ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 181, 2004-06-01 13:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא של הישיבה היום הוא סגירת מרפאות קופות חולים בפריפרייה.

שאול יהלום: כאשר החלטתי שנדון בענין,

שאול יהלום: במקביל חברת הכנסת אורית נוקד העלתה את הנושא במסגרת דיון מהיר, שיש לנו פרוצדורה כזאת בכנסת, נשיאות הכנסת אישרה את הדיון, ואנחנו דנים כאן בשני מקורות באותו נושא.

נורית נוקד: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני שמחה שבאמת הדיונים שלנו הם באו לידי ביטוי בדיון.

נורית נוקד: אני יודעת עד כמה חשובה לך גם כן הדאגה לישובי הפרירפרייה, והבקעה בפרט.

נורית נוקד: ואני שבעצם לפני כחודש סיירתי בישובי הבקעה, נפגשתי שם עם הישובים, אתה יודע שבתקופה הזאת לא רבים פקדו את ישובי הבקעה, כולם שומרים על זכות השתיקה, ואחת הטענות שהועלתה, והיא בעצם היתה טענה שחזרה ונשנתה על ידי הייתי אומרת כמעט על ידי כל מזכירי הישובים, נגעה לנושא הבריאות.

נורית נוקד: ונאמר לי שקופת חולים לאומית סגרה שתי מרפאות, בארגמן ובמכורה, ויש כוונה לסגור עוד מרפאה נוספת,

נורית נוקד: כאשר במקביל גם קופת חולים כללית מתכוונת לסגור מרפאות בישובים אחרים נוספים, אם אני לא טועה, משואה ועוד שני ישובים נעמה ונתיב הגדוד.

דובי טל: קופת חולים לאומית סגרה שלוש מרפאות.

דובי טל: גם גיתית.

נורית נוקד: עכשיו, אני לא צריכה לספר לכם מה קורה בישובי, ואני אגב לקחתי את המקרה הזה והרחבתי אותו בכלל לדיון יותר רחב בנושא הפריפרייה בכלל, כי אני חושבת שלאנשים שנמצאים בפריפרייה, ונמצאים במקומות מרוחקים זה מזה, ויש שכאלה שיש להם אורח חיים מיוחד, לא לכולם יש רכב, אפילו גם זה, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת לאפשר להם לקבל שרוי בריאות באופן מידי ונגיש.

נורית נוקד: למיטב הבנתי, לפחות אני מדברת כרגע על ישובי הבקעה, העלות הכלכלית כתוצאה ממצב של סגירת מרפאה מטעמי יעילות כזו או אחרת, היא מאד מאד שולית, אם בכלל.

נורית נוקד: ואני פשוט רוצה לשמוע את תגובתכם, אני מסתכלת בלב חרטה לסמנכ"ל קופת חולים לאומית, אני הבנתי מתושבי הבקעה שהם פנו אל מנכ"ל הקופה ולא קיבלו תשובה.

נורית נוקד: גם אני פניתי ב-22, יש לי פה העתק של מכתב, מ-22 לאפריל, פניתי וביקשתי תגובה, התיחסות, עם אמירה שצריך לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בתושבי הפריפרייה, לא נעניתי.

נורית נוקד: אני מקווה שבדיון הזה נוכל לקבל תשובות.

נורית נוקד: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אילנה כהן: תשאלי את המנכ"ל האם הם ביקרו רק במקום שמשתלם להם.

אילנה כהן: אם זו המדיניות, וזה המצב.

אילנה כהן: אם זה רק במרכז תל אביב או שרותים במקומות כאלה שאין את האפשרות.

נורית נוקד: בגלל זה העליתי את הדיון כי אני באמת מודה, אני הייתי תושבת המרכז ואני יודעת שאני אסתדר אם יקרה משהו.

נורית נוקד: אבל מי שנמצא רחוק, והמרחק הוא מאד מאד משמעותי.

נורית נוקד: דבר שני, נודע לי גם שיש כוונה לבצע קיצוץ בתקנים.

נורית נוקד: כדוגמה, אנחנו עוד פעם, אנחנו במועצה האזורית בקעת בית שאן הפעם, יצרו איתי טלפון ואמרו שיש שם קיצוץ משמעותי בתקנים.

נורית נוקד: אותה אחות, לדוגמה, שנמצאת במרפאה בקיבוץ נוה אור, חמדיה או כפר רופין, קיצצו לה 10 שעות, ואילצו אותה לעבור למרפאה אחרת אזורית.

נורית נוקד: כך שיוצא שאותם ישובים שהם רחוקים זה מזה, ויש שם אוכלוסייה מאד ותיקה, ולא ניידת, פשוט נותרים ללא כיסוי בריאותי נגיש.

נורית נוקד: וזאת בעצם הסיבה שיזמתי את הדיון, ומאד מאד חשוב לי לשמוע אתכם, אבל בראש ובראשונה, אתה אדוני תנהל את הדיון, וחשוב לי לשמוע גם את הישובים.

דובי טל: אני יו"ר המועצה האזורית.

דובי טל: בוקר טוב.

דובי טל: תודה ליושב ראש הועדה וחברת הכנסת אורית נוקד, שהעלתה את הנושא מהכיוון שלה.

דובי טל: אני נכנסתי לתפקידי בבחירות האחרונות שהיו בסוף ינואר, וזה הופעה ראשונה שלי בפורום הזה, ואני בהחלט מודה על ההזדמנות שניתנה לנו.

דובי טל: מיד בכניסתי גיליתי שלוש מרפאות סגורות, של קופת חולים לאומית בישובים גיתית, מכורה וארגמן.

דובי טל: ומהרגע שנכנסתי ניסיתי לדבר.

דובי טל: גם אנשי הישובים גם מזכירי הישובים עם מר צולר, שהוא המנכ"ל של הקופה.

דובי טל: ניסינו להפעיל קשרים, אולי עם חבר הכנסת הירשזון שהיה לפניו, כחבר כנסת, אולי כלובי, לדבר להגיע לפגישה.

דובי טל: לא פגישה, לא עם נציגי הישובים לא עם מזכירי הישובים, לא איתי כראש מועצה, ולמרות שהוא הבטיח לחבר הכנסת סלומינסקי, בועדת הכספים, שהוא יפגש איתנו, וכמעט חודשיים אין פגישה.

דובי טל: לא טלפונית לא מחזירים טלפונים ולא קובעים פגישות.

דובי טל: היתה גם פגישה, עוד בתקופת החפיפה שלי בחודש פברואר, אצל השר נווה, והוזמנו נציגי קופת חולים לאומית, וגם לשם הם לא באו.

דובי טל: פשוט יש התעלמות.

דובי טל: אנחנו לא סופרים אותנו בסלנג, לא סופרים אותנו, אנחנו לא מעניינים אותם.

דובי טל: זה פרוש אחד.

דובי טל: חד וחלק.

שאול יהלום: אני מתחיל להעריך את תפקידי כחברי כנסת שאלינו הם הגיעו.

דובי טל: האמת היא, זה כוחכם.

דובי טל: מזל שאתם קיימים, לא היה אם לא.

דובי טל: זה סיפור אחד.

דובי טל: והסיפור של קופת החולים הכללית, הוא בא לאחר מכן, לגבי שלושה ישובים, אבל יאמר שהם אמרו שיש כוונה כזאת, אבל להבדיל מקופת חולים לאומית יש הידברות, ענו לנו, ענו בכתב, והיתה לנו פגישה בבקעה עם מנהל מחוז ירושלים, מר אלי דפס, שהיה אצלנו והסביר לנו שמה שהיה לא יהיה.

דובי טל: אבל פתחנו איזה שהוא ערוץ דיבור, שלראות אם אפשר לפתור יחד את הבעיה, הוא אומר אני יודע מה החבילה שאני יכול לתת, בוא נראה איך עושים את זה.

דובי טל: נקבע תאריך יעד של ה-1 לאוגוסט, שמרחף מעלינו ששם יקרה משהו, מה כרגע אנחנו עוד לא יודעים.

מידד גיסין: זה הכל בניגוד לחוק הבריאות.

נורית נוקד: זה מה שדיבר, בואו אלי.

מידד גיסין: הוא נותן שירות לפי החבילה שיש לה, או לפי החוק שהיא חייבת לתת.

מידד גיסין: זאת השאלה.

דובי טל: זה לגבי העובדות, זה הנתונים נכון לרגע זה לגבי מצב סגירת המרפאות נכון להיום.

דובי טל: אנחנו עוד פעם ברשות לעצור לסגירת שום מרפאה, להפך, אני הייתי פונה אליהם לפתוח עוד מרפאות בישובים מתבקשים שעד כה אין שם מרפאות כי הם היו האחזויות והפכו בינתיים לישובים או מקומות שלא היו יותר ממניין תושבים והיום יש כמה עשרות תושבים, ולדעתי נגיע בדרישה הבאה לפתוח מרפאות בוודאי שלא לסגירה.

דובי טל: המשמעות היא כפולה ומכופלת.

דובי טל: זה לא רק רמת שרות, זה אומר, תסע למרפאה אזורית תקבל שרות יותר גדול, הזכירה חברת הכנסת נוקד, אחד, נגישות.

דובי טל: לא לכל אחד יש רכב, יש בין הישובים שאנחנו מדברים עליהם, אין תחבורה אפילו, ציבורית, שמחברת בין המקומות האלה, שאם מדברים על מעלה אפרים, שזה קופת חולים לאומית, למשל, מארגמן למעלה אפרים אין תחבורה ציבורית גם אם רוצים.

דובי טל: כלומר, שמישהו צריך להגיע לקופת חולים הזאת בשעות כאלה או אחרות, או לקחת ילד יום עבודה של אבא של הילד כל מה שמשתמע, כלומר זה לא רק רמת שרות רפואית אלא השרות בכלל.

דובי טל: עובדה, חלק מהדברים שאומרים לנו, כבר שלושה חודשים כבר סגור המרפאה, לא קרה כלום עוד לא מת אף אחד בבקעת הירדן.

קריאה: ומה עם רמזור, רמזור כמה מטרים באותו צומת אז מגיעים.

דובי טל: נכון, זה מה שרציתי להגיד.

דובי טל: אבל אני כבר יודע על חברים שלי ממושב ארגמן, שלא הולכים לקופת חולים, כי זה כרוך בנסיעות והם מסכנים, לדעתי הם מסכנים את בריאותם, אנחנו כאחראים לשלומם ובריאותם מסכנים אותם.

דובי טל: כי הוא אומר אני לא נוח לי עכשיו לנסוע, זה לא מספיק חמור.

דובי טל: כל אחד הרי הוא עכשיו יש לו בציר, התחלנו עכשיו את הבציר הענבים, אם אני אפסיד בציר עכשיו, יומיים של בציר את הפרנסה, לא, נהרוג את הבריאות והפרנסה.

דובי טל: כך שזה דבר אחד.

דובי טל: היבט נוסף.

דובי טל: אנחנו עכשיו, בשנה האחרונה, בתהליך של קליטת משפחות נוספות לבקעת הירדן, שאלה ראשונה שזוג צעיר שואל, מרפאה יש?

דובי טל: כמו שחלק מהדברים כמו מכלת יש, מרפאה יש, גן ילדים יש, זה אחד מהדברים הבסיסיים שאתה מוכר לאיכות חיים של בקעת הירדן.

דובי טל: וכשאתה אומר, אין מרפאה – חושבים רק רגע אם יש ילד עם אסטמה, או יש לא עלינו אנשים עם מחלות כרוניות, כל הדברים האלה הם בחיי היומיום פגיעה מאד משמעותית.

שאול יהלום: אתה במכתב שלך ציינת שאתה לא רואה בעניין הזה חסכון, אתה רוצה להבהיר למה?

דובי טל: כן.

דובי טל: בנושא חסכון לא דובר על דובר על פטורי אחיות, בגלל המיעוט שלהם.

דובי טל: המבנים עצמם הם של הישובים, כמעט, ואם זו הבעיה גם לזה ניתן לפתור את הבעיה, ארנונה לא משלמים, שכירות לא משלמים, מים וחשמל בכמה שעות שזה נפתח זה שעות ספורות בשבוע, לא מדברים פה על סגירת מרפאה שעובדת 24 שעות ביום, או בשבוע, אפילו לא 24 שעות בשבוע.

דובי טל: וכך שאיפה החסכון?

דובי טל: אולי את ההעברה של האחות, במקום שאחות אחת תיסע לישוב יצטרכו 30 כלי רכב לנסוע, זה אולי זה חסכון הפוך.

אילנה כהן: גם במניעה, דבר על המניעה.

דובי טל: היושב ראש שאל על החסכון.

אילנה כהן: בוודאי חסכון, יש מניעה, אחר כך בן אדם לא מקבל טיפול, ואחר כך צריך לאשפז אותו בשל אותו דבר, זה בדיוק הרבה הרבה יותר.

דובי טל: ובשביל זה יש כבר כסף.

דובי טל: אבל זה נראה טוב.

דובי טל: שסוגרים שלוש מרפאות זה נראה יפה, זה פופולרי, זה מתאים לדרישות, סוגרים שלוש מרפאות סוגרים שש מרפאות, אנחנו כבקעת הירדן מעבר לזה רואים בזה גם אמירה.

קריאה: גם מרפאות טיפת חלב כלולות בזה?

דובי טל: זה הכל ביחד.

שאול יהלום: ד"ר דור, אתה מייצג את הממשלה, אתה ממונה על הקהילה, תגיד לנו, מה לפי החוק שאתם מבצעים, קופת חולים אחראית, זאת אומרת אם נרשמו לה 100 אנשים בישוב, האם היא חייבת בשרותים, מה סוג השרותים שהיא חייבת, האם היא חייבת לדעתכם במרפאה, האם זה כל קופות חולים עושות מה שהן רוצות אבל לא רק בבקעת הירדן, יש לנו גם שאלה עקרונית מה יקרה מחר אם קופת חולים כללית מחליטה לסגור מאה מרפאות.

שאול יהלום: צריך לקבל אישור ממישהו, מישהו עומד בפתח.

שאול יהלום: יש לנו גם את השאלה העקרונית על שני היבטיה ומה אתה אומר מה שקורה כאן, התמוטטות וסגירת מרפאות מקופת חולים לאומית ואיזה שהיא תחזית קשה בכללית שזה מביא להתמוטטות חזויה של כל מערך הבריאות בחבל ארץ שלם.

מיקי דור: קודם כל משפט אחד שרציתי להקדים, אני הייתי רופא משפחה של הישובים האלה 9 שנים, כרמלית נסעה איתי באוטו הרבה שנים, אני מכיר בכל ישוב את מרבית התושבים, התחלפו אולי מאז.

מיקי דור: אני מכיר את השטח ואני אומר את זה מתוך אהבה למקום ולאידיאולוגיה ולכל מה שאתה רוצה.

מיקי דור: אז אנחנו עכשיו נתקלים במציאות.

מיקי דור: נתחיל מהתשובה לשאלה שלך.

מיקי דור: מבחינת החוק הקופה מחויבת בשרותים בזמינות ובמרחק סבירים.

מיקי דור: זה מה שהמחוקק כתב.

מיקי דור: וסבירים, אם אומר לי מנהל מחוז ירושלים, סבירים במרחק של 3 או 5 דקות נסיעה זה סביר, אני לא אוכל להתוכח איתו.

מיקי דור: המדובר בישובים שנמצאים בחלקם במרחק של 500 מטר, אחד מהשני, נתיב הגדוד, גלגל, חלקם 3 ק"מ אחד מהשני כשהם פזורים למרחק של טווח הנסיעה המירבי מהמרכז של הבקעה, מעלה אפרים עד אליהם, הוא סדר גודל של 15 עד 20 דקות.

מיקי דור: זאת אומרת אותו דבר בקילומטרים ואני לוקח באוטו איטי.

מיקי דור: אנחנו בתחושה מקצועית שחלק גדול מהמרפאות האלה לא נחוצות.

מיקי דור: יותר מזה, המחוקק בחוק ההסדרים 98, אם אני זוכר נכון את השנה, קבע שלא תפתח מרפאה שניה בישוב שיש בו פחות מ-5.000 נפש.

מיקי דור: במפורש.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מדברים על ראשונה.

שאול יהלום: לא על שניה.

מיקי דור: לא, לא, תראה את המצב במעלה אפרים - -

שאול יהלום: הוא אומר שבמעלה אפרים יש שתיים.

שאול יהלום: אני לא צריך את מעלה אפרים.

שאול יהלום: עזוב את מעלה אפרים.

מיקי דור: בהרבה ישובים, גם לפני 15 שנה, כשעוד הייתי שם, ומגי ריכז את העלות שהיתה אז של המועצה, דיברנו לא פעם שניתן לשפר את השרות לתושבים על ידי בנית מרפאה חזקה, שפתוחה שישה ימים בשבוע ונותנת בזמינות הרבה יותר טובה, גם אין לה את האי נוחיות של המסירה.

מיקי דור: אני לא מתכחש לזה ואני מבין את זה, אבל פתיחת מרפאות בכל ישוב מרפאות קטנטנות, לא מצוידות טוב, עם צוות שרץ ממקום למקום כשהאופציה האחרת היא מרפאה מרכזית יותר חזקה שפתוחה כל השבוע, לכן מבחינה מקצועית טהורה, אין לנו בעיה עם הקטע הזה, של מרפאה מקומית חזקה ואולי גם סגירה של חלק מהמרפאות בצדדים.

נורית נוקד: אתה מאשר את זה, ועם זה החלטה כזאת אתה מאשר את זה.

נורית נוקד: - -

מיקי דור: לא, לא, אין תהליך כזה ואין חובה כזאת, זאת החלטה כלכלית של הקופה לא תמיד אהבתי את ההחלטות של לאומית, ויש לי הרבה כסחים איתם על כל מיני מקומות, אבל כתפיסה עקרונית שיש שתי מרפאות צמודות אחת לשניה, אחת מהן לסגור, בנתיב הגדוד וגלגל, זו הדוגמה, 400 מטר מרחק 500 מטר, בין שתי מרפאות זה פשוט אבסורד.

מידד גיסין: 500 מטר באיזור הזה זה כמו 20 ק"מ במרכז.

מיק דור: לא לספר לי סיפורים.

מיק דור: 500 מטר הוא 500 מטר, שם חצי דקה נסיעה בין שתי מרפאות.

שאול יהלום: הוא אמר שאין לו אוטו.

שאול יהלום: הוסכם פה שאפילו תחבורה ציבורית אין.

מיקי דור: מיקום של מרפאה הוא לא פתרון לבעיות תחבורה.

מיקי דור: חד משמעית.

מיקי דור: אנחנו לא יכולים בקטע הזה שהשיקול המקצועי אומר, פתרון שניתן לחיות איתו בפרוש טוב, אני לא יכול לחייב את הקופה - -

שאול יהלום: ד"ר דור תקשיב לי, נניח שאתה עכשיו מסתכל על בקעת הירדן, בוא נאמר שמתחילים מאפס.

שאול יהלום: ואתה יושב עם קופות החולים, ואתה יושב עם קופות החולים ומתכנן, ובאים לך קופות חולים ואומרים – אנחנו בהחלט מוכנים מה שאתה אומר, הרבה יותר, ובינתיים שיקול מקצועי שלך, בוא נעזוב את העניין של התחבורה, אומר, אם יהיה במרכז, נאמר, מעלה אפרים מרפאה שפתוחה שישה ימים בשבוע, בבוקר ואחר הצהרים, ובמקום זה נצטרך נניח, שלא יהיו מרפאות, אני רואה את זה כסביר.

שאול יהלום: אבל לא זו הנקודה, אף אחד לא שאל אותך, הם פתחו מרפאות בישובים, עכשיו כשהם סוגרים, ותגיד לי אם אני טועה, הם לא יושבים איתך ואומרים לך, אנחנו הולכים עכשיו לעשות מרפאה אזורית, משוכללת, שישה ימים בשבוע, עם כל זה, אלא לאומית סגרה שלוש מרפאות, איפה בתל אביב הוא יקבל את האלטרנטיבה, אז אני קודם כל שואל אותך, כל מה שנעשה כאן זה הכל מבחינתך בתכנון מוקדם איתך?

מיקי דור: לא.

שאול יהלום: אז מה השאלה כאן?

שאול יהלום: אז כאן נעשו דברים, אז למה אתה מגן על זה?

שאול יהלום: אם יש כאן תכנון שבא ואומר, התכנית, הגשנו תוכנית, והתכנית אושרה על ידי משרד הבריאות, ועל ידי מבצע החוק, והתכנית הזאת משפרת לדעתך, אני לא מתווכח, אני יכול לחשוב שבגלל מה שאומר מר טל, שבגלל שלא יבואו למרפאה הזאת כי אין תחבורה זה לא משפר, אבל אני לא מתווכח איתך, היית עשר שנים שם אתה יודע יותר טוב, אז אני אומר, הגעתי למסקנה שזה כן משפר, אני הייתי מרים ידיים אפילו הייתי אומר מקצועיות מול מקצועיות.

שאול יהלום: אבל הם עושים פה צעדים חד צדדיים, הם לא מדברים איתך, לא מתכננים איתך, בסוף יהיה לא זה ולא זה.

שאול יהלום: וחבל ארץ שלם ימצא את עצמו בלי מרפאה אזורית, בלי מרפאה מקומית, בלי חסכון סתם, להראות שיכול להיות שבמשרד לפעמים, נניח לאומית תיכף נשמע אותם, (כי אני לא יודע אם אני מדבר נכון, אבל יכול להיות שאתם בגרעון גדול, שמענו שלאומית בגרעון גדול), אז בגרעון הגדול הזה של מאות מיליונים הם יוצאים ומתחננים במשרד האוצר בו תפתור לנו את הבעיה, אומר משרד האוצר אני אפתור לכם את הבעיה במקביל תוכנית התיעלות.

שאול יהלום: אז אומרים מה תוכנית ההתיעלות, אתם צריכים לסגור 20 מרפאות, אז הם באים ולוקחים בצ'יק בקעת הירדן זה קל, זה מעט תושבים, אבל הם לא נותנים שום אלטרנטיבה ובאים מחר למשרד הבריאות הנה סגרנו שלוש מרפאות ברשימה.

שאול יהלום: זה לא צודק.

שאול יהלום: יש מקומות ש-500 מטר זה, אני לא נכנס כרגע לעקרון, אבל ברור שלפעמים 500 מטר בבקעת הירדן, הרי בינינו לבין עצמנו זה קצת גם מסוכן, זאת אומרת, שנינו גיבורים אבל מדברים על אנשים שאמא עם תינוק, לצאת לישוב את שערי הישוב עם השומר, לצאת לכביש הראשי עם רכב לא מוגן, 500 מטר, לפעמים זה פי אלף יותר באין תחבורה ציבורית זה יותר גרוע מתל אביב, אם תראו בתל אביב ואדם יקח אפילו יש לו 1000 קוים להגיע.

נורית נוקד: אני רוצה לדעת מה קורה גם בערבה, בהר הנגב.

קריאה: סליחה, אני רוצה להגיד בשקט, שזה לא מוגן.

אילנה כהן: גם הרכב שלי לא ממוגן.

שאול יהלום: גם הרכב שלי לא ממוגן, אבל זה לא ראלי להראות עד כמה הוא גיבור.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן מה השרות שהמדינה צריכה לתת, ולכן, מושגים של מרחק, אני גם לא אומר, יכול להיות ש-500 מטר זה באמת מושג, אבל אני אומר מושגים של מרחק - -

אילנה כהן: זאת לא הבעיה של 500 מטר - -

שאול יהלום: כל מה שרציתי לומר - -

אילנה כהן: זה עניין העקרון.

אילנה כהן: באותו רגע שנסגר במקום, היו צריכים לתת פתרון אחר, היו באים ואומרים, יש מרפאה פה ופה.

אילנה כהן: עשיתם את זה חד צדדי.

אילנה כהן: ואתם מציגים את ה-500 - -

שאול יהלום: ד"ר דור, מרחק זה לא רק פונקציה של קילומטרים.

שאול יהלום: זה פונקציה של קילומטרים ושל תחבורה ציבורית ושל שעות, ושל ביטחון, המון דברים.

קריאה: גיל של אנשים גם.

אילנה כהן: אם כולם הולכים עם מקל, אז מה תעשה?

אילנה כהן: אז תגיד לו בשבילו בשבילי זה שתי דקות, בשבילו זה שעה ללכת רגלי.

קריאה: אצלי שני ילדים עם כסאות גלגלים, איך אני אביא אותם?

שאול יהלום: אז אני שואל, נוכח מה שקרה, האם טיפלתם, עשיתם מה שהוא, תגיד לי מה עשה משרד הבריאות בעניין.

מיקי דור: ארבע חמש שאלות שאני חייב תשובה.

מיקי דור: עמדה, זה לא רק בבקעה.

מיקי דור: אותו דבר בבקעת בית שאן, יש גם פניות מאזור טבריה, זה מגמה כלל ארצית, לא דווקא בבקעה.

מיקי דור: הקופות לא מחוייבות, אני הייתי מאד שמח אם קופות בכל צעד כזה היו מתיעצות מראש במשרד.

מיקי דור: אין להם חובה חוקית כזאת, הם לא עושות את זה, האמת אנחנו לומדים על חלק מהדברים אחרי עובדה ותלונות מהציבור, כמו שאתה אמרת.

מיקי דור: אין לי דרך לכפות את זה על קופות, גם אם הייתי, דבר שאני יכול להציג פה זה עמדה מקצועית.

אילנה כהן: זה כלומר אתה בא ואומר, ישוב אחד,

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן אני עומד לסגור את הישיבה, חברת הכנסת כהן אני סוגר את הישיבה.

מיקי דור: לא, ברשותך, אני בכל זאת, בוודאי שלא, אבל כששאלת אם יש פתרון סביר הייתי מבקש שבעלי הבית גם יענו.

מיקי דור: כי אנחנו, נשמע את הצדדים של הקופות.

מיקי דור: אבל לא תמיד אני רואה את הקטע הזה, ביחוד את הויכוחים הקשים שלי איתם.

שאול יהלום: ד"ר דור, אני אגיד לך, איך אני רואה את העניין.

שאול יהלום: אני רואה את העניין כאשר, זה בדיוק העניין, שאני חושב שאתם אחראים לביצוע החוק.

שאול יהלום: ואתם אחראים לתת כאן שרות, אתם אחראים לתת כאן שרות הבריאות על פי חוק בריאות ממלכתי לכל אזרח במדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן, כאשר נוצר הדבר אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות, מיד להתערב, לקרוא לקופות להגיד מה קורה, לשאול אותם, רבותי, איך עשיתם את זה, איך אתם עושים פה ושם, ולבוא לכאן ולהגיד רבותי, אני אומר לכם זה ככה, וזה ככה.

שאול יהלום: כאן הפתרון ככה, כאן הפתרון להוכיח על מפה להראות, אז אדוני אומר, אני יושב שומע את הדברים ונותן כמה השערות.

שאול יהלום: אבל אני אומר איפה המשרד.

שאול יהלום: בשביל מה צריך את המשרד.

מיקי דור: זה נעשה אצל כל אחד מהם יש חבילה של התפטרויות ובדיקה של כל הדברים האלה.

מיקי דור: אבל את השאלה בסוף כשהם באים, והם עונים לי את התשובה הקבועה, חבר'ה אתם דורשים מאיתנו התיעלות וחסכון, הנה חסכון שלא פוגע בבריאות האוכלוסייה.

שאול יהלום: אז אני מבקש ממך, אז עכשיו אני מבקש ממך, זאת אומרת יש התכתבויות, יש לך מסקנות, תתן לי בבקשה, אני מבקש ממך מה הפתרון לשלושת הישובים האלה לגיתית, מכורה וארגמן, שנסגרו.

שאול יהלום: בא משרד הבריאות נותן לנו כאן עכשיו את הפתרון, שלוש מרפאות נסגרו בשלושת הישובים האלה, מה הפתרון, הרי יש לך את זה בתכתובת,

מיקי דור: אני יכול להגיד לך עכשיו בעל פה.

מיקי דור: ענתה לי הקופה בתשובה לפניה הזאת, התשובה שלהם היתה ושכבדנו אותה בלית ברירה, הפתרון הוא במרפאה במעלה אפרים של לאומית, שבעיני כולה מיותרת, המרפאה לא הקופה, שנותן פתרון לשלושת הישובים האלה במעלה אפרים.

שאול יהלום: באיזה שעות, הרי אתה אמרת לי שישה ימים בשבוע.

שאול יהלום: מעלה אפרים היא פתוחה שישה ימים בשבוע?

שאול יהלום: אני שואל.

מיקי דור: המרפאה של קופת חולים כללית פתוחה שישה ימים בשבוע, לגבי לאומית מגי תוכל אולי לענות.

שאול יהלום: לא, אתה תענה לי, אני מבקש.

מיקי דור: אתה לא רוצה ממני תשובה שלא בדוקה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אני רוצה בדוקה.

שאול יהלום: ד"ר דור, אני לא מבקש כאן, אני שואל ד"ר דור, זה בדיוק מה שהעניין.

שאול יהלום: אני בא ואומר, אני מצפה ממשרד הבריאות שיעסוק בעניין הזה קצת בית תשומת לב, וישקיע בעניין קצת יותר אחריות, ויבוא ויגיד לי נסגרו שלוש מרפאות על ידי קופת חולים אחת, בצורה גורפת, התשובה, נניח אני יכול לחלוק עליה, מעלה אפרים.

שאול יהלום: אחר כך, היו שלושת המרפאות האלה פתוחות שעתיים, שעתיים, שעתיים, מעלה אפרים שישה ימים, שלושה ימים, ארבעה ימים, מה שהטלת עליהם, וכאן תושבים מצפים לשיפור הבריאות.

שאול יהלום: אבל אתה אפילו לא יודע מה התשובה במעלה אפרים.

שאול יהלום: אתה שואל אותה, שתלחש לך.

שאול יהלום: זו לא תשובה.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבל את זה.

מיקי דור: לא, אז אני אבהיר את עצמי, אני אמנם לא זוכר בעל פה את שעות הקבלה של לאומית במעלה אפרים, אני לא חושב שאני אמור לזכור, אבל, שתי נקודות.

מיקי דור: את התכנית של צמצום מרפאות והקמת מרכזים אזוריים, בחנו במשך השנים מספר פעמים כעדיפות בערבה, במקומות נוספים, שבכל המקומות התחושה היתה, ובשיתוף עם המועצות האזוריות.

נורית נוקד: מה עם הישובים?

נורית נוקד: הישובים הם אלה שמשלמים את המחיר בסופו של דבר.

מיקי דור: בשיתוף עם הישובים לא פעם, ובלי קשר למשבר הנוכחי, נבחנו אפשרויות להקים מרכזים אזוריים ולתת שם טיפול טוב יותר.

מיקי דור: בהרבה מקומות.

מיקי דור: - - אתה יודע טוב שגם שרות פסיכולוגי, והפסיכיאטרי, והיא חוסכת ברמה המקצועית, ובגלל שהיא מכירה את אוכלוסייה הבוגרת על בוריה.

שאול יהלום: בסדר ד"ר דור, אבל, אני חוזר ואומר לך, אומר לך את דעתי.

שאול יהלום: אם עכשיו היית בא אלי ואומר, שלושת לאומית, אני לא מדבר על הכללית כי הכללית באה ואומרת אני אדבר איתכם, אני אעשה שיתוף פעולה, צוות משותף ב-1 לאוגוסט, אני מאד סומך עליה.

שאול יהלום: לכן אני מדבר על לאומית.

שאול יהלום: ואני שואל אותך, אם היית בא לכאן ואומר, רבותי אני אומר לכם, בדקנו את העניין, בדקנו מרכז, עד עכשיו היה שעתיים בשבוע מרפאה פתוחה, אני סתם זורק מספר, במעלה אפרים זה יהיה כל יום, יש בעיה של תחבורה וזה אני אומר לכם אין ברירה, תמורת זה שמרפאה פתוחה וכו' וכו', היה לנו על מה לדבר.

שאול יהלום: אבל אתה לא אומר לנו כלום.

מיקי דור: אז יש לך תשובה, אני לא זוכר בעל פה את שעות הקבלה של המרפאה, ואתה לא מצפה שאני יודע.

שאול יהלום: אני שואל אותך את העיקרון רק.

שאול יהלום: האם אחרי הסגירה האם הורחבה המרפאה במעלה אפרים של לאומית, או לא?

שאול יהלום: האם נוספו שעות או לא.

שאול יהלום: ורק תענה לי על העקרון.

שאול יהלום: אני שואל אותך.

מיקי דור: תוספת תקינה - -

שאול יהלום: כן, זה עוד סיפור - -

מיק דור: אני יותר מידי מכבד את המקום מכדי לענות תשובה, שאני לא יודע במדויק.

ניסים אלון: ברשותך, אני לא יכול להתיחס לכל מה שנעשה עם מר צולר, יושב ראש הדירקטוריון, אם היו פגישות איתו או לא היו פגישות איתו, אני פשוט לא יודע, - -

אילנה כהן: הוא בארץ, כי הוא לא עונה.

שאול יהלום: בד בבד בארץ, הוא ממלא את התפקיד שלו מעשית.

ניסים אלון: לכן אני לא אתיחס לנקודה הזאת, אני יכול לדעת מעדות שמיעה שכן היו שיחות טלפון, אני יכול להגיד שראש המועצה הקודם, אני אישית שוחחתי איתו.

ניסים אלון: היית בתפקידי הקודם מנהל מחוז ירושלים, היו לי המון פגישות והמון שיחות איתו.

ניסים אלון: כולל הישובים האלה, בתפקידי הקודם כמנהל מחוז ירושלים אני הקמתי את המרפאה, בארגמן החדשה, הקמתי את המרפאה במעלה אפרים, והקמתי הרבה מאד מרפאות גם בהתישבות, במקומות נוספים.

ניסים אלון: קופת חולים לאומית פרוסה ב-320 מרפאות ברחבי הארץ, הרבה למעבר לגודלה היחסי לאוכלוסייה.

ניסים אלון: אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה.

ניסים אלון: יש עלינו ביקורת קשה מאד של משרדי הבריאות והאוצר.

ניסים אלון: רק הפריסה שלה שהיא רחבה מידי, שהיא גדולה מידי.

ניסים אלון: ואנחנו נדרשנו לבצע של איגום מושבים, ולצמצם מספר המרפאות שלנו, לא שאנחנו רוצים את זה ולא שאנחנו אוהבים את זה.

ניסים אלון: לפיכך סגרנו קרוב ל-40 מרפאות.

ניסים אלון: גם בהתישבות ולא רק בהתישבות, כולל בערים, כולל מרפאות של 2,000 איש בתל אביב, באם היתה לי מרפאה שכנה שיכולה לתת לי שרות.

ניסים אלון: אין שום מצב שבו סגירת מרפאה לא פוגעת באוכלוסייה, אין דבר כזה.

ניסים אלון: הלוואי ויכולתי לשים בכל ישוב, בכל שכונה מרפאה עם צוות רפואי מלא, הלוואי ויכולתי.

ניסים אלון: אני מוגבל בתקציבים, ואני לא יכול לעשות מה שאני מאד הייתי רוצה לעשות.

ניסים אלון: עכשיו בוא נלך לצד בקעת הירדן, אני מכיר אותם היטב.

ניסים אלון: תגידו לי בבקשה, האם זה סביר שקופה איזו שהיא, לא חשוב איזה קופה, תפעיל מרפאה ל-70 איש, בגיתית 69 לקוחות, בקופת חולים לאומית, סביר.

ניסים אלון: כשבעיר מינימום זה 2,000-3,000 איש.

ניסים אלון: 70 איש,

אילנה כהן: זה סביר לעשות החייאה לבן אדם אחד.

ניסים אלון: אני אענה לך, אני אגיד לך מה חוות דעת של רופא מצטיין שאצל נשיא המדינה שמטפל בישוב גיתית.

ניסים אלון: רופא שכולם מכירים אותו.

ניסים אלון: מה הוא חושב מבחינה מקצועית רפואית, הוא רופא, הוא חושב שהמרפאה הזאת צריכה להיסגר, כרופא.

ניסים אלון: עכשיו, בארגמן מספר הלקוחות 114 איש , 120 איש, אלה המרפאות שסגרנו.

ניסים אלון: כמעט ולא סגרנו מרפאות בהתישבות שהם מעל ל-500 נפש, לא סגרנו.

שאול יהלום: מכורה.

ניסים אלון: 128 איש אדוני.

ניסים אלון: בארגמן 114 איש.

ניסים אלון: עכשיו אני שואל שאלה אחרת גם במרפאות אחרות.

ניסים אלון: אני שתכננתי סגירת מרפאות לקחתי לעצמי שיקולים שאתם מעלים כאן כרגע, הייתכן מצב שאני אפקיר את הלקוחות הקופה.

ניסים אלון: לא.

ניסים אלון: אם להם אין אלטרנטיבה אני לא אסגור מרפאה, גם אם אין לי מספיק כסף, לא אסגור מרפאה.

ניסים אלון: עכשיו אשאל שאלה, אם בישוב של 1,000 איש, 600 חברים בלאומית, ו-400 לא חברים בקופות אחרות, זאת אומרת שה-400 האלה אין בעיה של תחבורה יכולים לנסוע לירושלים, אין להם שום בעיה של שרות רפואי, אז לה כמסתכלים על 600 האחרים פתאום יש צעקה.

שאול יהלום: צריך לראות איפה ה-400, אולי 400 בכללית.

ניסים אלון: לא, במכבי ובמאוחדת, חברים בקופות אחרות, נוסעים העירה, למה.

ניסים אלון: אני לא אשפוט אף אחד, גם בבקעה יש.

ניסים אלון: אין מאה אחוז חברות באותה קופה.

ניסים אלון: בכל הישובים, אגב קחו את כוכב השחר לדוגמה, היא דוגמה הפוכה.

ניסים אלון: בכוכב השחר - -

שאול יהלום: מר אלון, תקשיב לי, כל אחד, אתה יכול להיות, כמה ישובים יש בבקעת הירדן, 18 ישובים, נניח שהלאומית 21, - -

קריאה: כבר מאתמול בלילה נוספו שלושה.

שאול יהלום: עכשיו, תקשיב לי, אני רוצה להסביר לך, יש הבדל, אתה יודע איך אני רואה את זה.

שאול יהלום: אני יודע יכולים לחלוק עלי, אם נניח באה הלאומית ועומדת מה שאתה אומר ולא פותחת במקומות האלה, זאת אומרת, היא לא היתה פותחת בכל שלושת הישובים האלה, לא היתה פותחת בכלל מרפאה, אומרת, קודם כל בשביל 70, 120 זה אני לא פותחת, יש בזה משהו.

שאול יהלום: אבל יש הבדל גדול אחרי שאתה פתחת מרפאה, יכול להיות שיש אנשים שהם ניידים, והם אומרים אהיה במכבי, ואני אלך לרופא בפתח תקוה, שהעולם יתהפך אפילו שאני אגור במחולה.

שאול יהלום: לא משנה, אז זה שווה לי, יש לי רכב, יש לי הכנסות.

שאול יהלום: יש אנשים שהם לא כאלה, או הם עניים או שאין להם רכב או שהם צמודים לעבודה כזאת שהם לא יכולים בבוקר לעזוב, והם הלכו ובדקו את המצב ואמרו להם, במקומות האלה יש מרפאות כל השאלות שלך צריכים היו להשאל, הם כל כך שאלות הגיוניות, לשם מה פתחתם.

שאול יהלום: אבל פתחתם.

שאול יהלום: הייתם צריכים לפתוח, פתחתם.

שאול יהלום: אתה שואל את עצמך, פתחתם עכשיו לסגור, זה לא אותו דבר כמו לפני לפתוח.

שאול יהלום: כמו טרום פתיחה.

שאול יהלום: אלא שאנשים אולי קשרו את גורלם והם אמרו במקום שיש, יש, במקום שאין, אין.

שאול יהלום: תראה, הרי אנשים מתקשרים לרופא, מתקשרים למרפאה, מתקשרים לאחות, מתקשרים לכל הדברים האלה.

שאול יהלום: תאמין לי, שאני באופן אישי כבר אלף פעמים רציתי לעבור מקופת חולים כללית שאני חבר בה, לקופת חולים מכבי.

שאול יהלום: ורק מפני שאני קשור לאיזה רופא ולזה, ואני מעריך אותם, אני לא עובר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנשים נקשרים לרופא המשפחה שלו, אתה משאיר את כל הדיאגנוזות שלו שלושים שנה.

שאול יהלום: אז לכן, זה לא פשוט לסגור צ'יק צ'יק ולבוא ולשאול את השאלות של טרום פתיחה.

שאול יהלום: אז בסדר, המצב הנתון שיש שלוש מרפאות, אז תשאל את השאלות בהתחלה ושלוש המרפאות אנשים אולי באו למקום, וזה חבל ארץ מבודד, זה לא תל אביב עם כל הכבוד, אז נניח, תסביר לי למה סגרתם, תן לי את הפתרון.

שאול יהלום: אם אתה היית בא ואומר, שמע, נניח מעלה אפרים זה קצת בעיה, תיכף תגיד לי את הפתרון שלכם, כי מעלה אפרים זה לעלות למעלה, אבל יכול להיות שמשלושת הישובים האלה, צריכים היו לקחת את האמצעי, ושם לרכז את הכל.

שאול יהלום: אבל אני בא ואומר, אם תראה לי אתה מה עשיתם במעלה אפרים, האם במעלה אפרים, שאלתי את ד"ר דור, האם עכשיו במעלה אפרים אתם פיתחתם את העניין כך, שיש כפול ימים, כפול רפואה או שאתה אומר, אני סגרתי, וסגרתי.

ניסים אלון: לגבי העבר, זה היסטוריה שאני לא יכול להתיחס אליה למה נפתחה מרפאה בשביל 70 איש, וגם יש מקומות נוספים שאתה רוצה נניח, ישוב הולך ומתפתח וגדל - -

שאול יהלום: אתה אומר שאחת מהם אתה פתחת.

ניסים אלון: אתה הולך וצומח איתו, שיטה שלו, היתה שם מרפאה קטנטונת ואז פתחנו מרפאת קבע מסודרת ומאורגנת.

ניסים אלון: הישוב התפתח ויש מצבים שגם הישוב משתנה.

ניסים אלון: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לאוכלוסייה.

ניסים אלון: אנחנו אכן סגרנו את שלושת המרפאות האלה, ואנחנו נותנים את השרות במעלה אפרים.

ניסים אלון: אגב, גם במעלה אפרים.

אילנה כהן: מגיע לו לא למות או לא לקבל טיפול.

אילנה כהן: זה מה ששמעתי ממך, הישוב גדל את מגיע לו טיפול, מי שנשאר במקום אחד לא מגיע לו.

שאול יהלום: אם הוא אומר לך שיכול להיות מחר בבוקר היה ה-1 לספטמבר, שיש מרפאה עזבו 100 איש לכללית.

שאול יהלום: הוא אומר שיש התפתחויות דינמיות, אני לא יודע מה, אבל ברור שיש התפתחויות.

שאול יהלום: אבל תגיד לי עכשיו, האם, תן לי את תכנית מעלה אפרים לפני הסגירה ואחרי הסגירה.

ניסים אלון: ההחלטה מה רמת השרות שתהיה במרפאה היא לפי מספר הלקוחות.

ניסים אלון: גם מעלה אפרים היתה מבחינתי בתכנית הסגירה, היא לא נסגרה בסופו של מהלך, בגלל לחצים כאלה של ראש המועצה הקודם.

ניסים אלון: והוא ביקש, שלפחות השרות של ארגמן מכורה וגיתית, תהיה במעלה אפרים.

ניסים אלון: אנחנו התפשרנו.

ניסים אלון: אנחנו התפשרנו, אגב, במעלה אפרים יש מרפאה של קופת חולים כללית, הייתי מוכן להעביר את הלקוחות האלה שיקבלו שרות בקופת חולים כללית.

ניסים אלון: אין היגיון, אין היגיון שבישוב כזה קטן יפעלו שתי קופות חולים.

ניסים אלון: ואני הייתי מוכן גם בתחום מחוז ירושלים של הכללית - -

שאול יהלום: ואני שואל עוד פעם, רק תעני לי שאלה אחת מעלה אפרים יש לו תכנית.

שאול יהלום: כך וכך, לפני הסגירה אחרי הסגירה, השתנה משהו?

ניסים אלון: השתנה במקצת, ומתאים למספר הלקוחות שיש שם כרגע.

שאול יהלום: אז הסך הכל, כולל שלושת הישובים,

ניסים אלון: קרוב ל-400 - -

שאול יהלום: איך זה יכול להיות, ד"ר דור כבר לא יקבל את תכניתך.

ניסים אלון: אדוני, יש מינימום, לא השתנה.

מגי מיודקי: מי קובע מה הרמה, איפה אתם משרד הבריאות.

שאול יהלום: לא משנה מי קובע, רע מאד שאין פה קובע.

שאול יהלום: רע מאד שאין קובע.

שאול יהלום: אבל אני אומר אם לפחות, היתה באה הקופה והיתה אומרת מה שהטווה כאן ד"ר דור, אני חשבתי שיש לו נתונים, מתברר שהוא, אם היה בא ואומר, רבותי במעלה אפרים הרופא שנתן בכורה יקבל עכשיו יום, שלושה ימים בשבוע, וגם אחרי הצהרים, אדם שאין לו רכב אחרי הצהרים יבוא למעלה אפרים, אינני יודע מה.

מיקי דור: זה אותו רופא שעושה תורנות.

שאול יהלום: אבל זה פתוח, זה נפתח, שם היה יום בשבוע יום חצי, אתה יודע מה, אני לא אומר שזה יתן בעיות של תחבורה, אבל הפסד עבודה ובטחון, אבל לפחות אפשר יהיה לדבר משהו.

שאול יהלום: אבל אתם אומרים לא השתנה כלום, סגרתי, שלוש מרפאות, אז אל תמכור לי - -

ניסים אלון: לא, רמת השרות לא נשתנה.

מיקי דור: אל תגיד דברים שלא קיימים.

ניסים אלון: קודם כל אצל הרופא הראשוני כולם מקבלים אותו טיפול.

ניסים אלון: רמת השרות שניתנת במרפאת מעלה אפרים דומה לרמת השרות שניתנת במרפאות אחרות באותו סדר גודל.

שאול יהלום: תגיד לי מה רמת השרות.

ניסים אלון: זו לא מרפאה שאני יכול להחזיק צוות שלם.

ניסים אלון: זה אחות שיושבת במרפאה ועושה שרותים נוספים, ואני מסכים שהיא עושה גם פסיכולוגי וגם פסיכיאטרי ומחלקת תרופות ודברים אחרים.

שאול יהלום: רופא משפחה.

ניסים אלון: רופא משפחה, שמגיע מספר פעמים בשבוע - -

שאול יהלום: במעלה אפרים גם רופא משפחה - -

ניסים אלון: אני לא רוצה להטעות, גם רופא משפחה, ברמה ב' לא מתאים לי.

שאול יהלום: אני כבר אומר לך, בגיתית סגור אני הולך למכורה, אבל אם הכל מרפאה אחת, ואני צריך לרופא ביום רביעי, אני אמות עד אז.

שאול יהלום: במרפאה שניה,

מיקי דור: על מה אנחנו מדברים, על אותו רופא שבכללית, אבל אין שם שני רופאים אפילו.

מיקי דור: אותו רופא יושב בכללית, ימים ב' ג' ו-ה', לא יודע, עובד בלאומית, ואם יש בעיה דחופה אחר הצהרים הוא מטפל בין אם זה חבר פה או פה.

ניסים אלון: אל תדבר שטויות כשאתה לא יודע.

מיקי דור: אם תתן לדבר תראה שאני לא מדבר שטויות.

מגי מיודק: אדוני, הרופא ד"ר רודיס, הוא רופא בשתי הקופות.

שאול יהלום: יכול להיות שבמקרה הזה, אבל זה לא הסדר בכל הארץ.

מגי מיודק: לא, זה מקובל בבקעת הירדן.

מגי מיודק: זה אותו רופא.

שאול יהלום: אני לא מבין, גב' מגי, אני מבין לפי זה שאת אומרת שאין בעיה.

מגי מיודק: לא, אני אמרתי שזה אותו רופא שמקבל ונותן שרותים בשתי הקופות.

קריאה: מה זה משנה - -

שאול יהלום: לא, אני שואל אותך, אדם חולה באחת הקופות באחד הישובים של בקעת הירדן, יש לו זמינות של 24 שעות ביממה במשך שישה ימים בשבוע?

מגי מיודק: לא.

אילנה כהן: ואם זה מקרה חרום?

שאול יהלום: אז מה הטעם.

מגי מיודק: בסדר, אם זה מקרה חרום, הוא מתקשר לרופא בין אם הוא נמצא בקופה הזאת ובין אם הוא נמצא בקופה הזאת, והוא יקבל אותו.

שאול יהלום: כמה ימים הוא נמצא פה וכמה פה.

מגי מיודק: הוא נמצא שישה ימים בשבוע בבקעת הירדן.

מגי מיודק: חמישה ימים בשבוע ויום חופשי.

ניסים אלון: יש כוננות כפר.

ניסים אלון: הוא מטפל גם בלילה.

מיקי דור: כן, רופא כפר.

שאול יהלום: אולי הוא גם במכבי, לא?

קריאה: הוא גם במכבי כמה ימים בשבוע.

מגי מיודק: נכון, הוא לא אסיר ציון.

מגי מיודק: הוא לא עובד 24 שעות.

חיים מזרחי: כמה פעמים אפשר להגיע אליו בתור חבר מקופת חולים לאומית?

חיים מזרחי: את לא ניסית, את חיה במגדל שן, אני לא יודע איפה את חיה, אם יש מקרה בנעמה - -

מגי מיודק: סליחה, הרופא נמצא בכל ישובי הבקעה.

מגי מיודק: ואם יש מקרה בנעמה, יש זמן יציאה של רופא להגיע מרועי לאותו מרחק, לנעמה.

חיים מזרחי: - - לקח שלוש שעות, אם זה חמש דקות.

שאול יהלום: אדוני מי אתה?

חיים מזרחי: אני מזכיר של מושב ארגמן בבקעת הירדן, ואני רוצה קודם כל להגיד לך, דבר אחד, פה יושבים אנשים, חלקם האנשים האלה אני לא יודע מאיפה הם באו, מאיזה מגדל שן הם הגיעו.

חיים מזרחי: אנשים שלא יודעים בכלל איפה הם חיים, לא מכירים את בקעת הירדן, לא יודעים מה זה בקעת הירדן, לא יודעים אפילו להגיד כמה תושבים - -

שאול יהלום: מה אתה מדבר שטויות.

שאול יהלום: היא לא מכירה?

חיים מזרחי: אני רוצה להציג לך תמונה מה קורה היום בפועל במושב ארגמן, להבדיל מישובים אחרים שם הסגירה היא בינתיים בגדר ריחוף כאיום, בארגמן זה כבר סגור 4 חודשים.

חיים מזרחי: למה הדיוק הזה, ברמת הטיפול הרפואי - -

שאול יהלום: אני רוצה לפני זה, כמה תושבים יש בארגמן.

חיים מזרחי: יש בארגמן 210 תושבים.

שאול יהלום: ה-210 לאיזה קופות חולים הם התחלקו.

חיים מזרחי: רוב רובם של האנשים שייכי לקופת חולים לאומית, אני חייב להגיד שב-210 יש לנו תלמידי מכינה קדם צבאית שיש הסכם בינם לבין קופת חולים לאומית לא חשוב לאיזה קופת חולים הם משתייכים, הטיפול מקבלים מקופת חולים לאומית.

שאול יהלום: זאת אומרת רובם, מה שאמר כאן מר אלון הוא נתן מספרים שקרובים למחצית.

שאול יהלום: כשאתה אומר שזה לא מדוייק.

שאול יהלום: יש בעיה עם המספר.

שאול יהלום: ובכן, יש 200 ונסגרה המרפאה.

שאול יהלום: המרפאה שהיתה בארגמן של לאומית, כמה שעות בשבוע היתה פתוחה על ידי רופא או אחות.

חיים מזרחי: המרפאה עבדה, היה לנו רופא שלוש פעמים בשבוע, פעם אחת רופא ילדים, ופעמיים רופא כללי, ויחד עם הרופא נלוותה אחות, שהתחלפה כל פעם.

שאול יהלום: שעה ביום.

שאול יהלום: קמתי בבוקר אמרתי לך עם חום, אז כמה זמן אני בא לרופא.

שאול יהלום: היום היה לי חום, מחר אני אבוא אליו, כמה ימים והיפוכם שאהיה עם חום.

שאול יהלום: הרי מה זה שעה, הרופא הרי כידוע לך מטפל דקה, אז הוא יכול לקבל בשעה 60 חולים.

חיים מזרחי: אנחנו שגרים בבקעת הירדן למדנו להפנים את המחלות שלנו.

חיים מזרחי: זאת האמת, אנחנו לא מפונקים גדולים.

חיים מזרחי: אני אתן את המצב של היום.

חיים מזרחי: מבחינת התמונה הנחמדה שמציק האדון הזה, כאן מקופת חולים לאומית, דרך אגב אני שמח לראות שסוף סוף יש מישהו מקופת חולים לאומית, עד היום כל נסיון ההדברות איתם - - קופת חולים לאומית היום, נותנת לאותם חולים שהיו, והצטרפו לאותה קופה, גיתית מכורה ארגמן.

חיים מזרחי: סדר גודל מבחינת תושבים של בערך כ-300 תושבים שכל החבר'ה האלה מצטברים היום בקופת חולים לאומית, לא תוגברה שם אפילו ברבע שעה, במעלה אפרים לא תוגבר.

חיים מזרחי: ביום שישי יש מצב שבא רופא ד"ר - -

שאול יהלום: מה יש במעלה אפרים?

חיים מזרחי: יש רופא כללי, הרופא הכללי נמצא שלוש פעמים בשבוע, ונמצא עוד רופא ילדים, כשאני אומר שבוע אני צריך להגיד שזה עניין של שעות, שעה שעתיים, - -

שאול יהלום: אבל הוא נמצא היום.

חיים מזרחי: ופעם אחת רופא ילדים - -

שאול יהלום: וזה בדיוק המצב שהיה קודם.

חיים מזרחי: לא, המצב שהיה קודם אפילו ברבע שעה לא תגברו.

שאול יהלום: אז אתה יכול לתת לי דוגמאות של מצוקה, מה העקרון.

חיים מזרחי: בוודאי, היום כשאני בא לקופת חולים, אתה צריך לחכות בתור לקופת חולים, הרופא - -

שאול יהלום: מה המרחק בין ארגמן למכורה.

שאול יהלום: סליחה למעלה אפרים.

חיים מזרחי: למעלה אפרים, מה לעשות כשאנחנו נוסעים אנחנו גם חוזרים, אנחנו מצפים לחזור מהר, 60 ק"מ, בדוק 60 ק"מ.

חיים מזרחי: 30 הלוך ו-30 חזור.

חיים מזרחי: כשמראים פה תמונות של 5 ק"מ, זה נכון, עובדתית זה נכון, אבל האנשים האלה מציגים תמונות מעותות לחלוטין שלא מראות את המצב.

שאול יהלום: אתה אומר 30.

שאול יהלום: איזה אוטובוס נוסע שם.

שאול יהלום: תסביר לי, תחבורה ציבורית מארגמן למעלה אפרים.

חיים מזרחי: 30 כל צד.

חיים מזרחי: אסביר לך כיצד זה עובד.

חיים מזרחי: כדי להגיע למעלה אפרים בתחבורה ציבורית, יש לי שתי דרכים.

חיים מזרחי: דרך אחת לנסוע עד ירושלים, מירושלים יוצא אוטובוס פעמיים ביום למעלה אפרים, אם אני תופס את האוטובוס הזה, בקיצור זה דמיוני, הבן אדם ימות עד שיגיע.

חיים מזרחי: או לכיוון עפולה שזה עוד יותר, פעם ביום מגיע.

חיים מזרחי: אין תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אין אוטו שנוסע לבקעה עובר בבקעה, נכנס למעלה למעלה אפרים?

חיים מזרחי: לא, אין דבר כזה.

שאול יהלום: אין דבר כזה?

שאול יהלום: וזה לא מעניין את משרד הבריאות?

חיים מזרחי: לצערי אין, מעבר לזה, אני גם מתפלא - -

מיקי דור: יש לנו צרות משלנו.

חיים מזרחי: שמענו ממנו תשובות אחרות, שונות לחלוטין מהעמדה שהוא מציג פה.

חיים מזרחי: שר הבריאות בא ואמר לנו, רבותי, במילים האלה, ואני מצטט, הוא אמר, אני מתבייש אין לי תשובה בשבילכם.

חיים מזרחי: זו היתה תשובתו בלשכה שלו.

חיים מזרחי: בא ד"ר דור ומציג פתאום עמדה חדשה לחלוטין.

חיים מזרחי: שר הבריאות בעצמו אמר אני מתבייש, אני לא יכול לאכוף על קופת חולים לפתוח אצלכם את הקופה.

חיים מזרחי: מעבר לזה אני מבין, ומודע למצוקות שלכם, אני מצטער ששר הבריאות שמכיר את המטריה קצת יותר טוב מהד"ר - -

מיקי דור: לא לעניין, לי אתה לא יכול למכור סיפורים על מטריה.

מיקי דור: תשע שנים כולל ארבע שנים - -

חיים מזרחי: ד"ר דור היה רופא של מושב ארגמן במשך כעשר שנים, הוא נסע את המרחק מעלה אפרים ארגמן לפחות מאתיים פעם הוא לא יכול לספר לי שזה 500 מטר, הוא יודע בדיוק כמה זה.

חיים מזרחי: אלא אם כן היתה לו קפיצת הדרך.

מיקי דור: הוא דייק בכל מילה שהוא אמר, רק אין לי פתרונות לזה.

שאול יהלום: לא, כן יש לך, אז תגיש שינוי חוק.

שאול יהלום: אתה לא יכול לבוא ולאמר שאתה אחראי לקבל את הדין, לתת את השרות באופן סביר, אומר הסביר זה תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אז נכון שאומר מר אלון, יש אנשים שיש להם רכב פרטי, אבל אתה, כמדינה, צריך להסתכל על תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר שאין תחבורה ציבורית, מקום ללא תחבורה ציבורית, אז יכול להיות, ראית פה פעם דיון שאחת מקופות חולים, קופת חולים מאוחדת, לישוב מודיעין נתנה מוניות, לחרדים.

שאול יהלום: אם היה להם ישוב חרדי היו פותרים את הבעיה.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך - -

מיקי דור: במקרים כאלה שאלון בא ומבקש לפתוח מרפאה.

נורית נוקד: לפתוח מרפאה איפה,

שאול יהלום: יכול להיות שחלק היה צריך, לעשות תחבורה.

שאול יהלום: היה פעם שהיו באים ואומרים לקופת חולים, אתם, אנחנו מעמידים שאתם כזה שקופת חולים לאומית שמסיע את האנשים ביום ראשון, ראיתי שיש מונית שמביאה את הבדיקות דם, אז מביאים אוטו שבא ואומר אני לוקח את האנשים ב-8 בבוקר מארגמן למעלה אפרים, וב-10 חוזר, נניח, סתם אני אומר, אל תקחו את זה כדבר תורה למשה מסיני, אני מבין, אבל הוא אומר לך אין תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אתה לנסוע ככה בעקלתון למקומות.

שאול יהלום: אז זה העניין, צריך להיות כאן, אתה יודע במשרד החינוך, יש לפעמים שבתי ספר ולפעמים שהעירייה או ההורים רוצים בית ספר, ובית הספר לא רוצה, או העירייה לא רוצה, יש במשרד החינוך חוק שמנהל המחוז מגיע למסקנה שהוא חייב לעניין הזה, הוא מוציא צו ושהעולם יתהפך, חייבים לקלוט את הילד.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכול להיות שכאן אתם צריכים להביא הצעת חוק, אם לא אז אנחנו נביא, ששר הבריאות יש לו סמכות לצוות על קופות חולים בפתיחת מרפאות או אל אי סגירתם במקומות שהגיע למסקנה כזאת ששם השרות דפוק אם לא יהיה שרות לבריאות.

שאול יהלום: הוא אומר לך אני לא מקבל שרות בריאות.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך אם אני בבוקר, נניח שיש בעל ואישה, והבעל צריך את ג'יפ בבוקר לקטיף, האישה תקועה לא יכולה לצאת, היא חולה, אין לה רכב.

נורית נוקד: אגב, אני רוצה להגיד שמדובר פה כבקעה אבל זה אולי זה הבקעה כמשל, כי אני בטוחה שהבעיה הזאת קיימת גם במקומות אחרים בפריפרייה.

נורית נוקד: בערבה - -

שאול יהלום: מר אלון, אני רוצה לדעת איפה האחריות, הרי צריכה להיות מינימום של אחריות.

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר, אם יש לך לב היית מנהל מחוז ירושלים, ואתה לוקח שלוש מרפאות ואתה סוגר אותם, ואתה לא נותן את האלטרנטיבה, הוא אומר לך ארגמן אין לי תחבורה ציבורית, אני לא שואל על תחבורה בשאר, אני מניח זה דומה, הוא אומר לך, שמדובר ב-200 ולא ב-100, הוא אומר לך לא שיניתם שום דבר במעלה אפרים מבחינת הנפח של השרות, אז אני אומר, זה לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: אז עד שאנחנו נבוא ונעשה כל מיני פעולות כפיה, ונעשה אותם אם יהיה צורך.

שאול יהלום: נגיש שינויי חוק, נעשה ונשגע את העולם, בסוף בגלל בעיה אחרת תבואו לעניין.

שאול יהלום: אבל אני אומר, זה לא יכול להיות שיהיו כאלה החלטות שרירותיות.

שאול יהלום: אתה חייב לתת פתרון לשלושת הישובים האלה.

שאול יהלום: כך את הנושא הזה, תקים לך, שב עם המועצה המקומית, תקים לך פתרון, יכול להיות שהפתרון יהיה הסעה, אינני יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שהפתרון, הפתרון צריך להיות לפחות הגדלת נפח הטיפול במעלה אפרים ונגישות למעלה אפרים.

שאול יהלום: זה המינימום שבמינימום שאפשר לבקש מכם.

ניסים אלון: אני מתחייב.

ניסים אלון: לא יהיה מצב שילד מאחד מהישובים של בקעת הירדן שמבוטח בלאומית לא יצליח להגיע לרופא.

ניסים אלון: לא יהיה מצב כזה.

אילנה כהן: רק ילד?

נורית נוקד: גם קשיש.

נורית נוקד: כל אדם.

ניסים אלון: לא נגיד רק ילד, הם כולם ילדים, נגיד מטופל.

שאול יהלום: בואו נסכם.

ניסים אלון: אין מצב שמישהו מגיע למרפאה ולא יתקבל.

ניסים אלון: אין מצב כזה.

חיים מזרחי: מה שהוא מתחייב זה שמי שיגיע למרפאה יטפלו בו.

חיים מזרחי: תודה רבה לך.

חיים מזרחי: איך הוא יגיע למרפאה?

חיים מזרחי: הוא אמר שמי שיגיע יטפלו בו.

חיים מזרחי: הוא לא אמר איך יגיע.

ניסים אלון: אני מערכת הבריאות אני גם לא רשאי לבצע הסעות.

ניסים אלון: אסור לי לבצע הסעות.

חיים מזרחי: אז אתה לא צריך להתחייב לא הבטחת כלום.

ניסים אלון: התחיבות היא לתת שרות טיפולי למי שיגיע.

שאול יהלום: ד"ר דור.

שאול יהלום: הועדה פונה אליך להקים היום צוות, מבחינתי הצוות יכול להיות רק אתה, אבל לא משנה, שישב עם שתי קופות החולים, קופת חולים אחת אומרת שהיא מוכנה להידברות אז תכנס גם אתה לעניין, וקופת חולים לאומית צריכה לתת פתרון נגיש, מעשי, לישובי חבל ארץ בקעת הירדן.

שאול יהלום: אני בכוונה אומר לאורית נוקד, את רוצה לדבר על פריפרייה, על זה נדבר בפעם אחרת.

שאול יהלום: לא מרוב תפסת מרובה לא תפסת.

שאול יהלום: ואני מבקש כל דבר שיראה לך שצריך, אנחנו לרשותך.

שאול יהלום: ויכול להיות שחלק מהתנאי צריך להיות כן, הסעה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות, אין לכם מוניות שמביאות בדיקות למעבדות, יש לכם הסעות בלי סוף, אז תחשוב שצריך גם לתת הסעה לאנשים, מה זאת אומרת איך הוא יגיע אם אין הסעה?

שאול יהלום: אם לא, תחדש את פתיחת המרפאות.

שאול יהלום: צריך להיות פתרון, ואם הם לא יסכימו תביא לנו כאן

שאול יהלום: את הפתרון ואנחנו נפתח אם יש צורך, אם תגיע למסקה שבהדברות זה לא הולך, אנחנו נפתח בתהליך אכיפה.

שאול יהלום: אין ספק שכל הכנסת, אני מבטיח לכם, לא יהיה בכנסת חבר כנסת אחד שלמען בקעת הירדן לא ירים את ידו כדי לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אז על פי חוק אתם תפעלו.

שאול יהלום: וגמרנו.

שאול יהלום: אני עדיין נותן את הצ'נס למשרד הבריאות לפתור את הבעיה בדרך הדברות.

שאול יהלום: אבל הבעיה חייבת להפתר.

אילנה כהן: אני רוצה, במיוחד לפנות למשרד הבריאות, כי אני אגיד לך מה שקורה.

אילנה כהן: זה נכון מה שהוא בא ואמר.

אילנה כהן: אבל מה שקורה הוא, זה יכול להוות תקדים, כל קופה יכולה להחליט לה, יש לה 70, לכן אני פונה למשרד הבריאות.

אילנה כהן: עלול להשאר מקום שכל אחד ינטוש אותו והם לא יקבלו טיפול.

אילנה כהן: אז אני מצטערת, לפני שהוא מחליט לסגור, יכול להיות שאלות יעול וכל הדברים האלה, הוא חייב לפנות למשרד הבריאות ואז אתם, משרד הבריאות, חייבים לתת פתרון.

אילנה כהן: כי בסופו של דבר, זה לא חשוב אם 70 או 100 או 200 בן אדם שיש לו התקף לב, הוא לא יעשה 30 ק"מ לפה ו-30 ק"מ לפה, אתם הורגים אנשים.

אילנה כהן: אני אומרת בגדול.

אילנה כהן: אז אין ספק שאני באה ואומרת המניעה לפני כן.

אילנה כהן: כי מה פה, יושבים כבר כשסגרו, אז אני באה ואומרת שלפני שסוגרים חייבים להודיע למישהו שסגרו את גז במרפאה.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות דבר כזה.

אילנה כהן: פתאום קמים בבוקר וישוב אחד אין אף אחד מי שיטפל בו.

אילנה כהן: זה לא אחראי, ועד שמשרד הבריאות שיגיד שהוא נותן תחבורה.

שאול יהלום: מקבל, צריך למצוא את הפתרון במידת הצורך אנחנו נחשוב עליו כאן.

נורית נוקד: אני יזמתי את הדיון הזה והיו לי שתי מטרות.

נורית נוקד: מטרה אחת, זה באמת לתת פתרון לתושבי הבקעה, אבל המטרה האחרת היא היתה גם צופה כלפי עתיד, לגבי הפריפרייה בכלל.

נורית נוקד: ואני חושבת שאותה ועדה, כפי שאתה הצעת, מן הראוי שהיא תתיחס גם לנושא של הפריפרייה בכלל, לגבי התכנון העתידי, ומאד חשוב לי אגב לשמוע, יושב כאן נציג קופת חולים כללית, ונציג קופת חולים לאומית סופג את כל הטענות, מאד מעניין אותי ברמה העקרונית לשמוע מה באמת התייחסותך לעניין, האם אתה באמת חושב כמוני שנדרשת הסכמה ותאום ותכנון מראש יחד עם משרד הבריאות, ויחד עם התושבים ולא רק אם המועצות האזוריות.

נורית נוקד: כי התושבים - -

שאול יהלום: אני אגיד לך למה.

שאול יהלום: קודם כל מונח לפני, וזה יצורף לפרוטוקול, מכתב של מנהל המחוז, שיושב כאן, שהוא לא משנה שבעה סעיפים, אבל הוא אומר הצענו מספר פתרונות, הגענו להבנה עם מועצת בקעת הירדן, על פי בקשתם.

שאול יהלום: דחינו את זה.

שאול יהלום: יש דיון, היה עם ראש, ונקים צוות פעולה שיבנה את האיחוד במשותף ולא באופן חד צדדי.

שאול יהלום: וזו תביעה להגיעה להבנות.

קריאה: בכל המרפאות שלהם.

שאול יהלום: ולכן הוא אומר, הוא נתן בכתב.

שאול יהלום: עד ה-1 לאוגוסט גם אנחנו פה ב-1 לאוגוסט.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אני חושב שאם יש הדברות אז לכן אני לא.

קריאה: יושב פה נציג מחוז ירושלים.

אורית ארציאלי: יש עוד ששה מחוזות לכללית.

אורית ארציאלי: יש שבעה, תל אביב זה לא פריפרייה.

אורית ארציאלי: אם מר גבסו נציג הקופה, אז אולי נשמע מה מדיניות הקופה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לעשות פה עכשיו מדיניות, אני לא מתנגד שנעשה ישיבה על כל הנושא של פתיחה וסגירת מרפאות, על כל הנושא של פריסת רגל המרפאות, על כל נושא של כפילויות, אני מציע שנעשה ישיבה ונדון.

שאול יהלום: יבוא מנהלי קופות חולים, יבוא בעניין ונדון.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים כאן רק על חבל ארץ שלמענו התכנסנו, רוצים לפתור את הבעיה.

נורית נוקד: סליחה, הישיבה במקור היתה הפריפרייה.

נורית נוקד: יש לי פה את הבקשה לדיון מהיר.

נורית נוקד: והיה הבקעה כמשל.

נורית נוקד: אז נעשה עוד ישיבה.

אלי דפס: אני מצטער שאני לא בממוצע של המתפרצים.

אלי דפס: את התכנית שלנו לאיחוד שרותים המניע לא היה דו צדדי.

אלי דפס: אנשים אומרים לי מה הכסף הגדול, זה לא עניין של הכסף הגדול, אני אחראי על ארגון השרות, אני אחראי גם על הצד הלובי, זה לא בושה, כי יש כאן כמה חברים במבנה הזה של מה יהיה, למה אנחנו פושטים רגל אז הדיון יהיה אחר, אנחנו דנים רק בהיבט של הראייה השרותית ארגונית והמטלות שיש לנו.

אלי דפס: אנחנו כבר הגענו להסכמה עם המועצה.

אלי דפס: הגענו כבר להסכמה לפני שנה, ביקשו לדחות את זה בגלל בחירות במועצה, ודחינו.

אלי דפס: נפגשתי איתם עוד פעם, וקבענו שה-1 לאוגוסט, נשב ביחד בועדה משותפת ונקבע מה צריך להכין.

אלי דפס: אני אומר לכם שלדעת הרופאים שגרים בבקעה, כי פה מואשמת מגי שהיא מאבן השן, אז גם הרופאים שלי גרים בבקעה, יש לי רופאים שגרים במעלה אפרים, גרים בישובים, כל האחיות שלי גרות בבקעה והדעה המקצועית של כולם, שהשרות הוא לא נכון בצורה שהוא ניתן.

אלי דפס: אומרים לי חלק מהישובים מה אתה רוצה מהשרות, טוב לי כמו שזה ככה.

אלי דפס: אז אני אחראי על השרות ולא הישוב אחראי על השרות.

אלי דפס: לכן מה שאנחנו רוצים לעשות, זה להמשיך את ההדברות, יש לנו סבלנות ארוכה ול-1 לאוגוסט נגיע להבנות, אני מקווה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתיחס לנושא של הטיפול המונע וזה טיפות חלב.

מוריה אשכנזי: כבר היום אתם מדברים על זה שאולי באוגוסט, זה כבר המצב הנוכחי של היום, כאשר בנפת כנרת ובקעת בית שאן תחנות במגזר הקיבוצי נסגרו טיפות חלב הם פונות לעפולה לטבריה, וטיפול מונע עם זה שאת המרפאות בתוך הישובים לא סגרתם אבל הטיפול המונע כבר נעצר ולמעשה עובר אלינו, כאשר אתם לא מתבישים אפילו לבוא למשרד הבריאות ולהגיד אני רוצה את התקציבים, יש לכם הצעות מפה ועד הודעה חדשה, לקבל את הטיפול המונע, לקחת אותו על עצמכם, איך אפשר לסמוך עליכם.

מוריה אשכנזי: איך אפשר לסמוך שכבר היום אתם לא מבצעים את מה שיש לכם אפילו מבחינת חלוקה פוליטית.

מוריה אשכנזי: יש מקומות בארץ שאתם צריכים לחפות.

מוריה אשכנזי: אנחנו מחפים כ-80% מהטיפול המונע ואני מדברת על טיפות חלב, מדובר בתינוקות, מדובר בנשים הרות, אתם דיברתם על האיש עם המקל, אני שואלת איפה האמא עם העגלה, או האמא עם הכרס.

מוריה אשכנזי: לאן היא תלך.

מוריה אשכנזי: לאן היא תלך היום, יש לה לאן ללכת.

שאול יהלום: ד"ר דור כולל הנושא של טיפת חלב, למצוא את פתרונו.

מידד גיסין: קודם כל אני חושב שזה תפקיד של משרד הבריאות לקבוע מה המינימום של השרות הרפואי שצריך לתת לכל אזרח, אם יש 70 איש בישוב או יש 5,000.

מידד גיסין: דבר שני, הוזכר פה הנושא של חוק ההסדרים שקבעו שבישוב עד 5,000 תושבים תהיה רק מרפאה אחת, והטיעון היה, או ההסבר היה שיעשו מכרז בין הקופות וכל קופה שתזכה במכרז היא תתן את השרותים באותו ישוב לכל חברי הקופות.

מידד גיסין: לא עשו שום דבר, אבל אני לא שמעתי, אולי עשו.

מידד גיסין: אני, פה דובר רק על בקעת הירדן, יש לי נגיעה ישירה לעמנואל למשל, שיש שם שתי קופות כללית ולאומית, מישהו בדק, ושם זה לא 1,000 תושבים זה יותר נדמה לי שזה 4,000 תושבים, כל יום זה משתנה.

מיקי דור: 2,600 תושבים.

מיקי דור: רק שתדע שכן בדק 2,600 תושבים 1,600 חברים בכללית, 1,000 בלאומית.

מידד גיסין: בעמנואל, זה 5 דקות מכפר סבא, כתוב בכל הפרסומים, אבל כאשר צריך 80% מהטיפולים מהבדיקות לנסוע לכפר סבא, מישהו בדק, אני בטוח שבבקעת הירדן הבעה היא הרבה יותר חמורה, גם מעמנואל נוסעים באוטובוסים ממוגנים, וגם שם יש יותר אוטובוסים מאשר בבקעה, וגם שם זה בעיה.

מידד גיסין: לא יכול להיות, יש עוד, שאני לא רוצה להעלות אותו פה, כי אני מקווה שיהיה דיון מיוחד בעניין הזה, שקופת חולים לאומית הפסיקו אותו חד צדדית, במקרה שאנחנו דנים בו היום, משרד הבריאות תומך, בדיון שאנחנו עושים היום משרד הבריאות תומך בצעדים ומצדיק אותם.

מידד גיסין: בנושא של פסיכיאטריה, כל הגורמים במשרד הבריאות מודיעים לקופה במכתבים, יש לי את כל ההתכתבות, שהקופה לא צודקת והיא חייבת להחזיר את העניין, והקופה מתעלמת מהעניין הזה.

מידד גיסין: אני חושב שזה לא רק הבעיה של סגירה, אני מסכים, קופת חולים לאומית מגיע לה צל"ש, שמבחינה אידיאולוגית פתחה את כל המרפאות האלה, בישובים האלה, והיום היא לא יכולה, אני גם מבין את המצב הכלכלי שלה.

מידד גיסין: אני מסכים, שהקופה צריכה להתיעל, לא יכול להיות שההתיעלות או הסגירה שנקראת התיעלות, תהיה במקומות הכי חלשים והכי בעיתיים.

שאול יהלום: אמרו לי שבאו אנשים מהצפון עד פה.

יהושע לוי: בקיבוץ מעין ברוך, קופת חולים הכללית, היא נותנת השרות הרפואי.

שאול יהלום: רק תגיד לנו איפה זה מעין ברוך.

יהושע לוי: מעין ברוך זה על גבול הלבנון.

יהושע לוי: נכון לעכשיו בתקופה הקרובה אנחנו - - למה כי הקופה מעסיקה אחיות, בחלק עצום שלא מעוניינים לעבוד.

יהושע לוי: לא מעוניינות לעבוד, ללא הטבות סוציאליות לא מעוניינות לעבוד, אז אין פתרונות, אנשים באים הולכים.

יהושע לוי: בישוב אנשים מבוגרים הם לא מרחק של 500 מטר מהמרפאה האזורית, אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות בחודש הקרוב יש מרפאה אין מרפאה, פשוט מצב של אי בהירות מוחלטת.

שאול יהלום: היתה מרפאה, מאיזה קופת חולים.

קריאה: כל הקיבוצים שייכים לקופת חולים הכללית.

יהושע לוי: הפתרון המוצע לגבי הקופה או נציגיה, לא פשוט, תשלמו מעבר למה משלמים, גם לא נדרשים לשלם יותר, כי הפנסיה שלמה.

יהושע לוי: תשלמו יותר קחו אחיות תוסיפו להם עוד 3,000- 4,000 שקל, תשלמו.

יהושע לוי: אני רוצה לומר, ששמעתי שיש 70 אנשים בישוב, זה כלכלי, האמת זה לא כלכלי לפתוח מרפאה ל-70 אנשים, אבל כל הישוב הוא לא כלכלי, אז בואו נפרק את הישובים.

יהושע לוי: יש ישוב של 200 של 300.

שאול יהלום: אדוני, ממעין ברוך, שמך יהושע לוי, אתה מזכיר הישוב, תואיל לכתוב מכתב מפורט לד"ר דור, הוא יבדוק את העניין.

שאול יהלום: עד מישהו מהצפון.

לאה ופנר: אני מההסתדרות הרפואית, אני רוצה רק להגיד שני דברים.

לאה ופנר: אני רוצה מאד לברך את הועדה על קיום הדיון.

לאה ופנר: אני חושבת שזה אם לא קיום הדיון היום אז הדברים היו יכולים להעשות בשטח ואף אחד לא היה יודע, ואני מניחה שאסונות גדולים לא היו קורים, כי אני גם סומכת שקופות החולים לא עושים דברים נוראים, אבל אין ספק שהשרות נפגע, ואני מוכרחה לציין לפחות את הערכתי הגבוהה למר אלון שאמר במפורש, כל סגירת מרפאה פוגעת בשרות.

לאה ופנר: ולכן כיוון שמדובר בשרות ציבורי חייב להיות שמישהו נותן את הדעת הציבורית לעניין הזה.

לאה ופנר: לדעתי המצב הוא פשוט, כי אני מאמינה שזה לא אשמת הקופות מכניסים אותם להיבט כלכלי, אבל זה לא עוזר לאזרח.

לאה ופנר: האזרח צריך לקבל שרות וזה לא עוזר.

לאה ופנר: מה שהייתי רוצה באמת לבקש, כי אנחנו יודעים שהמגמה הזאת של לסגור מרפאות היא כלל ארצית, היא בוודאי של שתי הקופות כללית ולאומית, והיא נובעת מהעובדה שאלה הקופות היחידות שיש להם מרפאות, לא רק בפריפריה, גם בתל אביב, יש הבדל בין שכונה לבין שכונה, ולפעמים בשכונת מצוקה המצב הוא מאד בעייתי, זו יכולה להיות בעיה של תל אביב.

לאה ופנר: ולכן אני הייתי רוצה לבקש, מאחר ומשרד הבריאות איננו סגור, שזה מתפקידו או מיכולתו לבדוק את זה או לפקח על זה בטרם עת, הייתי רוצה לבקש שהועדה תקח על עצמה, לקיים דיון יבואו שתי הקופות ויציגו את המצב.

לאה ופנר: יכול מאד להיות שכל הרעיון שלהם בתכנית שלהם היא באמת רק משפרת, אבל אם זה המצב, אז יתקיים דיון ציבורי כל מי שהיה לו אפשרות ואמר את מה שהיה לו אפשרות, ויבואו ויודיעו גם הכנסת וכולנו תמוך בעובדה שסוגרים.

לאה ופנר: אבל כאשר הדבר נעשה בצורה שהיא נראית קצת בעיתית מבלי שאנחנו יכולים לדעת, אף אחד בעצם לא דן בעניין, אז יש בעיה.

לאה ופנר: ובקטע של הסביר, ובקטע של הנגישות הסבירה, ושל הדברים האלה, זה מונחים גמישים, ואני חושבת שהציבור צריך לתת את דעתו, והציבור אני כוללת את כנסת ישראל או שמשרד הבריאות יתן את דעתו מה היא באמת הנגישות הסבירה.

לאה ופנר: כי ראינו פה ש-500 מטר לא אומרים כלום, השאלה בכלל אם יש לך דרך להגיע או לא.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו מסכמים כך.

שאול יהלום: בכל מה שנוגע לבקעת הירדן ד"ר דור אחראי להגיש לנו תכנית, אחרי השתתפות בהדברות עם הכללית ופתיחת הדברות עם הלאומית, חייבת והדרישה שלנו בהדברות לעשות את העניין בצורה של הדברות.

שאול יהלום: יחד עם זאת מעיין ברוך גם יתבטא מה הפתרון שם, ואיך מישהו איך קופה, אם זה נכון, אולי משהו לא מובן פה, יש איזה אי הבנה, כי לי נראה זה אבסורד משהו לא חוקי שקופה דורשת תוספת מהישוב לשלם מעבר למה שמשלמים, לא דורשת, מציעה, שקופה מציעה.

שאול יהלום: אין דבר כזה, זה שר"פ זה אסור.

שאול יהלום: שאסור שרותים פרטיים, מה זאת אומרת הקופה אומרת שהיא תלאים את העניין הזה היא לא מציעה להם עקרונית לעבור לחברת ביטוח פרטית.

שאול יהלום: צריך בדיקה.

שאול יהלום: במקביל אנחנו נערוך כאן דיון, שהדיון יהיה על כל העניין של מה המינימום, כפי שאומר מר גיסין, קודם כל מה המינימום שחבר קופה צריך לקבל מבחינת שרותי בריאות, וכל הנובע מזה מה המסקנות לגבי מרפאות ונגישות רופאים ואחיות, ומה הסמכות של משרד הבריאות, של שר הבריאות לכפות פתיחה או סגירה של מרפאות בהתאם לכך, בוודאי לאחר מעשה.

שאול יהלום: יהיה כאן דיון, מה שאני מציע גם, לכל הגופים שהם קצת בעלי אמצעים, להעמיד משפטן, לעבור על החוק ולנסות לתת לנו איזה רעיונות צריכים לתקן בחוק אולי, זאת אומרת לתת לנו את הרעיונות המשפטיים מה צריך, או כל גוף אחר אני אומר, אבל אני אומר בוודאי גוף שיכול לעשות את זה, וגם אנחנו נחשוב יחד לבצע את הישיבה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.

דובי טל: הייתי שמח מאד אם קופת חולים לאומית, את ההדברות הזאת תכנס אליה כשמרפאות פתוחות ולא כשהם סגורות בפועל.

דובי טל: שיפתחו אותם כרגע זה לא עולה כסף.

דובי טל: בוודאי שאני מודה לחברת הכנסת אורית נוקד, ואנחנו נמשיך איתך בעניין הזה.

נורית נוקד: אני רק רוצה לבקש שעד לדיון הזה לא תסגרנה המרפאות.

נורית נוקד: אני מדברת בכל הארץ, אם אתם לא מתכוונים לפחות בפריפרייה.