ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2004-06-08 10:45

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: שני נושאים; יש היום הוראת שעה שפג תוקפה, שחופשת הלידה, שבדרך כלל עד היום לקחה האם למשך שלושה חודשים, אם האמא מסכימה, אפשר לחלק את זה בינה לבין האב.

שאול יהלום: הנושא השני הוא מניעת הגבלה על השכר שמקבל הבעל, שהיתה עד היום מניעת ההגבלה.

מיכאל אטלן: שני חוקים - תיקון לחוק עבודת נשים ותיקון לחוק הביטוח הלאומי - בשני המקרים מדובר בתיקון של הוראת שעה.

מיכאל אטלן: אנו מבקשים לחדש, להאריך לשנה אחת, מתוך כוונה שנסדיר את זה בהוראת קבע בחקיקה ממשלתית שאנו עובדים עליה.

מיכאל אטלן: אני יכול להצהיר פה שבטווח של שבועיים-שלושה אנו מוציאים תזכיר חוק, חוק עבודת נשים, עם הרבה נושאים.

מיכאל אטלן: אנו מציעים להשאיר את המצב כפי שהוא כדי לתת לנו שהות לבחון את הדבר הזה בצורה מעמיקה.

מיכאל אטלן: הוראת השעה שהיתה קיימת, אנו מבקשים לחדש אותה בתיקון אחד מהותי; אחרי שלוש השנים הראשונות שהיא הוארכה, הוסף לה שלגבי התקרה של דמי הלידה של הגבר שלוקח את חופשת הלידה, זה מוגבל לפעמיים השכר הממוצע במשק.

מיכאל אטלן: הדבר הזה נעשה על רקע של ניצול לרעה של חלק ממי שביקשו לנצל את הזכות הזאת.

מיכאל אטלן: הפעם אנו מבקשים לבטל את התקרה המיוחדת לגברים.

מיכאל אטלן: לנשים יש תקרה כללית בביטוח הלאומי - התקרה של נשים היא חמש פעמים השכר הממוצע במשק, שאותה תקרה תחול גם על גברים.

מיכאל אטלן: זה גם תוצאה של דיון בבג"ץ שבו הצהרנו שאנו מוכנים לשוויון הזה בשם עיקרון השוויון.

מיכאל אטלן: זה השינוי המהותי היחיד שאנו מבקשים להכניס בהוראות השעה.

שאול יהלום: מדוע אתם מציעים לשני הנושאים האלה רק שנה?

מיכאל אטלן: כי עדיין קיימים ויכוחים בממשלה לגבי הלקחים שאפשר להפיק מאותה תקופת ניסוי של שש שנים שחלפה.

מיכאל אטלן: מכיוון שבמהלך השש שנים היה גם שינוי לפני שלוש שנים, זה מסבך עוד יותר את הדיון.

מיכאל אטלן: אנו צריכים מצד אחד לתת פתרון, מצד שני לאפשר לנו למצות את הדיון בממשלה.

שאול יהלום: אם בעבר הממשלה האריכה לשלוש שנים, אם מדובר פה במטרה נכונה, בואו נאריך לשלוש שנים.

שאול יהלום: הממשלה הסכימה מפעם לפעם לשלוש שנים.

שאול יהלום: מדוע זה שנה?

שאול יהלום: נניח שאתה מאריך את זה לארבע שנים, והממשלה באה עוד חודש ורוצה להגיש שינויים, הסעיף האחרון יהיה: מבטל את הוראות השעה.

שאול יהלום: כלומר לא עשינו שום רע לבד מלהטריד את מנוחתם של אנשי הממשלה והכנסת.

שאול יהלום: אני אומר, לא יהיה פחות ממה שהיה בעבר.

שאול יהלום: אם בעבר היה שלוש שנים, מדוע לא יהיה שלוש שנים?

מיכאל אטלן: אני יודע מה יהיה אם נאריך בשלוש שנים.

מיכאל אטלן: אני חושש שמה שיהיה הוא מה שהיה בשלוש השנים הראשונות, דהיינו לא יהיה כלום עד השנה השלישית.

מיכאל אטלן: אם עכשיו כולנו נרתמנו לדון בעניין הזה והנושא הוא חם, אני רוצה להשאיר אותו חם.

שאול יהלום: יש שלוש שנים להכריע.

אילן ליבוביץ: אני מציע להפוך את ההסדר הזה להסדר קבע ולא הוראת שעה.

אילן ליבוביץ: שש שנים היינו במסגרת הוראות שעה - שלוש שנים ולאחר מכן עוד שלוש שנים.

אילן ליבוביץ: היה די זמן ללמוד, גם במסגרת שלוש השנים האחרונות של הוראת השעה, אחרי ששינו, ללמוד את המסקנות ולהפיק את הלקחים.

אילן ליבוביץ: אני לא רואה מה בשנה יכול להשתנות, אחרי ששלוש שנים למדנו את מה שהיה.

אילן ליבוביץ: אם יש כוונה להביא חוק עבודת נשים חדש, ואומרים לנו שממילא זה ייכנס במסגרת החוק החדש, זה יבטל הרי גם את החוק החדש וגם את ההוראות.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ליבוביץ.

זהבה גלאון: כל פעם נרדמים בשמירה, ואחר כך במקרה מישהו מתעורר ומגלה שפגה תוקפה של הוראת השעה.

זהבה גלאון: אין סיבה שזה לא יהיה הסדר קבוע.

רועי קרת: החוק הזה תוקן תיקון מאוד משמעותי, לא קל ערך.

שאול יהלום: את זה הצהרתם בבית משפט.

רועי קרת: הדיון בבג"ץ מתנהל נגד המוסד לביטוח לאומי על האפליה שיש בין נשים וגברים.

רועי קרת: אין ולא היתה התחייבות בבג"ץ לעצם התשלום, אנו די ייחודיים בעניין הזה.

שאול יהלום: כלומר אתה אומר שיש סכנה שנחזור בנו מהמהפכה, ונחזיר את החוק ללפני שש שנים, שחופשת לידה ניתנת רק לאשה.

שאול יהלום: זה לא פשוט.

אילן ליבוביץ: הרי אמורים להיות נתונים במוסד לביטוח לאומי, כמה אנשים במהלך שש שנים ניצלו את הוראות החוק - 140.

שאול יהלום: אם עכשיו יעלו, זה יעלה.

שאול יהלום: יפה מאוד שהם מכבדים את הנשים, ונותנים להן את חופשת הלידה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לתנאי נוסף בזכאות של גבר לחופשת לידה, שהיה בהסדר הראשון ושונה בהסדר השני לפני שלוש שנים.

ג'ודי וסרמן: יש תנאים רבים כדי לאפשר לגבר לצאת לחופשת לידה - שאשתו זכאית לחופשת לידה, שהיא הסכימה לוותר על חלק מחופשת הלידה לאחר ששת השבועות הראשונים וכו', בעניין הזה אין שינוי.

ג'ודי וסרמן: בתיקןן הראשון התנאי היה: שאשתו לא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה לחופשת הלידה.

ג'ודי וסרמן: כלומר לא יכול להיות מצב ששניהם יהיו בחופשת לידה.

ג'ודי וסרמן: התיקון שנעשה לפני שנים קובע: שאשתו עבדה, כלומר הגבר יוכל לצאת לחופשת לידה רק אם אשתו שבה לעבודה.

ג'ודי וסרמן: לא די שהיא לא נעדרה מכוח חופשת הלידה, אלא פוזיטיבית היא צריכה לחזור לעבודה.

ג'ודי וסרמן: ייתכנו מקרים כמו שהמעביד פשט את הרגל, או שאין כבר מעביד, או שהיא מחליטה שהיא לא רוצה לחזור לעבוד, אלא להשלים את התואר וכו', כלומר היא לא שבה לעבודה, ואז הגבר לא זכאי לצאת לחופשת הלידה.

שאול יהלום: התיזה הראשונה שאמרת - אם מישהו רוצה לחלוק על זה, שיגיד.

שאול יהלום: נעמיד את זה כעמדת הוועדה, ואם מישהו רוצה לחלוק, שיגיד.

שי סומך: אני חושב שזה תנאי חיוני, אחרת יש אפשרויות רבות של ניצול לרעה.

שי סומך: לא משורתת כאן התכלית של להחזיר את העבודה לשוק העבודה או התכלית שרוצה

שי סומך: לקדם נשים קרייריסטיות שרוצות לחזור לעבודה לפני תום חופשת הלידה - דברים שעמדו ביסודו של התיקון.

שי סומך: לבד מזה, יש סמכות לשר התמ"ת להתקין תקנות לגבי מקרים מיוחדים שבכל זאת בהם ייתנו לגבר, כשהאשה לא שבה לעבודתה.

שאול יהלום: הוא אומר: עברו ששה שבועות, והאשה אומרת: אני רוצה להיות עוד בבית, אך המשכורת שלך גבוהה משלי, אתה חמש משכורות ואני שלוש, בוא נרוויח על חשבון המדינה משכורת וחצי.

שאול יהלום: היא לא חוזרת מכוח החוק, היא מבקשת חופשה ללא תשלום, טבעי שייתנו לה, ואז הוא לוקח את החופשה ומקבל יותר כסף, והיא חוזרת לעבודה.

שאול יהלום: בסך הכל שניהם לא עבדו, אך משק המדינה הפסיד משכורת וחצי כפול, נניח, שתי משכורות ממוצעות.

ג'ודי וסרמן: עו"ד סומך אומר שהחוק מכוון כנגד ניצול לרעה, ואנחנו בדרך כלל לא מחוקקים נגד עבריינים.

ג'ודי וסרמן: יש חקירות ובדיקות.

ג'ודי וסרמן: גבר שמכחיש שהוא יוצא לחופשת לידה, והוא שב לעבודה, והמטרה זה רק להגדיל את הכנסות המשפחה, יש דרך לטפל בו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה לא עבריינות.

שאול יהלום: שניהם לא עובדים ששה שבועות, הוא לא עובד מכוח החוק הזה, היא מכוח החל"ת, והכל נעשה כדי להרוויח עוד משכורת וחצי.

זהבה גלאון: ואם היא מחליטה שבזמן הזה היא לא חוזרת לעבודה, היא רוצה להמשיך את התואר, והיא גם בבית?

זהבה גלאון: היא חייבת לחזור לעבודה?

זהבה גלאון: לא שמעתי דבר כזה.

שאול יהלום: הרעיון היה שהאשה במנוחה.

זהבה גלאון: זה תנאי לא סביר.

מיכאל אטלן: אמרנו: נסמיך את השר אם יתעוררו בעיות כאלה.

מיכאל אטלן: לא הגיעו לשר העבודה - לא הקודם ולא הנוכחי - פניות לפתור בעיות.

מיכאל אטלן: לכן הצורך האמיתי בלהתקין תקנות לא עלה.

מיכאל אטלן: גם לא מקרה שאנו מדברים רק על 140 מקרים של ניצול זכאות.

שאול יהלום: אך עוד לא שונה העניין של הכסף.

שאול יהלום: הרי אם הגבלת את השכר של הגבר לשתי משכורות, לא יכול להיות מקרה כזה.

שאול יהלום: מה שאומרים כאן זה רק כי אתה מוריד את התקרה.

מיכאל אטלן: 80% מהשכירים במשק הם עד גובה שכר ממוצע.

שאול יהלום: גם האשה מרוויחה- -

מיכאל אטלן: היא בדרך כלל מרוויחה פחות מהגבר.

מיכאל אטלן: יכול להיות מצב שהאשה היא מורה, והוא עובד בממשלה, אז יכול להיות כאן רווח גדול.

זהבה גלאון: זה לא מצדיק תנאי כזה.

שאול יהלום: אם הממשלה אומרת שלא הגיעה אף תלונה בעניין, ויש תקנה לתקנות, אם היתה מגיעה תלונה לחברי הכנסת, היינו עומדים על כך.

זהבה גלאון: מה זה אומר, שלא היו תלונות?

שולה זלצר: אשה שמפסיקה לעבוד בתחילת ההריון, אם היא צברה מספיק ימי עבודה, היא זכאית לחופשת לידה.

שולה זלצר: לכן הרבה פעמים, בפרט היום, אין לאשה בכלל מקום עבודה כשהיא מקבלת דמי לידה מהביטוח הלאומי.

שולה זלצר: אם לא נחייב אותה לחזור לעבודה, אין פה מצב שהוא צריך להחליף אותה ככוונת החוק, אלא אין לה בכלל מעביד.

שולה זלצר: לפעמים האשה מהחודש הראשון של ההריון - אין לה מקום עבודה.

שולה זלצר: היא עונה על כללי הזכאות, היא בבוא היום תקבל דמי לידה, אך מזמן אין לה מעביד, ולכן היא לא בחופשת לידה מתוקף חוק עבודת נשים.

שאול יהלום: הצעת החוק היא ממשלתית, היא לא נתונה כל כך בידינו.

שאול יהלום: לכן אנו צריכים למצוא נקודת איזון בין העובדה שהממשלה לא תמשוך את החוק, כי היא יכולה לומר: הבאנו את זה לשנה, אתם עשיתם אותה קבע, אני מושכת את החוק ואין חוק.

שאול יהלום: אני חושב שאם נעשה את זה לשלוש שנים, הם לא ייקחו את החוק.

שאול יהלום: לכן אני מציע שנתאחד על שלוש שנים, זה גבול אדום שהם לא ייקחו את זה בחזרה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שצריך ללכת על הצעה כזאת.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, כשהממשלה מביאה הצעה כזאת לכנסת, היא לוקחת גם את הסיכון הזה.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא התחייב שמה שהיא הביאה זה מה שייצא מפה.

אילן ליבוביץ: על שולחן הממשלה מונחות גם הצעות חוק פרטיות- -

שאול יהלום: יש פה מאבק כוחות והגינות.

זהבה גלאון: צריך ללכת בהמשך לקו של היושב ראש, ולכרוך את זה בעסקת חבילה – נגיד, שלוש שנים, נכניס את התיקון של ג'ודי, ואז זאת תהיה עסקת חבילה.

זהבה גלאון: לא נדרוש הסדר קבע ונלך להסדר הביניים.

שאול יהלום: אני מעמיד את ההצעה של חברת הכנסת גלאון להצבעה.

ג'ודי וסרמן: ההצעה היא לחזור להצעה הראשונית, של הוראת השעה הראשונית, שאשתו לא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה לחופשת לידה.

שאול יהלום: אנו לא נלך בכוח נגד הממשלה.

שאול יהלום: נשאיר את החוק כפי שהוא שלוש שנים, ונוסיף סעיף, שר התמ"ת- -

ג'ודי וסרמן: במקום: שר העבודה רשאי לקבוע הוראות, יהיה: הוא יקבע הוראות.

שאול יהלום: ונקבע זמן: תוך שנה.

שאול יהלום: אני מעמיד להצבעה, הוראת שעה לשלוש שנים.

שאול יהלום: אנו משאירים את העניין של כן לחזור לעבודה, לא להיעדר, והשר תוך שנה מיום פרסום החוק יוציא את התקנות.

מיכאל אטלן: פה אתה מחייב אותי במקביל לתיקון המהותי בחוק לעבוד כבר על תקנות, ואולי זה יהיה מיותר.

שאול יהלום: אם תוך שנה אתה מגיש הצעת חוק קבועה, אתה מבטל את התקנות האלה.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: הצבעה בעד הצעת החוק - כולם נגד - אין הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה.

שאול יהלום: הצעת החוק נתקבלה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.