי בעד סעיף 26?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה

שאול יהלום: נגד – אין

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: "27.

שאול יהלום: אגרות

שאול יהלום: לצידו.

שאול יהלום: השינוי) לפי שיעור עלית המדד החדש לעומת המדד היסודי.

שאול יהלום: בתקנה זו –

שאול יהלום: "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפי יום השינוי;

שאול יהלום: מי בעד סעיף 27?

שאול יהלום: בעד – רוב

שאול יהלום: סעיף 27 נתקבל.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: תקנות 2, 4, 5, 6, 7, 9, 16, ו-24 לא יחולו על בית מרקחת.

שאול יהלום: "

קריאה: את סעיף 11 גם צריך להכניס.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: זה צריך לחול על בית מרקחת.

ג'ודי וסרמן: יואל ליפשיץ:

קריאות: - - -

ליאור רייטבלט: כבוד היושב-ראש, רצית גם את 19 להכליל.

שאול יהלום: 19(ב).

שאול יהלום: "28(ב) תקנות 2, 4, 6, 7, 9, 16, ו-24 לא יחולו על חדר תרופות.

שאול יהלום: " מי בעד סעיף 28?

שאול יהלום: דני יתום: עם התוספת של 19(ב)?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: לא.

שאול יהלום: אי אפשר להוסיף את 19(ב).

שאול יהלום: גם לדעת היושב-ראש, מה שמעבר לדלפק בבית מרקחת- יחולו עליו אותם תנאים שחלים על מה שבעסק אחר מחוץ לבית המרקחת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מי בעד סעיף 28?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין סעיף 28 נתקבל.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: "29.

שאול יהלום: שמירת דינים תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו.

שאול יהלום: " מי בעד סעיף 29?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין סעיף 29 נתקבל.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: "30.

שאול יהלום: תחילה תחילתן של תקנות אלו 6 חודשים מיום פרסומן.

שאול יהלום: " מי בעד סעיף 30?

שאול יהלום: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין סעיף 30 נתקבל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: איל פלום: אני מבקש תוספת קטנה, שהיא לא משנה דבר אבל אני חושב שהיא חשובה.

שאול יהלום: היא לא משנה את המצב המשפטי, אבל היא מוסיפה לעניין – ואני יודע שיש לי מחלוקת עם יואל ליפשיץ בנושא הזה.

שאול יהלום: אני חושב שצריך להוסיף סעיף שמבהיר שהוראות העונשין של פקודת הרוקחים חלות על התקנות האלה.

שאול יהלום: אני יודע שמבחינה משפטית הן חלות, אבל אדם שקורא את זה איננו מכיר את פקודת הרוקחים ויש פה אדם אחראי והוא צריך לדעת שיש לו אחריות – פקודת הרוקחים היא חוק עם אחריות פלילית, לא בית עסק רגיל.

שאול יהלום: צריך להוסיף את זה כהערה, וזה לא גורע.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: בפקודת הרוקחים יש ענישה פלילית – זה חל גם בעניין הזה, ולכן אין צורך לחזור.

שאול יהלום: אנחנו לא מתקינים בתקנות דברים כדי להבהיר לאנשים.

שאול יהלום: אם יש צורך בהבהרה – משרד הבריאות יבהיר, יוציא חוזרים, יכתוב את זה בטופס קבלת האישור, ולכן אם אין ספק משפטי שזה חל – וזה כן חל – אין צורך להבהיר את זה רק כדי להודיע לאנשים.

שאול יהלום: זה לא טקסט שאנשים נוהגים לקרוא אותו בזמנם החופשי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: היועצת המשפטית טוענת שלא, אז לא מוסיפים.

שאול יהלום: כל התקנות אושרו עד סעיף 30, וכן הרשימה.

שאול יהלום: הגענו לתוספות.

שאול יהלום: התוספת הראשונה מתייחסת לתווית שהיא הלוגו על כל תרופה ללא מרשם.

שאול יהלום: תוספת שנייה – אישרנו.

שאול יהלום: תוספת שלישית – דוגמת שלט: טרם השימוש בתרופות מומלץ להתייעץ עם רופא או רוקח.

שאול יהלום: תוספת רביעית – מופיע כאן כל מה שדיברנו.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: יש שינוי אחד.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: בתוספת הרביעית החלפנו את המילה "מכירה כללית" ב"שיווק כללי".

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הכל מופיע.

שאול יהלום: התוספת הרביעית אושרה.

שאול יהלום: תוספת חמישית.

שאול יהלום: דני יתום: מדוע אין בנוסח החדש: הרחק מילדים?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אנחנו אישרנו רובריקה שנקראת אזהרות, ותחת האזהרות האלה יגיעו כל האזהרות שאנחנו מכניסים, כאשר זה משתנה מתכשיר לתכשיר.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לקבוע מראש כי קיבלנו על כך הערות, ובצדק.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תוספת חמישית – דין וחשבון שנתי לסיטונאים, כולל האגרות.

שאול יהלום: "(1) בקשה לאישור לעסק אחר או חידושו" - אם אתה רוצה להיכנס לעסק – אתה צריך לשלם קודם כל 1,076 שקלים כדי להיכנס לעסק.

שאול יהלום: האם זה לשנה?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: לא.

שאול יהלום: לחמש שנים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: "(2) אישור או בקשה לשינוי אריזה ועלון לצרכן של תכשיר בלא מרשם למכירה בעסק אחר, למעט שינוי באריזה ועלון לצרכן שבוצע על פי דרישת משרד הבריאות.

שאול יהלום: " האם ניתן להסביר את זה?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: ברגע שהחומרים הפעילים האלה שנמצאים בתוספת השלישית יוצאים החוצה מחוץ לבית מרקחת, יש צורך להכין אריזות חדשות ועל האריזות לשים את התווית ואת התוספת הרביעית.

שאול יהלום: על מנת לעשות את זה, צריך להושיב צוות של רוקחים מומחים באגף הרוקחות, שיעבור על זה ויבדוק כל אות ואות וכל פסיק, כנ"ל לגבי העלון לצרכן – צריך לעשות את השינויים לפי דרישת משרד הבריאות, ועל כך אנחנו צריכים לקחת אגרה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נניח אני מוכר אקמול.

שאול יהלום: יכול להיות שפתאום יש לי הצעה לכתוב את האזהרה באות יותר גדולה – אתה כאן מדכא אותי שאני לא אתחדש.

שאול יהלום: יכול להיות שהיה איזשהו מחקר בעולם, אתה לא תחייב אותי, אבל אני כן חושב שהיה כדאי שהציבור ידע שאם הוא לוקח אקמול – קורה לו א', ב', ג'; לוקח אספירין – עכשיו יצא מחקר שזה טוב למשהו נוסף.

שאול יהלום: אתה כאן אומר: אם אתה רוצה אחרי שנתיים לשנות את האריזה, לעשות אותה יותר בולטת – אפילו לטובה – זה עולה 1,348 שקלים.

שאול יהלום: לפעמים זה כולל דברים שאפילו אתה מעונין בהם, התשלום הוא לא צודק.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כל מה שאנחנו מעונינים בו – מופיע בתקנות, זו נקודת הפתיחה.

שאול יהלום: הרי מדובר בעניינים מדעיים, לא מדובר במוצר של רשת מסוימת.

שאול יהלום: אם יש איזשהו מחקר קליני והוא רוצה להוסיף התוויה חדשה לתכשיר – לשנות התוויה, בלי שום קשר לתקנות האלה – ברישום תכשיר הוא מגיש את זה למשרד הבריאות, הרי הוא מעונין בכך שזו תהיה התוויה חדשה כי זה פותח לו אפיק חדש ושוק חדש של אנשים.

שאול יהלום: איל דונסקי: אבל אם שיניתי את הצבע?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אם שינית את הצבע – גם תצטרך לעשות זאת, כי אנחנו עדיין אחראים.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: שינוי צבע זה דבר חמור ביותר.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: גם על שינוי צבע יש לנו מה לומר.

שאול יהלום: לפעמים הוא רוצה לשנות צבע לתרופה אחרת, שהיא זהה וזה יכול לגרום לטעויות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ברור שיש לך מה לומר.

שאול יהלום: אף אחד לא נגע בסמכותך לאשר את הפרסומת ואת האריזה, ואתה לפי שיקול דעתך תעשה את זה, אבל אתה אומר שזה בלתי אפשרי אפילו אם אני מוכיח לך.

שאול יהלום: נניח אני בא ואומר לך שאנשים העירו לי שהדיאט זה באותיות קטנות מדי, וזה גורם לטעויות.

שאול יהלום: למען העניין, אני רוצה לכתוב עכשיו דיאט באותיות יותר גדולות.

שאול יהלום: אתה אומר שצריך לשלם על כך 1,348 שקלים.

שאול יהלום: בתיה הרן: אלא אם כן הוא ישכנע את המשרד שידרוש את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני אומר שכאן צריך גם לתת אפשרות לפטור אם ראה המנהל שזה לשיפור העניין.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: שיפור איזה עניין?

שאול יהלום: בריאות הציבור?

שאול יהלום: אם זה בריאות הציבור וזאת דרישה שלנו – כתוב: על פי דרישת משרד הבריאות, פטור.

שאול יהלום: האגרות האלה אמורות לממן גם את פעילות הפיקוח שלנו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אתה מעודד שמרנות, ואני לא רוצה שתעודד שמרנות.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כל דבר אני חייב לבדוק – גם אם זה לשיפור, גם אם זה שיפור קוסמטי לכאורה.

שאול יהלום: הרי אותי לא מעניין שיפור קוסמטי, אותי מעניין בריאות הציבור.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו עומדים להצביע על כל התוספות.

שאול יהלום: אבי אויבל:

שאול יהלום: קריאה: על זה לא משלמים, זו דרישה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אבי אויבל: זאת לא דרישה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אתם תשלמו את זה.

שאול יהלום: זאת לא דרישה, את לא חייבת למכור מחוץ לבית מרקחת, אם את לא רוצה.

שאול יהלום: אבי אויבל: מדובר ב- 300 מוצרים בבת אחת.

שאול יהלום: מה משך הזמן?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: לכן נתנו 180 יום.

שאול יהלום: אבי אויבל: השאלה היא איך משרד הבריאות, אגף הרוקחות, יתמודד עם זה?

שאול יהלום: קריאה: זו בעיה שלו, לא בעיה שלך.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אם תעלה לנו את האגרות ל- 4,000 – אולי אנחנו נוכל לקצר את הזמן...

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יואל, הוא בא ואומר לך שבתקנות צריך היה להיות כתוב שמשרד הבריאות משיב לפונה תוך 30 יום.

שאול יהלום: תחשוב ששר הבריאות הוא אדם מושחת, וחברת תרופות אחת משלמת לו שוחד.

שאול יהלום: הוא יכול לעכב את אישור האריזה והפרסומת לעולמי עד.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: אני עובר על התקנות – אתה רוצה, יהיה 60 יום- אבל צריכה להיות הגבלה שהמשרד חייב לתת תשובה תוך זמן סביר.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: יש כללים של מינהל תקין.

שאול יהלום: יש נניח כלל שהבקשה הראשונה שנכנסת, היא הבקשה הראשונה שתיבדק, אתה לא יכול להגביל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: יש חוק לעניין תשובות ופניות, הנמקות – חייבים להשיב תוך זמן סביר.

שאול יהלום: אני חושב שאפשר בהחלט לכתוב שהמשרד יאשר תוך 60 יום מיום קבלת הדרישה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: הבעיה שמתעוררת כרגע זה רק בנקודת ההתחלה, אם אני מבינה נכון, לא באופן שוטף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: ברור שבהתחלה יש בעיה, אבל אחר כך יש את הפרסומת.

שאול יהלום: אבי אויבל: לגבי פרסומת זה כתוב בחוק.

שאול יהלום: יש נוהל שאומר תוך כמה זמן.

שאול יהלום: אני לא שאלתי לגבי פרסומת, שאלתי לגבי השינוי באריזה כפי שמוצע כאן.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: כל נושא רישום התרופות הוא לא נושא שאפשר לשים אותו עם סד של זמן.

שאול יהלום: גם ב- FDA הגדול, כשכתוב 180 יום שבהם צריכים להגיש תשובה, הם לא עומדים בזמנים האלה, ולמשל רישום של תכשיר גנרי לוקח כשנה וחצי.

שאול יהלום: הכל זה פונקציה של כוח-אדם ואנשים.

שאול יהלום: מדובר בעניינים מקצועיים, עניינים טכניים ומדעיים, צריך לבדוק אותם אחד לאחד.

שאול יהלום: ה-180 יום שאנחנו לקחנו בהערכה לתקנות האלה זה זמן סביר בהחלט כדי שאנחנו נענה לכולם, וכולם ייצאו לשוק בתחרות שווה, לגבי נקודת הפתיחה, בהנחה שכולם יגישו תוך חודשיים מיום שהתקנות אושרו את כל מה שצריך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש כאן התחייבות לפרוטוקול של היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שבמידה שאנשים- עם אישור התקנות – יתחילו בעבודה אינטנסיבית להגשה, תוך - - - יואל ליפשיץ: אם יגישו תיקים מסודרים שיניחו את דעתו של אגף הרוקחות – המשרד מתחייב לעמוד בזמנים שנקבעו בתקנות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם כך, אישרנו את כל התקנות, אישרנו את כל התוספות.

שאול יהלום: הכל אישרנו, הכל סיימנו.

שאול יהלום: שום דבר לא מאושר סופית – ואני מבקש מהוועדה שתסמיכו אותי – עד שאני אקבל מכתב ממשרד הבריאות שכל הנושאים של כוח-אדם ואמצעים אחרים, אם צריך, סודרו, והם מניחים את דעתו.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: מקובל עלינו.

שאול יהלום: ג'מאל זחאלקה: השינוי שהיה במספר הכדורים לגבי נורופן – אנחנו החלטנו עליו, אבל זה הדליק אצלי נורה אדומה בקשר לשאלת עדכון הרשימה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: עדכון רק דרך הוועדה.

שאול יהלום: יש ועדה שהשר התחייב להקים אותה תוך שלושה חודשים.

שאול יהלום: עדיין אי אפשר לשנות - כולל את התוספת הזאת - אם אנחנו לא מגיעים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל.

שאול יהלום: אני לא יכול לשנות פסיק מהתקנות האלה אם אני לא מגיע לוועדה הזאת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מברך את כל העוסקים בעניין בהצלחה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.