ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 182, 2004-06-08 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אני שמח שמפעם לפעם ניתנת לנו הזדמנות לעשות ישיבות שנותנות לנו מזון להרבה ישיבות אחרות, ומציידות אותנו ברעיונות ובאלטרנטיבות כלכליות הנוגעות לשוק העבודה.

שאול יהלום: הישיבה הזאת צריכה אולי להיות שלוש ישיבות, כי קיבלתי שלוש פניות לישיבה; הראשונה היתה של עוזי דיין.

שאול יהלום: אורגן כנס שדרות שהיה מבחינה ציבורית במדינת ישראל, הרעיון להראות שיש אלטרנטיבה לכנס קיסריה, ושאפשר להראות אלטרנטיבה לחשיבה שרואה את ההון והקפיטליזם בראש וכל השאר צריך להתיישר לפי ערכים אלה.

שאול יהלום: אפשר גם לראות, איך יש ערכים אחרים שחייבים לקבל מפנה של נקודות זכות כך שיעמדו בשורה שווה לערכים אחרים ובלבד שישפרו את התעסוקה ואת רמת העבודה וזכויות העובד.

שאול יהלום: קיבלתי פנייה להציג את המסקנות.

שאול יהלום: אוניברסיטת תל אביב, מכון דן בן דוד, החוג למדיניות ציבורית, יחד עם צוות שכלל את אבנר אחיטוב מהחוג לכלכלה, אוניברסיטת חיפה, נוח לוין-אפשטיין, החוג לסוציולוגיה, אוניברסיטת תל אביב וחיה שטיאר, החוג ללימודי עבודה, אוניברסיטת תל אביב, יש כאן תוכנית מתאר לשיפור מצב התעסוקה במדינת ישראל.

שאול יהלום: זה נייר העבודה השני, ומאיגוד העובדים הסוציאליים, קיבלנו עבודה מאוד מקיפה בעקבות הכנס.

שאול יהלום: הוכן לנו תקציר על ידי אתי פרץ, יושבת-ראש האיגוד ועובדות סוציאליות.

שאול יהלום: יש לנו הרבה מה לשמוע, וזה בעיקר מטרת הישיבה – שמיעה.

שאול יהלום: אולי נעשה עוד ישיבה למסקנות, אך כל הרעיון הוא שנראה שיש אלטרנטיבה שרצוי ואפשר לפעול לפיה.

30709: כנס שדרות נוסד כדי להסביר שחיינו במדינה לא מתנהלים בין קיסריה להרצליה, אלא יש קוד שלישי למשולש הזה – שדרות, גם כפריפריה, אך גם להעלות את התחום של שילוב של חברה וכלכלה.

30709: השוני בכנס הזה הוא שאת הנושאים שמועלים בכנס שדרות ומסוכמים בו, אנו מנהלים אליהם מאבק יחד עם כל הגורמים המשתתפים, ודאי הבית החשוב הזה.

30709: אנו מדברים על שילוב גורמים ונושאים שונים.

30709: למשל, מתאר לתוכנית תעסוקה בישראל לא יכול להיות מנותק ממדיניות הרווחה, ולהפך.

30709: העבודה משרתת את קידום הרווחה, והרווחה נעשית בצורה כזאת שאנשים יעבדו.

30709: הנושא הוא חלק מסדר יום שלדעתנו, לא קיים במדיה מספקת בישראל, והוא סדר יום אזרחי.

30709: במשך שנים סדר היום הביטחוני מסרס כל אפשרות לסדר יום אזרחי אמיתי שווה זכויות ועדיפויות במדינת ישראל.

30709: סדר היום האזרחי הזה הוא במהותו חברתי-כלכלי.

30709: לא בונים כלכלה "נכונה" על חברה מתפוררת, אין לה גם סיכוי להיבנות בצורה כזאת, ואי אפשר לקדם פרויקטים חברתיים בלי כלכלה טובה, שמשרתת את החברה כולה.

30709: לכן צריך תפישה חברתית-כלכלית שיכולה להיות שנויה במחלוקת, כלומר יכולות להיות לה גישות שונות.

30709: אנו חושבים שאין סדר יום כזה.

30709: אם הוא קיים, הוא צריך להחיל במקום הראשון את נושא העבודה והתעסוקה, החזרת ערך העבודה, אך אחריות המדינה לתעסוקה לכל אזרחיה.

30709: מדינה שיש בה למעלה מ-400,000 פועלים לא ישראליים על 290,000 מובטלים לא מתכוונת ברצינות שכל אזרחיה יצטרכו ויוכלו לעבוד.

30709: המצב הוא שהאבטלה גוברת בעשרים שנה מ-3%-4% ל-11%.

30709: משך הזמן שהאנשים לא עובדים הולך ומתרחב.

30709: יש גם השתתפות נמוכה בעבודה בישראל יחסית למדינות מפותחות אחרות, ואלה שעובדים – יש להם פריון נמוך.

30709: השילוב של כל אלה מביא לכך שהחוסן החברתי-כלכלי נפגע בצורה קשה, וכך לא ניתן לקדם גם דברים אחרים.

30709: לכן מה שמוצג כאן זה תוכנית מתאר להחזרת ערך העבודה ומתן תעסוקה לכל האזרחים הישראליים במשולב.

30709: יש פה פנייה של שלושה גורמים, אך כולם עובדים יחד.

אתי פרץ: לא בכדי יש פה שילוב משמעותי, כי אנו, העובדים הסוציאליים, חושבים שחברה בריאה צריכה ליצור מנגנון של מקסימום השתתפות בעבודה ומיצוי פוטנציאל העבודה עם שכר ראוי ועם יכולת קיום, כשרשת הביטחון המשלימה צריכה להיות נלווית לחסרי כל יכולות, ולא לאלה שזה כישלון של המדיניות.

אתי פרץ: לכן העניין של איך יוצרים מערכת שמאפשרת הרחבת מעגל העובדים והשבחת היחיד בתוך מעגל העבודה בכל המובנים זה חד משמעי נתפס בתפישה האסטרטגית שלנו.

אתי פרץ: אני רוצה להודות לעוזי ולהזדמנות.

אתי פרץ: יש רעיון שהעניין הזה גם יהפוך לתוכנית של תהליך יישומי.

אתי פרץ: אני חושבת שלדיון הזה יש משקל מאוד משמעותי, ובית המחוקקים הוא הבית של הנושא.

אתי פרץ: אנו טוענים שתי טענות מפתח בדיון הזה; הנושא של ביטחון, כלכלה ורווחה זה כלים שלובים.

אתי פרץ: מי שלא מבין שאי אפשר להגיד: נטפל בענייני ביטחון ונחכה, או נעסוק בצמיחה, וכשהיא תבוא, תבוא הרווחה, לא תופש מושגים כלכליים-ביטחוניים של ראייה מקרו מדינית-לאומית של אחריות של ממשלה.

אתי פרץ: הדבר השני: כל מה שנגיד כאן בנושא הרווחה הוא בתפישה של השקעה ולא הוצאה.

אתי פרץ: לא ניכנס למה שהצגנו בשדרות, נתייחס פה רק לנושא העבודה.

אתי פרץ: אזכיר שתי אמירות נוגדות – של האוצר, של בנק ישראל ושל המוסד לביטוח לאומי, שכל העניין שטוען שיש צמיחה, לא מבינים שזאת צמיחה יקרה, כי הצמיחה היא של האוכלוסיות החזקות.

אתי פרץ: גם המוסד לביטוח לאומי וגם בנק ישראל, אלה דברים שכדאי לקיים פעם דיון, מהן ההצהרות לעומת המציאות.

אתי פרץ: כדאי להעמיד את הסוגייה הזאת במבחן, כי יש פה עניין של אחריות לאומית.

אתי פרץ: אין תוכנית אסטרטגית מיום קיום המדינה אך בעשרים השנים האחרונות יש תהליך מואץ וקטלני של תוכניות – אחת על אחת, כשכל אחת מביאה תוכניות מחו"ל, שהוכיחו שם את הכישלון, אך מדינת ישראל צריכה לשלם את שכר הלימוד של עצמה.

אתי פרץ: מעולם לא התקיים דיון עם אנשי המקצוע במערכות השונות ועם מי שמתמודד עם הנושא כדי להעמיד לשיח רציני את הנושא של תוכניות כלכליות.

אתי פרץ: אנחנו, העובדים הסוציאליים, אומרים שיכול להיות שיש זכויות חברתיות שפג זמנן.

אתי פרץ: צריך לומר: כל הפרות הקדושות ברות שחיטה – כן או לא – בתנאי שמקיימים שיח רציני מקיר לקיר, שמעמיד במבחן גם את הרווחה, גם את הכלכלה, גם את הביטחון, גם את העבודה על כל סוגיה.

אתי פרץ: השקעה כספית ברווחה היא מאוד גדולה בגלל שני דברים.

אתי פרץ: ראשית, תוכנית קצרות מועד שהן תמיד יקרות, כי אין מניעה שוויונית.

אתי פרץ: תמיד מתעסקים בכיבוי שרפות.

אתי פרץ: הדבר השני: חלק גדול מהכספים נופל בין הכיסאות, או בתהליכים שבהם מערכות שונות עושות דברים ללא תיאום.

אתי פרץ: למשל, ילד עם צרכים מיוחדים.

אתי פרץ: תבדקו את מערכת החינוך, רווחה ובריאות, תראו אילו משאבים כספיים היו נעצרים.

אתי פרץ: בנוסף, לו אותו ילד היה מוכן למערכת העבודה, הוא היה גדל כמי שיכול להשתכר.

אתי פרץ: הרעה החולה השנייה היא שאנו מדברים במערכת שנושא הרווחה לא נתפש כרווחה במובן האסטרטגי, אלא במובן הצר.

אתי פרץ: רווחה נתפש כטיפול באוכלוסיות חלשות, כטיפול בקצבאות, ללא הבנה שרווחה אומרת שני דברים: יצירת מערכת של הרחבת מעגל המעמד הבינוני, שבו יוצרים מנגנון של מקסימום אנשים.

אתי פרץ: מקבלים כלים, כי רוב בני האדם יכולים להזדקק לשירותי הרווחה לטווח קצר.

אתי פרץ: יש מצבים של אירועים במדינה שמצמצמים נושא של תעסוקה ויציאה ממעגל העבודה.

אתי פרץ: מציאות כזאת היתה צריכה ליצור מצב שבו בשירותי הרווחה אנשים היו צריכים להיכנס לצומת ביניים, לקבל טיפול איכותי ולחזור במקסימום כלים למערכת ללא הזדקקות לנו.

אתי פרץ: אז צריך להיות קומץ כרוני.

אתי פרץ: במדינת ישראל מעל 3 מיליון אזרחים נזקקים לשירותים כאלה או אחרים לאורך הדרך, שירותי הרווחה.

אתי פרץ: לא מעט שירותים, אנו צריכים לתת חוות דעת שבמצבים אחרים לא היינו צריכים.

אתי פרץ: באחרונה נלחמנו בתקנות של שר הפנים, שעובד זר שצריך הערכה - לא יעלה על הדעת שהוא יקבל חוות דעת של עובד סוציאלי, כשאלפי אנשים מעולם לא נזקקו לנו, ופתאום מכניסים אותנו בדלת האחורית.

אתי פרץ: יש בדברים האלה ראייה קצרת חשיבה.

אתי פרץ: במערכת אין מערכת של תקינה מקצועית.

אתי פרץ: אין דמיון בין חקיקה שיש זה זכויות, שירותים או מדיניות לבין נושא עלות העיסוק.

אתי פרץ: יש פה כמה אנשי צבא.

אתי פרץ: מישהו מעלה על הדעת שמישהו במערכת ביטחונית היה מביא תוכנית בלי שבאותה נשימה היו מתרגמים אותה לתוכנית כלכלית עם שלבים של ביצוע ובדיקת הישג נדרש מול ביצוע?

אתי פרץ: כנסת שיש בה אנשי ביטחון בהיקף המוביל בעולם, אני חושבת, ורובם יושבים פה כראש נצנץ.

אתי פרץ: אף אחד לא תובע את המבחן של המדיניות מול העלות והאפקטיביות.

דני יתום: זה לא נכון.

אתי פרץ: 2001 עד 2004 – שבע תוכניות כלכליות.

דני יתום: התוכניות האלה הן קטסטרופה כי אין תוכנית, אך אל תפני את זה אלינו.

אתי פרץ: המציאות הפוליטית-כלכלית-מדינית של מדינת ישראל תקום ותיפול על 120 אנשים שיושבים כאן במשחק הכיסאות בין קואליציה ואופוזיציה.

אתי פרץ: בחלק הזה, אם הנושא שבו אנו מדברים יכול להיות שבכנס קיסריה ובוועידת עסקים יכולים להציג שקף של ממלכה שבו מוצגים נתונים ששניים מהם שמשבשים את כל התיזה ניתנו יומיים קודם על ידי קרם המטבע הבין לאומי ועל ידי בנק ישראל, ואומרים נתונים שהופכים את התיזה שמוצגת לפני 1,200 איש, ואף אחד לא שואל איפה האמת, זאת הזעקה שלי בחדר הזה.

אתי פרץ: אני אומרת את הדברים ממקום שיש תוכנית לאיגוד העובדים הסוציאליים שיושב עם האוצר הזה ועם האוצר הקודם, אין לו דעה, הוא שקוף פוליטית, הוא ישב עם כל ראש ממשלה שנבחר ועם כל שר אוצר.

אתי פרץ: הגשנו תוכנית כלכלית-אסטרטגית שאומרת: יש לנו תוכניות לנושאים של סל ורשת לאנשים שהם בלתי ניתנים להשמה, אנשים עם צרכים מיוחדים וכדומה.

אתי פרץ: בנינו סל שאומר: כל מערך העבודה, זכויות תומכות עבודה לאוכלוסיות גם מוגבלות ועם צרכים מיוחדים, הוכחנו בערכים כלכליים שאנו מדברים כלכלה ולא צדקה.

אתי פרץ: הבטיחו שיישבו אתנו על התוכנית האסטרטגית.

אתי פרץ: אנו עדיין ממתינים.

אתי פרץ: אגב, לא יזיק אם יהיה כאן דיון על תוכנית אסטרטגית כלכלית.

30709: השנה, למשל, לממשלת ישראל לא הוצגה אפילו הערכת המודיעין השנתי.

30709: היו שנים שלא הוצגה אפילו הערכת המודיעין.

אתי פרץ: אני רוצה לסיים במשפט שבא ממקום של כבוד והערכה לנבחרי האומה; אני רוצה להאמין בכל מאודי שיש פה ליקוי מאורות, שילוב קטלני שאפשר לצאת ממנו.

אתי פרץ: הדיון התכווץ, גם בהסכמה.

אתי פרץ: אנו מבקשים הזדמנות להביא את התוכנית האסטרטגית בתפישה של רווחה בראייה שדיברנו עליה לדיון, שגם מי שמשתתף יוכל להתכונן.

דן בן-דוד: כמדינה אנו תמיד פועלים ברמה של כיבוי שרפות.

דן בן-דוד: בשנים האחרונות אני מנסה לראות את התמונה ארוכת הטווח, לראות איך אפשר לטפל בבעיות ולפתור אותן בצורה אחרת מהדרך המקובלת היום.

דן בן-דוד: לגבי העובדות בשטח, כשאנו מדברים על צמיחה נמוכה הכוונה היא לא רק למה שקרה בשלוש השנים האחרונות.

דן בן-דוד: אנו עם שיעורי צמיחה נמוכים כבר שלושים שנה.

דן בן-דוד: אנו מתרחקים מהמדינות המערביות.

דן בן-דוד: שיעורי האבטלה גדלים לא רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אלא מ-73' בלי הפסקה.

דן בן-דוד: עוני הולך וגדל – העסק הזה לא התחיל עכשיו, זה כבר 30 שנה, גידול מתמיד בעוני, כנ"ל אי שוויון.

דן בן-דוד: אי אפשר לומר: צאו לעבוד.

דן בן-דוד: איך לצאת לעבוד?

דן בן-דוד: הסיפור כאן צריך להיות מערכתי.

דן בן-דוד: אני רוצה לתת לכם את התמונה הכוללת ואת הטיפול הכולל, הטיפול המערכתי בעינינו - איך צריך לגשת לעניין הזה.

דן בן-דוד: כלומר מה יש לעשות כדי להגביר את חיפוש העבודה, אך לא לעצור בזה, ובטח לא להסתפק רק במה שעושים היום, אלא גם איך מייצרים מקומות עבודה, מה עושים בטווח הקצר והארוך.

דן בן-דוד: אני רוצה להראות לכם היכן אנחנו מבחינת מדינות אחרות; לגבי הסוגייה כמה עובדים בשבוע – אצלנו עובדים המון, יחסית למדינות האלה.

דן בן-דוד: בארצות הברית עובדים דומה.

דן בן-דוד: תוצר לשעת עבודה – פריון העבודה גבוה יותר גם אצל מי שעני מאתנו, כלומר לא שרק עובדים פה, אלא גם מי שכן עובד לא מייצר הרבה יחסית למדינות האחרות.

דן בן-דוד: לגבי תוצר למועסק, רוב המדינות דומות לנו בזה.

דן בן-דוד: ככל שיותר אנשים באוכלוסייה עובדים, וכאשר פריון העבודה גבוה יותר, כל עובד יכול לעבוד פחות שעות ורמת החיים תהיה גבוהה יותר.

דן בן-דוד: יש לנו בעיה כפולה: בעיה של השתתפות בכוח העבודה ובעיה של פריון עבודה.

דן בן-דוד: לכן התוכנית הזאת מתייחסת לשתי הסוגיות האלה.

דן בן-דוד: אחד העניינים המופרכים הוא שיש סתירה בין לדאוג לעוני ולטפל בצמיחה.

דן בן-דוד: צמיחה זה לא רק לצאת ממיתון.

דן בן-דוד: אני מדבר על צמיחה אמיתית.

דן בן-דוד: טיפול שורש בשתי הסוגיות האלה הוא אותו טיפול.

דן בן-דוד: הדברים האלה לא סותרים.

דן בן-דוד: ההמלצות שלנו מחולקות לשני חלקים; החלק הראשון של הדוח - איך מגבירים את היצע העבודה, מה עושים כדי שיוכלו למצוא מקומות עבודה בשוק.

דן בן-דוד: החלק השני הוא יצירת מקומות עבודה.

דן בן-דוד: אנו מחלקים את הדוח לטווח קצר וטווח ארוך, כלומר דברים שצריך לעשות היום כדי שהדברים ישתפרו היום, ודברים שצריך לעשות היום כדי שדברים ישתפרו בעוד מספר שנים.

דן בן-דוד: בעניין חיפוש עבודה; חייבים לעשות משהו בעניין תמריצים.

דן בן-דוד: אם תסתכלו על השתתפות בכוח העבודה, משנות ה-50' זה בערך אותו דבר.

דן בן-דוד: אצל גברים: ירידה משמעותית בהשתתפות הגברים מאז שנות ה-50' ועלייה משמעותית אצל נשים.

דן בן-דוד: בממוצע זה נראה די דומה.

דן בן-דוד: מצד אחד זה דומה למדינות אחרות, זה עניין של לאן הגענו יחסית למדינות אחרות.

דן בן-דוד: הגענו למצב ששיעור ההשתתפות הוא נמוך במידה ניכרת מול מדינות המערב או OECD.

דן בן-דוד: האובדן הגדול כאן הוא של אובדן תוצר, מה היו יכולים לייצר האנשים האלה לו היו עובדים.

דן בן-דוד: אם היינו מצליחים להעלות אצלנו את שיעור ההשתתפות לרמה דומה של ה-OECD, היינו רואים גידול בתוצר של 22 מיליארד ש"ח.

דן בן-דוד: זה סכום עתק.

דן בן-דוד: לו היינו מעלים את שיעור ההשתתפות לרמה האמריקאית, היינו מעלים את התוצר ב-47 מיליארד ש"ח.

דן בן-דוד: לא כל מי שלא עובד הוא מובטל.

דן בן-דוד: יש מי שמחפש עבודה בגיל העבודה.

דן בן-דוד: רובם מוצאים עבודה, אלה המועסקים, ומי שלא מוצא הוא מובטל.

דן בן-דוד: הפריון הוא מה מייצרים בשעת עבודה.

דן בן-דוד: זה משהו אחר.

דן בן-דוד: הפריון זה סוגייה אחת, ושיעבדו יותר זה סוגייה אחרת.

שאול יהלום: תסביר לי פריון אצל מורה, למשל.

דן בן-דוד: מורה הוא מועסק, הוא משתתף בכוח העבודה.

30709: אם המורה מכין דור של אנשים שהם יצרניים, בסך הכל הפריון עולה.

דן בן-דוד: מרצה לכלכלה באוניברסיטה, אם אתה משווה בין מדינות, ויש השוואה של שני צרפתים שעשו מחקר, דפי פרסום בז'ורנלים המובילים בתחום כלכלה מחוץ לארצות הברית, מדינת ישראל היא במקום הראשון בעולם.

דן בן-דוד: ישראל היא המקום הראשון בעולם, מקום שני – אנגליה, ואנו פי ארבעה מהם.

שאול יהלום: מורה יכול לעבוד 20 שעות או 40 שעות.

30709: ההצגה פה היא מקרו.

30709: בגישת מקרו מסתכלים על המשק אם כל אחד עושה את תפקידו ביעילות.

30709: אתה יכול להיכנס לפינות האלה, אך ראיית המקרו היא הכי חזקה, כי היא מראה לאן המשק הולך.

30709: האוכלוסייה הישראלית היא 2.2% מהאמריקאית.

30709: התוצר לנפש הישראלי הוא 1.2% מהתוצר האמריקאי, כלומר ישראלים מייצרים יחסית חצי ממה שהאמריקאים מייצרים.

30709: הסיבות העיקריות: יש אבטלה, יש אנשים שלא משתתפים במשחק מעגל העבודה למרות שהם לא מובטלים, הם מעבר למובטלים, ואלה שעובדים - הפריון שלהם נמוך.

30709: למשל, מדינה שמחזיקה 400,000 פועלים לא ישראליים, קח את ענף הבנייה, הפריון שם הוא הכי נמוך שאפשר.

30709: כל זה מקרו.

שאול יהלום: התמונה שמוצגת כאן היא מקרו, ואתה יותר מדי מפשט.

שאול יהלום: יש תחומים רבים במשק שהעלאת הפריון עומדת בסתירה לתוספת תעסוקה.

שאול יהלום: אתה אומר שהפריון של רופא הוא משהו מסוים, ואני רוצה להעלות אותו.

שאול יהלום: ברגע זה לא יהיה תעסוקה לרופאים, כי מספר החולים במדינת ישראל הוא מוגבל.

שאול יהלום: אותו דבר לגבי מורים.

דן בן-דוד: בסוגייה הזאת, למה אנו צריכים לתמרץ אנשים, יש לנו בעיה בהשתתפות בתעסוקה.

דן בן-דוד: יש המון תמריצים לאנשים כאן לא לעבוד, ואותם יש להחליף.

דן בן-דוד: אני מדבר על האוכלוסייה הבריאה שמסוגלת לעבוד, לא על הזקנים והחולים.

דן בן-דוד: מס הכנסה שלילי קיים בארצות הברית.

דן בן-דוד: שם מקבלים 40% מההכנסה בדואר חזרה ממס ההכנסה האמריקאי.

דן בן-דוד: מדובר על משפחה של שני הורים ושני ילדים, עד רמה של 10,000 אתה מקבל 40%, הכל במונחים שנתיים.

דן בן-דוד: אתה מקבל תמריץ שגדל ככל שאתה עובד יותר.

דן בן-דוד: פה אתה מלביש את העניין על העובד.

דן בן-דוד: העובד מחפש את המקום שבו יקבל הכי הרבה, זה טוב למשק ולעובד.

דן בן-דוד: אחרי שזה מגיע לגג של 4,000 דולר זה מתייצב, לא עולה, ואחר כך בהדרגה זה יורד.

דן בן-דוד: בנוסף לזה יש מס הכנסה פדרלי.

דן בן-דוד: יש גם מס נטו, שזה מס שלילי.

דן בן-דוד: על-פי המחקרים שאני מכיר, העסק הזה די הצליח להוציא אנשים לשוק העבודה.

דן בן-דוד: כמובן, זה לא כל הסיפור.

דן בן-דוד: זה שאנשים ייצאו לעבוד, אם אין להם הכלים והתנאים, לא עשינו כלום.

דן בן-דוד: צריך להיות ברור שצריך תמונה כוללת.

דן בן-דוד: כשאנו נותנים כסף לאנשים, אין פה אמות מידה.

דן בן-דוד: כל אחד מקבל לפי קבוצת הלחץ שלו, וזה לא יכול להיות, חייבים להחליט על-פי מה מקבלים, לדעת מה ההכנסה של מישהו, לקבוע מיהו עני, איך אנו רוצים לעזור לו, ושהכל יבוא ממקום אחד, שתהיה פה שקיפות מלאה - מהם אמות המידה והסטנדרטים.

דן בן-דוד: אז גם נראה כאן סדר אחר – יהיה הרבה פחות בזבוז במערכת הזאת, גם בעניין המסים.

דן בן-דוד: היום זה משהו רגרסיבי.

דן בן-דוד: זה לא שהרעיון הוא רע, אך יש פה אותו שיעור מס בין אם אתה עני או עשיר.

דן בן-דוד: יש כאן בלגאן, וזה חייב להיפסק, כי זה גוזל לנו המון כסף, וזה לא יעיל.

דן בן-דוד: יש גם בעיה של נטל מס אדיר על האוכלוסייה הישראלית - לא על כל האוכלוסייה, וזאת חלק מהבעיה.

דן בן-דוד: אם משווים את נטל המס באופן כללי בין מדינות, אנו לא יותר מדי גבוהים.

דן בן-דוד: אך על קבוצות מסוימות באוכלוסייה הנטל הוא אדיר.

דן בן-דוד: אם אנו מחלקים את האוכלוסייה שלנו על פי עשירונים, ומשווים את שיעור המס השולי, המדינות המתועשות הן הבסיס כאן, עשירון ששי-שביעי עבר 37% במס השולי, וזה יורד בשני הכיוונים.

דן בן-דוד: הפערים הם ענקיים, אך התמריץ לעבוד הוא מאוד קטן.

דן בן-דוד: משקל המסים העקיפים בתוצר; יש מדינות עם מע"מ יותר גבוה מאתנו, אך זה לא מופעל על הכל.

דן בן-דוד: לכן יש להסתכל, מה הנטל של המסים העקיפים.

דן בן-דוד: האיחוד האירופי הוא הבסיס, המסים העקיפים גבוהים ב-29%.

דן בן-דוד: אלה סופר-מסים רגריסיביים, כי מע"מ על מי שהוא עני זה בעצם כמו מס הכנסה עליו.

דן בן-דוד: יש פה תמריץ גדול לא לקנות.

דן בן-דוד: אני רוצה לתת לכם דוגמה של מישהו שהוא במעמד הביניים, עשירון ששי.

דן בן-דוד: אם אני מוסיף לו עוד 100 ₪, כמה הוא מקבל וכמה זה עולה למעביד, אני לא כולל כאן את הדברים האלה, שאפשר לטעון: הוא מקבל אותם באיזה שלב.

דן בן-דוד: מישהו עם הכנסה כזאת מוציא את כל הכנסתו על תצרוכת.

דן בן-דוד: לכן אפילו בעשירון הששי יש מע"מ כמו מס הכנסה.

דן בן-דוד: זה יוצא 7.9.

דן בן-דוד: מה-100 ₪ זה עולה 106 כמעט למעסיק, מזה משלמים 67, כלומר העלות למעסיק לעומת השכר נטו שמקבל העובד היא כמעט פי שלושה.

דן בן-דוד: מדובר פה על מצב שהמס השולי בפועל, ומדובר פה באמצע מעמד הביניים, הוא כמעט שני שלישים מהכסף, הולך לממשלת ישראל.

דן בן-דוד: זה תמריץ אדיר לא להעסיק אנשים.

דן בן-דוד: הרי אני משלם המון, אבל הוא מקבל שליש.

דן בן-דוד: זה גם תמריץ לא לחפש עבודה ולא לעבוד יותר.

דן בן-דוד: יש פה פער של הממשלה, שמאוד פוגע בתמריצים להעסיק ולעבוד.

דן בן-דוד: אם אנו דוחפים אנשים לעבוד, ומאוד חשוב לעשות זאת, אנו צריכים גם לתת להם את הכלים.

דן בן-דוד: זה אלמנט שכמעט נשכח במדינת ישראל.

דן בן-דוד: אנו מדברים על רשת משולבת שקודם כל משלבת לאנשים, מי שרוצה בכך, לשדרג את השכלתו.

דן בן-דוד: זה נורא חשוב.

דן בן-דוד: יש אנשים שנפלטו בעבר.

דן בן-דוד: אחד המאפיינים של משק צומח הוא שהוא כל הזמן עובר שינויים מבניים.

דן בן-דוד: אנו צריכים יותר ויותר אנשים משכילים, פחות לא משכילים.

דן בן-דוד: זאת הבעיה הכרונית.

דן בן-דוד: מדינות אחרות מטפלות בזה, אנו חייבים גם להיכנס למשחק הזה.

דן בן-דוד: חשוב לשדרג את ההשכלה.

דן בן-דוד: יש גם החלק של ההכשרה המקצועית.

דן בן-דוד: זה חייב להיות בתיאום עם המעסיקים, עם הסקטור הפרטי.

דן בן-דוד: זה חייב להיות בתחומים שהמשק צריך.

דן בן-דוד: החלק השלישי הוא של השמה.

דן בן-דוד: יום לימודים ארוך והעשרה אחר הצהרים; רוצים שאנשים ילכו לעבוד.

דן בן-דוד: אם יום חינוך הוא ארוך, זה משחרר אמהות חד הוריות, והרבה אנשים שיוכלו ללכת לעבוד כי יש מסגרת טובה לילדים.

דן בן-דוד: גם תוכניות העשרה אחר הצהרים - לא רק לילדים קטנים.

דן בן-דוד: מי שירצה בכך, שיוכל ללמוד פסנתר או התעמלות.

דן בן-דוד: זה לא הכל מתמטיקה ומדע, שתהיה אופציה למשפחה שהילדים יקבלו העשרה אחר הצהרים גם אחרי שעות הלימוד.

דן בן-דוד: הילדים כך גם יקבלו משהו שיעזור להם מאוד בטווח הארוך.

דן בן-דוד: יש סוגיית הסימטריות.

דן בן-דוד: זה משהו שחייבים להכניס.

דן בן-דוד: בעניין חיפוש העבודה, מה יש לעשות בטווח הארוך, יש צורך רציני לשדרג שני סוגי תשתיות.

דן בן-דוד: חינוך זה התשתית האנושית שלנו.

דן בן-דוד: התשתית התחבורתית היא אולי הכי מוזנחות והכי פוגעות גם בצד החברתי.

דן בן-דוד: הדברים האלה לא בלתי קשורים אחד בשני.

דן בן-דוד: זה גם החשיבות של הראייה המערכתית.

דן בן-דוד: אם אני משפר את החינוך בבית שאן, לא מחבר אותם לאף מקום, כולם יעזבו את בית שאן.

דן בן-דוד: אותו דבר בדימונה ובמקומות אחרים.

דן בן-דוד: הדברים האלה צריכים להיות יחד.

דן בן-דוד: יש לחברם ברכבות, בכבישים.

דן בן-דוד: לא ייתכן שמקומות שאצל אחרים הם פרברים, אצלנו הם פריפריה.

דן בן-דוד: במקום להעביר מפעלים כושלים למקומות האלה ולבזבז את הכסף, בואו נאפשר לאנשים להגיע לערים הגדולות.

דן בן-דוד: אז משתמשים בחוקי הכלכלה להשיג את מה שאנו רוצים, כי אם אנו נותנים חינוך טוב באזורים המרוחקים ומחברים אותם למרכזי הערים, אז מחירי הנדל"ן ידחפו אנשים.

דן בן-דוד: הרי זוג צעיר שמשכיל ודואג לחינוך של הילדים שלו, פתרנו את בעית החינוך, הוא רוצה להגיע מהר לעבודה - חצי שעה ולא שעתיים - אם אנו אומרים: אנו פותרים לך את הבעיות האלה, ועכשיו אתה יכול לקנות בחצי מחיר משהו שהוא כפליים בגודל במקום יותר מרוחק, אנשים מרצונם יעברו למקומות האלה.

דן בן-דוד: תהיה פה אינטגרציה חברתית.

דן בן-דוד: הדברים קשורים.

דן בן-דוד: אגב, אם האנשים יעברו, גם המפעלים יעברו.

דן בן-דוד: לא מספיק שאנשים יחפשו עבודה.

דן בן-דוד: כדי לתת להם את הכלים והתנאים יש לעשות דברים שייצרו את מקומות העבודה.

דן בן-דוד: גם כאן מבדילים בין טווח קצר לארוך.

דן בן-דוד: בטווח הקצר אין ספק שחייבים לעשות משהו בנוגע להידרדרות המצב הכלכלי.

דן בן-דוד: אם אנו מסתכלים על מה שאירע כאן בשנים האחרונות, בשבע השנים האחרונות אנו על הפנים, כלומר לפני המלחמה עם הפלסטינים יש פה שיעורי צמיחה שהם כמעט אפסיים, בשנים האחרונות הם שוליים.

דן בן-דוד: זה לא יכול להיות מצב, הרי משק צריך ליצור יותר מקומות עבודה מאשר נסגרים.

דן בן-דוד: כשמשק מתכווץ הוא סוגר יותר משהוא פותח.

דן בן-דוד: זה בטח לא מצב של יצירת מקומות עבודה.

דן בן-דוד: אם תסתכלו מה קרה אצלנו לעומת ארצות-הברית, למשל, הרי שבאותו זמן רמת החיים של התושב האמריקאי עלתה ב-15%-20%, ובארץ חזרה ל-95, לא התקדמנו לשום מקום בתקופה הזאת.

דן בן-דוד: ככל הנראה, עכשיו אנו יוצאים מהמיתון.

דן בן-דוד: המצב הנורמלי הזה הוא שיחריב אותנו בסוף.

דן בן-דוד: הוא לא בר קיימא בטווח הארוך.

דן בן-דוד: בתקופה הזאת הצריכה ירדה – לא קנו, לא השקיעו.

דן בן-דוד: משק לא יכול לצמוח כשהוא נראה כך.

דן בן-דוד: העובדים הזרים מחליפים עובדים ישראליים לא מיומנים, כי הם מתחרים באותה משבצת.

דן בן-דוד: הם גורמים להורדת שכר בעשירונים הנמוכים, הם יוצרים נטל על תשלומי דמי האבטלה והבטחת הכנסה.

דן בן-דוד: יש פה תחושה אצל הרבה אנשים שהזרים החליפו את הפלסטינים, ונשארנו בערך עם אותו מספר.

דן בן-דוד: זה נכון עד אמצע שנות ה-90'.

דן בן-דוד: אחרי האינתיפאדה הראשונה אחוז הפלסטינים שמועסק ירד בצורה משמעותית, ואז התחלנו להביא את הזרים.

דן בן-דוד: כלומר סך הכל הישראלים מתוך כוח העבודה, זה באמת היה יציב, אחד החליף את השני, אך אז התחלנו שוב להביא פלסטינים, אפילו עברנו את המספר הקודם.

דן בן-דוד: באותו זמן שהמשכנו להביא פלסטינים, המשכנו להביא זרים, כלומר הגענו למצב שאחד משמונה עובדים בישראל לא היה ישראלי בכלל.

דן בן-דוד: בעניין זה במדינות אירופאיות רק שוויץ היא מעלינו, וזה מקרה מיוחד.

דן בן-דוד: תוך פרק זמן מאוד קצר עברנו את כולם.

דן בן-דוד: כל הסיפור הזה מבוסס על התנהגות לא חוקית.

דן בן-דוד: העסקה של הזרים אינה חוקית – לא משלמים שכר מינימום, אין להם הטבות סוציאליות.

דן בן-דוד: זה נותן להם להיות יותר זולים, בחצי, מהעובדים הישראליים.

דן בן-דוד: זה יתרון מאוד גדול.

דן בן-דוד: אם רוצים לטפל בעובדים האלה, לא נכון להקים משטרת הגירה שתחפש אותם, ובינתיים ימשיכו להנפיק היתרים ולהביא אלפי חדשים.

דן בן-דוד: זה לא לעניין ולא עובד.

דן בן-דוד: אתה חייב להשתמש בחוקי הכלכלה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

דן בן-דוד: הדרך היא על ידי הקטנה משמעותית של הביקושים.

דן בן-דוד: אם אין ביקוש אין זרים.

דן בן-דוד: צריך לייקר אותם בצורה מאוד משמעותית, ולהשוות את חוקי העבודה.

דן בן-דוד: אם לא תעשו את זה, כשהם יהיו שמינית מהאוכלוסייה - המשפחות יבואו - לא תוכלו להימנע מזה, יהיה חובה לתת להם את התנאים האלה, אחרת יסגרו פה את המדינה.

דן בן-דוד: הסוגייה של מו"פ היא קריטית.

דן בן-דוד: אם אנו רוצים להיות משק מתפתח, זה המפתח לפריון, מה ששומר אותנו במעטפת הידע.

דן בן-דוד: הוא שומר אותנו תמיד לפני ההודים והסינים שתמיד יהיו בעורף של המדינות המפותחות.

דן בן-דוד: אנו חייבים לשדרג את האוכלוסייה מבחינת היכולת החינוכית שלהם, אך גם חייבים להשקיע המון במו"פ.

דן בן-דוד: זה המפתח לעתיד של מדינת ישראל.

דן בן-דוד: בעיניי הצוות, הכתובת על הקיר.

דן בן-דוד: האוכלוסייה אינה מקבלת את הכלים להתמודדות בשוק העבודה שפתוח ותחרותי.

דן בן-דוד: בנוסף, היא גדלה בקצב יותר מהיר ממי שמממן אותה.

דן בן-דוד: זה לא יכול להימשך.

דן בן-דוד: במשק מודרני שמאפשר תנועה חופשית של עובדים מישראל לחו"ל, מי שמגביר את הנטל - בצבא, במסים - חייב להבין שקיימת נקודת שבירה.

דן בן-דוד: אי אפשר לתת כלים ותנאים בן לילה.

דן בן-דוד: חוקים שקשה להעבירם היום, קחו בחשבון שהדמוגרפיה תהיה שיהיה בלתי אפשרי להעביר אותם בעוד דור או שניים.

דן בן-דוד: הטבעים הכלכליים-חברתיים שעליהם נמצאת מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע, הכל תלוי רק בנו.

דן בן-דוד: אין עוד מדינה שנראית נורא כפי שאנו נראים בתחומים הכי חשובים, החברתיים, אך יש לה גם הפנינות ברמה שלנו – אוניברסיטאות ברמה הכי טובה מחוץ לארצות הברית, הי-טק שהוא בין הטובים.

דן בן-דוד: זה עדיין קיים כאן, יש לנו יכולת להרים את המדינה, השאלה היא מה נעשה.

דן בן-דוד: אלה הנתונים שנתתי קודם.

שאול יהלום: תודה רבה על העבודה המקיפה.

חיים אורון: כשאומרים להוריד את נטל המס, מאיזה מקורות?

חיים אורון: תגיד לי שאחרי הצמיחה יהיו הרבה מקורות וכו'.

חיים אורון: אני מחזיק פה בניירות מכנס קיסריה, שאני מקווה שלא יהיה מתחרה.

חיים אורון: הייתי קורא מה שעומדים לכתוב שם על שיעורי המס הרגרסיביים של הרפורמה האחרונה.

חיים אורון: זה יותר רדיקלי ממה שאתה קורא בדבריך.

חיים אורון: אין פה מלה על מיסוי שוק ההון, על מיסוי עזבונות.

חיים אורון: אנו המדינה היחידה בעולם שעשתה רפורמה במס, ומעבירה 14-16 מיליארד ש"ח בשלוש שנים תחת הכותרת של הרפורמה במס.

חיים אורון: תחת הסיסמה של הורדת נטל המס מסתתרות הרבה חיות שונות ומשונות.

חיים אורון: אם צריך להוריד את נטל המס על העבודה, אני לטובתך.

חיים אורון: אירופה נמצא ב-41%-42% תמ"ג.

חיים אורון: זה הנתונים האחרונים של המקורות שאנו משתמשים בהם.

חיים אורון: יש עמימות בשיח הזה שחייבים להבהיר.

חיים אורון: למשל, חוק עידוד השקעות הון החדש שמדברים בו, יש ויכוח עד כמה יסבסדו את ההון.

חיים אורון: אם אומרים: אנו רוצים לתת סבסוד לעבודה, מי שיעבוד בשדרות חמש שנים וימשיך לגור עוד חמש שנים, יקבל חצי מהתמריץ שהיום נותנים לברזלים של המפעל בשדרות, אם תגיד לי גם וגם - אין בעיה.

חיים אורון: אתה כלכלן.

חיים אורון: אם תאמר: אני לא מקבל את הגם וגם, אני מוכן להגדיל את העידוד להון, כלומר אני מחלק אחרת את המשאבים הללו בין העידוד להשקעה בהון ובין העידוד להשקעה בעבודה, כי אני רוצה לעודד שבמפעל בירוחם או בשדרות יבואו לעבוד עובדים, ושתהיה תמונה אחרת.

חיים אורון: האמירה הכוללת על נטל המס מפחידה אותי, כי תחתיה מסתתרים מי שעשו את הרפורמה האחרונה ושיש להם 2 מיליארד ש"ח עודפים.

חיים אורון: במקום להוסיף 500 מיליון ש"ל להשכלה הגבוהה, שדנים עליה בחדר ליד - אני לא מתנגד לכל מה שאתם אומרים, אני מוטרד מהאמירה שהופכת להיות הסכמה: יש להוריד את נטל המס.

מתן וילנאי: הנושא המרכזי הוא הראיה השלמה שלא קיימת בשום תחום במדינת ישראל.

מתן וילנאי: היא קיימת במגזר הפרטי, במגזר הביטחוני, וזה הופך אותו חזק יותר, כי הוא יודע לבצע תוכניות עבודה רחבות וארוכות טווח.

מתן וילנאי: בשום תחום אחר זה לא קיים.

מתן וילנאי: הדוגמה הקלאסית זה תקופת הממשלה הקודמת של שרון, שכל שלושה חודשים היתה תוכנית חדשה.

מתן וילנאי: לא הצבעתי אף פעם בגלל זה.

מתן וילנאי: זה נקודת תורפה אדירה, ואנו משלמים עליה מחיר יקר.

מתן וילנאי: נושא הסיסמה של נטל המס; יש להסביר מה האלטרנטיבה.

מתן וילנאי: תזכרו שהועברו מיליארד, לא בטוח שלכיוון הנכון, בתקופה שאומרים שאין כסף.

מתן וילנאי: זה מין מעגל שבתוכו אנו נמצאים.

מתן וילנאי: הנושא של צמיחה ורווחה; מה מחנכת אותנו הממשלה הזאת עם המדיניות הקלוקלת שלה?

מתן וילנאי: שמכיוון שנטל הרווחה הוא כבד, אין צמיחה במדינה.

מתן וילנאי: אנו יודעים שבשנים הכי יפות של מדינת ישראל, שנות ה-60', היתה גם מדיניות רווחה וצמיחה כלכלית, וזה חי אחד עם השני.

מתן וילנאי: היום מחנכים אותנו שלא כך.

מתן וילנאי: לכן חייבים לחזק את התפישה הזאת.

מתן וילנאי: זה אומר שיש גם בני אדם במדינה.

מתן וילנאי: אצל שר האוצר הנוכחי אין בני אדם, יש מספרים.

מתן וילנאי: זה ההבדל המהותי.

מתן וילנאי: ההשוואות לארצות הברית אינן נכונות, היא בסדרי גודל שונים.

מתן וילנאי: ההשוואה הנכונה היא ל-OECD או למדינה אירופאית ממוצעת שיש לה מספר תושבים דומה לשלנו, תרבות דומה לשלנו.

דני יתום: העבודות שהוצגו מעניינות.

דני יתום: לא רק שמה שהוצג על ידי דן היא עבודה מעניינת, גם המסקנות הן נכונות.

דני יתום: נדמה לי שלקחת, ג'ומס, סעיף אחד מתוך מכלול, ואז יוצא משהו מעוות.

דני יתום: כפי שאני מבין, העבודה מדברת על מגוון רחב מאוד של צעדים שיש לעשות, ובין היתר הורדת נטל המס.

דני יתום: ברור שהורדת נטל המס לעצמה אינה פתרון, אך מרגע שהיא פועל יוצא כתוצאה מפעולות נוספות כמו העלאת רמת התעסוקה, פיתוח תשתיות לא רק אנושיות אלא גם תחבורתיות וכו', הדברים האלה בהחלט הופכים להיות תמונה מלאה יותר.

דני יתום: היו לנו שנים כאלה.

דני יתום: אומנם היתה צמיחה שהפכה להיות האטה של המשק, דבר שמלווה אותנו עד היום.

דני יתום: ההשוואות הבין לאומיות הן נכונות, גם כאשר משווים לשווקים הרבה יותר גדולים משלנו, כי בסופו של דבר אנו הופכים את ההשוואה לברת קיימא, כי אנו מסתכלים פר נפש.

דני יתום: לכן יש מקום גם להשוואות מהסוג הזה.

דני יתום: אחת הבעיות הקשות, ולא מצאתי אותה באה לידי ביטוי בעבודה, היא העובדה שהתפישה הכלכלית היום ובשנים האחרונות היא התנתקות הממשלה מהתחייבותה לאזרח, מהצורך לקיים רשת ביטחון סוציאלית.

דני יתום: אני חושב שיש טעם להוסיף פרק על מידת המעורבות והאחריות של ממשלה.

דני יתום: חלק גדול מהתהליכים, אפילו כולם, לא יוכלו להתחיל אלא אם זאת תהיה מדיניות ממשלתית.

דני יתום: אני לא חושב שהגענו למצב שבו מעבר להכוונת משק כפי שהדברים נעשים במשקים בארצות מאוד מפותחות, מעבר להכוונת משק איני חושב שאנו יכולים להרשות לעצמנו שממשלה תתנתק מהאחריות שלה להשפיע השפעה הרבה יותר קרובה וממשית על התהליכים במשק, וזה בעיקר על ידי כך שהממשלה תרגיש שהיא עדיין אחראית לגורלן של קבוצות רבות מאוד באוכלוסייה, כי רמת השכלה לאוכלוסייה נמוכה משהו ברמה הסוציו-אקונומית לא תוכל להינתן אלא אם הממשלה תאמץ את זה כדרך ותניע את זה קדימה.

אורית נוקד: אני מקבלת את עיקרי הדברים שכתובים, אך אני שואלת את עצמי, מה ההבדל הגדול בין מה שאומרת הממשלה, התוכנית של ביבי – אני חושבת שיש בה הרבה דברים טובים, אך הדרך שלה היא מאוד אגרסיבית.

אורית נוקד: אולי ביבי היה צריך לעשות תוכנית כלכלית מדורגת.

אורית נוקד: הרעיון הוא שאנשים ייצאו מתלות בקצבאות הוא נכון, והשאלה היא איך עושים את זה.

אורית נוקד: אסור שיהיה פער גדול בין העשירונים השונים.

אורית נוקד: אני לא מוצאת דברים ששונים מהותית במה שהצגת.

אורית נוקד: אני יודעת שהוקצו כספים לנושא התשתיות, בנושא החינוך יש דוח דברת, בנושא המס יש רעיון שתהיה רפורמה במה שקשור לחובת הדיווח.

אורית נוקד: אני נמצאת בסוג של מבוכה, ורוצה לקבל הסבר.

יוסי כורזים: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה מתודולוגית, ולהביע משאלה; שימו לב להרכב החוקרים.

יוסי כורזים: ארבעה חוקרים - כל אחד מתחום אחר.

יוסי כורזים: השילוב הזה, אני רוצה לברך עליו.

יוסי כורזים: אני יודע שעוזי דיין אפילו באישיותו מסמל את החיבור הזה בין ביטחון, רווחה, כלכלה וכו'.

יוסי כורזים: אני רוצה לשאול ולהמליץ לא להשתמש בצוותים בין תחומיים כאלה רק באקדמיה, אלא שנחשוב איך אנו מביאים את משרדי הממשלה, כשמגיעים ליישום, איך אנו מגבירים את הפעילות הבין תחומית כשמגיעים ליישום.

שאול יהלום: אני מתלבט לגבי שלב ב' של הישיבה.

שאול יהלום: האם במסגרת הגג של המועצה, שזה שני זרמים, מה שהוצג על ידי אתי ועל ידי דן, האם אתם רוצים מבחינת הוועדה שלנו ליישם חלק מהדברים?

שאול יהלום: יש בכנסת חקיקה על ידי ועדה, שזאת פרוצדורה מאוד מתקדמת.

שאול יהלום: אם ועדה מגיעה למסקנה, אם הייתם מעמידים צוות יישום שהיה מציע לנו הצעת חוק למס הכנסה שלילי, למשל, כלומר מראה למדינת ישראל את הרווח, והייתם מציגים לנו כמה חוקים כאלה, הוועדה היתה מגישה את זה על שולחן הכנסת.

שאול יהלום: היינו מזמינים את השרים הנוגעים בדבר ויוצרים אווירה של מאבק ומלחמה על יישום החוקים האלה - תהיה חשיבה חדשה בתודעה של מקבלי ההחלטות.

שאול יהלום: לכן אם נראה לכם, אני מוכן לפתוח את הוועדה לדיון, ואם תהיה הסכמה, הגשה לחקיקה.

דן בן-דוד: זה יהיה מבורך, נשמח לעזור.

דן בן-דוד: יש כאן חומר רב שנשמח להראות לכם, תמונה הרבה יותר כוללת.

דן בן-דוד: השאלה של ג'ומס היא בדיוק לעניין הזה – מאין יבוא הכסף.

דן בן-דוד: האם הכל ביטחון?

דן בן-דוד: זה יותר מכל המדינות.

דן בן-דוד: זה שווה הרבה מאוד כסף.

דן בן-דוד: זה כבר אזרחי, ואז אין לנו בעיה של כסף.

חיים אורון: אמרתם את זה על חינוך.

חיים אורון: בהוצאה לתלמיד בהשוואות בין לאומיות אנו לא גבוהים.

30709: פר תלמיד יש רק שלוש מדינות בעולם שמוציאות יותר מישראל.

דן בן-דוד: ההערה שלך מאוד צודקת.

דן בן-דוד: לא חסר פה כסף ציבורי, זה הכל עניין של סדר עדיפויות.

דן בן-דוד: יש פה סדר גודל של 50 מיליארד ₪ עובד שאנו מוציאים כל שנה מעבר למה שמקובל המערב, יש פה אפשרות להוריד מסים, לקצץ וגם לטפל הרבה יותר טוב בחינוך.

דן בן-דוד: דיברנו על העניין הזה, שצריך אפילו להוסיף כסף לחינוך.

דן בן-דוד: אין בעיה של כסף, לא חסר.

דן בן-דוד: בגלל שהמסים גבוהים אך הם לא מספיקים, צריך לקחת הלוואות בסדרי גודל ענקיים.

דן בן-דוד: תראו את תשלומי הריבית.

דן בן-דוד: זה רק עניין של סדר עדיפויות.

דן בן-דוד: בשנות ה-60' בנו פה מדינה עם חצי מהסכום.

דן בן-דוד: קלטנו עלייה.

דן בן-דוד: בין המלחמות זה קפץ, ואנו בערך בסדר הגודל הזה מאז.

דן בן-דוד: הבעיה שלנו היא לא היעדר כסף ולא מסים.

דן בן-דוד: יש פה בעיה של סדר עדיפויות לאומי.

דן בן-דוד: מתן דיבר על כך, שלמה אנו משווים עצמנו לאמריקאים ולמדינות גדולות.

דן בן-דוד: יש הברה בדברים שלך, אך אנו דווקא דומים לאמריקאים.

דן בן-דוד: זאת מדינה קולטת עלייה, היא מאוד הטרוגנית.

דן בן-דוד: אין שום סיבה שרמת החיים פה לא תהיה יותר טובה מכולם.

דן בן-דוד: אור לגוים זה לא סתם מלים.

דן בן-דוד: הפוטנציאל פה קיים.

אתי פרץ: שלוש דוגמאות קצרות; הנושא של תשלומי העברה בתחומי עבודה.

אתי פרץ: מי שאומר: הסכומים שעוברים, אומר שעלה החלק של הרווחה במדינת ישראל, והמדינה משקיעה יותר.

אתי פרץ: מי שמבין שזה הכישלון של המדיניות מבין שזה סכום שניתן היה לחסוך אותו אחרת.

אתי פרץ: זה חוט שני בכל פרק שניקח.

אתי פרץ: ניקח בריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וג'ומס, אתה שותף מאוד משמעותי בחלק הזה, קחו את הפרק שנוגע להשקעה בבריאות שלישונית בחיסכון והטיפול באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בתחומי הבריאות, קחו את זה ותראו את הרפלקס של תרבות הכלכלה במדינת ישראל והכוח של נתונים כספיים.

אתי פרץ: הפער בין מה שנאמר על ידי האוצר, ואנו הראשונים שאמרנו שבחלק מהתהליך יש בשורות.

אתי פרץ: אך כאשר בתהליך מסוים, כמו בראייה שיש חוצה זווית, אם אתה לא מבין שחצי זווית הוא שטח מת, אתה הולך בתהליך קטלני, אין לך זכות להציג מסה של חצי זווית.

אתי פרץ: הוא לקח מדיניות כלכלית שמבחינת ההצגה המובנית שלה היא מבריקה, לא מתחיל את המדיניות שצריכה לתת את הכלים לשני שלישים מהחברה הישראלית.

אתי פרץ: 75% מהמשתכרים במשק במדינת ישראל ב-2004 בממוצע ומטה.

אתי פרץ: תחשבו על מדינה שעד העשור השמיני נמצאת במצוקת הקיום.

אתי פרץ: קחו את התוכנית הכלכלית שלו, שיש בה חלקים נהדרים, אך זה גלגל שיניים, יש פה כלים שלובים, והחלק הזה הוא נכה.

אתי פרץ: אם את לוקחת את המשנה, היא מדהימה.

אתי פרץ: קחי את היישום, הוא קטלני.

אתי פרץ: אם בדבשת של הצמיחה יש לך מסה של 2 מיליון איש שצורך יותר, נכשל יותר, נכה יותר, מנוכר יותר, אלים יותר, עברייני יותר, חולה נפש יותר, את נמצאת במציאות פתולוגית.

אבשלום וילן: המשנה היא בדיוק כזאת.

אתי פרץ: אני חושבת שהרמת את הכפפה הכי נכונה לתהליך.

אתי פרץ: אני חושבת שהחלק של לתרגם שלושה-ארבעה נושאים להצעות חוק או לכותרות – אני מבקשת שבחלק הזה כדי שנקיים דיון המשך, אסור שנסיים את הדיון.

אתי פרץ: אנו כיווצנו את החלק של ארגון העובדים הסוציאליים, מתוך הסכמה שעל הפרק הזה יהיה לנו מפגש שמדבר על נושא של מדיניות רווחה מקיר לקיר - לא רק עבודה, אלא בריאות, חינוך, עבודה.

30709: לשאלה שלך, מה עושים עם זה; מה שהוצג כאן זה החשיבות של ראייה כוללת.

30709: ברמה של ניתוח מצב ויעדים המקרו הוא הכל.

30709: כשעושים תוכנית, אלוהים בפרטים.

30709: השוואה בין לאומית היא הכרחית, כי אנו נמצאים בעולם של תחרות בין לאומית.

30709: לכן לא יעזור לנו אם נסביר שזה לא דומה, והתנאים אחרים, בסוף מתמודדים במגרש אחד.

30709: הרעיון פה בטווח המיידי אומר שיש להוריד בצורה דרסטית את מספר הפועלים הזרים.

30709: אגב, המספרים שהוצגו כאן זה רק פועלים זרים, זה לא למעלה מ-100,000 אנשים שגרים בישראל באופן לא חוקי ועובדים.

30709: יש לעשות את זה לא על ידי כך שרודפים אותם, אלא על ידי כך שבאום אל-פאחם, למשל, לא את כל עבודות האחזקה בעירייה עושים סינים, במקום שיש בו 24% אבטלה רשמית.

30709: תמריצים לעבודה - עניין חשוב.

30709: הכשרות של אנשים שיוכלו להתמודד – לא לשלוח אותם לקורסים לתיירות, למשל.

30709: אין תיירות, אז למה אתה מכשיר אותם?

30709: אנשים עושים שישה קורסים שונים, כי אז הם לא נרשמים.

30709: חינוך ותשתיות – יש לתמוך בדוח ועדת דברת ככל שאפשר.

30709: יש לי אתם שני חילוקי דעות, אך החוכמה היא לא לריב על מה שלא מסכימים, אלא לדחוף את הדבר העיקרי.

30709: אני רוצה לראות מה עושים עם זה בשנת הלימודים הקרובה ובתקציב 2005, לא בהסברים ארוכי טווח.

30709: בעבודה יש טיפול באוכלוסיות חלשות ייחודיות - ערבים והמגזר הנשי, זה מאוד חשוב, כי בסוף הם עושים את הסיפור.

30709: איך עושים מזה דבר מעשי; אני מציע לדרוש מדד מהאוצר.

30709: תפרסמו כל חודש או כל רבעון, כמה מקומות עבודה נפתחו במדינת ישראל וכמה נסגרו.

30709: יש מדינות שעושות את זה, זה לא נעים, אך אז רואים על מה אנו מדברים, לאן אלה שצריכים ללכת לעבוד, מתכוונים באמת שהם ילכו לעבוד.

30709: לגבי המקור; המקור לחינוך ולעבודה ורווחה יבוא מתקציב הביטחון.

30709: זה הביטחון הלאומי האמיתי של ישראל.

30709: אני עומד אחרי זה.

30709: לא כולם אוהבים את זה, אני יכול להראות שאם באמת יורידו את תקציב הביטחון, לא עם בלוף, ניתן במצב היום לעשות תקציב יותר מאוזן.

30709: אנו מציגים את התוכנית הזאת, האינטגרטיבית, בחצי יום עיון עם האוצר, ההסתדרות ואחרים.

30709: אם יש אפשרות לעבודה משותפת- -

שאול יהלום: אני ממתין לך לתרגום קונקרטי להצעות חקיקה.

30709: אך עם עבודה משותפת עם הוועדה.

שאול יהלום: אתה מגיש כאן הצעת חקיקה למס הכנסה שלילי.

שאול יהלום: זה נייר עבודה.

שאול יהלום: אתכם דנים בו, מתקנים אותו ומגישים אותו.

שאול יהלום: אתה מגיש לנו חוק פיצויי פיטורים, חוק מדד- -

חיים אורון: חוק פיצויי פיטורים, אתה הפלת אותו לפני שלושה חודשים.

חיים אורון: יש חוק שלי, הוא יהיה מונח בכנסת עוד שלושה חודשים.

חיים אורון: אם תצביע עליו, הוא יעבור.

חיים אורון: ממש חוק כזה.

שאול יהלום: מה שמונח, מונח.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.