ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 185, 2004-06-08 12:30

אריה אלדד: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בתיה ארטמן: אקרא את הסעיפים אחד-אחד.

בתיה ארטמן: קוראת סעיף 1.

בתיה ארטמן: אנו משנים את השם של המועצה מהשם של מועצת העובדים הסוציאליים למועצת לעבודה סוציאלית, משום שלנושא של עובדים סוציאליים יש קונוטציה של איגוד עובדים, וזה לא משקף את רוח החוק, שקובע ששר הרווחה ממונה גם על תוכן העבודה הסוציאלית, מהבחינה שהוא קובע מי רשאי לעבוד לעבודה סוציאלית, באיזו עבודה סוציאלית יכולים לעבוד גם כאלה שלא עובדים סוציאליים.

בתיה ארטמן: המועצה יכולה לייעץ בכל נושא שקשור לעבודה סוציאלית, לכן השם הזה יותר מתאים.

אתי פרץ: ראשית נלך לעניין של מהות החוק.

אתי פרץ: המועצה קמה מכוח חוק מסוים, ואמורה להיות בזיקה לחוק.

אתי פרץ: חוק העובדים הסוציאליים הוא החוק שמסדיר את העיסוק במקצוע, ויש בו התייחסות לעבודה סוציאלית, אך במהותו הוא מסדיר את העיסוק במקצוע ואת הרישוי והגבולות.

אתי פרץ: אם השר רוצה להקים מועצה אחרת, שיקים אותה בחוק אחר.

אתי פרץ: המועצה הזאת היא כלב השמירה על החוק הזה.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שחוק מסוים שהוקמה מועצה מכוחו, ולא משנה שההגדרה היא לתת המלצות בתחום עבודה סוציאלית, כי העובד הסוציאלי במהותו אינו פקיד, ובמהותו הוא רואה את העבודה הסוציאלית במובן הרחב.

אתי פרץ: לכן בחוק העובדים הסוציאליים, ההגדרות של המועצה - יש בהן נשמה יתרה וראייה רחבה, ולא רק העיסוק.

אתי פרץ: העובד הסוציאלי לא עוסק אף פעם רק בעיסוק.

אתי פרץ: לכן אני מבקשת; המועצה בחוק הזה צריכה להישאר מועצת העובדים הסוציאלית.

אתי פרץ: בחוק אחר, שהשר ייתן לזה הגדרה רחבה, ושוב - לראות את החוקים האחרים, שהם רלוונטיים.

אריה אלדד: מעבר לסמנטיקה, מה באמת מדאיג אתכם?

אתי פרץ: המהות.

אתי פרץ: הסמנטיקה אינה רק אסתטיקה.

אתי פרץ: לעובדים הסוציאליים לקח שנים לחוקק חוק שמסדיר את העיסוק.

אתי פרץ: זה החוק היחיד שמתחיל ונגמר בנושא העיסוק והפרופסיה.

אתי פרץ: זאת המועצה היחידה שהיא נשמת לבה של הפרופסיה.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שיהיה רוכב על החוק הזה.

אריה אלדד: לדעתי, זה מרחיב ולא מצמצם.

אתי פרץ: יש הרחבה שהיא רועץ.

אתי פרץ: אני לא רוצה להרחיב רק להרחבה.

אתי פרץ: מכיוון שזה המועצה היחידה שהגדרתה היא העיסוק במקצוע, אני מבקשת, ואנו כאיגוד העובדים הסוציאליים, שמאוד מעריך את כוונת השר, שיקים מועצה בתחום שהוא רוצה.

אתי פרץ: אך החוק הזה, שהוא הסדרת המקצוע, כמו חוקים אחרים, כמו חוק הפסיכולוגים- -

אריה אלדד: איזה נזק יכול להיגרם משינוי השם, שלדעתי, נותן הרבה יותר כבוד לחוק ולעיסוק, כי הוא מוציא אותו מתחום הגילדה?

אתי פרץ: אשאל אותך שאלה: המקצוע הוא פרופסיה, הוא לא גילדאי.

אתי פרץ: הוא מספיק לעמוד בפני עצמו.

אתי פרץ: שהמועצה תהיה שלו.

אתי פרץ: אני לא נזקקת בחוק הזה להוציא אותי מהגילדה.

אתי פרץ: החוק הזה מתחיל ונגמר בפרופסיה.

אתי פרץ: אני אומרת, שהרעיון יכול להיעשות במקום אחר.

אתי פרץ: המועצה הזאת מתחילה ונגמרת בפרופסיה.

אתי פרץ: כמו במקצועות אחרים, בכל המקצועות – יש מועצת רואי החשבון, הפסיכולוגים.

בתיה ארטמן: אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 52 בחוק העובדים הסוציאליים, שקובע: המועצה תייעץ לשר בעניינים שלגביהם עליו להתייעץ עם המועצה לפי חוק זה, ובעניינים אחרים הנוגעים לעיסוק בעבודה סוציאלית.

בתיה ארטמן: הוא יכול לעשות כללי אתיקה.

אתי פרץ: אמרתי שיש הגדרות רחבות.

בתיה ארטמן: התפקיד של המועצה לייעץ בכל נושא העבודה, וזה המינוח הנכון.

יצחק רוזנר: אני מופיע כאן בשני כובעים – יושב ראש ועדת החוק באיגוד העובדים הסוציאליים ויושב ראש ועדת החוק במועצת העובדים הסוציאליים.

יצחק רוזנר: גם כאן, בדיונים של הוועדה שהיא חלק מהמועצה שאנו דנים עליה, הדעות היו חלוקות.

יצחק רוזנר: שמענו דעות של בעלי פרופסיות אחרות, אפילו עורכי דין.

יצחק רוזנר: הפנו את תשומת לבנו למה שטוענת אתי.

יצחק רוזנר: החוק, אם נתייחס לכל התכנים שלו, 80% מהחוק דן בתפקוד של העובד הסוציאלי, בייחוד העיסוק שלו, ברישוי שלו, בחובות שמוטלות עליו של שקיפות, של הגינות.

יצחק רוזנר: אגב, גם כללי האתיקה שהותקנו מתוקף החוק הזה, יש לנו 73 כללי אתיקה שעוסקים בכל מכלול העבודה הסוציאלית.

יצחק רוזנר: ראה המחוקק להכניס לחוק רק אותם 11 כללים שקשורים בעיסוקו של העובד הסוציאלי.

יצחק רוזנר: אמנם צודקת עורכת הדין בתיה ארטמן, שכתוב כאן: בכל ענייני העבודה, אך אם אני נוגע ברוח החוק, מה שהמחוקק קבע, אני חושב שהוא נגע בעיקר בעיסוק של העובדים הסוציאליים, של העובד הסוציאלי.

יצחק רוזנר: החוק הזה נועד כדי להעצים את כוחו של העובד הסוציאלי כדי שיוכל לתת שירות יותר טוב ללקוחות שלהם.

יצחק רוזנר: הוא מתחיל וגומר ברוב הפעמים בעובד הסוציאלי.

בתיה ארטמן: התוכן של החוק זה איך עובד סוציאלי יכול לעבוד, איך צריכה להתנהל עבודה סוציאלית.

בתיה ארטמן: בתוך החוק יש גם כללים, איך הוא יתנהג בנושאים משפטיים, איך הוא יגן על פרטיות.

בתיה ארטמן: נכון שזה חל על עובד סוציאלי.

בתיה ארטמן: אך מה התוכן של העבודה הסוציאלית, איך הוא צריך לעבוד, והשר יכול להתקין תקנות בכל הנושאים האלה.

בתיה ארטמן: לכן המונח הנכון הוא שזה העבודה.

בתיה ארטמן: זה לא רק נוגע לעובד.

בתיה ארטמן: נכון שהעובד כפוף לתוכן של העבודה, ונכון שהעבודה היא גם בנושאים שנלמדים באוניברסיטה, אך הסמכות לקבוע כללים, מה יהיה התוכן, איך הוא ינהג, באיזה אופן הוא יגלה פרטים, זה חלק מהעבודה הסוציאלית.

אתי פרץ: היית משנה את שם החוק לחוק העבודה הסוציאלית?

בתיה ארטמן: לא, כי החוק בא להכיר בעבודה הסוציאלית כפרופסיה.

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליים לא היו מוכרים באף חוק, לא היו להם סמכויות, הנושא שלהם לא היה מוסדר.

בתיה ארטמן: הוא בא לתת לעובד הסוציאלי מעמד של פרופסיה מוסדרת.

בתיה ארטמן: אך מי שאחראי על התוכן ועל צורת העבודה שהיא חלק מהתוכן, זה הרבה יותר רחב מרק העובד הסוציאלי עצמו, שחלים עליו כללים שמחייבים אותו לעבוד.

בתיה ארטמן: מה אתם מרוויחים מזה- -

אריה אלדד: לא רק רווח, אני גם לא ראיתי את ההפסד והנזק.

אריה אלדד: אם את מציעה לשנות את חוק העובדים הסוציאליים, אני מוכן לדון בזה לא בקונטקסט הזה.

אתי פרץ: זה לא חוק עבודה סוציאלית.

אריה אלדד: להבנתי, הצעת התיקון הזאת עולה בקנה אחד עם סעיף 52 לחוק הנוכחי שמדבר על כך שהמועצה תייעץ לשר.

אריה אלדד: התיקון של שם המועצה נראה לי עונה על ההגדרה.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

אתי פרץ: אני פונה ליועצת המשפטית; יש גם כללים ותרבות פרופסיונלית.

אתי פרץ: מכיוון שזה מקביל לחוקים אחרים, אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה הזאת לבחון את זה גם לאור מקצועות אחרים ומועצות אחרות.

אתי פרץ: זאת המועצה היחידה שנקראת מועצת העובדים הסוציאליים.

עמי ברקוביץ: - -

אתי פרץ: תיקח את חוק העובדים הסוציאליים, חוק הפסיכולוגים, עורכי הדין והרופאים.

אתי פרץ: אני מציעה שתמצא את ההבדלים שם.

אריה אלדד: ההבדלים הם גדולים בתחומים שונים.

אריה אלדד: אין אחידות בחקיקה בתחומים האלה - לא ברפואה, לא בהנדסה, לא ברואי החשבון.

אריה אלדד: אם אין אחידות, אין צורך להיזקק דווקא לאחד מהם.

אריה אלדד: הדבר סותר את החוק ואת מה שכתוב בו.

אתי פרץ: הסיפא של הסעיף תוחמת את זה לעיסוק.

אתי פרץ: תקרא את הפתיח.

אתי פרץ: אני מבקשת חשיבה נוספת.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה; בפקודת הרופאים יש המועצה המדעית, שזה המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, שהשר מתייעץ אתה לעניינים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: הנימוק של ההתנגדות שלך לא ברור.

אתי פרץ: אם החוק יתוקן- -

אריה אלדד: תציעו לשנות את החוק, ואולי נעשה את זה.

אתי פרץ: אני מבקשת להגיש הצעה.

אריה אלדד: תגישו.

אריה אלדד: התיקון נראה לי הגיוני.

בתיה ארטמן: קוראת סעיף 2.

בתיה ארטמן: סעיף 9 קובע מי כשר לעבוד בעבודה סוציאלית.

בתיה ארטמן: בין היתר כשר לעבוד בעבודה סוציאלית מי שהיה כשר לעבוד בעבודה סוציאלית ערב החוק, ונרשם בפנקס העובדים הסוציאליים, לפי חוק שירותי הסעד.

בתיה ארטמן: מסתבר שיש קבוצת עובדים שלא נרשמה משום מה, ולכן לא יכולה לעסוק היום בעבודה סוציאלית.

בתיה ארטמן: לכן אנו מאפשרים לאותו קומץ עובדים שהיתה לו כשרות להירשם ולא נרשם, היום להירשם, אם הרשם אישר את זה אחרי שהוא התייעץ עם ועדת הרישוי.

יצחק רוזנר: מדובר בסביבות עשרה אנשים.

יצחק רוזנר: אחד מהם קיבל תואר של יקיר עיר, ועם זאת עמדו לפטר אותו כי אין לו הכשר.

יצחק רוזנר: זה תיקון.

בתיה ארטמן: לא היתה חובה להירשם ולא היתה מגבלה שרק מי שרשום יכול לעבוד בעבודה סוציאלית.

בתיה ארטמן: המגבלה הזאת קיימת היום בחוק.

בתיה ארטמן: עובד סוציאלי הוא רק עובד סוציאלי שרשום בפנקס.

בתיה ארטמן: בהוראת המעבר קבעו שגם עובדים סוציאליים כאלה, שהיו רשומים בפנקס, זאת הוכחה שהם יכולים היו להיות עובדים סוציאליים.

יצחק רוזנר: אנו מברכים על זה.

בתיה ארטמן: קוראת סעיף 3.

בתיה ארטמן: היום על פי החוק אפשר למנות חבר ועדת משמעת לתקופה של שלוש שנים פעמיים, עד שש שנים.

בתיה ארטמן: היות שוועדת המשמעת התחילה לפעול לא לפני זמן רב, ואנו רואים כמה חשוב שוועדת המשמעת תהיה מיומנת ותצבור ידע, ויושב כאן חבר ועדת משמעת, חשבנו שלא נכון להגביל אותה לתקופת קדנציה של שתי כהונות בלבד.

בתיה ארטמן: גם בחוקים אחרים התקופה היא לא של שש שנים, יש כל מיני חוקים שהתקופה היא הרבה יותר ארוכה.

בתיה ארטמן: לכן חשבנו להוסיף עוד תקופה של שלוש שנים, כדי לאפשר גם לוועדת המשמעת שיושבת כיום, ועדת משמעת שהיא באמת טובה, שמתנה מספר פסקי דין, לאפשר לה להמשיך לעבוד.

בתיה ארטמן: אם שר רוצה לפטר או חבר משמעת רוצה להתפטר, יש אפשרות כזאת.

אריה אלדד: בניסוח שאתם מציעים, אדם יכול להיות תשע שנים חבר ועדת משמעת, לצאת להפסקה לשלוש שנים ולחזור.

אריה אלדד: כלומר אנו מגדלים פה, תיאורטית לפחות, דורות של פרופסיונלים בוועדות משמעת.

בתיה ארטמן: יש חילופי שרים וחילופים פרסונליים.

בתיה ארטמן: הרבה פעמים גם לא רוצים.

אריה אלדד: דווקא כי אני יודע שזה לא דבר מבוקש ביותר, יכול להיות שיהיו אנשים שלא יהיה אכפת להם להיות האנשים הרעים של החברים שלהם.

אריה אלדד: אם אני מנסה לגזור גזרה שווה מתחום אחר, אנו עלולים ליצור פה מצב של אנשים שהם כבר לא עובדים סוציאליים, וכל העבודה שלהם זה לפקח על עבודת אחרים בלי להיות משהו שיש לו תרומה ייחודית למקצוע.

אתי פרץ: ראשית, לעניין של הארכת הקדנציה יש עניין אחד שעו"ד ארטמן לא הבליטה אותו במקרה.

אתי פרץ: הוועדה הזאת עבדה רק אחרי שארגון העובדים הסוציאליים עמד להגיש בג"ץ שהיתה למעלה מחמש שנים על הנייר.

אתי פרץ: יושב-ראש ועדת המשמעת היה שנה וקצת, וכבר פג התוקף.

אתי פרץ: כלומר הגענו לאבסורד.

אתי פרץ: בעניין הזה שמוליק ואחרים שנבחרו, לפני שנכנסו כבר יצאו.

אתי פרץ: לעניין הזה, המועד הוא אבסורד.

אתי פרץ: לעניין של ההמתנה שלוש שנים – אנו בין אדישים ללא מקבלים.

אתי פרץ: יכול להיות ששווה להתייחס לעניין של מצבים של כניסה באמצע קדנציה.

אריה אלדד: מה יהיה אם נמחק את המלה "רצופות" מסעיף 3?

עמי ברקוביץ: אז המשמעות היא שאתה מגביל את זה לתשע שנים.

בתיה ארטמן: אך אם מישהו הוא טוב במיוחד, למה להגביל את זה?

בתיה ארטמן: זה גם לא קיים באף חוק אחר.

בתיה ארטמן: השר צריך למנות מחדש כל שלוש שנים.

בתיה ארטמן: אני לא הייתי רוצה להגביל את התקופה הזאת.

אריה אלדד: אך אנו יכולים להגיע למצב שאדם אחד ישתלט על גוף ציבורי בתוקף אישיותו- -

בתיה ארטמן: האדם הזה הוא אחד משלושה.

ג'ודי וסרמן: תיאורטית, זה יכול להיות כל השלושה.

בתיה ארטמן: ההסתברות היא אפסית.

בתיה ארטמן: אם יקרה דבר כזה, יהיה מקום אולי לתקן את החוק.

ג'ודי וסרמן: במועצות ציבוריות בדרך כלל מגבילים את סך כל התקופה.

בתיה ארטמן: לא בוועדות המשמעת.

בתיה ארטמן: שם מבקשים תקופת הפסקה.

אתי פרץ: אגב, אני חושבת שהגדלת קדנציה עדיפה, כלומר ליצור מצב של חמש שנים פעמיים.

בתיה ארטמן: כתוב בחוק לשכת עורכי הדין: "מי שכיהן.

בתיה ארטמן: ..

בתיה ארטמן: לא יהיה מועמד בתקופה הסמוכה...".

ג'ודי וסרמן: אז לא מעבר לשלוש שנים.

אתי פרץ: אגב, שים לב שאיפה שנוח, הולכים ללשכת עורכי הדין.

אריה אלדד: אני הצעתי למחוק את המלה "רצופות", והשתכנעתי שאין סכנה אמיתית.

אריה אלדד: נשאיר את זה כמו שהוא, התיקון עובר.

בתיה ארטמן: קוראת את סעיף 4.

בתיה ארטמן: בעצם, בסעיף הזה יש הוספת חוקרים שהם עובדים סוציאליים, ועל ידי כך עושים הפרדה בין התובעים לחוקרים.

בתיה ארטמן: כיום על פי החוק התובע הוא גם החוקר.

בתיה ארטמן: היום אנו חושבים שהמגמה היא להפריד בין חקירה לתביעה כדי שלא תהיה השפעה ומעורבות אישית של החוקר שהוא גם התובע.

בתיה ארטמן: הדבר נעשה גם בחוק שירות המדינה, משמעת.

בתיה ארטמן: בכל הנושאים המשמעתיים יש הפרדה בין חקירה לתביעה.

בתיה ארטמן: לכן אנו חושבים שיש להשאיר לתובע שהוא נציג של היועץ המשפטי של משרד הרווחה גם את הסמכות של החקירה, או להשלים אותה, או הוא לוקח את זה עליו.

בתיה ארטמן: התיקונים האחרים הם טכניים של התאמה של החוקר והתובע בסעיפים אלה.

יצחק רוזנר: איגוד העובדים הסוציאליים מברכים על ההפרדה הזאת.

יצחק רוזנר: לא ברור למה החוקרים צריכים להיות גם עורכי דין.

יצחק רוזנר: ברפואה, בדרך כלל החוקרים הם אנשי הפרופסיה שמכירים את החומר והאווירה, את המשמעויות של מה שנעשה, ורק אחר כך נכנסים בקטע של התביעה עורכי דין.

יצחק רוזנר: אנו מציעים שייחקרו בידי חוקרים שימנה שר הרווחה לעניין זה מבין עובדי מדינה שהם עובדים סוציאליים.

אריה אלדד: אם אנו באים לתקן מצב שיש בו בעיה- -

בתיה ארטמן: היות שבדרך כלל מעורב פה נושא משפטי, של עבירה או לא, חשבנו שנכון שגם עורכי דין, כמו שהתובעים היום הם גם החוקרים והם עורכי דין, אנו לא ראינו מניעה שגם במקרה הזה- -

אריה אלדד: אנו לא חלוקים על כך שהמצב הקיים טעון תיקון.

בתיה ארטמן: עדיין התובע יישאר גם חוקר.

בתיה ארטמן: אנו לא מונעים מתובע לשמש.

בתיה ארטמן: זה כמו מה שנעשה בין משטרה ופרקליטות.

אריה אלדד: למה לא לומר שהחוקר תמיד יהיה עובד סוציאלי, תובע יכול להיות עובד סוציאלי או עורך דין?

בתיה ארטמן: גם בשירות המדינה היום עורכי דין הם החוקרים.

בתיה ארטמן: אנו חושבים שלעורך דין יש גם כישורים להיות גם חוקר כי הוא מתמצא בנושא ראיות, הוא יודע לחקור ולתשאל.

בתיה ארטמן: אנו חושבים שזה נכון.

אריה אלדד: אנו עוסקים באותו תחום של ועדות משמעת של חקירה על עובד סוציאלי.

אריה אלדד: אנו חושבים שעובד סוציאלי תפקד שלא כהלכה, ומחליטים לפתוח חקירה.

אריה אלדד: האם את לא רואה יתרון שאת החקירה יעשה איש מקצוע?

בתיה ארטמן: כן, אך יש כל מיני נושאים.

בתיה ארטמן: יש עבירות משמעת שהן על סמך התנהגות שהוא עומד לדין פלילי בגינן בבית משפט.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה לטובת העניין, שגם עורכי דין יוכלו לסייע בחקירה, כי הם מיומנים בפרוצדורה של ראיות, של חקירה.

בתיה ארטמן: אני לא רואה שום סיבה לא לתת את זה גם לעורכי דין.

אריה אלדד: כאשר אנו עסוקים בשלב החקירה של הבירור – איסוף החומר, תשאול האנשים, שנוודא שמי שמוביל את התהליך הזה הוא עובד סוציאלי.

אריה אלדד: את אומרת שיכול להיות שיש תועלת בעורך דין בשלב הזה, אף אחד לא מפריע שיצטרף לעובד הסוציאלי עורך דין שיסייע לו אם הוא לא מיומן בתשאול.

אריה אלדד: אף אחד לא יפריע להקים פה צוות חקירה של 17 איש.

בתיה ארטמן: חשבתי שזה יעזור, אני מוכנה לרדת מהעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: מפסקה (ג) יימחקו המלים "או עורכי דין".

ג'ודי וסרמן: כלומר שימנה השר מבין העובדים הסוציאליים שהם עובדי מדינה.

אתי פרץ: למה מבין עובדי המדינה?

בתיה ארטמן: כי על עובד מדינה יש יותר פיקוח מאשר על עובד סוציאלי רגיל.

בתיה ארטמן: אם אני מעבירה סמכות שיש לי בתור תובע שהוא נציג היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אני לא אעביר את זה לאדם שלא עובד מדינה ואין לי עליו פיקוח.

בתיה ארטמן: כל הנושאים של החקירות נגד עובדים סוציאליים הם מאוד רגישים.

בתיה ארטמן: לא הייתי רוצה שעובד סוציאלי שאינו עובד מדינה שלא חל עליו הדין המשמעתי, ההוראות שלנו- -

יצחק רוזנר: היתה הצעה להרחיב את המעגל כדי שתהיה יותר זמינות של החוקרים.

יצחק רוזנר: גם דובר, כדי לעמוד בקריטריונים שאת מדברת עליהם, שמשרד הרווחה יכשיר את החוקרים האלה כדי שיעמדו באמות המידה הגבוהות שאת דורשת.

יצחק רוזנר: לכן לא הייתי פוסל עובדים סוציאליים שאינם עובדי מדינה.

בתיה ארטמן: אם זה יהיה מישהו, תהיה לזה עלות, זה משהו שנצטרך להביא לאוצר.

בתיה ארטמן: אני לא מציעה להיכנס לזה.

אריה אלדד: סעיף 4 אושר.

יצחק רוזנר: ההערה שלי למען שמם הטוב של העובדים הסוציאליים בכל המגזרים.

בתיה ארטמן: קוראת סעיף 5.

בתיה ארטמן: כיום על פי החוק אפשר להשעות או להתלות רשיון של עובד סוציאלי שהוגשה נגדו קובלנה עד תום ההליכים.

בתיה ארטמן: מאחר שבמקרים שאנו עדיין לא מגישים את הקובלנה כי מתנהל אולי הליך בבית משפט, ואין טעם שאני אגיש את הקובלנה, אנו חושבים שאם העובד הסוציאלי הזה ימשיך לעבוד בתור עובד סוציאלי, אנו רוצים שאם העבירה שבה הוא נחשד יש בה קלון וגם חוסר אחריות, כלומר עבירה שבאמת מעידה על כך שהוא לא יכול להמשיך לעבוד בעבודה סוציאלית, אנו מבקשים להוסיף גם את העובד הסוציאלי בתנאים האלה, אך כדי שלא תהיה התליה כל זמן שלא מעמידים אותו לדין עד אין קץ, אנו מציעים שמדי תשעה חודשים ועדת המשמעת תבחן- -

אריה אלדד: ברירת המחדל היא הפסקת ההתליה?

בתיה ארטמן: לא, אלא שאני צריכה להגיש נגדו באופן אוטומטי קובלנה.

בתיה ארטמן: כאן אני ממתינה לראות מה קורה עם ההליך הפלילי.

בתיה ארטמן: עדיין משאירים לוועדה את האפשרות להאריך.

אתי פרץ: יש סוגים שונים שבגללם עובד סוציאלי – ואת יודעת שאנו בעד כך שעובדים סוציאליים שמסכנים, שיתלו את רשיונם.

אתי פרץ: מצד שני צריך להיות הגון כלפיו.

אתי פרץ: אך יש סוג מסוים של עבירות לכאורה שבעטין הוא עומד לדין.

אתי פרץ: לא פעם בוועדת המשמעת, גם כיום מי שמכהנת, שלא היו כלים וכדומה, יכולים להיות מצבים.

אתי פרץ: לוועדה הזאת אין מזכירה.

אתי פרץ: יכול להיווצר מצב שעובד סוציאלי עם עבירה קשה מאוד, שתלויה ועומדת נגדו איזו עבירה פלילית מסכנת, שגם איגוד העובדים הסוציאליים – ואגב, ועדת אתיקה לא יכולה לשלול רשיון ולהתלות - יכולה להיות תקלה טכנית.

אתי פרץ: הבטל, אם לא עשו תוך תשעה חודשים, האם יש אפשרות להכניס בתיקון הזה, שאנו מאוד מעריכים את הסעיף הזה, איזה קטע שמאפשר שאם הבעיה היתה פרוצדורלית, שאפשר יהיה להתלות שוב?

בתיה ארטמן: אין שום מניעה.

אריה אלדד: 5 אושר.

בתיה ארטמן: קוראת את סעיף 6.

בתיה ארטמן: למען יעילות הדיונים, לא רוצים שיתנהלו דיונים כשמתנהלים דיונים בבית המשפט.

בתיה ארטמן: עדיין נשארת אפשרות שהוועדה יכולה להמשיך לדון, אם המטרה היא לאפשר לו להתגונן, למשל.

עמי ברקוביץ: בעקבות הערה שנשמעה בתגובה להצעה, כדי להבהיר שהסעיף הזה לא מונע את האפשרות לעשות התליה זמנית, כדאי להבהיר שיהיה ברור שהכוונה בהליך הקובלני ולא בהליך הזמני.

עמי ברקוביץ: אולי אף צריך לשקול לאחד את הסעיף הזה עם סעיף 48, שהיום מדבר על היחס בין דין משמעתי לפלילי.

אריה אלדד: זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: נוסיף: דיוניה בקובלנה.

בתיה ארטמן: סעיף 9 הוא תחולה.

בתיה ארטמן: סעיף (ב) זה הוראת מעבר שמאפשרת לאותו חוקר שהתחיל בחקירה לפני החוק להמשיך ולסיים את החקירה.

אריה אלדד: הצענו תיקון של סעיף 62, תיקון טעות סופרים.

חנה נויברגר: משרד המשפטים אמרו שלא מכניסים תיקון כזה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותי במידת הצורך להכניס אותי לסעיף 62 לחוק העובדים הסוציאליים; קיבלנו העתק פנייה של עורך דין יפהר ליועץ המשפטי לממשלה מ-21 באפריל.

ג'ודי וסרמן: הוא מפנה לסעיף 62, לחוק העובדים הסוציאליים, שם עושים תיקון בסעיף 4 (ג) (3) לחוק לימוד חובה; צריך למחוק את פסקה (2) לחוק 62.

אריה אלדד: הוסמכת.

אריה אלדד: אשמח לשמוע התייחסות שלכם; יש עניין של פיצול סמכות ואחריות בתחום העבודה הסוציאלית.

אריה אלדד: אנו מכירים מצב שבו עובדים סוציאליים הם עובדי רשות מקומית, אך המפקח מטעם משרד הרווחה, שהוא סמכות הפיקח המקצועי עליהם, יכול לומר להם: באת בזמן לעבודה, אתה חרוץ, אך שיקול הדעת שלך לא לעניין.

אריה אלדד: יכול להיות שיהיה אדם חרוץ לחלוטין, אך הסיק מסקנות לא נכונות מהחומר שהיה לפניו.

אריה אלדד: יש פה פיצול בין סמכות ואחריות.

אריה אלדד: המפקח המקצועי מטעם המשרד יכול לומר לו מה שהוא רוצה, אך אין לו שום סמכות לפטר אותו כי הוא עובד רע.

אריה אלדד: זה לא פשוט.

אריה אלדד: האם אנו יכולים להוסיף לסעיף 27 לחוק בכל הסיבות המשמעתיות גם סעיף של חוסר יכולת מקצועית?

בתיה ארטמן: הייתי רוצה לראות האם אי פעם הפעילו את הסעיף הזה של חוסר יכולת כעבירה משמעתית.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה דבר שאי אפשר להוכיח אותו ברמת המשמעת, כמעט.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה שייך ליחסי עובד-מעביד, כשיש עובד לא טוב, יש תלונות.

בתיה ארטמן: בלשכת רווחה יש שני סוגים של עובדים סוציאליים; רגילים, ופקידי סעד, והם קיבלו מינוי של עובד סעד.

בתיה ארטמן: במקרה של עובד כזה, שהוא לא עושה מה שצריך, יכול פקיד הסעד לפנות לשר ולבקש לשלול ממנו את ההסמכה כפקיד סעד.

בתיה ארטמן: זאת סנקציה קיימת.

בתיה ארטמן: אולי יגידו לו: בתור פקיד סעד אתה לא יכול לשמש, חפשו ו עבודה אחרת.

בתיה ארטמן: אז גם הרשות מעונינת להיפטר מאדם כזה.

ג'ודי וסרמן: אך זה לא עבירת משמעת.

ג'ודי וסרמן: היושב ראש מדבר על עבירת משמעת.

בתיה ארטמן: אני לא רוצה להוסיף משהו לחוק שקיים בחוקים אחרים, בלי שבדקתי אם זה אי פעם יושם.

בתיה ארטמן: זה דבר שמאוד קשה ליישמו.

בתיה ארטמן: אם האדם לא כשיר לתפקד, יש ועדה רפואית שיכולה להוציא אותו.

בתיה ארטמן: גם הרשם יכול למחוק אותו בנסיבות מסוימות.

בתיה ארטמן: אם אדם לא עובד טוב, לא נראה לי שהמקום של זה הוא ועדת משמעת.

בתיה ארטמן: המשרד שלנו מפקח, יש כללים, שצריך לבצע בדרכים מסוימים, ולשכות הרווחה חייבות לפעול, כשהאחריות היא על המנהל של לשכת הרווחה, שהלשכה תפעל כמו שצריך.

אריה אלדד: אשמח לקבל הערות שלכם על הסוגייה.

בתיה ארטמן: אני מוכנה לבדוק את זה בוועדת המשמעת של הרופאים, הפסיכולוגים.

בתיה ארטמן: אני רוצה לדעת אם אי פעם העמידו לדין משמעתי, ומה הקשיים.

בתיה ארטמן: אם יגידו שזה סעיף נכון, אני אעשה תיקון.

אריה אלדד: אנו מאשרים את התיקונים שהתבקשו בתוספות שקראנו.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.