ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 180, 2004-06-01 10:00

שאול יהלום: שלום לכולם ובוקר טוב.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים כאן בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כאשר הישיבה היא ישיבה חגיגית והיא זומנה במסגרת יום שמוקדש בכנסת לביטוח הלאומי, במסגרת יובל לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: במסגרת זאת הועדה שעוסקת בביטוח הלאומי הועדה שלנו פותחת את היום בישיבה שהיא כמובן ישיבה ככל הישיבות, מצד אחד ישיבה רצינית ומצד שני ישיבה חגיגית.

שאול יהלום: קודם כל הוזמנו לכאן ונמצאים איתנו, שר הרווחה זבולון אורלב, יושב לצידי, זה המשרד שהביטוח הלאומי הוא המוסד שעובד במסגרתו המניסטרילית, ד"ר יגאל בן-שלום שיושב לצידו של השר, שהוא המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, הוא מנכ"ל חדש, זו ההזדמנות להודות לכל המנכ"לים שהיו עד היום, ולאחל ליגאל בן-שלום שבאמת יצליח להוביל את המוסד לפתח אותו, בוודאי נשמע ממנו דברים על התכניות שלו, לקראת היום הזה כבר שמענו כמה, נדמה לי מסיבת עתונאים, בכל אופן ראיתי בתקשורת כמה סיפורים שבוודאי נדבר עליהם בישיבה, שהמנכ"ל רוצה להנהיג, ועל כך כבר אני אומר לו – יבורך.

שאול יהלום: לצידי יושב פרופ' אברהם דורון, פרופ' אברהם דורון הוזמן כאורח יועץ לישיבה שגם יתן לנו את המבט של איש אקדמיה, כיצד הוא רואה את הנושאים שקשורים בביטוח הלאומי, פרופ' אברהם דורון, למי שבוודאי יודע ומפעם לפעם ביום העצמאות מסתכל בכל זאת בטלויזיה אז הוא זוכה השנה לפרס ישראל.

שאול יהלום: הוא זכה השנה לפרס ישראל בנושא הזה בחקר העבודה הסוציאלית, אבל זה אחד הפרסים שמוסדות רבים זיכו אותו, כמו פרס יצחק קנב, ופרס פאול ברוולד והוא עסק הרבה הרבה שנים בהוראת המקצוע של עבודה סוציאלית במסגרת בית הספר לעבודה סוציאלית שהוא היה גם מנהלו, ופרופ' מן המנין באוניברסיטה העברית, והיום הוא פרופ' אמריטוס באוניברסיטה.

שאול יהלום: ובכן, גם אותו אנחנו נשמע ונשתדל כמובן את הדברים האלה במידת התמציתיות כי הזמן גם הוא האויב הכי גדול של ישיבות הכנסת.

רן כהן: עליו אפשר להגיד שהוא גידל הרבה דורות אלא גם הרבה חברי כנסת.

שאול יהלום: הרבה חברי כנסת, והרבה יועצים לחברי כנסת.

שאול יהלום: אנחנו כועדה גם הכנו נושא דרך המ.מ.מ., המרכז, המחקר והמידע של הכנסת.

שאול יהלום: לאחר דברי ההקדמה תציג את המחקר הזה, שהוא למעשה תמציתו מונחת לכל החברים על השולחן תציג אותו מיכל קורא, המחקר עצמו נעשה במסגרת עבודתה והכנתה למאמר מקיף בבטאון לעבודה סוציאלית אבל כאן אנחנו הזמנו אותה להציג את הנושא שכפי שאתם רואים שינויים במדיניות הרווחה בישראל, שהנושאים נעשו במסגרת המ.מ.מ.

שאול יהלום: ובהנחיית של ד"ר שירלי אברהמי, שהיא הממונה על המחקרים והיא גם, כזכור לכולם, עשתה את הסטז' במחקרים בועדה שלנו כמנהלת הועדה במשך שנים רבות.

שאול יהלום: ולמעשה, אגיד את זה רק במשפט אחד, כדי לעניין את הצופים שאומרת כאן, וזה אני חושב הדבר העיקרי, שאני בכל אופן רואה את תפקידנו, אנחנו הפכנו את מוסד הביטוח הלאומי ממוסד שחוט השדרה שלו היה ביטוח.

שאול יהלום: ביטוח האוכלוסייה כמו שיש לכל אחד ואחד מאיתנו בוודאי ביטוח דירה, וביטוח אלמנטרי וביטוח חיים, וביטוח כאן ושם, אז באה מדינת ישראל ואמרה, בואו ניצור ביטוח לאומי, לכל האוכלוסייה, כל אדם ישלם כך וכך פרמיה, ובסופו של דבר יזכה אם יקרה לו משהו, או יגיע לגיל איזה שהוא, ויזכה בתגמולים מכובדים, כמו חברת ביטוח.

שאול יהלום: ומה שקרה במשך השנים, וזה המחקר יראה, שמטרה הזאת התנדפה, ואנחנו הפכנו את הביטוח הלאומי לזרוע של מדיניות הרווחה הממשלתית והדבר מביא גם לאבסורדים, אדם משלם, משלם, פרמיה, פרמיה כל החיים הפרמיה לא פוחתת, אבל היא הוא מגיע לרגע מסוים שהוא צריך לקבל את התוצאה, מענק זה או מענק אחר, זקנה ונכות וכו', לפתע פתאום מקצצים שם.

שאול יהלום: לא בפרמיה, את הפרמיה הוא שילם כל החיים, הוא ציפה לקבל סכום מסויים, והנה מקצצים וכו' ועוד דברים נוספים והכל נובע, אנחנו נראה את זה, ממגמה בשנים האחרונות ש-68% מהפרמיות נקרא לזה במרכאות של המעסיקים לא ניתנו וקוצצו על ידי החקיקה ועל ידי כך אנחנו הפכנו את המוסד למוסד של הקצבה במקום מוסד של ביטוח, וזה הנושא העיקרי.

שאול יהלום: כמובן שאנחנו תמיד מצפים ורואים ורוצים לשפר את השרותים, כפי שאני הזכרתי, הדברים כבר שמענו בתוכניות החדשות, לצמצם את הבירוקרטיה, ליצור אי תלות בין הגורמים הקובעים מקצועית כמו רופאים, לבין שייכותם המועסקות, מי מעסיק אותם והיכן, ניגוד האינטרסים שלהם.

שאול יהלום: ועוד הרבה נושאים שבוודאי יעלו במשך הישיבה ואני באחת אומר, שהועדה הזאת לא רק ביום היובל, אלא מלווה ותלווה ותמשיך בנושא ליווי כל המוסד על כל השלכותיו המשך החקיקה המשפרת את זכויות התושבים והאנשים, מאבק על החקיקה הזאת, וכפי שאמרתי מאבק הן על ההתנהלות והן על העיקרון הבסיסי של המוסד הביטוחי.

שאול יהלום: סדר הדוברים יהיה כדלקמן: אנחנו נפתח בדברי השר הממונה, השר זבולון אורלב, לאחר מכן אנחנו נפתח אשנב, כפי שאני אמרתי מבחוץ, וכמה דברים יאמר לנו את השקפתו פרופ' דורון, לאחר מכן יגיד המנכ"ל שאיחלנו לו בהצלחה, ד"ר יגאל בן שלום, אז נציג את המצגת של המ.מ.מ., ואז יפתח דיון וכל אדם שרוצה להשתתף אחרי דברי הפתיחה האלה מוזמן להרשם אצל המנהלת וילמה, או לשלוח לי פתק ורשות הדיבור תנתן לו.

שאול יהלום: אדוני השר בבקשה.

זבולון אורלב: תודה אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רן כהן, פרופ' דורון, ידידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ד"ר יגאל בן-שלום, חברי המינהלת של הביטוח הלאומי, הסמנכ"לים, מנכ"לים לשעבר, נסים ברוך, דני עזריאלי, המנכל"ים לשעבר של הביטוח הלאומי חברים יקרים.

זבולון אורלב: אנחנו מציינים היום יובל 50 למוסד לביטוח לאומי, וצר לי שאנחנו מציינים זאת בתקופה שבה חלים קיצוצים מאד מאוד עמוקים בתקציבי הביטוח הלאומי ודווקא היום ראוי להזכר כיצד בשנה השישית לתקומתה של מדינת ישראל, שהמצוקות הכלכליות היו רבות, התקציבים היו נמוכים, התוצר לנפש היה מאד נמוך, האתגרים של המדינה היו רבים הן בקליטת עלייה והן במערכת הביטחון, ויחד עם זה מצאו מיסדי המדינה לנכון דווקא באותה תקופה קשה, להקים את המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: ואני מקווה שגם למנהיגות היום יהיה היכולת המוסרית, היכולת האינטלקטואלית, היכולת החברתית ללמוד ממעשה הראשונים שאף שיש קשיים צריך למצוא את האיזון החברתי הנכון ולבנות שרותים חברתיים שהם צודקים.

זבולון אורלב: בוודאי אז היה קשה הרבה יותר, מהיום, ובכל זאת הממשלה והכנסת עסקו במרץ רב בהקמת המוסד החברתי החשוב, שאני חושב שבהחלט אפשר להגדיר אותו כמוסד החברתי החשוב ביותר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיתה לי רק עצה למיסדים במקום לקרוא למוסד מוסד לביטוח לאומי, אולי היה צריך לקרוא לו המוסד לביטחון חברתי שאז היה מנחית יותר את המשימות ואת הכוונה, ואני יודע שבמהלך הדורות שקלו שינוי באמת של השם.

זבולון אורלב: מצאתי היום ספר שנכתב לציון העשור של הביטוח הלאומי, בדברי ההקדמה מי שהיה אז שר העבודה, אז המוסד לביטוח לאומי היה חלק מהנחלה של מפא"י ההיסטורית, לא חשבו אז לתת את זה למפד"ל, וזה היה חלק ממשרד העבודה והשר היה אז יגאל אלון ז"ל, שכותב שהקמת הביטוח הלאומי היה ציון דרך בולט במאמצים להמשיך ולכונן בישראל חברה מושטת על עקרונות של צדק חברתי וערבות הדדית של אזרחיה, לא בטוח שהיה לזה היום רוב בממשלה.

זבולון אורלב: וככה הוא אומר, שהחתירה לצדק חברתי כשהיא משולבת בשאיפה לחרות לאומית מצאה את ביטוייה הנעלים כבר בשחר תולדותיו של עם ישראל.

זבולון אורלב: משה רבנו בהנהיגו את עמו מעבדות לחרות ומגלות למולדת לא זו בלבד שהיה משחרר לאומי גדול, אלא אף היה מתקן סוציאלי גדול שהקדים את דורו בחזונו החברתי.

זבולון אורלב: דברי יגאל אלון לפני 40 שנה.

זבולון אורלב: ואנחנו אמנם יודעים שהתורה, התנ"ך, המורשת התרבותית החשובה ביותר שעם הנחיל קודם כל לעצמו, לאחר מכן כמובן לכל העולם כולו, הוא מעוטר כולו במצוות חברתיות בסיסיות גם במצווה של סיוע לפרט גם בניהול מדיניות חברתית של עם ומדינה, ורק לאחרונה קראנו על מצוות השמיטה, במצוות היובל, שבעם דואגים להתחלקות מחדש של ההכנסות ושל הנכסים בחברה.

זבולון אורלב: וגם לאחר מכן כל הפוסקים עמדו על הדבר הזה, והרמב"ם אומר, מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין לו קופה של צדקה.

זבולון אורלב: אי אפשר לחשוב בכלל, על קהילה, שאין בה את המוסדות המסייעים לאנשים שצריך לסייע להם.

זבולון אורלב: אני לא רואה במוסד לביטוח לאומי כקופת הצדקה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מצוות הצדקה היא מצווה שחלה על כל אדם ואדם.

זבולון אורלב: מצוות הצדקה הלאומית זה מצוות הצדק החברתי.

זבולון אורלב: אני רואה במוסד לביטוח לאומי את המוסד לצדק החברתי בישראל.

זבולון אורלב: מוסד שמאפשר לצמצם פערים, מאפשר לעני לשפר את מצבו ומאפשר לאנשים שאיתרה מזלם, להתקיים בכבוד.

זבולון אורלב: חשוב אתי חושב להדגיש שקופת הצדק החברתי, היא קופה של הציבור כולו.

זבולון אורלב: היא הקופה של אזרחי המדינה, היא לא קופה של משרד האוצר, היא לא קופה של אגף התקציבים, אלא קופה של כל העובדים בין אם הם שכירים ובין אם הם עצמאיים, משלמים כדי שבקופה הזאת יהיה כסף.

זבולון אורלב: זאת קופה שכל המעסיקים במדינת ישראל, זו קופה של כל האזרחים גם של אנשים שאינם עובדים, כמו סטודנטים, הם מחוייבים לבטח את עצמם באותו ביטוח חברתי או ביטחון חברתי כפי שקראתי, כדי שביום סגריר ביום שיצטרכו את העזרה הם יוכלו לקבל את הסיוע בכל הענפים הרבים של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לצערי בשנים האחרונות, כמו שאמרתי בראשית דברי, נעשו שינויים מרחיקי לכת במדיניות הממשלה, זה לא עניין של הממשלה האחרונה, זה לא עניין של הממשלה שקדמה, אני חושב שזה תהליך של למעלה מעשר שנים של שחיקה בערבות ההדדית, שחיקה של עמד של מדינת רווחה.

זבולון אורלב: אבל חשוב לציין שרק בשנים 2002-2003 הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי בכ-5 מיליארד ש"ח במונחים מוחלטים, הפחתה שמשקפת קיצוץ ראלי של למעלה מ-7%, והקיצוץ בולט במיוחד בקצבאות אוכלוסייה בגיל העבודה, דמי אבטלה, גמלה להבטחת הכנסה, וקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: בקצבאות אלה יסתכם בקיצוץ בכשליש, שליש ממש 33% מהיקף התשלומים ששולמו קודם לחקיקה החדשה.

זבולון אורלב: היתה כמובן סיבה, לכאורה, שנראית סיבה ראויה להוציא אנשים מקצבאות לעבודה, ובהחלט עבודה זו הרווחה הטובה ביותר, אבל חברה שמתנהגת על פי ערכים חברתיים, צריכה קודם ליצור את התשתית שאנשים יוכלו לקבל עבודה בקלות, ולא להמצא במשק שיש בו קרוב ל-11% של אבטלה, וגם מדינה שיכולה לפרנס את עובדיה בכבוד, ולא ליצור מצב ש-38% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים שעובדים, בחלקם כ-4% אנשים שעובדים, ששני בני הזוג עובדים.

זבולון אורלב: לצערי השינויים האלה במדיניות החברתית נעשו, הייתי אומר, אפילו, כמעט במחטף, לא מתוך דיונים מאד מאוד מעמיקים, לא מתוך שקיפות ציבורית, אלא בחוקי הסדרים מאד מהירים.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להסיר לזות שפתיים של אנשי כלכלה שטוענים שתשלומי הביטוח הלאומי בישראל הם גבוהים מאד ביחס למדינות העולם.

זבולון אורלב: השוואה עם המדינות של ה-OECD המדינות המפותחות בעולם, מראה שאין הדבר כך.

זבולון אורלב: בשנים 1998-2003 היתה סך ההוצאה לרווחה במדינת ישראל כ-20% מהתל"ג.

זבולון אורלב: מדינת ישראל נמצאת במקום ה-21, לא נמצאת באחד המקומות הראשונים, 3% פחות מהממוצע של מדינות OECD.

זבולון אורלב: כלומר, לא רק שאנחנו לא נמצאים בפסגת העולם של מדינת הרווחה אלא במקום לא כל כך מכובד שהמקום ה-21, מתוך 29 מדינות, כלומר אנחנו נמצאים בשליש התחתון, אם מותר לומר, אנחנו גם נמצאים פחות מהממוצע ב-3%.

זבולון אורלב: בקצבאות זקנה ושאירים אנחנו נמצאים אפילו במקום נמוך יותר.

זבולון אורלב: קצבאות זקנה זה לא בגיל העבודה, בקצבאות אי אפשר לומר לאנשים תצאו מקצבאות לעבודה.

זבולון אורלב: לא שייך הכל הסיסמה הכללית הריקה מתוכן הזאת, ושמה אנחנו נמצאים במקום עוד יותר גרוע, מקום ה-26, מתוך 29 מדינות.

זבולון אורלב: כידוע הזקנים שעבדו כל חייהם כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה מקבלים, לצערנו, היום קצבה נמוכה מקו העוני.

זבולון אורלב: הפרופ' אברהם דורון, חתן פרס ישראל בעבודה סוציאלית, בוודאי ידבר על עקרונות הביטוח הלאומי שנשחקו באחרונה, ובוודאי יעלה גם סוגיות כמו אוניברסאליות וכדומה, אבל אני חושב שתקופה קשה שאנחנו נמצאים בה, צריך להעלות לדיון גם סוגיות שנראות כפרות קדושות, אתמול שוחחתי על כך עם בפורום שהשתתף בו גם פרופ' אברהם דורון, היה טקס של חלוקת תארים ראשון ושני בבית הספר לעבודה סוציאלית ורווחה חברתית באוניברסיטה העברית, אבל סוגיות של אוניברסאליות של הקצבאות, הסוגיות של מתן שרותים במקום מתן כספים, הסוגיות של מיסוי הקצבאות, הם סוגיות שצריכים לדון בהם.

זבולון אורלב: לסיום דברי אני מוכרח לומר, שאף שאנחנו נמצאים בתקופה קשה, למדינת הרווחה, בתקופה שבה יש פגיעות קשות לא רק בקצבאות של הביטוח הלאמי אלא גם במעמדו של הביטוח הלאומי שיש כנראה כוונות זדוניות אולי להפוך אותו לאיזה שהיא מחלקה באגף בתקציבים באוצר, על המאבק החברתי שצריך להיות הוא גם להחזיר עטרה ליושנה, במובן של החזרת מעמדו של המוסד לביטוח לאומי כדי שתהיה לו העצמאות הראויה להחלטי על סדרי עדיפויות, להעניק את השרותים ולתת את הטיפול הראוי לאוכלוסייה.

זבולון אורלב: לסיום דברי אני מוכרח לומר שאני רוצה גם לסיים בדברים אופטימיים.

זבולון אורלב: שנת 2004, היא איננה המשך מגמה של הפגיעות בקצבאות של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אמנם ב-2004,ו-2005 עדיין יש קיצוץ של שנתיים בקצבאות הביטוח הלאומי אבל הוא הקיצוץ היחידי מלבד חקיקה קודמת, של הקפאות, של קיצוץ בקצבאות ילדים, אבל כחקיקה חדשה ולא רק זה, אלא שבישיבת הממשלה האחרונה שדנה בקיצוצים לפני כשלושה חודשים, זה היה פעם ראשונה שהממשלה דנה בקיצוצים בהיקפים של קרוב ל-5 מיליארד שקלים ולא עומדת על הפרק שום הצעה לקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: יתר על כן אנחנו בעצם היום, דנים ותובעים ומקיימים הידברות עם משרד האוצר ועם ראש הממשלה, על מנת לשנות את המגמה, ואמנם אנחנו בעיצומם של דיונים להגדיל את קצבאות הזקנה לאותם זקנים שמתפרנסים אך ורק מקצבאות הזקנה ולכן מקבלים השלמת הכנסה שיחד עם קצבת הזקנה עומדת היום על 1,850 או 1,860 שקלים לחודש, לאדם בודד, וברור שמסכום כזה אי אפשר להתקיים, מדובר על הגדלה של כמה מאות שקלים לחודש, 200-300 שקלים לחודש, אני מקווה שנוכל לסיים את הדיון הזה ממש בשבועות הקרובים, כמו על חידוש דיונים על הצמדת הקצבאות, כמו גם על דיונים במסגרת צוות שרים לצמצום העוני בקרב ילדים, שאני עומד בראשו, על הפסקת הקצוצים בקצבאות הילדים החל משנת התקציב 2005.

זבולון אורלב: עצם הדיון, אני חושב, זה כבר פרות ראשונים, יכול לתת תקוה, ואני יודע ממקור ראשון גם מראש הממשלה וגם משר האוצר, שיש היום הכרה ומודעות לא רק שהגענו לקו האדום אלא שחצינו את הקו האדום בסוגיות החברתיות.

זבולון אורלב: אנחנו לצערנו, במדיניות הזאת הבאנו אנשים רבים מאד לחיות מתחת לקו העוני ודו"ח העוני של הביטוח הלאומי שיפורסם באוקטובר-נובמבר, שנה זו, כשיפורסם יהיה יום שחור במדינת ישראל, הוא ישקף את מה שקרה ב-2002 את מה שהתחיל לקרות ב-2003 והוא בוודאי ישקף גידול בתחולת העוני בקרב ילדים, כל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני, כל אדם רביעי, כל משפחה חמישית חיים מתח לקו העוני, ובוודאי האופטימיות שלי למפנה ב-2004, אני מקווה, שאם יהיה סיוע ויהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים בחברה הישראלית נוכל להאיץ ולהחזיר את מדינת הרווחה למקומה הראוי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול יהלום: תודה רבה אדוני השר, תודה רבה למגמות, ואני מקווה שתצליח בהם בהובלתם ולוואי וכך, ואז משהו ממה שחסר והוחסר ונלקח מאותם הנזקקים יבוא וישפר את רווחתם.

שאול יהלום: כפי שהבטחנו פרופ' אברהם דורון, יתן לנו את המבט של העקרונות שהוא רואה אותם מבחינת הביטוח הלאומי, הייתי אומר מבט אקדמי שהוא המבט היותר אוביקטיבי באשר הוא רואה את הדברים לא מתוך התרחשותם, אלא, במבט מלמעלה או מהצד.

אברהם דורון: תודה רבה, אני רוצה לומר כאן, שאני מתכוון לתת את המבט האקדמי אבל גם מבט אישי, מבט אישי משום שהייתי שותף במשך השנים הרבות בעשייה הזאת מקום הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: ואני מקווה שתרשו לי לעשות את זה.

אברהם דורון: לפני חודשיים בדיוק, בראשון באפריל, מלאו חמישים שנה לפתיחת שערי המוסד לביטוח לאומי.

אברהם דורון: המוסד החל את פעולתו בראשון לאפריל 54.

אברהם דורון: היתה לי הזכות להיות בין העובדים הראשונים של המוסד באותם הימים, ואני זוכר היטב את ההתרגשות שלי, ושל כל האחרים שהיו מעורבים בהכנה לפתיחת שערי המוסד.

אברהם דורון: באותם הימים.

אברהם דורון: וההתרגשות הייתה לא רק למעשה של פתיחת מוסד חדש, אלא בעיקר ההתרגשות היתה לבשורה של רווחה, רווחה חברתית, של הבטחת הביטחון הסוציאלי של כולם, שהביטוח הלאומי נשא איתו לכל תושבי מדינת ישראל.

אברהם דורון: ובימים אלה של 53-54 של צנע ומצוקה כלכלית שמדינת ישראל הייתה נתונה בה זאת הייתה בשורה גדולה מאד.

אברהם דורון: הבשורה היתה בדמות של ביטוח לאומי, והבשורה הזאת לא באה באופן פתאומי או כלאחר יד.

אברהם דורון: להנהגת הביטוח הלאומי בארץ קדם מאבק ממושך של הרבה שנים.

אברהם דורון: היישוב היהודי בארץ ישראל דרש במשך תקופה ארוכה ממשלת המנדט להקים בארץ מערכת ביטוח סוציאלי, מערכת מקיפה.

אברהם דורון: מי שרוצה לראות את התשדירים הארוכים שהוגשו לממשלת המנדט על ידי צבי ברנזון ואחרים.

אברהם דורון: שעמד בראש מחלקת העבודה של ממשלת המנדט בשנות ה-40, האנגלי בשם ריצ'רד גריבס, תמך בתביעה זאת, וממשלת המנדט עצמה הודיעה ב-1945 שהיא מוכנה לשקול את האפשרות להקים מערכת ביטוח סוציאלי בארץ.

אברהם דורון: שלטון המנדט כפי שידוע הסתיים ב-1948 מבלי שההבטחה זו קוימה.

אברהם דורון: אבל עם הקמת המדינה הועלו מחדש אותן הדרישות מהממשלה של המדינה היהודית לעשות את מה שממשלת המנדט לא יכלה, או לא הייתה מוכנה לעשות, ולהקים מערכת ביטוח סוציאלי במדינת ישראל.

אברהם דורון: ואכן הממשלה מינתה בינואר 1949 ועדה בין-משרדית, וביקשה ממנה להכין תכנית ביטוח סוציאלי למדינת ישראל.

אברהם דורון: בראש הועדה עמד יצחק קנב, שהיה בזמן מסוים חבר כנסת.

אברהם דורון: ועדת קנב הגישה את הדו"ח שלה ב-1950 והמליצה אז להקים בהדרגה ובשלבים תכנית מקיפה של ביטוח סוציאלי.

אברהם דורון: הדו"ח עצמו, התוכן שלו, אם נביא בחשבון את נסיבות הזמן ואת המגבלות של הזמן כפי שהדו"ח הזה הוכן, כלו המרכיבים של מדיניות חברתית שנועדה להבטיח בהדרגה את הביטחון הסוציאלי של כל האוכלוסייה של מדינת ישראל.

אברהם דורון: אני זוכר, שוב פעם הערה אישית, אני זוכר שהייתי אז תלמיד בבית הספר לעבודה סוציאלית בירושלים.

אברהם דורון: ד"ר גיורא לוטן, שהיה אחר כך מנכ"ל הביטוח הלאומי, לימד אותנו אז את עקרונות של הביטוח הסוציאלי, את המדיניות הסוציאלית, הביא לנו את הדו"ח הזה של ועדת קנב, לכיתה ואמר לנו, שאם נצליח ליישם את המלצות הדו"ח, נמצא פתרון למרבית הבעיות החברתיות הקשות שמדינת ישראל היתה צריכה אז להתיחס אליהן.

אברהם דורון: באמונה זאת של לוטן, היתה אולי מידה רבה של תמימות, אם כי לוטן לא היה איש נאיבי, תמים, אבל אני בטוח שד"ר לוטן עצמו, ואנחנו התלמידים שלו, האמנו שהדבר אפשרי, ושיש בידינו האפשרות לעשות זאת.

אברהם דורון: כמו במקרים אחרים שאנחנו יודעים, הדו"ח של קנב , הדו"ח והכנת תכנית ביטוח סוציאלי במדינת ישראל לא התקבל בקלות.

אברהם דורון: היו ויכוחים על הדו"ח, על הדרכים שהוא הציע, כיצד להגשים את הדו"ח שלו.

אברהם דורון: בכל אופן, במשך השנים 1952-1953 הוכנה חקיקה להכנה לקמת ביטוח לאומי, ובנובמבר 1953 התקבל חוק הביטוח הלאומי הראשון בכנסת החוק שכלל את הדרך להקמה של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם דורון: למרות הויכוחים סביב החוק היתה אז התחושה שמדינת ישראל עשתה צעד גדול קדימה, להניח בתוכה את היסודות של מדינת רווחה הישראלית.

אברהם דורון: כדי להמחיש את זאת, להמחיש את גודל החזון שהחוק כלל בתוכו אצטט את הדברים שאמרה גב' גולדה מאיר, כיהנה אז כשרת העבודה, מה שאמרה עם קבלת החוק בכנסת בנובמבר 1953, ואני מצטט.

אברהם דורון: "מדינת ישראל שקמה לעצמאותה, לא תישא בתוכה עוני המבייש את חיי בן אדם, לא תישא בתוכה אפשרות שהשעה המאושרת ביותר בחייה של האם, תהיה מלווה צער ועוני.

אברהם דורון: מדינת ישראל לא תישא בתוכה אפשרות שאיש ואישה המגיעים לגיל גבוה יקללו את היום בו הם באו לעולמם, אלא ישאו גם את גילם הגבוה בשמחה ובאושר מתוך הרגשה שהחברה, המדינה, שאותה שירתו בעבודתם במשך שנים , יודעת לכלכל אותם גם לעת זקנה.

אברהם דורון: " מה הייתה חשיבות של הקמת הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: ההקמה של הביטוח הלאומי שיקפה באופן ברור,את ההעדפה של מדינת ישראל לנטוש את העקרונות של חוקי העניים של הסעד,כבסיס לדאגה לביטחון הסוציאלי של כלל האוכלוסייה.

אברהם דורון: היא בחרה ביודעין,ובמכוון,את העקרונות של הביטוח הסוציאלי.

אברהם דורון: וכאן צריך לומר מהם המפסידים העיקריים של הביטוח הסוציאלי.

אברהם דורון: העקרונות העיקריים הם הסתמכות על עקרון הביטוח בהבטחת הגמלאות הכספיות.

אברהם דורון: העקרון הזה מקנה את הזכות לקבלת גמלאות על בסיס של תשלום דמי ביטוח לאורך מסלול החיים.

אברהם דורון: וכתוצאה מכך אין קבלת הגמלאות כרוכה בהרגשת בושה או נחיתות.

אברהם דורון: האדם לא צריך להצהיר על עצמו שהוא עני, נזקק כדי לקבל אותם.

אברהם דורון: קבלת הגמלה הביטוחית איננה מותנית במבחני אמצעים או הכנסות שהם מכתימים ומרתיעים, הופכים את האדם לעני, נזקק, והזכות לגמלאות מעוגנות בחוק, מכוח אזרחות, על יסוד כללים גלויים ואחידים, ואינם תלויים בשיקול דעת אישי של מנגנון ביורוקרטי מקצועי זה של השירות.

אברהם דורון: הגמלה מן הביטוח הלאומי לכן איננה סוג של תמיכה, כפי שמנסים היום לטעון, מתת חסד, וגם אני חושב שהשר אמר את זה, או צדקה ממלכתית, אלא זכות אזרחית המבוססת על מעין זכות קניין שאדם רכש לו על ידי תשלום דמי הביטוח לאורך חיים שלו.

אברהם דורון: רבותי, חברי, הביטוח הלאומי גם קיים את ההבטחה הזאת.

אברהם דורון: כבר בלילה הראשון של אפריל 1954, העניקה הגב' גולדה מאיר את מענק הלידה לאם שילדה את הילד הראשון כאשר הביטוח הלאומי החל בפעולה.

אברהם דורון: תכנית ביטוח זקנה ושאירים החלה לשלם את הגמלאות כבר ב-1955 לשאירים, ב-1957 לזקנים.

אברהם דורון: אני זוכר את עצמי, את השמחה, את הגאווה של הזקנים, שקבלו באפריל 1957 את קצבאות הזקנה הראשונות שהיו אז להזכיר לכם 35 לירות לחודש.

אברהם דורון: 35 לירות לחודש כמעט כפול, או יותר מכפול מתמיכות הסעד.

אברהם דורון: קצבאות אלה שיחררו את רוב אוכלוסיית הזקנים מן הצורך והתלות להזדקק לסיוע של קרובים שלהם או לתמיכות סעד.

אברהם דורון: במשך השנים נוספו תשלומים של קצבאות הילדים ובשנות ה-70 התווספו דמי אבטלה, ואחר כך גם קצבאות הנכות הכללית.

אברהם דורון: כך הצליחו תכניות הביטוח הלאומי לכסות במשך הזמן את הסיכונים העיקריים של אובדן הכנסה בחברה שלנו ולהבטיח שאנשים ומשפחות נפגעים מסיכונים אלה לא נזקקים יותר לתמיכות סעד או לצדקה.

אברהם דורון: רבותי, מאז עברנו כברת דרך ארוכה, יובל שנים.

אברהם דורון: חשוב שנסת

אברהם דורון: כל קצת אחורנית ונראה לא רק כמה שחזון זה התגשם,

אברהם דורון: חלקו התגשם, אלא מה השתבש בו במשך השנים, ומה אנחנו צריכים לעשות, או חייבים לעשות, כדי שהבשורה הזאת של גב' מאיר שהזכרתי אותה, תתגשם ותמצא את מקומה במציאות שאנו נמצאים בתוכה.

אברהם דורון: מה שקרה בשנים האחרונות ומה שצריך להדאיג את כולנו, מה שקרה הוא, והשר עמד על כך, שהתמיכה הפוליטית והציבורית בהישג החברתי הזה במדינת ישראל ששמו הביטוח הלאומי, ומה שהוא עשה להבטחת הביטחון הסוציאלי, ולזקיפות הקומה של השאירים, של הקשישים, של האמהות עם ילדים, של נפגעי עבודה של הנכים, כל זה הלך ונשחק.

אברהם דורון: הוא נשחק באופן מעשי,הוא נשחק גם, וחושב מאד ומר, באופן כי הרשות הציבורית ברטוריקה הציבורית לגבי הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: ואנסה לעמוד בקצרה על מוקדי השחיקה האלה ולהראות את השפעתם השלילית על תנאי החיים של קבוצות אוכלוסייה גדולות ועל החברה הישראלית כולה,בכללותה.

אברהם דורון: הדוגמה הטובה ביותר של השחיקה המעשית, הלכה למעשה, ניתן לראות בתכנית ביטוח הזקנה.

אברהם דורון: תכנית שנוגעת ליותר מ-600 אלף זקנים במדינת ישראל.

אברהם דורון: בחוק המקורי, קצבת הזקנה לזקן בודד אמורה היתה להיות בקרבת 25% מהשכר הממוצע במשק.

אברהם דורון: שעור קצבה זה נשחק מהר מאד, לא היום, בשנות ה-50 וה-60.

אברהם דורון: כך שבשנת 1965 השיעור של קצבת הזקנה ליחיד ירד לשפל של כ-10% מן השכר הממוצע בתקופה של כ-10 שנים.

אברהם דורון: אם אנחנו אומרים שהקצבה שהחוק דיבר על קרוב ל-25% ב-1965 זה ירד ל-10%, באותה תקופה, לא היום.

אברהם דורון: צריכים היו לתקן את זה, והתיקון נעשה אחר כך בשנות ה-70, וצריך להזכיר כאן את תרומתו הגדולה של ישראל כץ, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שהוא דאג, פעל רבות לתיקון הזה, ואני מצטער שאולי בגלל מצב בריאותו הוא לא יכול להיות איתנו כאן.

אברהם דורון: אבל התיקון לא הצליח להחזיר את הקצבה לגודלה המקורי ומה שהוא עשה ב-1971 העמיד אותה לא על 25%, אלא העמיד אותה על 15%, 16% מן השכר הממוצע בלבד, תראו מה שקרה אז.

אברהם דורון: ומה שקרה בשנה האחרונה לא רק שנעשה קיצוץ נוסף אלא גם נעשה בה שינוי פרוגרמטי שיביא בשנים הקרובות לשחיקה נוספת והסכנה היא שבעוד מספר שנים שיעור הקצבה ירד לכ-10% מן השכר הממוצע.

זבולון אורלב: כיום זה עומד על כמה?

זבולון אורלב: היום זה עומד גם על כ-15%.

רן כהן: בחוק 16% בפועל 15%.

אברהם דורון: רבותי, ההערכה של הביטוח הלאומי, ואני פסימי יותר מהערכה של הביטוח הלאומי, שירד בעוד מספר שנים ל-10%, כך הביטוח הלאומי כתב, ואם זה לא מספיק, אם אני הבנתי נכון את דברי השר, הוא רוצה להכניס גם ל-10% אלה, מבחני אמצעים.

זבולון אורלב: לא בקצבת זקנה.

אברהם דורון: לא בקצבת זקנה, אז שר האוצר רוצה לעשות את זה ככה.

אברהם דורון: לא צריך לפתוח את זה.

קריאה: 300-400 שקל רק למי שיש לו הבטחת הכנסה.

קריאה: הבטחת הכנסה מכספי האוצר.

זבולון אורלב: לא, הוא התכוון לעניין של מיסוי קצבאות.

זבולון אורלב: אין מדובר על כך שזה יחול נושא קצבאות זקנה.

אברהם דורון: אז יש כאן ויכוח, אני שמח אם אני טועה.

אברהם דורון: רבותי, שחיקה דומה של ערך הקצבאות נעשתה לאחרונה כמעט בכל התכניות של הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: השחיקה הזאת יש לה שפעה קשה מאד, ותהייה לה השפעה עוד יותר קשה על תנאי החיים, על הרווחה של קבוצות האוכלוסייה הגדולות, שקצבאות הביטוח הלאומי היו אמורות להיות לגביהם משענת כלכלית חשובה, אולי יחידה לפעמים, אין לכן פלא, לא נתפלא מכך, שיש אכזבה בציבור מן הביטוח הלאומי, כאשר זה הולך ומתרחק מן ההבטחה שהוא נשא אתו.

אברהם דורון: מה שקורה הוא, שבמקום מוסד שדואג לביטחון הסוציאלי של הציבור, הציבור נוטה יותר ויותר לראות בביטוח הלאומי מעין מס נוסף, שגובה ממנו כספים מבלי להבטיח לו תמורה שהוא אמור להבטיח.

אברהם דורון: רבותי, קראתי ביום שבת האחרונה מה שאחת המשוררות שלנו גב' חני משעול כתבה לביטוח הלאומי.

אברהם דורון: היא אומרת, בתפילה – אני מצטט, שרבים ודאי יזדהו איתה, היא אומרת, ואני מצטט כאן, ותר לי שחרר אותי ממה, מן הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: אדוני המנכ"ל של הביטוח הלאומי, לתשומת לבך, מה שעומד לפניך.

אברהם דורון: גם ההתייחסות הציבורית הכללית אל הביטוח הלאומי, עברה בשנים האחרונות שחיקה רצינית.

אברהם דורון: במקום הקונצנזוס הפוליטי והחברתי שהיה קיים לגבי הביטוח הלאומי ושראו בו בשורה חברתית, הישג של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל, חלקים מן הממסד הכלכלי, הפוליטי גם האקדמי, החלו לראות בו גורם מפריע, שיש לקצץ בו ולצמצם אותו יש בכלל להפחית בחשיבותו.

אברהם דורון: כולנו מכירים את המתקפה הנמשכת שנעשית לאחרונה על הביטוח הלאומי, על הטענות המושמעות באשר לקצבאות "האדירות" שהוא כביכול משלם.

אברהם דורון: השר הזכיר מה הם הקצבאות האירות כל כך.

אברהם דורון: קצבאות הביטוח הלאומי,הנהוגות בישראל הן צנועות ביותר, אנחנו נמצאים בתחום זה במקום נמוך מאוד בכל השואה בינלאומית.

אברהם דורון: אבל, הקצבאות גם אלה נשחקו והעובדות האלה אינן מפריעות למתנגדי הביטוח הלאומי בשעה שההתנגדות שלהם נובעת ממניעים אידיאולוגיים ואחרים.

אברהם דורון: הם גם לא נותנים שהעובדות, שציינתי כאן, שהשר ציין אותם, יבלבלו אותם.

אברהם דורון: אני חושב שהרטוריקה הזאת טומנת בתוכה סכנה לעתידו של הביטוח הלאומי, סכנות לא קטנות ליציבותה ולכידותה, לחברות ההדדית, היהודית, אנחנו מדברים על מדינה יהודית דמוקרטית של החברה הישראלית, ובוודאי לרווחה של קבוצות גדולות באוכלוסייה.

אברהם דורון: לסיכום.

אברהם דורון: אני חושב שבהזדמנות זאת שאנו מציינים את יובל שנים לקיומו של הביטוח הלאומי, חשוב מאוד לא נשכח דברים שציינתי כאן, שנעשה מאמץ כדי להחזיר מחדש לתוקפה את אותה הבשורה שהביטוח הלאומי נשא אותו, ושגולדה מאיר ביטאה אותו בעת שהוחלט על הקמתו של הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: זה האתגר שעומד לפנינו, אתגר בפני כולנו, אדגר מיוחד לפני שר הרווחה שעכשיו ממונה על הביטוח הלאומי, אתגר לפני חברי הכנסת שנמצאים כאן, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת כהן, אתגר לפני כולנו כתשבי אזרחי מדינת ישראל, אבל בעיקר הפוליטיקאים בתוכנו כאן.

אברהם דורון: מדינת ישראל, החברה הישראלית תדרוש מכם דין וחשבון אם לא יהיה לכם הכוח,

אברהם דורון: העוז לעמוד בפני האתגר הזה ולהחזיר את הביטוח הלאומי למקומו הרואי שהוא צריך למלא בחברה הישראלית.

אברהם דורון: אני מקווה שיעמוד לכם העוז הזה.

שאול יהלום: תודה רבה לפרופ' דורון, דבריך הכואבים החודרים והמעמיקים, בוודאי ובוודאי יוסיפו לנטל שנושא המנכ"ל ושאולי יש לו בשורות, איזה מטווה, של בשורות ותהליך של אופטימיות במסכת הנוסטלגיה האידיאולוגית שלנו לימים של תקווה שהמוסד היה צריך להראות אחרת, לא מבחינת המוסד ועובדיו שזה גם הזמן להודות להוקיר את כל העובדים העושים את עבודתם במסירות.

שאול יהלום: אנחנו גם הוקרנו את המנהלים לשעבר, והשר ציין אותם בשמותם, ונכנס פרופ' אלחנן שטסמן, ואת כל העובדים שבוודאי ובוודאי עושים מלאכתם באמונה, הטענות שלנו הם בדרך כלל על שיטות, כפי שאמרתי, ניגוד אינטרסים, על הורדת הביורוקרטיה, אבל לית מאן דפליג, שהביטוח הלאומי על כל דרגותיו עושים עבודתם במסירות רבה.

שאול יהלום: יגאל בן-שלום: אדוני שר הרווחה, יושב ראש הועדה, ידידי פרופ' דורון, חבר הכנסת רן כהן, עמיתי המנכ"לים לשעבר, חברי למינהלת המוסד לביטוח לאומי, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי, ויושבי ראש ועדות, עובדי המוסד, גמלאי המוסד, לכל האורחים.

שאול יהלום: הסקירה ההיסטורית שנתן פרופ' דורון, עצרה אותי מלחזור על ההיסטוריה של המוסד לביטוח לאומי, דברי השר בנושא הקיצוצים הנרחבים שנעשו בשלוש השנים האחרונות בסקירה המאלפת של השר, על המגמות המסתמנות בתחום של מדיניות הרווחה, פותרים אותי מלחזור על זה.

שאול יהלום: רק אפתח ואגיד שהמשוררת הגי משעול, שאגב נתנה בליל חג שבועות במועדון צוותא הרצאה מאלפת על רות המואביה ומגילת רות התכוונה לשחרר אותי מהמוסד לביטוח לאומי בכך שהיא פשוט לא רצתה להגיע לגיל זקנה, היא רוצה להשאר צעירה, וזו היתה הכוונה שלה, והיא עם רוח צעירה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שמהסקירה של פרופ' דורון הבנו שבכל עשור עד שני העשורים האחרונים היו תכניות חדשות במוסד לביטוח לאומי, תכניות רווחה חדשות, בשנות ה-50, ה-60 ה-70, ה-80, תמיד תכניות חדשות שהרחיבו את מעגל הזכאים לאיזה שהיא גימלה מהמוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אם אינני טועה, העשור האחרון שנות ה-90, התאפיינו ביובש בתחום הזה, ושנות ה-2000 מתאפיינים, העשור הנוכחי, לא רק בכך שהם תכניות חדשות אלא יש מגמה של צימצום תכניות.

שאול יהלום: לכן, כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בהערכות שלי לתפקיד, ואני מודה לשר הרווחה על האמון, אני עדיין חדש, שנתן בי ומינה אותי לתפקיד, בהערכות שלי יחד עם אנשי המוסד, אמרנו מה אנחנו באמת צריכים לעשות לאור מה שקרה בשנים האחרונות.

שאול יהלום: אז קרו שלושה דברים מרכזיים.

שאול יהלום: השינוי שאני רואה אותו, הוא לא רק שינוי כלכלי חברתי, כלומר, מדיניות האוצר והממשלה שבאה ואמרה – צריך לצמצם את ההוצאות והאיש הרזה והאיש השמן, בסדר, תאוריה כלכלית, לגיטימית שאומרת לצמצם את המגזר הציבורי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אבל, ביחד עם זה נעשה גם שינוי אידיאולוגי, כלומר, שינוי שאומר לא רק לצמצם הוצאות אלא גם לשנות תפיסת עולם, וזה אנחנו במוסד לביטוח לאומי מבחינים.

שאול יהלום: זה דבר ראשו שקרה, ומול זה אנחנו מתמודדים על ידי כך שלאחרונה מינינו בברכת שר הרווחה ועדות מקצועיות בליווי מומחים חיצוניים, מומחים במקצועם, שמדברות על כך, א' – כיצד להחזיר למוסד לביטוח לאומי את מעמדו כמוביל חברתי כיוזם תכניות חברתיות, וכאחד שעומד מול תכניות שאינן מתישבות עם מהותו של המוסד לביטוח לאומי כפי שהשר ופרופ' דורון ויושב ראש הועדה ציינו.

שאול יהלום: הנושא השני, אנחנו מוכנים לביקורת עצמית, כלומר, אנחנו הולכים ויש צוות נוסף שבודק מחדש את כל מפת הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, לראות האם נכון הדבר שאלה שתוקפים ואומרים ומתריסים ומתריעים ואומרים, שאזרחי ישראל לא כל אלה שמקבלים, אכן מקבלים את קצבאות המוסד לביטוח לאומי משום שאכן המוסד לביטוח לאומי ממלא את יעודו ותפקידו, בואו נבחן את זה מחדש.

שאול יהלום: בוחנים את זה.

שאול יהלום: נושא נוסף שאנחנו בוחנים כרגע זה את היחס של שוק העבודה והמוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אנחנו הולכים בד בבד עם האמירות של קברניטי המשק, לפחות שר האוצר, שרוצה להוציא מבין מקבלי המוסד לביטוח לאומי, לכאורה, את אלה שהם בגיל העבודה ורוצים ללכת לעבוד.

שאול יהלום: אז אנחנו מענים לאתגר, אנחנו עושים בדיקה יסודית במוסד לביטוח לאומי, האם כל אלה שבגיל העבודה אכן לא זכאים לקצבאות, התשובה היא כמובן לא.

שאול יהלום: אנחנו עושים עבודה מקצועית, כלומר הם זכאים.

שאול יהלום: ואני מקווה שפרות העבודה הזאת שנציג אותה בשבועות הקרובים לשר הרווחה, לאחר מכן בברכתו לכל הממשלה, יפריחו הרבה אמיתות ששמענו בשנים האחרונות.

שאול יהלום: נושא נוסף, והוא המרכזי.

שאול יהלום: שיפור משמעותי בשרות של המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אנחנו בביטוח לאומי ערים לעובדה, אמרתי את זה אתמול בכנס במוסד לביטוח לאומי, העובדים של המוסד לביטוח לאומי באמת עובדים מצוינים.

שאול יהלום: אני לא אומר את זה סתם, אני מכיר אותם, נפגשתי עם כולם, עובדים טובים.

שאול יהלום: סך הכל התדמית של המוסד לביטוח לאומי היא לא טובה.

שאול יהלום: וצריך לחפש למה.

שאול יהלום: ואני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר ידידותיים לאזרחים, בכל המערכות שלנו.

שאול יהלום: הן במערכות הגבייה, הן במערכות הגמלאות הן ובעיקר במערכות המידע שלנו לאזרחים.

שאול יהלום: וזה נושא נוסף שאנחנו תוקפים אותו ומנסים לעתיד, לשפר בצורה משמעותית את המערכות שלנו.

שאול יהלום: כל זה אני אומר משום שפנינו אל העתיד.

שאול יהלום: פנינו אל מערכת של ביטחון סוציאלי, שמחזירה את כוונת האבות המיסדים אם זה קנב ואם זה לוטן, ואם זה אחרים, מחזירה את המוסד לביטוח לאומי להיות המוסד הביטוחי שמיצג את תפיסת העולם של אזרחי ישראל שסומכים ומשליחים את יהבם.

שאול יהלום: אומרים, אני משלם דמי ביטוח, אני מצפה שכאשר אני אהיה בקשיים, או שאני אגיע לגיל שאני לא יכול לכלכל את עצמי, יש לי ביטחון ולא ביטוח פרטי, אלא ביטוח ממלכתי.

שאול יהלום: אנחנו בוודאי נשמע בסקירה הקרובה של מ.מ.מ.

שאול יהלום: שהמגמה שיותר ויותר קצבאות של המוסד לביטוח לאומי הם קצבאות לא ביטוחיות, יותר ויותר אזרחים שאמורים לקבל מביטוח לאומי הם יקבלו את זה בזכות, תקציב של אוצר המדינה, ולא בזכות ביטוח, זאת מגמה שאנחנו צריכים לחשוב היטב לאן אנו הולכים מפה.

שאול יהלום: יש מגמה נוספת שחיבים להאבק בה בצורה, הייתי אומר החלטית, זה הנושא של הפחתה משמעותית בדמי הביטוח של המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: עכשיו עומד על הפרק הפחתה נוספת של 3 מיליארד שקל, אסור לתת לזה יד.

שאול יהלום: משום שמה שעומד מאחורי ההפחתה הזאת זאת מתמטיקה פשוטה.

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי משלם היום כ-45 מיליארד שקל קצבאות.

שאול יהלום: מתוך זה, בגלל השחיקה בגביית דמי ביטוח, המוסד לביטוח לאומי גובה אך ורק 28 מיליארד שקל.

שאול יהלום: 40%.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיתרת הכסף שאנחנו משלמים ניתנת על ידי האוצר בתקציב המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת, שהאוצר משתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי בשיעור של למעלה מ-20 מיליארד שקל.

שאול יהלום: מה זה אומר, זה אומר שהוא גם הגורם שיכול לקבוע את האלמנט של גובה הקצבה לאותם קצבאות, הוא קובע גם קצבאות אחרות.

שאול יהלום: אנחנו את המגמה הזאת צריכים לעצור.

שאול יהלום: משום שמסתתר מאחורי זה, הייתי אומר, מעין "הלאמת המוסד לביטוח לאומי", וסטיה משמעותית מהיסודות של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: זו גמה שחייבים להילחם בה, ואנחנו, שר הרווחה ואנחנו, נאבקים במגמה הזאת, זה עוד לא עבר, אני מקווה שזה גם לא יעבור, ואם זה יעבור את הממשלה אני מצפה, ורוצה, ומבקש מהכנסת לא לתת למהלך הזה לעבור.

שאול יהלום: כי זה מהלך משמעותי מאד, זה אומר שקושרים את ידי המוסד לביטוח לאומי בכל נושא של התכנון החברתי.

שאול יהלום: לגבי התכניות שלנו לשיפור השרות לאזרחים.

שאול יהלום: אנחנו מתכננים לאזרחי מדינת ישראל רמת שרות גבוהה מאד, קודם כל בהיבט, אנחנו מתכוונים, לפרוס ברחבי המדינה מה כבר החל המוסד לביטוח לאומי לעשות בשנים האחרונות, עמדות שרות שהמוסד לביטוח לאומי יתן לאזרחים בעצמם לקבל שרות ממוחשב באמצעות עמדות שיפוזרו בכל הארץ.

שאול יהלום: אנחנו הולכים להרחיב, בצורה משמעותית, את השרות שנותנים לאזרחים באמצעות אינטרנט ומענה קולי.

שאול יהלום: ומעל לכל, אנחנו עומדים לפתוח את סניפי המוסד לביטוח לאומי כל ימות השבוע לקהל, לא רק שלושה ימים בשבוע, חמישה ימים בשבוע, לאפשר לקהל לבוא למוסד לביטוח לאומי חמישה ימים בשבוע, לא שלושה כמו היום, ואולי גם ביום שישי.

שאול יהלום: אולי גם ביום שישי, הכוונה לפתוח, כי בסך הכל האזרחים ביום שישי הם בחופשות, הם רוצים לעשות סידורים, אז יש רעיון שנפתח גם ביום שישי.

שאול יהלום: דבר שני שאנחנו עומדים לעשות, זה נכון, הנחיה לכל העובדים שהשרות לאזרח עומד במקום ראשון.

שאול יהלום: אנחנו בתחום הזה מקווים להשיג גם תוצאות, אבל בזה נבחן לא היום.

שאול יהלום: לא נדבר על זה יותר מידי.

שאול יהלום: אני מקווה שנעשה קודם ואחר כך נראה את התוצאות.

שאול יהלום: אני מודה שאנחנו עושים סקר עכשיו של שביעות רצון האזרחים מהמוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: נשמור את הסקר הזה בכספת, ונעשה סקר דומה בעוד שנתיים ונראה אם חל שינוי, חל שיפור.

שאול יהלום: אנחנו פשוט חושבים שזה נושא ראשון במעלה.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שבמאבקים הקרובים בממשלה, אני כבר, יש חידוש אחד לפחות, אני מוכרח לציין, שמשרד האוצר הזמין אותנו לדיונים על כוונות האוצר לתקציב 2005.

שאול יהלום: כלומר, לא עוד בסתר, לא עוד בהפתעות, אני מקווה, לא עוד בשליפת כובעים או שפנים, אלא אומרים הנה זה מה שאנחנו מתכננים לביטוח לאומי ב-2005 ועושים את זה מספיק מוקדם, זה על פי בקשתנו, גם של השר, כדי שנערך לגזרות, ורבותי, סוד גלוי הוא, מתכוונים להמשיך ולצמצם, מתכוונים להמשיך ולהשאיר את היקף תקציב המדינה עם ההיקף הנוכחי כולל צמצום באחוז אחד, והכוונה היא להמשיך ולצמצם גם בקצבאות המוסד לביטוח לאומי, ואמר השר, בעקבות פעולה שלנו כנראה שקצבאות הזקנה לא יקוצצו, אלא אף נרחיב אותם.

שאול יהלום: אנחנו עומדים על כך שנשנה באופן יסודי את ההתיחסות לקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה, ואנחנו מוכנים לענות לאתגר, ובאלמנטים מסוימים שיש אזרחים שמגישים תביעות ומקבלים גמלה שלא כדין, והם מעטים, אנחנו מתכוונים לנקוט בהליכים חדשניים של הליכי חקיקה, שמקשיחים את תגובת המוסד לאלה שמנסים לקבל קצבאות שלא כדין כי הם מזיקים, מצמצמים את היכולת שלנו לשלם לאלה שמגיע להם כדין, ובהחלט מדברים סרה במוסד לביטוח לאומי, ושמענו את זה.

שאול יהלום: ולכן אנחנו מתכוונים לנקוט דרכי הרתעה ואכיפה כולל חקיקה שתאפשר לנו לנקוט ביד קשה באלה שמנסים לרמות אותנו, וזה לא כולם.

שאול יהלום: וזה מעטים.

שאול יהלום: ועל ידי זה אני מקווה שנשנה גם את המצב של הבטחת הכנסה ואבטלה שסבלו פגיעות קשות ביותר בשנתיים האחרונות, קשות ביותר, וכנ"ל לגבי קצבאות ילדים, אמר השר, לעצור את הקיצוץ ואולי אפילו בנושא של ילדים בסיכון יש תכנית גדולה מאד, שהמגזר הפרטי יזם אותה, והממשלה אימצה אותה, תכנית שאומרת את הדבר הבא, שקרנות פרטיות וציבוריות ישקיעו 100 מיליון דולר בחמש השנים הקרובות, בשרותים לילדים בסיכון, והממשלה תוסיף ותקצה 100 מיליון דולר גם היא, בכל אחת מחמש מהשנים הקרובות באמצעות המוסד לביטוח לאומי, יש קרן לילדים בסיכון במוסד לביטוח לאומי, והשילוב הזה של 100 מיליון דולר במוסד לביטוח לאומי לחמש שנים, 100 מיליון דולר של הקרנות באמצעות פילנטרופים בארץ ובחו"ל, זה 200 מיליון דולר לטובת החזרת שרותים לילדים שהקיצוץ בקצבאות פגע בהם בצורה קשה ביותר.

שאול יהלום: אני מקווה שזה גם יצא לפועל.

שאול יהלום: תודה רבה, אני מאחל באמת שכל התכניות שאמרת ייושמו והועדה הזאת כאן נמצאת ככר ההתרחשויות של התכניות האלה, אנחנו נעמיד לרשותך ולרשות כל עובדי המוסד את הדיונים שלנו כדי לשמוע, לאשר אם צריך, לפקח, להועיל כל מה שנוכל בהערותינו בע' ובא'.

שאול יהלום: נעבור למ.מ.מ.

שאול יהלום: והגב' מיכל קורא תציג לנו את המחקר שהיא ערכה על המגמות בתחום השינויים במדינת הרווחה בישראל מביטוח סוציאלי לשרות ממשלתי, תקציר המחקר עומד לרשות כל אחד על שולחנו.

מיכל קורא: צהריים טובים לכולם.

מיכל קורא: ברצוני להצטרף לברכות, לברך את פרופ' דורון לרגל זכיתו בפרס ישראל וגם לציין שחלק חשוב מהסקירה שלי לפניכם מתבססת על מאמרים וספרים שכתב פרופ' דורון.

מיכל קורא: אני רוצה לברך את המוסד לביטוח לאומי ועובדיו ולהודות לועדה שנתנה לי את הבמה הזאת.

מיכל קורא: אם אנחנו במרכז למחקר והמדע חשבנו שחמישים שנה זו של הביטוח הלאומי זה זמן טוב קצת לצאת מהשותף ולנסות להסתכל על תהליכים מפרספקטיבה של זמן, בסקירה היום תתמקד שתהליך שעובר הביטוח הלאומי בעשורים האחרונים ממוסד שהוקם כמוסד ביטוחי לעבר מוסד שהוא יותר ויותר זרוע ממשלתית למימוש תכניות רווחה.

מיכל קורא: את המושגים, ההבדלים והמשמעויות אני אציג לפניכם.

מיכל קורא: אנחנו מגלים במדינות המפותחות שני דגמים עיקריים לארגון מערכת הביטחון הסוציאלי כמו שאנחנו רואים בטבלה שלפניכם, הדגמים האלה שונים זה מזה בשורה של תכונות, אני התייחסתי כאן לשלוש תכונות מרכזיות תפיסת היסוד, מנגנון המימון וכללי הזכאות.

מיכל קורא: דגם הביטוח הסוציאלי, תפיסת היסוד שמנחה אותו הוסברה כאן בהרחבה, אני אציין רק את הרעיון של השילוב מצד אחד של תפיסה ביטוחית אותה תפיסה קניינית בין המבוטח להקצבה העתידית והתפיסה הסוציאלית של גיוס הכלל להבטחת הביטחון הסוציאלי של כל פרט ופרט.

מיכל קורא: לא מדובר בביטוח מסחרי אלא בביטוח עם תפיסה שונה לחלוטין.

מיכל קורא: התפיסה הזאת מכתיבה גם מבנה מימוני אחר, וביסוד הביטוח הסוציאלי יש להם מנגנון מימון יחודי, הכספים מגיעים ברובם הגדול מדמי ביטוח של מבוטחים ומעסיקים, אלה הם כספים מסומנים צבועים למטרות שלשמם הם נגבו.

מיכל קורא: לא ניתן מסוג המימון הזה לקחת את הכספים האלה ולהקצות אותם למטרות אחרות או לקצץ בהם אלא בחקיקה.

מיכל קורא: המשמעות של זה שזה יוצר יציבות ארוכת טווח, לא סתם קצבאות, וגם מבטיח חסינות תקציבית מפני קיצוצים רחבי היקף של הממשלה.

מיכל קורא: התכונה השלישית שמאפיינת את דגם הביטוח הסוציאלי זה כללי הזכאות שהם כללים אוניברסליים.

מיכל קורא: אותה זכות קניין שכל פרט הוא מבוטח ומשותף במימון בעצם מקנה את הזכות שלו במקרה הצורך לקבלת הקצבה.

זבולון אורלב: אבל לא קצבה שווה.

מיכל קורא: שוב, יש גוונים שונים, הרעיון עצמו הוא על קבלת קצבה.

זבולון אורלב: לא, חוץ מקצבת ילדים אף קצבה היא לא אוניברסלית, במובן הזה שהיא שווה.

מיכל קורא: היא לא צריכה להיות שווה, לפעמים זה גם תלוי שכר.

זבולון אורלב: נכון מאד, לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, כשאומרים קצבה אוניברסלית.

זבולון אורלב: - - לא אחידה.

מיכל קורא: בוודאי לא אחידה.

שאול יהלום: אבל הזכאות היא אוניברסלית.

זבולון אורלב: זכאות אוניברסלית, כן.

זבולון אורלב: זה רציתי להדגיש.

אברהם דורון: חשוב כאן להדגיש שאיננה תלוי במבחן אמצעים, זה החשיבות.

זבולון אורלב: התלויה במבחן אמצעים.

שאול יהלום: לא, אם אתה אומר שקצבת זקנה משולמת בגיל 70 לכל האוכלוסייה, יכול להיות שיש קריטריונים כמה שנות עבודה, מוסיפים לזה אחוז, אבל היא לא תלויה בהכנסה של אותו מבוטח.

זבולון אורלב: כי אם הוא מתפרנס אך ורק מקצבת הזקנה הוא מקבל השלמת הכנסה של עוד 600 שקלים.

רן כהן: כבוד השר, כל הבדיקות של ההיסטוריה, אוניברסלי סלקטיבי, הוא ויכוח שנוגע אך ורק לעניין אחד.

רן כהן: עניין מבחן ההכנסה.

רן כהן: כלומר, השאלה אם הוא חל על כל הנפשות, על כל הילדים, אותם גילאים, זה הצלע היחיד.

זבולון אורלב: אני מכיר את זה שלאורך 50 שנה, חוץ מקצבת ילדים כל יתר הקצבאות יש בהם אלמנטים של מבחני הכנסה.

זבולון אורלב: ביטוח אמהות, ביטוח נפגעי עבודה, כל הביטוחים הם ביטוחים תלויי שכר.

זבולון אורלב: ראובן לא מקבל כמו שמעון, כי זה תלוי בהכנסה שלו, זה לכל הקצבאות.

זבולון אורלב: האוניברסליות זה כולם זכאים, אבל - -

מיכל קורא: בדרך כלל הנוהג הוא להבחין בין קצבאות מחליפות שכר ובין מבחן אמצעים, מדובר בשני דברים שונים.

מיכל קורא: קצבה מחליפת שכר איננה בהכרח תלויה במבחן אמצעים.

מיכל קורא: אני רוצה להתיחס לדגם - -

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע, לא הבנתי אותך - -

שירלי אברהמי: למשל כשאדם הולך למילואים, הקצבה היא מחליפת שכר, במקום השכר שלו הוא מקבל קצבה מהמדינה.

שירלי אברהמי: אבל היא איננה תלויה בשכרו.

זבולון אורלב: השתדלתי להסביר שכל הענף הביטוחיים, למעט קצבת ילדים הם מחליפות שכר, ותלויות שכר.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי להסביר.

ניסים ברוך: גם קצבת ילדים, היסטורית, החליפה שכר.

זבולון אורלב: אבל במובן הזה שהיא לא תלויה בהכנסות.

זבולון אורלב: היא היחידה.

מיכל קורא: דגם הרווחה השני שאנחנו מזהים, במדינות המפותחות, דגם הרווחה כשרות ממשלתי.

מיכל קורא: הרווחה היא כמו שרותי חינוך, כמו שרותי תוספות היא שרות ממשלתי, היא ממומנת ומתוקצבת על ידי הממשלה מהתקציב הכללי, מבחינת משמעויות יש לממשלה גמישות פיסקלית גבוהה, היא יכולה להקצות את התקציבים באופן שנראה לה על פי סדרי העדיפויות שלה.

זבולון אורלב: אבל גם הכל בחקיקה.

זבולון אורלב: כלומר, שגם תקציב המדינה, צריך לומר, שגם תקציב המדינה מבחינת החקיקה אין שום הבדל בין חקיקת חוק תקציב המדינה לבין תיקוני חקיקה בחוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: דובר בדיוק באותם הליכים.

זבולון אורלב: זה שיש פתאום חוק הסדרים, זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אבל, הוא חל על כל החוקים.

שאול יהלום: לכן, מה אתה רוצה לומר בזה.

מיכל קורא: אם קוראים את הדברים של משרד האוצר - -

זבולון אורלב: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יהלום.

זבולון אורלב: פעם חשבו שאם יעגנו גובה קצבה בחקיקה, בחוק ביטוח לאומי, יש לזה הגנה יותר טובה אם הוא יהיה סעיף תקציבי בחוק תקציב המדינה.

זבולון אורלב: לצערי, האוצר הוכיח בשנתיים האחרונות שזה לא נכון, בחוק הסדרים במכי יד, במחטף לילי, מורידים קצבאות מקצצים קצבאות, זה מוכיח שאין הגנה.

שאול יהלום: זה נכון שאין הגנה, בתקציב, אבל מצד שני ההשקפה הקודמת, נניח שרוב התקציב של הביטוח הלאומי היה על ידי פרמיות במרכאות, של המעביד והעובד, זה היה בו מס מקביל, זה נתן לפחות מבחינה אידיאולוגית את ההרגשה של העצמאות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יהלום, אגלה לך סוד, הציבור משלם עבור קצבאות ילדים באחוזים שמשלמים ב-5% יותר ממה שהביטוח הלאומי מוציא ומשלם גמלאות.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, הביטוח הלאומי גובה מהציבור עבור קצבאות ילדים יותר ממה שהוא משלם עבור קצבאות ילדים.

זבולון אורלב: כלומר, ולמרות זאת, עושים קיצוצים בקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: כלומר, לא מקצצים קצבאות בגלל שאתה אומר אין מספיק כסף לביטוח.

זבולון אורלב: יש מספיק כסף לביטוח ואף על פי כן הממשלה והכנסת, שאנחנו יושבים בה, מאשרת קיצוצים בקצבת הילדים.

זבולון אורלב: כלומר, המיתוס הזה שאם יש מנגנון מימון יעודי הוא הגנה טובה יותר על קצבאות הילדים, מתברר בשנתיים האחרונות שהמיתוס הזה לא עובד בחיים.

שאול יהלום: אדוני השר, זה לא שייך לדוגמאות.

שאול יהלום: גם אתמול, יש חוק יסוד שראש הממשלה צריך לבוא אם יש 40 חברי חתימות, ולא נתקיים חוק יסוד.

שאול יהלום: הכל יכול לעבור.

שאול יהלום: הכל יכול להשתנות והכנסת ריבונית וחוקי הכנסת ריבוניים.

שאול יהלום: אלא מה, גם שכך יש הבדל בהשקפת העולם וגם דמוקרטיה שמתנהגת על פי איזה שהם כללים היא יותר מהססת לפגוע בתקציבים יעודיים מאשר בתקציבים לא יעודיים.

שאול יהלום: כמו, אם תיקח נניח, רשות השידור ערוץ 1, אני חושב שהעובדה שאדם משלם אגרה זה נותן איזה שהיא הרגשה של עצמאות, תגיד זה הכל חוק, אפשר לבטל אותו מחר.

שאול יהלום: זה נותן עצמאות שהכסף ניתן לתפקיד יעודי, תהיה עצמאי.

זבולון אורלב: אני לא הרגשתי שום היסוס בקיצוץ בקצבאות ילדים.

זבולון אורלב: ישבתי בועדת הכספים - -

שאול יהלום: לא, זה בגלל שאתה כבר בתוך אותה קלחת שבאמת הדמוקרטיה הלכה ופגמה בעצמה, מבחינת הנוהל.

שאול יהלום: אבל מלכתחילה זאת המטרה אם רוצים ליצור עצמאות.

שאול יהלום: יוצרים תקציבים יעודיים.

רן כהן: גם המעבר של חוק ביטוח בריאות ממשלתי, חוק הביטוח הלאומי ידי הכנסת לידי האוצר, זה הרגע שבו האוצר ישתלט על נתח תקציב אדיר, של הביטוח הלאומי, ומאותו רגע הוא עושה בתקציב הביטוח הלאומי כבתוך שלו.

רן כהן: גם בהכנסות , דרך ההכנסות.

רן כהן: אני הייתי כאשר האוצר העביר את הפחתת עלות העבודה, הרי מה זה היה בעצם, לא באו ואמרו רק מפחיתים, אמרו מפחיתים והאוצר ישלם, והיה נראה כאילו שר האוצר פתאום נדיב.

רן כהן: האוצר לא נדיב, האוצר בתשלום שלו קנה את השליטה בחוק הביטוח הלאומי.

רן כהן: היום ההוא היה יום הקבורה של העניין.

קריאה: באיזו שנה זה היה.

רן כהן: 1986-1987.

שאול יהלום: אני רק רוצה לבוא ולומר, שהמוטיבציה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שזה לא עניין של ימין או שמאל.

זבולון אורלב: היו"ר שאול יהלום בוודאי, אני רוצה לבוא ולומר, תראה, נניח שאנחנו נאבקים היום, הועדה הזאת בכובע אחר שלה, נאבקת על סל הבריאות, והיא אומרת, צריך לשפר את סל הבריאות.

זבולון אורלב: אני חושב שהרבה יותר נוח היה בתקופת מס מקביל.

זבולון אורלב: אתה בא לממשלה ואתה אומר, אתה מקבל מס מקביל תצרף את זה למס שמשלמים ביטוח לאומי, ויש לך את הכסף.

זבולון אורלב: היום כשאתה מקבל כל הרבה אחוזים מתקציב המדינה, אז הוא אומר יש סדר עדיפות.

זבולון אורלב: זה לטנקים, לכן כל הדברים - -

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך שזה לא מדויק.

זבולון אורלב: על זה יכולתי לבוא ולומר, אל תקצץ בקצבאות ילדים כיוון שהציבור מממן מכיסו, המעסיקים והעובדים, מממנים את זה, זה לא עזר.

שאול יהלום: אז בסדר, אני מסביר לך, שיש כאן שתי גישות, המטען, התחמושת של הגישה נהיית פה יותר תחמושת.

שאול יהלום: זה שלא הצלחנו עם התחמושת הזאת, נכשלנו.

קריאה: יציבות תקציבית היא יציבות ארוכת טווח.

מיכל קורא: התכונה השלישית של דגם של הרווחה כשרות ממשלתי, יש בו גמישות מבחינת כללי הזכאות.

מיכל קורא: כי תכנית רווחה ממשלתית יכולה להיות גם אוניברסלית, אך גם סלקטיבית, סלקטיבית במובן שהיא מיועדת לקבוצות חלשות שנדרשות להוכיח זכאות באמצעות עמידה במבחנים.

מיכל קורא: כשאנחנו בודקים מה קורה במדינות אירופה, אנחנו יכולים לזהות את שני הדפוסים של המימון הסוציאלי.

מיכל קורא: מדינות האירו, כמו שאנחנו רואים בצד שמאל, בולט מאד הדגם הביטוחי.

מיכל קורא: הממשלה מהווה מקור מימון משני כשב-70% ממקורות המימון מגיעים בצורה ישירה מדמי ביטוח, ורובם ממעסיקים, ובחלקם גם ממבוטחים.

מיכל קורא: במדינות שלא עברו לאירו, אנחנו רואים שהממשלה היא מקור המימון העיקרי ובכל זאת יש שיעור לא די גבוה גם של השתתפות של מעסיקים ומבוטחים.

מיכל קורא: מה שגם עולה פה מהשקף זה שיש יציבות יחסית בדגמים האלה.

מיכל קורא: לא חל שינו מהותי.

מיכל קורא: כשאנחנו בודקים מה קרה בישראל, אז כמו שתיאר פרופ' דורון, כוונת המיסדים היתה להקים מערכת ביטוח.

מיכל קורא: כוונה זו באה לידי ביטוי בשמות שאנחנו מכירים לתכניות הרווחה, ביטוח בריאות, ביטוח אבטלה, ביטוח אמהות, וכדומה, והיא גם משתקפת בהרכב המימון של המוסד לביטוח לאומי, וגם בתחום הבריאות בסל שרותי הבריאות.

מיכל קורא: אנחנו יכולים לראות שהממשלה עד שנת 86 לפני הפעלת מדיניות הפחתת עלויות עבודה מימנה רק חלק משני כרבע מתשלומי הביטוח הלאומי והציבור מימן 1%.

זבולון אורלב: מי ממן את היתר.

מיכל קרא: יש כאן עוד כ-10% שנקראים אחר, שזה ריבית של המוסד לביטוח לאומי מהקרנות שנמצאות בכמה מרכיבים נוספים.

קריאה: זה הציבור, זה כספים של הציבור - -

מיכל קורא: ה-61 זה דרך מערכת המס הרגילה.

מיכל קורא: והקצאות בסל שרותי בריאות גם אחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות אנחנו רואים שהממשלה מממנת רק חלק מזערי, 10%, והציבור מממן באמצעות תשלום דמי ביטוח בריאות ובאמצעות מס מקביל כ-90% מעלותו של סל שרותי בריאות.

מיכל קורא: בשני העשורים האחרונים חל שינוי מהותי בשיטת המימון של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל.

מיכל קורא: ההפרשות של מעסיקים במסגרת של תכניות מדיניות שונות שלא כוונו, לפחות לא במוצהר כלפי הביטוח הלאומי אלא כוונו לריסון אינפלציה ולעידוד תעסוקת עולים, הפחיתו במידה משמעותית את תשלומי המעסיקים לביטחון סוציאלי, אפשר לראות כאן שתשלומי המעסיקים מורכבים משנים, מדמי ביטוח לאומי והמס המקביל.

מיכל קורא: סך הכל שיעור ההפרשות מ-87 עד 97, פחת ב-68% משיעור שהתקרב ל-16% ירד לשיעור שעומד על קרוב ל-5%.

מיכל קורא: בשנת 95 הופחת המס המקביל, ובשנת 97 הוא בוטל לגמרי.

מיכל קורא: היום מעסיקים לא שותפים - -

זבולון אורלב: המס המקביל זה לבריאות.

מיכל קורא: מס מקביל זה תשלום של מעסיקים שהופנה למערכת הבריאות.

מיכל קורא: ודמי ביטוח לאומי מופנה למוסד לביטוח לאומי.

מיכל קורא: שתי ההפרשות האלה נגבו דרך מערכת הביטוח הלאומי.

מיכל קורא: דרך מנגון הגביה של המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: בביטוח לאומי המעסיק לא משלם בכלל, בביטוח בריאות.

מיכל קורא: היום המעסיק לא משלם בכלל.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את החוק, כל הביטוח בריאות מבוסס על ה-5% משלם העובד.

מיכל קורא: כן, בדיוק.

זבולון אורלב: בביטוח הלאומי באופן מעשי הפחיתו למעסיקים 50%, במקום כ-10% הוא משלם היום כ-5%.

מיכל קורא: כפי שאמרתי השינוי הזה - -

קריאה: חצי מליון שקל שכר עבודה לחודש.

נסים ברוך: כולל העצמאיים תשלום של המס, מס מעביד זה כולל עצמאיים.

מיכל קורא: זה כולל עצמאיים.

מיכל קורא: זה מה שירד ממעסיקים ומעצמאיים.

רן כהן: נדמה לי שהמעסיקים לא משתתפים בכלל בתשלום מסי בריאות של העובדים שלהם.

שאול יהלום: איך הם ישתתפו, הם צריכים את זה למשכורות שלהם.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אם זה בתוך הרכבים על המעסיקים - -

מיכל קורא: נהוג לראות בהפרשות של מעסיקים בישראל, ההפרשות הסוציאליות כהפרשות גבוהות, השוואה בינלאומית זו אני חושבת שהטענה הזאת, מרכז המחקר יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, השווה את הפרשות במדינת ישראל להפרשות הסוציאליות מתוך מדינות ה-OTV אנחנו יכולים לראות בעמודה כאן ששיעור ההפרשות נמוך בצורה ניכרת מממוצע הפרשות, ממוצע הפרשות עומד על 18%.

קריאה: זה נתח גדול החל על המשק הפרטי.

לאה אחדות: אם הפנסיה התעסוקתית נמצאת ברובד שני במערכת הביטוח הסוציאלי אז זה כאילו אנחנו שמים בצד גם אם אין לנו פנסיה פתוחה, שמים בצד את כל הפרשות המעביד.

מיכל קורא: לכן צריך לומר בהסתיגות, ההסתיגות היא חשובה יחד עם זאת אנחנו חשבנו שיש חשיבות להפרשות מתוקף חוק, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד מבוטחים, והרבה מאד שכירים שאין להם פנסיה, ולכן המשמעות של הפרשות מתוקף חוק, יש מקום ולכן כן אנחנו חושבים שיש חשיבות לגרף הזה מתוקף חוק אנחנו רואים שוב שההפרשות במדינת ישראל נמוכות בצורה משמעותית.

זבולון אורלב: אני מבין שיש לכם רשימה של הפרשות החובה הסוציאליות על פי חוק.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל את זה.

זבולון אורלב: אם ניתן יהיה לקבל לצורך דיוק הדיון, כשאנחנו צריכים לדון מול אוצר וכדומה.

זבולון אורלב: משמיעים כל מיני טענות, אז צריך פשוט שתהיה פה רשימה וניתן היה בכל זאת לבודד את העניין של פנסיה תעסוקתית חובה, שהיא מאד משמעותית.

זבולון אורלב: ואז לראות במה אפשר לקחת פריט פריט, ולראות את ההפרשות חובה.

זבולון אורלב: הרי ה-5% שאנשים משלמים לביטוח הלאומי הם לא 5% ערטילאיים, הם מורכבים בתוכם אחוזים מסוימים לפי ענפים.

זבולון אורלב: אז את יכולה לראות כמה אדם מפריש לצורך ביטוח זקנה, כמה לצורך ביטוח נפגעי עבודה, כמה לצורך ביטוח אמהות וכדומה ואז את יכולה לעשות השוואות ולראות איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: למשל, ביטוח אבטלה אנחנו יודעים, יש השפעות שאנחנו במקום אחרון בעולם בתקופה שאנחנו משלמים ביטוח אבטלה ואנחנו מקום ראשון בעולם בתקופת ההכשרה לצורך הזכאות לקבלת אבטלה.

זבולון אורלב: את יכולה לקחת סעיף סעיף, ואז זה נותן משמעות איפה אנחנו מול העולם.

מיכל קורא: כזכור, תכנית הפחתת עלות העבודה הפחיתה את שיעורי ההפרשה של מעסיקים ולוותה בהתחיבות ממשלתית לשפות את מוסדות הביטוח הסוציאלי, התוצאה שיש לנו גידול של מימון ממשלתי.

מיכל קורא: במוסד לביטוח לאומי השם היה, השם שאנחנו מכירים זה שיפוי מעסיקים למרות שהשיפוי היה לביטוח הלאומי, ובמערכת הבריאות הממשלה בעצם משלימה את הפער בין המקורות היעודיים לעלות סל הבריאות.

מיכל קורא: אנחנו ניסינו לעשות הערכה, אומדן של מה הפסד הגבייה, אותה ירידה מ-16% ל-5%, אותם 68% מה הערך המספרי שלהם, וההערכות שהגענו אליהם יחד עם מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, שמדובר ב-13 מיליארד ש"ח בשנה, במחירים שוטפים של שנת 2001.

מיכל קורא: כאן יש מקום לציין שמדיניות הפחתת עלות העבודה שנועדה בתחילה נרסן אינפלציה ולאחר מכן לעודד תעסוקת עולים, אף פעם לא נבדקה במבחן אמפירי, ולא דווחה גם לEPC גם את מטרותיה.

מיכל קורא: ואנחנו בחנו את זה מול גורמים שונים.

מיכל קורא: ההשפעה המרכזית שאנחנו רואים של התכנית הזאת בהשפעה על שינוי הרכב המקורות של מערכות הבטחון הסוציאלי, אנחנו רואים את זה כאן, כלפי המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רואים שהממשלה ממקור מימון משני הפכה למקור מימון עיקרי, והפכה בעצם להיות מממנת עיקר הפסדי המוסד לביטוח לאומי ובמערכת הבריאות - -

זבולון אורלב: את יכולה לחזור לשקף הקודם.

זבולון אורלב: אמרת שהמדינה זה 40% - -

מיכל קורא: המדינה היתה 46%, ועלתה ל-47%.

מיכל קורא: ממקור משני היא הפכה למקור המימון העיקרי.

מיכל קורא: בסל בריאות היא היוותה בשנת 96 כ-10% בשנת 2000 היא מממנת כמחצית מעלותו של סל בריאות, כפי שהסמנכ"ל הכלכלי של משרד הבריאות הציג את זה לפני, הם עושים קיצוץ של 2% בתקציבי המשרדים, יש הבדל גדול אם זה 2% ו-10% או 2% מ-50%.

מיכל קורא: יש לזה השפעה על התקצובים.

מיכל קורא: אנחנו מגיעים למסקנות, לכאורה אפשר היה לטעון שהשינוי בהרכב מקורות המימון, בסך הכל שינוי טכני, כמו שנאמר כאן, החלפת צורת מימון אחת מקור מימון אחד במקור מימון שני, אך לא כך הדבר.

מיכל קורא: יש כאן שינוי מהותי בתפיסות היסוד וגם במשמעויות הפרקטיות של ניהול מערכת הבטחון הסוציאלי.

מיכל קורא: אנחנו עוברים מהתפיסה של קניין מבוטחים שהכספים הם כספים מסומנים שאין לגעת בהם, לתפיסה שהיא קניין ממשלה, מבחינה פרקטית רמת השליטה בתקציבים האלה יותר גבוהה והחסינות התקציבית של תקציבי הרווחה פוחתת.

מיכל קורא: קל יותר לעסוק בקיצוצים.

מיכל קורא: ההשלכה השלישית מתיחסת לכללי קביעת הזכאות.

מיכל קורא: המעבר הזה לדגם של רווחה ממשלתית, הוא מקל על האפשרות לשאוף לקניות סלקטיביות ולהוסיף אותם, ולאמץ אותם תחת התכניות האוניברסליות, ובהקשר הזה אני רק רוצה להציג שקף אחד, בדרך כלל נהוג לטעון שתכניות סלקטיביות תורמות יותר לשוויון, כי לכאורה כל התקציבים בעצם מיועדים לקבוצות שהכי זקוקות להן ולכן הם תורמות לרמת השוויון.

מיכל קורא: גם כאן בדיקה בינלאומית מראה שהממצאים לא תומכים בזה.

מיכל קורא: ככל שהמדיניות הופכת להיות אוניברסלית יותר, אנחנו רואים שרמת השוויון גבוהה יותר, כלומר, למדיניות אוניברסלית יש חשיבות להבטחת רמת השוויון - -

זבולון אורלב: מה מוגדר פה אוניברסלי וסלקטיבי, לא ברור לי.

מיכל קורא: החלוקה בין אוניברסלי לסלקטיבי היא, שאוניברסלי אומר שכל אדם בלי קשר למצבו הכלכלי זכאי לקבל את הגמלה, - -

זבולון אורלב: אותה גמלה, גמלה שווה.

שירלי אברהמי: לא, לא, - -

מיכל קורא: זכאי לקבל גמלה.

מיכל קורא: יכול להיות גם גמלה שונה.

מיכל קורא: אבל הוא זכאי.

שירלי אברהמי: בלי מבחן הכנסות.

זבולון אורלב: את אומרת דבר שונה ממנה.

שירלי אברהמי: לא, לא, אדם יכול לקבל גמלה שונה אבל להיות זכאי לגמלה, הוא צריך לעמוד למבחן הכנסות.

שירלי אברהמי: הוא לא צריך להוכיח שהכנסתו מתחת סף מסוים כדי להיות זכאי.

זבולון אורלב: את מדברת על עצם הזכאות.

שירלי אברהמי: מתחת לסף מסוים כדי להיות זכאי.

נסים ברוך: למשל, זה לא פוסל את זה להטיל מס על קצבאות.

נסים ברוך: עדיין נשארים אוניברסליים ועדיין אתה יכול להטיל מס על קצבאות.

זבולון אורלב: הקצבאות הקיימות כיום, כמו שאמרתי, כולם זכאים.

זבולון אורלב: הזכאות היא אוניברסלית.

זבולון אורלב: אלא גובה הקצבה - -

שירלי אברהמי: לא, הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: סליחה, רק רגע, בהבטחת הכנסה הזכאות היא אוניברסלית.

שירלי אברהמי: הכוונה למיון סלקטיבי.

זבולון אורלב: הזכאות, את קביעת הזכאות היא אוניברסלית.

זבולון אורלב: גובה הבטחת ההכנסה נקבעת על פי מבחני הכנסה.

זבולון אורלב: בדיוק כמו נפגעי עבודה.

נסים ברוך: אני רוצה שתבין, קצבת הבסיס של הבטוח הלאומי היא אחידה לכולם.

נסים ברוך: הזכאות היא אחידה.

שאול יהלום: בקצבת זקנה, זכאי לסכום שווה ואפילו השאר בקריטריונים שווים לא לפי מבחן הכנסה, אלא לפי וותק בעבודה.

שאול יהלום: הרי זה אחוזים נתק, הרי ההבדל בקצבאות זקנה הוא שיש לך בסיס ובו שני אחוז לכל שנת עבודה.

קריאה: מעל לגיל 60.

זבולון אורלב: מעל גיל 67.

נסים ברוך: בין 65 ל-70.

שאול יהלום: לכן זה לא שייך, האדם יקבל את 2% הם מהבסיס של קצבת הזקנה, הם לא מההכנסה שלו.

שאול יהלום: לכן זה לא שייך, זה קריטריונים שווים לכולם, אבל אדם לא מביא את התלות שלו, כדי לקבל.

זבולון אורלב: חוץ מהשלמת הכנסה.

שאול יהלום: חוץ מהשלמת הכנסה יש עוד 95% מהתושבים שהם מגוונים בהכנסותיהם שהיו, והם מקבלים אותו דבר.

נסים ברוך: אבל הטלת מס היא לא פוגעת באוניברסליות.

אברהם דורון: אני חושב שהשר טועה כאן לגמרי.

זבולון אורלב: פרופ' דורון רק הערה אחת.

זבולון אורלב: אני תומך באוניברסליות, רק האוניברסליות הוכיחה למדינת ישראל שהיא לא היוותה שום מחסום לקצץ, סליחה על הביטוי, באכזריות את הקצבאות, הגמלאות, של הביטוח הלאומי.

רן כהן: אבל זה עניין פוליטי.

זבולון אורלב: זה לא התקציב היעודי.

זבולון אורלב: זה לא אוניברסליות, יש פה איזה מיתוסים שצריך לחפש, לעשות חשבון נפש איפה באמת, רן כהן, מה באמת צריך לעשות כדי שזה לא יקוצץ.

זבולון אורלב: היעודי זה לא הגנה ואוניברסליות זה לא הגנה.

אברהם דורון: אני חושב שיש כאן אי הבנה מסוימת.

אברהם דורון: אנחנו מערבים כאן ביחד תכניות ביטוחיות ותכניות לא ביטוחיות.

אברהם דורון: תכנית הבטחת הכנסה, באה במקום תמיכות הסעד הקודמות.

אברהם דורון: ושהתכנית באה להגן על אנשים שלא מכוסים, אבל אנחנו מערבים כאן.

אברהם דורון: אז בכל מקום בעולם וגם אצלנו תכניות הסעד, הבטחת הכנסה תלויות במצבו הכלכלי של האדם, רק אם האדם שאין לו הכנסה משלו, בכלל, איננו יכול להשיג הכנסה מכוחות עבודה שלו, זכאי להבטחת הכנסה.

אברהם דורון: זה דבר אחד.

אברהם דורון: דבר שני, תכניות כמו תכנית זקנה.

אברהם דורון: תכנית ביטוח זקנה מבוססת על ההנחה שאדם משלם מגיל 18 עד גיל 65 דמי ביטוח לאומי, ואחר כך הוא מקבל קצבה שהיא תלויה בזה שהיה מבוטח משך כך וכך שנים.

אברהם דורון: הקצבה היא לכאורה אחידה, אבל היא איננה אחידה, יש בה מבחן אמצעים, מובנה בתוכו בנוסחת הגמלה במובן זה, אתן לך דוגמה, הגמלה היא נניח 15%, או 16% מהשכר הממוצע, היינו, שאדם ששילם דמי ביטוח לאומי פי 4, פי 5, מהכנסה שלו, הוא מקבל קצבה שהיא 6% מהשכר הממוצע, למרות שהוא שילם מההכנסה שלו פי 4, מהסכום הקובע לתשלום דמי ביטוח.

אברהם דורון: לעומת זאת האדם שהשתכר רק חצי מהשכר הממוצע, הוא מקבל עדיין קצבה של 6% מהשכר הממוצע, היינו שהוא מקבל לא 6% החזר, אלא 32% וכך הלאה.

אברהם דורון: כך שיש כאן מובנה בתוך הגמלה שהנוסחה שלו כל כך פשוטה, כך וכך אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יש בו העדפה מיוחדת לאנשים בעלי הכנסה נמוכה, והכנסה גבוהה יותר.

אברהם דורון: בתוכו מובנת העדפה של אנשים בעלי הכנסה נמוכה, אז אין כאן לבוא ולהגיד נוסף לזה, אדם שילם כל החיים כך וכך מהכנסה של 4, 5 מההכנסה הממוצע במשק יקבל לא רק מהשכר הממוצע אנחנו נעשה כאן עוד, יש כאן סלקטיביות מכוונת בתוכה מאד פרוגרסיבית.

אברהם דורון: יש כאן כמובן הטעיה מסוימת, ובאים כל הזמן ואומרים קצבאות אוניברסליות, הן אוניברסליות במובן זה שהן לא ניתנות על פי מבחן אנשי הנגישות אבל יש כאן כמובן אפשרויות, הטבה, וגם אנחנו עושים את זה, גם האמריקאים עושים את אותו הדבר.

אברהם דורון: תקחו את הבסיס המרכזי של השלטון הקפיטליסטי, תקחו את קצבאות הזקנה בביטוח האמריקני, גם שמה בנויות הקצבאות על זה שהם אוניברסליות, אבל יש כאן גם כן נוסחת גמלה שמעדיפה, לפי צורה מסוימת אנשים בעלי הכנסה נמוכה, לעומת אנשים בעלי הכנסה גבוהה.

אברהם דורון: בלי שימוש במבחני אמצעים.

אברהם דורון: הבעיה המרכזית היא כאן, שאנחנו מתוכחים כל הזמן, זה ויכוח עקר, ויכוח שכולה אוניברסלי לא אוניברסלי, ואני מצטער מאד שהשר נתפס לענין זה, אני רוצה להגיד כאן גם, זה ענין היסטורי, מה השר עושה, מחזירים מחדש לויכוח שהיה קיים בין משרד הסעד בשנות ה-60 וה-50, נגד הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: בשעה שהשר הסתיר משרד הביטוח הלאומי, משרד העבודה היה בידי המפא"יניקים, ואלה היה בידי המפד"לניקים.

אברהם דורון: והויכוח הזה נמשך היום.

אברהם דורון: באים אנשים, מדהים פשוט, מדהים איך שאנחנו לא שוכחים שום דבר ולא זוכרים שום דבר, הויכוח היה אז בין משרד הסעד, ד"ר קורץ ואחרים, אחדים מכירים כאן אולי, הכירו אותם בזמנו, והתווכחו ביניהם תנו לנו אנחנו נעשה את זה יותר טוב, אני זוכר את הסיפור, ששמעתי אתמול מהשר, שהזכיר לי ויכוח שהיה בזמנו עם ד"ר קורץ שאמר, אם יתנו לי כך וכך 5 מיליון, אדון ספיר נתן בטובו לקורץ כך, אני אעשה את זה יותר טוב מאשר הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: גם כאן הבחנה בסיסית בין התכניות הביטוחיות שבאות להבטיח לאדם, ההמצאה הגדולה הזאת, שאגב לא סוציאלית עשה אותה, ההמצאה הגדולה של הביטוח הלאומי שמאפשרת למדינה לבטח את האוכלוסייה לשלם קצבאות ובבוא העת ללא השפלה, ללא מבחני אמצעים היה של ביסמרק, הקנצלר הברזל, הוא לא עשה את זה מטובה של האוכלוסייה העובדת, הוא עשה את זה במסגרת החוקים האנטי סוציאלים, אותו דבר, עשה לויד ג'ורג' בבריטנה, בראשית המאה הקודמת.

אברהם דורון: עכשיו לבוא ולחזור לאותם הויכוחים של המאה ה-19, לומר אנחנו לא צריכים ביטוח לאומי, אנחנו, אמר את זה, השבוע היה את זה בעתון אדון יוגב שהוא הדיקטטור הכלכלי הגדול של מדינת ישראל, אין צורך בארגוני עובדים, המדינה בטובה היא תדאג, ומצד שני אותו יוגב אמר, אין צורך בביטוח סוציאלי בשביל דבר כזה.

אברהם דורון: אני חושב שהשר כאן עם כל הכבוד, נתפס כאן בטעות לעמדות של האוצר, וצריך להבחין כאן היטב, תוכניות הביטוחיות שהם בנויות על עקרון של זכאות גלויה פתוחה, שווה לכל.

אברהם דורון: כאשר גמלה, וההנחה של הגמלה, יכולה לעשות את העדפות הפרוגרסיביות שצריכים לעשות אותה, בלי שימוש במבחני אמצעים.

אברהם דורון: לחזור למבחני אמצעים, פרושו של הדבר לחזור לורסיה חדשה של חוקי עניים.

אברהם דורון: ורסיה חדשה, היו אמנם, אני מקווה לא בכל חומרתם, יש גם כאלה שרוצים לחזור, לצורה קיצונית של חוקי עניים, אני מקווה שאלה הם רק מיעוט אפילו בתוך הממסד הנוכחי אבל צריך לזכור ולהבטיח שההמצאה החברתית, החידוש החברתי, בביטוח סוציאלי חשוב ביותר שישמור עליו כדי לשמור על טיבה של החברה הישראלית, על זקיפות קומה של אנשים שנזקקים בבוא העת.

אברהם דורון: רבותי במי מדובר, דובר כאן על הסכומים הגדולים הללו שהביטוח הלאומי משלם, 40% הולך לזקנים.

יגאל בן-שלום: 36%.

אברהם דורון: 36%, הם מחליטים.

אברהם דורון: אנחנו, מה אנחנו רוצים, להסכים שהאוכלוסייה הזקנה גדלה ואנחנו היום במדינת ישראל, והיא תלך ותגדל, אז נגיד, הנה גדלנו כל זה על הביטוח הלאומי.

אברהם דורון: מה זה כאן, צריך להבין כאן, שיש כאן שימוש מוטעה במכוון, אידיאולוגי בנתונים מסוימים, ואני מפחד מאד שכתוצאה מהכוח הגדול של טלויזיה, רדיו, של אמצעי התקשורת אנחנו לפעמים נופלים בפח ומקבלים את הדברים האלה כעובדות.

אברהם דורון: הקצבאות האדירות, שכאן כולם הראו אותם, בנתונים הקיימים, שהם רוצים להיות תדירות כל כך, אינן קיימות אלא רק בפנטזיה של אנשים שרוצים להשתמש בנתונים הללו.

מיכל קורא: עוד משהו לגבי הגרף הזה, אם אנחנו לקוחים מהמדיניות האוניברסלית המשמעות שלה שגם האדם העשיר ביותר להנפשה יהיה זכאי לאותה קבצה ולכן זה לא אפודה, והמשמעות היא מדיניות סלקטיבית שהמערכת הביטחון הסוציאלית היא רשת אחרונה שמיודעת רק לקבוצות החלשות ביותר, ואז הן צריכות להוכיח שהן חלשות ביותר.

מיכל קורא: כל אחד נוח לו להוכיח שהוא חזק הרבה פחות נוח להוכיח חולשה.

זבולון אורלב: מה מקור הנתונים כאן.

מיכל קורא: זה מבוסס על סטטיסטיקות של לוקסנבורג, במקור סטטיסטי שנעשה על ידי חוקרים בשם קורפי דה פאני.

רן כהן: איפה ישראל.

מיכל קורא: ישראל לא נמצאת.

מיכל קורא: אבל המגמה היא פשוט מגמה ברורה, ככל שהמדיניות היא אוניברסלית יותר התפלגות ההכנסות היא שוויונית יותר.

מיכל קורא: אני רוצה לסכם, משום התהליכים שתיארתי מצביעים על מגמות ולא על שינוי מוחלט.

מיכל קורא: אנחנו לא היום מוסד של שרות רווחה, יחד עם זאת, מסתמן לאחרונה מספר תהליכים שתיאר אותם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שבעצם ממשיכים לאיים על תדמית או על המבנה הביטוחי של המוסד לביטוח סוציאלי ושל מערכת הבריאות, הצעה אחת זה להפחית הפחתה נוספת את שיעורי ההפרשה של מעסיקים, והצעה אחרת קשורה לאיחוד מנגנוני הגבייה שפה גם בעצם אנחנו עשויים, בינתיים צריך לשמור את האיחוד, אם אנחנו מבטלים את הגבייה היעודית אז כמובן אנחנו מבטלים את המוסד כמוסד ביטוחי והופכים אותו לזרוע ממשלתית.

שאול יהלום: מיכל תודה רבה, תודה רבה למרכז המידע והמחקר, תודה רבה ד"ר אברהמי.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לסיכומים ואני אבקש מכל מי שבקש עד עכשיו בקשו כמה אנשים לומר הערות בקיצור, הסיכום שלנו, אני אומר אותו בראשי פרקים וננסח אותו בעוד כמה דקות, הסיכום שלנו התיחס לארבעה דברים שדנו בהם, איך אנחנו רואים את ההמשך השמירה על המוסד.

שאול יהלום: קודם כל, עצמאות המוסד הן על ידי החקיקה והן על ידי התקנות.

שאול יהלום: הדבר השני, כל המגמות שדיברנו כאן

שאול יהלום: מבחינת מעמד ההכנסות העצמאי על ידי הוספת המימדים הביטוחיים האוניברסליים ופחות כל הנושאים האלה שנלקחים ונעשים כמדיניות רווחה.

שאול יהלום: הנושא השלישי זה השחיקה והקיצוצים, שצריך להאבק בכל תוקף כדי להפסיקם, הן בקצבאות והן בקרנות של הביטוח הלאומי, שכאן אף אחד לא הזכיר אותם, אבל הם הקרנות של הביטוח הלאומי יש להם תפקיד כל כך חשוב לגבי אוכלוסיות נזקקות וחלשות.

שאול יהלום: והמגמה האחרונה, שדווקא נגע בה המנכ"ל וברכנו אותו על כך, זה מערך השרות לאזרח שטעון שיפור.

שאול יהלום: אלה הם ארבעת העקרונות ואני מבקש מאלה שנרשמו וסגרתי את הרשימה ברשות

שאול יהלום: כם כי אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המנכ"ל הנוכחי, המנכ"לים לשעבר, ומכובדי חתן פרס ישראל פרופ' דורון.

רן כהן: אני באמת רוצה לומר רק כמה דברים.

רן כהן: אני באתי לכאן כמעט מתוך הרגל, 8 שנים הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בימים מאד קשים, אבל זה היה גם בימים הדרמטיים שבהם כל התפנית במעמדו של המוסד לביטוח לאומי במידה מסוימת התחילה על ידי הכוונה, הייתי אומר, המזימה של האוצר להפחית ממעמדו ובמידה רבה להפוך אותו למרמס בידי האוצר.

רן כהן: אני מודה על אמת, שאני מאד באתי לכאן למרות שאני לא חבר הועדה, כדי ביום הזה להצדיע למדינת הרווחה, למוסד לביטוח לאומי, למה שנשאר ממנו, אני לא מרגיש חג של היום.

רן כהן: אני מרגיש חג לשעבר, חג מימי יסודו של המוסד הזה, שבאמת בנה את תשתית הרווחה בישראל.

רן כהן: אגב, מבדיקה שעשיתי מחמשת המרכיבים שבהם נבחנת מדינת רווחה, בעולם 68 מדינות שנבדקו, הענין של הביטחון הסוציאלי והחינוך נמצאים בראש הרשימה.

רן כהן: יש עוד דברים, בריאות, דיור, ואחרים מאד חשובים, אבל זה ביטחון סוציאלי, זה חינוך, נמצאים בראש הרשימה שבאה למדוד איזה מדינה, אם היא מדינת רווחה או איננה מדינת רווחה.

רן כהן: אני חייב לומר שבענין הזה ההדרדרות של מדינת ישראל היא קטסטרופה.

רן כהן: השר אמר את זה בהתחלה שבאופן הכי חד בתוך הלב.

רן כהן: המדינה היתה עניה וחלשה, ובמצוקות ומלאת אויבים, ובסכנות ביטחוניות לא יותר קטנות מהיום, יותר גדולות אפילו מהיום, אף על פי כן היא מצאה לנכון לבחור אידיאולוגי, לבנות חברת רווחה שהיה ברור שלא תקום פה מדינה יהודית, ולא תקום פה מדינה דמוקרטית אלא אם כן היא תהיה מדינה שיש בה צדק חברתי.

רן כהן: אני באמת בענין הזה רוצה להגיד שתי הערות אדוני היושב ראש, כי הענין, כי בעצם הענין היה מאד ראוי היום לא לעשות מזה יום חג, אלא יום מאבק.

רן כהן: היה צריך להביא לכאן את שר האוצר יחד עם שר הרווחה, ופה לנהל את הדיון האמיתי על עתידה של החברה הישראלית.

רן כהן: אבל כרגיל הוא במצב כזה שר האוצר מתחמק, הוא בליל ההסדרים קובע את הביטוח הלאומי.

רן כהן: ובימים של אירוע על הביטוח הלאומי הוא לא בדיוק נמצא כאן.

רן כהן: האמת, זה במידה רבה מאד פרי שתי חולשות מאד קשות.

רן כהן: אחד – של הכנסת.

רן כהן: הכנסת לא מצליחה לעמוד אל מול הממשלות הדורסניות לקטעיהן, ואני בכוונה לא אומר רק הממשלה הזאת, שהיא הכי דרקונית.

רן כהן: אבל שהכנסת לא מצליחה להיות בעצם הפרקליט של העם, הפרקליט של מדינת הרווחה, והיא נכשלת מידי פעם והשחיקה הולכת וגוברת.

רן כהן: והדבר השני זה באמת הכשלון של הפוליטיקאים, בתוך הקואליציה.

רן כהן: במיוחד מה שנעשה בשנים האחרונות זה פשוט קטסטרופה, נדמה לי גם המנכ"ל צייר את זה ובוודאי פרופ' דורון.

רן כהן: אני חושב שמה שאולי ראוי היה שיצא מכאן זה שני דברים.

רן כהן: האחד, שצריך להיות ברור שבתהליך הזה של ההשתלטות של האוצר, על המקורות הוא באמת לא הדבר החשוב, אגב, אבל הוא האמצעי של ההשתלטות הפסיכולוגית הציבורית הפרלמנטרית על קביעת המדיניות, זה בעצם מה שנעשה.

רן כהן: אני הייתי עד לענין הזה באופן אישי, אני ניהלתי מלחמת עולם נגד הפחתת עלות העבודה למעסיקים, מ-86-87, זה היה לי ברור לגמרי שזה יהיה לדראון עולם, לא בגלל שהכסף לא ניתן, האוצר התנדב לתת את הכסף, מה שאף פעם לא נתן במקום החלשים, אבל הוא נתן את זה לבמקום המעסיקים, ולאחר מכן ביטל גם את המס המקביל, עד שהפכנו להיות מדינה שבה המעסיקים לא משלמים כלום, על הבריאות של העובדים שלהם, למרות שכל אדם יודע שרוב הבריאות נשחקת בעבודה.

רן כהן: ולראייה, ראינו עכשיו את האלוף עמוס גלעד, בא להגיד שהוא רוצה לקבל עוד פיצויים, פיצויי יתר, על זה עבודתו סחטה את חייו ופגעה בבריאותו, זה פשוט דבר מדהים.

רן כהן: אגב, לפי זה אנחנו פוליטיקאים צריכים לבקש מהממשלה פיצוי הרבה יותר גדול.

רן כהן: עלינו הרי יגידו את זה לרעה.

רן כהן: היו"ר שאול יהלום: אומר ניסים ברוך, כמה פיצוי הוא צריך לקבל כשהוא סובל מאיתנו.

רן כהן: אגב, אם זה מה שיקרה בסוף שהציבור יתן.

רן כהן: הדבר השני, באמת תהליך הפחתת עלות העבודה, אינני יודע מה הסכומים אבל נדמה לי שזה עבר כבר את ה-120-130 מיליארד, למעלה מ-100 מיליארד שקל, שאגב אני עשיתי גם בדיקות, אדוני השר, אני אומר לך אם אתה תרצה אני אעביר לך, מה היה הקשר בין השנים, בין הפחתת עלות העבודה לבין הגידול בתעסוקה או מה היה הקשר בין זה לבין ירידת האינפלציה, שום קשר.

רן כהן: שום קשר לא נמצא.

שאול יהלום: צריך לבדוק מה היחס הזה לבין היחס של עליית המשכורות בסקטור הפרטי.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: שם באמת זה קרה.

רן כהן: זה לא הפריע למנכ"לים ולמנהלים ולבכירים ולאלה שקבעו בעצמם את המשכורת של עצמם, בדיוק באותו תהליך לגבות רמות שכר אסטרונומיות שכאשר חוקק החוק, בכלל אף אחד לא עלה על המנדט, מאות אלפי שקלים לחודש למנהלים.

רן כהן: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אולי הדבר שצריך לשבור עליו את הראש יותר מכל בעקבות האירוע החגיגי הזה, זה איך באמת יוצקים איזה שהיא תשתית חדשה כדי להלחם בחזרה על מדינת הרווחה.

רן כהן: כי אם לא, אם ימשך התהליך שבו משפילים את החברה הישראלית, משפילים את מדינת ישראל לרמות הללו שאנחנו רואים אותם כאן, נדמה לי שאנחנו נמצא את עצמנו כבר לא בבעיה של הרווחה והביטוח הלאומי, או כל מה שמדברים עליו, נמצא את עצמנו לא במקום שבו הציונות לא התכוונה בכלל להיות, וזה בעצם הסיכון הכי גדול.

נסים ברוך: אני יכול להביע דעה מעמדה כפולה.

נסים ברוך: בזמן שהביטוח הלאומי הוקם, אני הייתי באגף התקציבים באוצר.

נסים ברוך: והייתי האיש שטיפל עם ד"ר לוטן בנושא הביטוח הלאומי, פרופ' ארנון היה העוזר שלו, ואני יכול לומר לכם שמי שחושב שהיתה עצמאות בתקופה, במוסד לביטוח לאומי, אני לא רוצה לתת דוגמאות רבות, שיוכיחו כיצד ספיר היה מנהל את הענין, והסיפור הזה לא קיים האוצר עוצמתו חזקה וגדולה, והוא שלט על המערכת של מדיניות ההכנסות.

נסים ברוך: וזה חלק מתפקידו.

נסים ברוך: ומשחושב שעל ידי זה שהוא מקצה קופות הוא יוצר ביטחון, הוא טועה.

נסים ברוך: אני לא מבין מדוע לי אין זכות לקבל שרותים מהממשלה שאני משלם מס הכנסה.

נסים ברוך: אז בואו נגיד מה הם הזכויות שיש למי שמשלם מס הכנסה, עבור השרותים שהוא צריך לקבל.

נסים ברוך: לכן, האמירה שהתפקיד לבדוק איך שומרים על המוסד לביטוח לאומי, אני מצטער, כי זוהי אמירה שלפי ההגדרות זה גישה של מוסד ביורוקרטי.

נסים ברוך: הבעיה של המבדק של הביטוח הלאומי זה לראות האם המוסד לביטוח לאומי שומר על האוכלוסיות שלטובתן הוא מופקד, זו השאלה.

נסים ברוך: והשאלה הזאת לצערי הרב, התשובה היא שלילית.

נסים ברוך: והחולשה העיקרית שאני רואה בעידן של הביטוח הלאומי הוא התעסקות בנושאים שהוא חלש בהם, הוא לא יכול לעמוד בהם.

נסים ברוך: וזה גם לא מתפקידו.

נסים ברוך: הנושא הזה של עלות העבודה גמרה את נושא הגבייה מצד של הביטוח הלאומי.

נסים ברוך: זה נגמר.

נסים ברוך: ואני מודיע שחלק מהסיבות שהתפטרתי מהמוסד לביטוח לאומי, זו ההחלטה הזאת.

נסים ברוך: ואז כתבתי לראש הממשלה ולשר האוצר אז, שגם כשמחליטים החלטה כזאת, צריך להגדיר מחדש את תפקידו של המוסד לביטוח לאומי.

נסים ברוך: ולמודעי עשינו מצגת גדולה איך המוסד לביטוח לאומי יכול להתארגן גם אם מערכת הגבייה לא תהיה אצלו.

נסים ברוך: ואז כמות התקציבים שרצינו שהמוסד לביטוח לאומי יקבל, התשובה של משה הבה, מאגף התקציבים אמר, האימפריאליזם של המוסד לביטוח לאומי, מפני שהעמדה שהיתה צריכה להיות היא זאת, אתם רוצים להיות אחראים על מערכת הגבייה והמיסוי, המוסד לביטוח לאומי אחראי על מערכת תשלומי ההעברה.

נסים ברוך: ואז ישבו שר שיש לו מדיניות משולבת שהוא גם בודק את הנורמות חברתיות, שהן משולבות לכל האורך, כי שכר מינימום זה נורמה חברתית, הבטחת הכנסה ולא חשוב אם זה מקצבה או ממקור אחר זה נורמה חברתית, תוספת תשלומים בעין זה נורמה חברתית, וכן הלאה.

נסים ברוך: כלומר, בלי סף מס זה נורמה חברתית, ואם אתה לא מתואם במערכות האלה, אני מצטער לומר, אפשר לקבל כל החלטה שרוצים, המערכת תעבוד אחרת.

יהודית נחמן: אני מתנצלת שהצטרפתי זה עתה, אבל אני עוסקת בנושא הזה עשרות שנים ואני רוצה לפנות לכבוד השר, שידחה את הצעת האוצר להעלות מכספי הביטוח הלאומי את קצבאות הזקנה רק לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

יהודית נחמן: זוהי הצעה שמעבירה אותנו את כל אותו נושא שדובר עליו ענינו אוניברסליות כולם משלמים לביטוח הלאומי לא לפי הכנסה, כל אחד לפי הכנסתו מקבלים סכום שווה.

יהודית נחמן: במקום שהאוצר יקח מכספי מס הכנסה יעלה את השרות הבטחת הכנסה הוא פונה לביטוח הלאומי לקחת מכספו לתת לחלק מסוים של הקשישים.

יהודית נחמן: הוסבר לנו מאיפה הכסף הזה, מאותם כספים שהצטברו מהקפאת הקצבאות עד 2006, הוא רוצה להפשיר, שר האוצר רוצה להפשיר את הסכומים האלה ולתת אותם רק לחלק מהקשישים, זה מהלך שהביטוח הלאומי צריך לדחות אותו בכל כוחו.

יהודית נחמן: לא יתכן שהקשישים בינם לבין עצמם יעשו עזרה הדדית.

יהודית נחמן: לא יכול להיות שכל אלה, כל העובדים שחסכו במשך השנים ויש להם פנסיה יהפכו לאזרחים סוג ב' בביטוח הלאומי.

יהודית נחמן: אלה לא יקבלו את ה-300 או 400 שקל.

יהודית נחמן: כאן כשדובר על תשלומי המעביד לאור המצגת, מנהלת מחלקת המחקר הפנתה את תשומת הלב אל תחשבו שהמעבידים משלמים רק 5%, הורידו להם דמי ביטוח, הם משלמים עוד פנסיה עבור העובדים, אז אתה הופך על ידי קבלת ההחלטה הזאת אתה הופך את כל אלה שמקבלים פנסיה, אנשים מסוג ב', קשישים סוג ב' בביטוח הלאומי.

יהודית נחמן: כדי לקבל הבטחת הכנסה צריך להצהיר, ולהצהיר זה מן הצהרת הון, כשאתה הולך לביטוח הלאומי את קצבת הזקנה אתה הולם הולך בראש מורם.

יהודית נחמן: שילמת אתה צריך לקבל, לא שואלים אותך אם יש לך פנסיה נוספת.

זבולון אורלב: אז ההסתדרות היא נגד הזקנים העניים, אני לא מאמין למשמע אזני, שאני שומע אותך.

יהודית נחמן: לא אדוני, אנחנו בעד העלאה, אם שר האוצר חושב שלאלה שהבטחת הכנסה זה מעט כסף, אנחנו תומכים בזה בוודאי, לא מכספי הביטוח הלאומי, מכספי האוצר, מכספי הביטוח הלאומי לכל האנשים, לכל הקשישים גם לאלו שיש להם פנסיה.

זבולון אורלב: מי אמר מכספי האוצר, אני לא יודע על מה - -

יהודית נחמן: אתה אמרת, זה אולי אני לא הבנתי, אני מתנצלת, אם אתה אמרת שזה לא מכספי הביטוח הלאומי אני חוזרת מכל מה שאמרתי.

זבולון אורלב: לא אמרתי הביטוח הלאומי, לא אמרתי שזה מכספי האוצר, לא הגענו לדיון הזה, קודם כל אנחנו דנים על כך שאותם עניים הזקנים העניים, שחיים רק מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, שמהם הם לא יכולים להתקיים זה כל זקן רביעי חי מתחת קו העוני, אנחנו רוצים להעלות אותם מעל קו העוני על ידי כך שנשלם להם עוד כ-300 שקלים בחודש.

זבולון אורלב: ואני לא האמנתי למשמע אוזני שההסתדרות נגד הדבר הזה.

יהודית נחמן: לא אמרתי זאת.

יהודית נחמן: אמרתי שיתוקן חוק הביטוח הלאומי וישולם סכום כזה כתוספת לקצבת זקנה רק לחלק מהמבוטחים זו הצעה שמפלה לרעה את כל אלה ששלמו אנשים עובדים, ששלמו במשך השנים.

זבולון אורלב: את אומרת, שאם יש הצעה, להוסיף רק 300 שקלים.

זבולון אורלב: הכל כספי האוצר.

שאול יהלום: הרי אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוקד.

שאול יהלום: הרי כאן, זה הוצג כאן המחקר שבטבלה האחרונה שלו הראתה, שללא שום קשר אוצר לא אוצר, ככל שהמערכת היא יותר לכיוון של ביטוח סוציאלי ולא שרות ממשלתי, למרות שיכול להיות שבסיכומים זה אותו כסף, השוויון בהכנסות הוא יותר שוויוני.

שאול יהלום: זה הוכח.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כאן, ואמר את זה פרופ' דורון, יש כאן איך בונים את מערכת הרווחה במדינה.

שאול יהלום: האם בונים את מערכת הרווחה במדינה על ביטוח סוציאלי שהוא כעין ביטוח פרטי אלא במובנים אחרים בנוי אחרת, ואדם שיודע שבגיל מסוים הוא מקבל ללא שום בעיה, וללא שום מצוקה, משום שהוא שילם פרמיה, או שזה בנוי על קצבת רווחה, הולכים לרווחה מראים את ההכנסות בבכי גדול ומקבלים.

שאול יהלום: על זה היה הויכוח.

שאול יהלום: אומרת עורך דין נחמן, אומרת דבר כזה, אם באים ואומרים היום הבטחת הכנסה היא כך וכך כסף, נגדיל את הבטחת ההכנסה בעוד 300 שקל, תבוא ברכה על כל העוסקים בעניין.

שאול יהלום: אבל אם לוקחים את קצבת הביטוח הלאומי קצבת זקנה, ואומרים, קצבת זקנה שקיצצנו אותה כך וכך, אנחנו מבטלים את הקיצוץ רק לאוכלוסייה העניה, זה פגיעה באותה השקפת עולם.

שאול יהלום: אבל זה הכל.

זבולון אורלב: להפך, הקצבאות האלה לא קוצצו אף פעם.

יוחנן שטסמן: תודה רבה, כבוד השר, כבוד יושב ראש הועדה וחברי הכנסת, הנכבדים מהביטוח הלאומי, המנכ"ל ומנכ"לים לשעבר והאורחים.

יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי חוגג חג של חמישים שנות קיומו.

יוחנן שטסמן: בדרך כלל בחג, צריכים לומר גם כמה דברים טובים ולא רק קינות.

יוחנן שטסמן: אני חושב שנכון להגיד על המוסד לביטוח לאומי שזה מוסד מפואר שבתנאים קשים, ובכמות כח אדם קטנה, גם בהשוואות בינלאומיות, עושה עבודה מצוינת במשך יובל שנים, והברכה שלו היא חובה, ולכן אני מרגיש צורך להגיד את זה פומבית, כי אני חושב שהעבודה היא קשה ובשנים האחרונות יש גם הרבה דה לגיטימציה של המוסד כמוסד, והשמצות על העובדים.

יוחנן שטסמן: ואני חושב שהועדה צריכה בין המסקנות לברך את עובדי המוסד לביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: המוסד הזה, והבטחון הסוציאלי בעצמו, למרות כל מה שקיצצו בו הוא אחד הטובים בעולם, אני רוצה להזכיר שבשנת 2000 עלו הקצבאות בכ-10% בגלל שינויים בשכר הממוצע, וזה נכון, שבשנה שנתיים האחרונות התגבר הקיצוץ וחזרנו פחות או יותר למה שהיינו בשנת 2000.

יוחנן שטסמן: בשנת 2000 לא היינו במצב כל כך רע, ובזה אני לא בא חס וחלילה לתמוך בקיצוצים, אני חושב בצריך להאבק בהם עוד יותר ממה שהיה לנו את ההזדמנות לעשות, אבל צריך להגדיר ולקרוא לילד בשמו.

יוחנן שטסמן: מדובר פה בשינוי תפיסת עולם, בשינוי אידיאולוגיה של דה לגיטימציה של החלשים, זה מה שעומד מאחורי כל מה שאנחנו רואים.

יוחנן שטסמן: ודה לגטימציה של החלשים כבר איננה בעיה של מינהל, היא בעיה פוליטית והכנסת היא ראש הפרמידה הפוליטית ולכן הגוף הזה צריך לפעול בענין.

יוחנן שטסמן: גם הקיצוץ בקצבאות ילדים שבעצם אומר אנחנו ניתן פחות הנחות מס בגין ילדים, קרי לחלשים, וניתן יותר מס, הנחות מס, לעשירים, ראה רפורמה של המס.

יוחנן שטסמן: גם זאת סוגיה פוליטית שהופכת את הקערה האידיאולוגית סוציאלית, על פניה.

יוחנן שטסמן: ואני חושב שכל השינויים האלה מקורם בבית הזה, בכנסת.

יוחנן שטסמן: ההתעניינות של הכנסת בעניינים סוציאליים בא לידי ביטוי למשל, בהרכב הישיבה המכובדת הזאת.

יוחנן שטסמן: היום, הסתכלו כמה חברי כנסת יש כאן ומאיזה מפלגות.

יוחנן שטסמן: אני חושב הבעיה שלנו היא בכך שהביטחון הסוציאלי פשוט לא מעניינת את האנשים שעובדים, וכאשר אין להם כבר עבודה, וכאשר הם בצרות כבר לא יעזור להם שום דבר.

יוחנן שטסמן: אני קורא לועדת הרווחה ולכנסת כולה לנסות בכל זאת, לחשוב על העתיד, גם על העתיד של הציבור כולו וגם לפעמים על העתיד האישי, כי כולנו בעת צרה זקוקים לביטוח הלאומי, וכשהוא איננו זה רע מאד.

יוחנן שטסמן: לכן אני חושב שביום החג הזה למוסד לביטוח לאומי צריך לברך אותו וצריכים לבקש מהכנסת, חברים יקרים, קיימו דיונים רציניים ותפסיקו את הקיצוץ הבלתי מתקבל על הדעת בקצבאות, בפרט בקצבאות ילדים וקצבאות הזקנה.

יוחנן שטסמן: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: סיכום.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה ליושב ראש הועדה על הדיון, ועל כך שמצא לנכון לכבד את המוסד לביטוח לאומי שכמו שאמרתי בדברי הפתיחה, הוא בודאי מהמוסדות החברתיים המפוארים ביותר שיש לנו, ואני מסכים בהחלט עם דבריו של פרופ' שטסמן, שהקדים את דברי במובן זה שחרף כל הבעיות עדיין בהחלט, מדינת ישראל המוסד לביטוח לאומי עם כל הקשיים, עם כל הבעיות שלנו, הרבה במה להתגאות וזה רק יכול להיות עידוד לכך שיש לנו בסיס מוצק, בסיס רחב להסתכל לעתיד בעיניים אופטימיות, אנחנו לא צריכים להתחיל מהתחלה, מתחילים מנקודה טובה מאד.

זבולון אורלב: ההערה השני שאני רוצה לומר, היא, שעל פי השקפתי המאבק הגדול על דמותה החברתית של מדינת ישראל ועל מדינת הרווחה, הוא באמת מאבק ערכי מאבק מוסרי, מאבק אידיאולוגי.

זבולון אורלב: זה לא משנה כל כך אם תהיה בחוק או לא בחוק, אם זה יהודי או לא יהודי, זה ברור שזה טוב שהכל יהיה ביטוחי והכל אוניברסלי, זה בטוח שזה הכי טוב, אבל לא זה שורש העניין.

זבולון אורלב: מה שקרה בחברה הישראלית זה רוח רעה שעברה בחברה הישראלית ושינוי אידיאולוגי ערכי מחברה שוויונית מאד בשנות ה-60, הפכנו להיות מדינה מקוטבת ביותר שמככבת בצמרת העולמים בשיעורי עוני ופערים באי התחלקות שויונית בשכר, בשיעורי אבטלה מאד גבוהים, והדברים האלה הם לא מכה משמים, הם לא מכות טבע, הם הכל נתונים בידי אדם.

זבולון אורלב: ואני רוצה לאחל לעצמנו שבשנת היובל הזאת נדע באמת לעשות את המפנה האידיאולוגי המפנה החברתי, המפנה הערכי כדי להמשיך ולבנות כאן מדינה יהודית ודמוקרטית שתהיה חברה צודקת חברה שבה כל אזרחי המדינה ירגישו שיש להם את הביטחון הסוציאלי הראוי.

שאול יהלום: תודה רבה אדוני השר, ולו דבריך אכן יקויימו, הם יהיו רק בסיס יותר רחב למה שאנחנו רוצים כאן.

שאול יהלום: אני מסכם את הישיבה מודה לכל אלה שבאו, בפרט לכל מנהלי ועובדי הביטוח הלאומי לשעבר, כל מועצת הביטוח הלאומי חבריה שנמצאים כאן שבאתם לחגוג איתנו.

שאול יהלום: החגיגות ממשיכות.

שאול יהלום: עדיין יש עכשיו עצרת באודטוריום, ואחר כך יש ישיבת מליאה מוקדשת לנושא של הביטוח הלאומי וכלכם מוזמנים.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים בישיבה זאת בשלב הסיכומים ואני אמרתי אולי אחרת פרופ' שטסמן, אבל אני מוכן לחזור בסיכום הסופי כמו שאומרים, עוד פעם, ולברך את כל עובדי המוסד לביטוח לאומי לדורותיהם, ולהמשיך ולאחל עבודה פוריה ונעימה.

שאול יהלום: אנחנו מצידנו רואים, כפי שאמרתי, ארבע עקרונות, אני לא יכול לומר שפה אחד, היה לנו איזה ניואנסים קצת, ויכוח, אבל אנחנו בכל אופן רואים ארבע עקרונות שעליהם נצטרך לעמוד.

שאול יהלום: הוועדה תעשה את כל שביכולת כי היא רואה חשיבות רבה בשמירת מעמדו העצמאי של המוסד לביטוח לאומי, כדי לשמור על זכויות אזרחי המדינה, והועדה תובעת מהממשלה וממליצה לכנסת, להחזיר למוסד את היכולות והאפשרויות לנהל עצמאית את המוסד על פי החוק והתקנות.

שאול יהלום: הנושא השני, אנחנו תובעים, וזה משתלב עם דברי הסיכום של השר, שתופסק השחיקה, יופסקו הקיצוצים בקצבאות שהם לחם חוקו הממסד הרווחתי במדינת ישראל והמשפחות על כל דורותיהם זקוקות להם אם מדובר בקצבאות ילדים, אם מדובר בקצבאות זקנה אם מדובר בנושא הנכות לא לקצץ ולהחזיר את הקיצוצים שנעשו להיפך, לשפר עמדות בנושא הזה.

שאול יהלום: הנושא השלישי, כפי שאני אמרתי שהיו בו הרבה ויכוחים, אבל עדיין הועדה חושבת שמבנה הביטוח הלאומי שהוא ביטוח סוציאלי, או דמוי ביטוח סוציאלי, או תואם הולם ביטוח סוציאלי, הוא בין השאר ערובה לכך, וכל הנסיונות שנעשו עד היום להעברתו בכח בתקציבים במבנה ובמבנה התקציבי, ממבנה של ביטוח סוציאלי למבנה של שרות ממשלתי אסורה אם המוסד ואם מדיניותו וחוזרים ופונים ומחליטים להפסיק מגמה זו, ולהחזיר את הביטוח הלאומי עד כמה שאפשר למגמת המבנה של הביטוח הסוציאלי.

שאול יהלום: הנושא האחרון, כפי שאמרתי אנחנו פונים להנהלת הביטוח למנכ"ל, רושמים לפנינו את מגמת מנכ"ל הביטוח הלאומי, ליעל ולשפר את השרות לאזרח וקוראים אכן, להמשיך במגמה זו ולעשות הכל כדי שהיא תעשה.

שאול יהלום: אנחנו מצידנו נמשיך גם לחוקק כאן בכנסת, אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית ותקציבית קשה ואף על פי כן אנחנו בכרסום עולה של חוקים לטובת זכויות, לתיקון עיוותים, לפתירת לקונות שונות, ונמשיך לחוקק במסכת חוקי הביטוח הלאומי כדי לשפר עמדות עד כמה שנוכל, ואני מאחל גם ופונה למשרד הרווחה שישתדל להגיש לנו כמה שיותר חוקים כאלה, ואנחנו מצידנו נעשה את הכל, כאן בועדה, הן בחקיקה מהירה לכל חוק שיוגש, והן לכל הנושאים שהעלנו מבחינת דלת פתוחה ודיון פורה ומעמיק.

שאול יהלום: תודה רבה, וכולם מוזמנים להמשך היום לארועים שהזכרתי.