ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2004-05-31 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא מה שנראה כרגע ככוונת משרד הבריאות לערוך מהפכה במערך הסיעוד ובהכשרת האחיות.

שאול יהלום: דנו בנושא בוועדה שלנו, כזכור לכולם, כנושא מצומצם של תקצוב כפול בין בתי הספר לסיעוד והאוניברסיטאות ומגמת האוצר, אבל היום אנחנו עוסקים בנושא היותר רחב, שעל פניו, כפי הבקשה שאנחנו קיבלנו מבתי הספר לאחיות, הם הגיעו למסקנה שתכנית משרד הבריאות עומדת לערוך מהפכה ולסגור את כל בתי הספר לאחיות במדינה ולהפוך את כל מקצוע האחיות, שניתן היום בהכשרה משולבת על-ידי בתי הספר לאחיות והאוניברסיטאות, כמקצוע אקדמי שילמד רק באוניברסיטאות וביטול כל ההכשרה בבית הספר לאחיות.

שאול יהלום: נראה לנו, שהולכת להיות קטסטרופה, על-פי מה שנמסר מבתי הספר לאחיות וקריסה של כל מערך הסיעוד.

שאול יהלום: אני זימנתי את הישיבה וזה נראה לי כתכנית שצריך לדון בה בכובד ראש, משום שהולכים לערוך כאן מהפכה.

שאול יהלום: לכן, הייתי רוצה לשמוע את עיקרי התכנית.

שאול יהלום: דוקטור ריבא תציג בפנינו את התכנית.

שאול יהלום: בבקשה.

שושנה ריבא: שלום לכולם.

שושנה ריבא: אני האחות הראשית הארצית, ראש מנהל הסיעוד.

שושנה ריבא: משרד הבריאות, עם ציבור האחיות ביחד, מקדם את נושא האקדמיזציה מאז שנת 75.

שושנה ריבא: בהדרגה, בכל שנה, מתווספת תכנית אקדמית לתוך המתווה הכללי, כאשר היום, מתוך 18 בתי ספר לסיעוד, 10 בתי ספר מקיימים תוכניות אקדמיות כשלוחות של האוניברסיטה ועוד 8 נמצאים במסגרת של לימודי תעודה.

שושנה ריבא: בשלב מסוים, היינו מאוד רוצים ללמד תוכניות אקדמיות.

שושנה ריבא: זאת מגמה שאנחנו מעוד מעודדים אותה במשרד הבריאות, כי אנחנו חושבים שהאחות העתידית אכן צריכה להיות עם השכלה גבוהה.

שושנה ריבא: יש לזה הרבה מאוד ספרות, על הקשר בין השכלה לבין איכות טיפול.

שושנה ריבא: מגמת האקדמיזציה היא מגמה שקיימת בכל מוסדות הבריאות ואנחנו לא הראשונים בה.

שושנה ריבא: אולי לצערי הרב, אנחנו אחרונים בה.

שושנה ריבא: הנושא של התכנית, כפי שאתה קורא לה, שבימים אלה אנחנו בשלבי בדיקה ראשוניים לגבי מבנה, מחולקת לשני חלקים: חלק אחד, העברת ההכשרה שעדין איננה אקדמית - -

שאול יהלום: ניקח היום את תמונת המצב, שיש 18 בתי ספר לאחיות.

שאול יהלום: מהי אוכלוסיית האחיות הלומדת בכל בתי הספר?

שושנה ריבא: בסביבות 1100 אחיות.

שושנה ריבא: משהו כזה.

שושנה ריבא: 1100 זהו מספר הבוגרים השנתי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה-1100 בוגרים בכל שנה, איך זה מתחלק?

שאול יהלום: כמה מתוכן הן היום בעלות תואר אקדמי בסיעוד?

שושנה ריבא: בין 550 ל-600.

שאול יהלום: אז נשארו לנו עוד 550 אחיות שמתחלקות לאחיות מוסמכות ומעשיות.

שושנה ריבא: לא אחות מעשית אלא אחות מוסמכת.

שושנה ריבא: יש כ-500 אחיות מוסמכות - -

שאול יהלום: זאת אומרת, היום זה מתחלק חצי חצי.

שאול יהלום: חצי מהן אחיות מוסמכות - -

שושנה ריבא: יש קצת יותר אחיות אקדמיות.

שאול יהלום: בסדר, 500 מול 600.

שאול יהלום: 500 אחיות מוסמכות שלומדות 3 שנים כדי להיות אחיות מוסמכות ובאופן עקרוני, הייתי אומר שאם האחות המוסמכת היתה יכולה להיות אקדמית, היא היתה נרשמת למסלול של אחיות אקדמיות, נכון?

שושנה ריבא: יתרה מזאת.

שושנה ריבא: בסקר שערכנו בחודשים האחרונים, בוגרות תוכניות לא אקדמיות, בטווח של 5 השנים האחרונות, 87% מהן למדו כבר לימודי אקדמיה או שהן נמצאות בשלבי לימודים.

שושנה ריבא: זאת אומרת, שכל אחות שאיננה אקדמית מחפשת בטווח מאוד מהיר את ההשלמה לאקדמיה.

שאול יהלום: אבל ודאי שיש כאן 2 זרמים.

שאול יהלום: אחרת, כולן היו אקדמיות, נכון?

שושנה ריבא: לא, יש שתי סיבות לזה שאחיות הן לא אקדמות: ראשית, יש בתי ספר שאין להם אפשרות להיות אקדמיים בגלל בעיות פריפריה, בגלל בעיות שאין אקדמיה זמינה לידם, כמו למשל בית ספר צפת, שכדי להפוך את ההכשרה בתוכו להכשרה אקדמאית - -

שאול יהלום: נניח בית ספר עין כרם בירושלים?

שושנה ריבא: הוא בית ספר אקדמי לכל דבר.

שאול יהלום: אין בו מגמה לאחיות מוסמכות?

שושנה ריבא: לא.

שאול יהלום: בית ספר שערי צדק, אין בו מגמה לאחיות מוסמכות?

שושנה ריבא: בית ספר שערי צדק הוא בית ספר רק עם תכנית לאחיות מוסמכות.

שושנה ריבא: אבל, נמצא פה פרופסור הלוי שיכול לעדכן טוב ממני.

שושנה ריבא: בית ספר שערי צדק במשך שנים רבות, חיפש אלטרנטיבה להיות קשור לתכנית אקדמית.

שאול יהלום: אבל עדין יהיו בו שני מסלולים.

שאול יהלום: אם היתה לו האפשרות לאקדמיה דרך המכללה לישראל, אז היו שני מסלולים, האחד אקדמי והאחר לא אקדמי.

שאול יהלום: תני לי דוגמה לבית ספר בתל-אביב.

שאול יהלום: נניח – תל-השומר.

שאול יהלום: יש בו שני מסלולים?

שושנה ריבא: לא.

שושנה ריבא: אני חושבת שאני לא ברורה ותרשה לי להבהיר את עצמי: בבית ספר שבו מתנהלת תכנית לימודים להסמכה, יש תכנית לימודים שהיא אקדמית או לא אקדמית.

שושנה ריבא: יש תוכניות שהן תוכניות השלמה למיניהן כמו השלמת אחיות מעשיות שהיא לא אקדמית.

שושנה ריבא: יש תוכניות עולים, שאנחנו מאוד מקדמים כדי לאפשר לאנשים להתקדם והן עדין לא אקדמיות.

שושנה ריבא: אבל במסלול הגנרי הבסיסי של אותו בית ספר הוא כזה או כזה.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: עכשיו, ניקח את בתי הספר המוסמכים, שמכשירים 500 אחיות.

שאול יהלום: לפי התכנית החדשה לא יהיה דבר כזה, נכון?

שושנה ריבא: עוד אין תכנית.

שושנה ריבא: יש מחשבות, יש מגמות.

שושנה ריבא: המחשבות שלנו הן בעבודה משותפת עם המל"ג ועם הות"ת.

שושנה ריבא: בחינת האפשרות של הפיכת ההכשרה בסיעוד להכשרה אקדמית.

שושנה ריבא: ברור, שלהכשרה אקדמית יש בית.

שושנה ריבא: או אוניברסיטה או מכללה מוכרת על-ידי המל"ג או שלוחה.

שושנה ריבא: נכון להיום, יש לאוניברסיטת תל-אביב וירושלים שלוחות, כפי שאתה יודע, שנידונו בדיון הקודם בהקשר לכפל התשלום.

שאול יהלום: אני מבקש להתמקד.

שאול יהלום: כשאני ראיתי את התכנית ועשיתי קצת שיעורי בית בעניין וקראתי קצת חומר של חלק מהאנשים שבוודאי עוד מעט ידברו כאן ויציגו את העניין.

שאול יהלום: הבעיה העיקרית שהועלתה היא, שאי אפשר לנהל את מערך הבריאות במדינת ישראל רק אם כל האחיות תהיינה אקדמיות, משתי סיבות: אין מספיק.

שאול יהלום: איזו אחות בירושלים למשל, לא היתה רוצה אקדמיה?

שאול יהלום: אז למה היא הולכת לשערי צדק ולא לעין כרם?

שושנה ריבא: כי היא לא התקבלה לעין כרם.

שאול יהלום: בדיוק, כי אין מספיק.

שאול יהלום: הרי האוניברסיטאות לא יורידו את הרמה.

שאול יהלום: להפך, הן אולי יעלו את הרמה.

שאול יהלום: אז את עכשיו נתונה בידיהן ולא בידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אז זאת הסיבה שיש אחיות שהן אחיות מוסמכות ולא אחיות אקדמיות.

שאול יהלום: אז יוצר מצב, שיהיה במדינת ישראל באופן גס, מחצית אחיות ואת כל העבודה שעושות היום האחיות המוסמכות, או שלא תהיה בכלל אחות או שלא תעשה ותהיינה תקלות ויעשו את זה בכוח אדם והרמה תהיה יותר נמוכה.

שאול יהלום: אני מבקש תשובות על כך.

שושנה ריבא: אני אענה לך: בבית החולים הדסה ירושלים 80% מהאחיות הן אחיות אקדמיות והן עושות את כל העבודה.

שושנה ריבא: הנושא של העבודה הוא עניינו של בית החולים בתמהיל הקיים, כאשר בהחלט יש לנו מחשבה לעשות עבודה מאוד רצינית על התמהיל ולבדוק מה התמהיל הנכון שבו עובדות אחיות אקדמיות ואנשים אחרים.

שושנה ריבא: אנשים אחרים יכולים להיות כוחות עזר ויכולים להיות טכנאים ויכולים להיות מקצועות נוספים, שדרך אגב, הם הרבה יותר זולים מאשר אותה אחות אקדמית שצריכים לנצל אותה למה שהיא למדה.

שושנה ריבא: זה לנושא הפעילות.

שושנה ריבא: הנושא של מחסור הוא לצערי הרב לא נכון.

שושנה ריבא: אנחנו, בעבודה משותפת עם המל"ג מקבלים התחייבות חד משמעית שמספר האחיות שיומר למערכת אקדמית יהיה שווה ערך ולא ייפול אף כיסא שהיה של אחות מוסמכת - -

שאול יהלום: איך אפשר דבר כזה, מה, הם יורידו את הרמה?

שושנה ריבא: לא, הם לא יורידו את הרמה, אבל - -

יצחק ברלוביץ: יצטרפו עוד מוסדות אקדמיים ועוד מכללות שיכנסו לתוך - -

שאול יהלום: אבל גם היום הן היו בוחרות את זה.

יצחק ברלוביץ: עד לא מזמן הגישה היתה שמכללות לא מקבלות.

יצחק ברלוביץ: בעקבות המדיניות השונה של המל"ג יחד אתנו, אנחנו מרחיבים את זה, כך שהרבה מאוד מכללות יוכלו להיכנס לתהליך הזה ונאפשר הכשרה אקדמית בהרבה מאוד מוסדות שעד היום לא היה להם.

יצחק ברלוביץ: יש היום הרבה מכללות שמתדפקות על שערי המל"ג ושלנו, כדי להכניס תוכניות סיעוד לתוך המכללה.

אילנה כהן: לא שהם דואגים לאחיות, הם דואגים לכסף.

שאול יהלום: אותה אחות, אותה מועמדת מגיעה לרמה, היא כבר היום היתה מתקבלת.

יצחק ברלוביץ: עד היום זה לא היה אבל חלק מאותה מדיניות של להתחיל את האקדמיזציה, התהליך יהיה שאנחנו מעריכים שבמהלך השנים הקרובות, יחד עם המל"ג, לא יוצר מצב כזה שכל אחות שרוצה - -

שאול יהלום: או כן או לא.

יצחק ברלוביץ: התשובה היא: כן.

אילנה כהן: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: אתם דנים על דבר אחד, למה אנחנו לא רואים את זה בכתב?

אילנה כהן: אני רוצה לדעת, יש תכנית, שאולי היא טובה לתפארת מדינת ישראל, אבל באסף הרופא אמרו שיסגרו, רב סרן שמועתי, למה אין תכנית ואין שום דבר כתוב?

יצחק ברלוביץ: כשתהיה תכנית את תהיי הראשונה שתראה אותה.

אילנה כהן: אז אולי אתם צריכים לעשות את זה בצורה אחרת?

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, יושבת-ראש ארגון האחיות, אני מאוד מבקש ממך.

שושנה ריבא: אני רוצה לומר עוד הערה אחת:

שושנה ריבא: במסגרת העבודה שנעשית במל"ג ובוחנת את הדברים, יש משהו מאוד חשוב: על כל כיסא אקדמי היום באוניברסיטאות יש את מספר המועמדים הגדול ביותר מכל החוגים.

שושנה ריבא: יושבת פה נציגת הות"ת שיכולה להעיד שאני מדייקת.

שושנה ריבא: נכון לשנה האחרונה, על כל כיסא יש 4 מועמדים מתאימים, שהאוניברסיטה לא יכולה לקלוט אותם בגלל המספרים של הסטודנטים שהיא מוגבלת.

שאול יהלום: נציגת הות"ת, את רוצה לאשר את זה?

שאול יהלום: את אומרת שעל כל המועמדים היו מתקבלים אלא שהבעיה היא כספית.

שאול יהלום: כולם, כל המועמדים עונים לרמה של אוניברסיטה?

מרב שביב: ישנם יותר מועמדים שמבקשים להתקבל ללימודים אקדמיים בסיעוד ממספר המקומות הקיים כיום באוניברסיטאות.

מרב שביב: לפי מה שנאמר על-ידי משרד הבריאות, הרחבת מספר המקומות על-ידי פתיחה של חוגים לסיעוד, אקדמיים, במכללות האקדמיות, תוכל לאפשר מספר מקומות יותר גדול ללימודים אקדמיים לאחיות לכן, ניתן יהיה לאפשר מספר גדול יותר של בוגרים במקצועות הסיעוד מדי שנה שיהיו אקדמיים.

אילנה כהן: השנה, לעומת שנה שעברה, יש לכם את אותו מספר?

אילנה כהן: יש יותר או פחות?

אילנה כהן: יש הרבה פחות.

שאול יהלום: אנחנו נשמע עוד שתי עמדות ואחר כך יהיה דיון ואני מבקש לשמור על סדר הדיון.

יצחק ברלוביץ: לגבי התהליך: בשלב זה, תהליך החשיבה במשרד הבריאות עדין לא הסתיים.

יצחק ברלוביץ: ביום חמישי הקרוב אנחנו עורכים דיון מאוד רחב, שבו ישתתפו נציגים מכל הסקטורים הרלוונטיים, כדי לחשוב ביחד מה הדרך הנכונה ביותר לקדם את מקצוע הסיעוד.

יצחק ברלוביץ: אני מניח, שכאשר תתגבש תכנית מוסכמת ומקובלת על הנהלת המשרד ועל שר הבריאות, אני מבטיח לכל הנוכחים, שהדבר יובא לידיעת הוועדה והסתדרות האחיות כמובן.

יצחק ברלוביץ: כרגע, אנחנו מקיימים את הדיון - -

אילנה כהן: ברלוביץ, אני מצטערת להגיד לך שזה לא הלך ככה.

יצחק ברלוביץ: אני אומר לך את העובדות.

יצחק ברלוביץ: יש ועדה, שאני עומד בראשה, שבוחנת את כל הנושא על כל צדדיו.

יצחק ברלוביץ: הוועדה עוד לא הגישה דוח סופי למנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: דוקטור ברלוביץ, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר והוועדה הזאת פתוחה לקבל את כל הדברים.

שאול יהלום: דע עקא, תסלח לי על הביטוי, אבל אני חושב שאתה יוצר כאן מסך עשן לא אמיתי, משום שמונח לפניי מכתבה של דוקטור ריבא אלי מלפני 3 ימים.

שאול יהלום: דוקטור ריבא אומרת כך: על-פי המתווה שבשנת 2005, שזה ספטמבר 2005.

שאול יהלום: זה עוד 3 חודשים.

קריאות: לא, ב-2005.

שאול יהלום: נו, זו שנת הלימודים 2005.

שושנה ריבא: לא, זה אוקטובר 2005.

שאול יהלום: תסלחו לי מאוד, שנת 2005 מתחילה עכשיו.

קריאות: לא, לא.

שאול יהלום: אז לא הבנתי.

שושנה ריבא: כתוב שם, אוקטובר 2005.

שאול יהלום: לא כתוב אוקטובר 2005.

שושנה ריבא: אז אני מתנצלת על כך.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.

שאול יהלום: תקשיב לי רגע: במכתב יש טבלה ואני חושב שאתה קיבלת העתק של המכתב.

יצחק ברלוביץ: נכון.

שאול יהלום: בשנת 2005, אני הבנתי שזאת שנת הלימודים 2005, כך כותבים בוועדת החינוך בדרך כלל, לא יהיה בכלל.

שאול יהלום: שנה א' אפשר יהיה ללמוד רק באקדמיה.

שאול יהלום: בכל בתי הספר לא תהיה שנה א' בכלל.

רביב סובל: הכוונה היא בתי ספר אקדמיים.

שאול יהלום: כתוב, שבאקדמיה תהיה שנה א' ובבתי ספר לא תהיה שנה א'.

רביב סובל: אלה בתי ספר אקדמיים.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

שאול יהלום: כתוב: נוסף על אלה קיימות 8 מסגרות העשרה - -

יצחק ברלוביץ: הם לא יבוטלו.

שאול יהלום: לא כתוב פה.

אילנה כהן: זאת הבעיה, אתה יודע?

אילנה כהן: אתה אומר, היא אומרת, ההוא אומר.

שאול יהלום: לפי המכתב הם יבוטלו.

שאול יהלום: לא כתוב בתי ספר ממשלתיים וכן לא כתוב אוקטובר.

שאול יהלום: לא כתוב כלום.

שאול יהלום: כל מי שקורא, ואני קיבלתי פעם ציון טוב בהבנת הנקרא, מבין שמיד בתחילת שנה הבאה אין יותר בתי ספר.

שאול יהלום: תודה.

שושנה ריבא: הייתי רוצה להגיד מילה על המכתב, כי אם אתה חושב שהוא כל כך לא ברור מגיעה הבהרה: המתווה שאתה מדבר עליו, מדבר על העברת ההכשרה שהיא כבר אקדמית והיא אקדמית מזה 10 שנים, לתוך הקמפוס.

שושנה ריבא: זה בעצם פתרון לנושא של כפל תשלום, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

שושנה ריבא: המסמך הזה איננו דן במסגרות שאינן אקדמיות היום ומה יקרה איתן בעתיד.

שושנה ריבא: הוא דן אך ורק בנושא של כפל התשלום.

שושנה ריבא: הנושא של כפל התשלום הוא מתווה שבו את ההכשרה אנחנו נעביר לאוניברסיטה ובזה נחסוך למדינת ישראל 25 מיליון שקל שהם בכפל תשלום היום.

שושנה ריבא: מר סובל נמצא פה, אולי הוא יסביר את הנושא כספית.

אילנה כהן: מי שקיבל פעמיים לא צריך לאכול פעמיים ארוחת בוקר.

אילנה כהן: זה שהם קיבלו ועלו על זה, רבותיי, כתוב גם בתלוש משכורת שאם קיבלת משהו לא בסדר, ייקחו אותו בחזרה.

אילנה כהן: זה מאוד פשוט.

שאול יהלום: על מה שדובר, המכתב שלך עוסק בנושא ואת אומרת את העניין, שיש כאן שתי חלופות.

שאול יהלום: חלופה ב': ביצוע תכנית הלימודים על-ידי האוניברסיטאות במלואן, ללא שימוש בשירותי בתי הספר.

שאול יהלום: על כל שימוש - -

שושנה ריבא: נכון.

שושנה ריבא: זה הכל מדובר על התכניות הקיימות.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: על כל שימוש בשירותים אלה... יהיה צורך לשלם.

שאול יהלום: בסיומם של הדיונים החליטו ראשי האוניברסיטאות על אימוץ חלופה ב', על-פיה תתבצע ההשלמה האקדמית בתוך האוניברסיטאות ובאחריותן.

שאול יהלום: אין כל קשר בין מהלך זה, שבעיקרו בעיות כספיות, לבין ההחלטה על אקדמיזציה של בתי ספר שעדין אינם אקדמיים.

קריאות: נכון.

שאול יהלום: ואת אומרת שמשרד הבריאות תומך בתהליך ורואה בו פריצת דרך במקצועות הסיעוד והכשרתו האקדמית ולא בחצרות בתי חולים.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אז את לא אומרת את זה לגבי האקדמיה.

שאול יהלום: הכשרת אחיות בחצרות בתי החולים היא שיטה אנכרוניסטית, אשר איננה מקובלת היום בעולם.

שאול יהלום: הכשרה אקדמית לסיעוד וחיבור עם כלל מקצועות הבריאות מאפשרת עשייה משותפת וראיה כוללת של כל המערך ובניית דפוסי תקשורת וכולי.

שאול יהלום: לפיכך, העברת הכשרה אקדמית מבתי ספר לאוניברסיטאות היא מגמה ברוכה הן בהיבט המקצועי וכולי.

שאול יהלום: אז עכשיו, תגידי לי איזה אדם שקורא את זה יבין שעדין יישאר מסלול לאחיות מוסמכות בבתי הספר לאחיות?

שאול יהלום: נשמע על זה עוד מעט.

שאול יהלום: אני רוצה להוציא את הערמונים מהאש.

שאול יהלום: אם אני אסכם, את אומרת שאנחנו לא משנים את בתי הספר לסיעוד.

שאול יהלום: הם יישארו בתי ספר לסיעוד.

שאול יהלום: תמשיך להיות הכשרה של אחיות מוסמכות, יחד עם אקדמיזציה.

שאול יהלום: כל התכנית שמתבצעת היום זה רק במקום שתהיה הכשרה בבתי ספר לאחיות, שהאוניברסיטאות יקנו מהם, אנחנו מעבירים את כל ההכשרה לאוניברסיטאות ואותם בתי ספר ייעלמו אם הם מכשירים רק באקדמיזציה, כי לא יהיה בהם צורך כי הכל ייעשה באוניברסיטאות.

שאול יהלום: אנחנו מניחים, שבאוניברסיטאות יהיה להם סגל של מורים וכולי.

שאול יהלום: כך הבנתי.

יצחק ברלוביץ: לגבי בתי הספר שמלמדים בהם בהסמכה, כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים את הדיונים אצלנו במשרד לגבי הנושא של המבנה והתמהיל של מקצוע הסיעוד בעתיד וכשתהיה תכנית או לפחות הסתמנות של הכיוון שאליו אנחנו הולכים - -

שאול יהלום: זאת אומרת, שכרגע אין שום תכנית של שינוי.

יצחק ברלוביץ: כרגע, אין שום תכנית של שינוי מעבר - -

שאול יהלום: ולא יהיה שינוי מבלי להביא אותו לכאן.

יצחק ברלוביץ: נכון, להסתדרות האחיות ולכל מי שיש לו עניין בתחום.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: יש בידי 2 מסמכים והייתי רוצה לשמוע, כדיון מוקדם לעניין, את דוקטור שרף.

שאול יהלום: יש בידי מכתב מאוד מפורט שלך על הגישה הזאת.

שאול יהלום: הייתי רוצה לשמוע את הדברים.

שמעון שרף: ראשית, אני מוחה על הגישה שאומרת שהעסק התחיל לפני יום יומיים והכל נמצא עוד בדיון.

שמעון שרף: המכתב הראשון שלי שנכתב בנושא הזה נכתב בשנת 98, בחודש נובמבר.

שמעון שרף: נקרא לזה אקדמיזציה, אבל המונח הזה פסול להגדרת המגמה.

שמעון שרף: המונח הזה הוא מונח מטעה ואני מייצג את אותם בתי חולים שבאים מהפריפריה.

שמעון שרף: המושג הזה של בתי הספר או חצרות בתי החולים, שזה נשמע כאילו איזה מושג פסול לעומת חצרות האוניברסיטאות הדגולות, זהו מושג פריפרי, שנתן לאוכלוסייה המקומית מקום להשתלם.

שמעון שרף: זה היה העוגן שבו החזקנו את האוכלוסייה הצעירה המקומית ולא שלחנו אותה לרעות בחצרות אחרים.

שמעון שרף: זה היה המכשיר שבו בתי החולים הפריפריים ייצרו את כוח-האדם העתידי.

שמעון שרף: לא יכול להיות, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, ירים פרויקט בצורה אובססיבית בלי להבין, בלי לרדת לשטח ובלי לראות את הנזק שהוא גורם ולא ייתן לאף אחד לפצות פה ולצפצף.

שמעון שרף: זה הדיון הראשון המסודר על הנושא הזה, שאני חוזר ואומר שעלה כבר ב-98.

שמעון שרף: למשל, סגירת בתי הספר לאחיות מעשיות.

שמעון שרף: מי נתן את ההוראה לסגור בתי ספר לאחיות מעשיות?

שמעון שרף: משנה הבאה, בתכנית מנהל הסיעוד אין יותר רשיונות לאחיות מעשיות.

שמעון שרף: זה טוב, זה רע, אני לא יודע.

שמעון שרף: צריך להיות דיון מסודר.

שמעון שרף: עכשיו, המגמה היא כמו שהם אומרים, לסגור את בתי הספר לאחיות מוסמכות.

שמעון שרף: אני אספר לך מניסיון שהיה בבית החולים ברזילי באשקלון: בית-הספר שלנו נדרש לאקדמיזציה והוא היה נסמך על מכללת אשקלון.

שמעון שרף: בשלב מסוים, ביטלו - -

שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: יש לי שיחת טלפון דחופה ביותר.

שאול יהלום: אני מפסיק את הישיבה לדקה אחת.

שאול יהלום: (מחדש את הישיבה בשעה 12:40)

שאול יהלום: ובכן, דוקטור שרף, אתה אומר שסגירת הנושא של בתי הספר לאחיות מעשיות נעשה ללא דיון עם כל המערכת, באופן חד-צדדי ועכשיו, המגמה הולכת לכיוון שלא יהיו יותר אחיות מוסמכות.

שמעון שרף: תראה, יש את מה שנקרא תלת-שנתי או במונח של האחיות הגנריות.

שמעון שרף: התלת-שנתי זה מוסמכות, שהן האחיות עם המגן דוד.

קריאות: כבר אין להן מגן דוד.

שמעון שרף: בבית החולים שלנו הורידו את ההסמכה לאקדמיזציה.

שמעון שרף: ואז, היו שתי אפשרויות: לסגור או לנסות לפתור את הבעיה בצורה אחרת.

שמעון שרף: ניסינו להתקשר עם באר שבע ולא הצלחנו.

שמעון שרף: המצוקות היו מאוד גדולות, כי גם היום יש בבאר שבע בעיה של מקום.

שמעון שרף: אין להם מספיק חדרים איפה ללמד את כולם.

שמעון שרף: שלא נדבר על כך שאם אני אשלח אחות שלי לבאר שבע, היא לא תחזור אלי כי המחסור הוא כל כך גדול, שזה כמו חור שחור.

שמעון שרף: הם שואבים לנו את כל האחיות.

שמעון שרף: מה עשינו?

שמעון שרף: אמרנו: ייקוב הדין את ההר והמשכנו בתלת-שנתי.

שמעון שרף: וראה זה פלא, למרות מה שאומרים כאן, מספר המועמדים עלה, סף הקבלה עלה ואנחנו יכולים, אם היו לנו אפשרויות, להרחיב יותר ויותר לתלת-שנתי.

שמעון שרף: מה אני אומר?

שמעון שרף: יכול להיות שנושא האקדמיזציה היה מקבל את המילה שדרוג מעמד האחות ביחס להתפתחות של הרפואה המודרנית – ניחא.

שמעון שרף: ואז, הייתי אומר: שדרג את כל הסולם, אל תשדרג רק את החצי השמאלי.

שמעון שרף: לפני 3 שבועות, המתחרה של חברת הכנסת אילנה כהן באנגליה אמר ש: today, nurses are not posh to wash הן יותר מדי מכובדות כדי לרחוץ את הרגלים של החולה.

שמעון שרף: זה מה שתהיה התוצאה הסופית, כשאתה משדרג רק את הקצה השמאלי.

שמעון שרף: הבעיה שלנו תהיה ניתוק ממיטת החולה, יותר ויותר אחיות - -

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה?

שאול יהלום: באנגליה התכנית הזאת נעשתה?

שמעון שרף: באנגליה ובארצות הברית וכל המקומות האלה הגיעו למצב ש-30% מהאחיות הן מיובאות, כי אין אחיות ורמתן ירדה.

שמעון שרף: עכשיו אגיד עוד משהו: יש לי פה טבלה של השכר.

שמעון שרף: אני, כמנהל בית חולים, בסמכותו האדיבה של האוצר, נדרש לאזן את התקציב שלי.

שמעון שרף: המקום היחיד שאני יכול לנצל תקציב זה בכוח האדם.

שמעון שרף: ההבדל בין כוח עזר לאחות מוסמכות הוא 4000 שקל.

אילנה כהן: זה בכלל לא נכון.

אילנה כהן: מאיפה המצאת את זה?

אילנה כהן: זה 5% בין זה לזה.

שמעון שרף: אני אומר שוב: אם מישהו הולך בתכנית הזאת, הוא יוצר מצב שאנחנו, כמנהלי בתי חולים לא תהיה לנו ברירה אלא לקחת יותר כוחות עזר ופחות מוסמכות, למרות שהן צודקות שהן אומרות שהן הרוויחו את זה בדין.

שמעון שרף: אין לי בעיה עם הרמה, רק מישהו צריך לחשוב שהתמהיל הזה יגרום לכך, שמנהלי בתי חולים שמתבקשים לאזן תקציב יאזנו אותו במקומות הלא נכונים ויורידו רמה ואת האיכות נקבל בעוד 10 שנים.

שאול יהלום: אני מבקש ממך, כמנהל בית חולים שגם אחראי לפציינטים ולבריאות להסביר לי, לא רק מבחינת משכורת, מה יקרה.

שאול יהלום: אותי לא מעניין כמה את משלם משכורת, אותי מעניין שאם אני חס וחלילה אצטרך לשכב בבית החולים באשקלון, מי יעשה לי את הטיפול.

שאול יהלום: אז האם כאן יכולה להיות בעיה שבתמהיל הזה תהיה בעיה רפואית לפעולות רפואיות, שהיום נעשות על-ידי אחיות מסומכות.

שמעון שרף: כן.

שאול יהלום: אם לא ירחצו לי את הרגלים זו חצי צרה.

שאול יהלום: אבל אם יעשו לי זריקה הפוך, זה לא טוב.

שמעון שרף: הבעיה היא,ש אם אתה יוצר מצב שכל האחיות הן אקדמיות, לדעתי זה מצב לא נכון.

שמעון שרף: צריך שיהיו כמו פעם, מעשיות ומוסכות ואקדמיות.

שמעון שרף: בסדר, אז אין מעשיות, אז שתהיינה לפחות הגנריות, ה-3 שנתי.

שמעון שרף: לא כולם רוצים להיות אקדמיות.

שמעון שרף: אתה יודע, ששאלנו את הסטודנטים למה אתם נוהרים לבית הספר?

שמעון שרף: ענו לנו משתי סיבות: האחת, יותר זול התלת- שנתי.

שמעון שרף: השנייה, אנחנו נכנסות למעגל העבודה הרבה יותר מהר והיום, אנחנו זקוקות לכסף בפריפריה ובמיוחד בפריפריה שלי, המצוקה הסוציאלית היא גדולה.

שמעון שרף: צריך להבין שלא דין תל-השומר כדין אשקלון ולא דין נהרייה כדין איכילוב.

שמעון שרף: צריך לשפוט כל מקום לגופו, עם המצוקות שלו ועם הבעיות שלו.

שמעון שרף: כל מה שאני אומר, שזה הגילוי הראשון המסודר על הנושא.

שמעון שרף: יתכן שאני לא צודק, יתכן שכולן רוצות אקדמיה.

שמעון שרף: אבל דבר אחד, במשך כל השנים האחרונות, דיון מסודר, במיוחד עם מבצעי העסק וזה מנהלי בתי החולים בשטח, לא קראו לנו לדיון.

שמעון שרף: כל הכבוד למה שהם עשו שם, אבל עד היום אנחנו לא ראינו פיסת מסמך אלא אם כן עשיתי מהומה.

שאול יהלום: פרופסור הרט, אתה גם ממנהלת בתי החולים, נכון?

יעקב הרט: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דבריו של דוקטור שרף.

שאול יהלום: אתה מסכים אתו?

יעקב הרט: עד היום, לא הוצגה בפנינו שום תכנית וזו בעיה.

יעקב הרט: לא יכול להיות, שמכינים תכנית ומתקדמים אתה ומנהלי בתי חולים לא יודעים שום דבר ונשארים מודאגים.

יעקב הרט: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך שגם לפי התכנית שאני שומע כרגע, מדובר על פער של בין כמה מאות, אולי 500 ולדעתנו 1000 אחיות לשנה, שמקבלות היום הכשרה, שאין להן פתרונות לעתיד.

יעקב הרט: זה מה שנראה כרגע.

יעקב הרט: דבר אחרון וחשוב מאוד הוא, שיש תחושה שלפריפריה אין תשומת לב בתכנית הזאת.

יעקב הרט: זה מדאיג את כל מנהלי בתי החולים בפריפריה.

שאול יהלום: פרופסור הלוי, גם אתה מנהל בית חולים, מה דעתך?

יונתן הלוי: אני הייתי רוצה לנסות לדון בקצרה בשאלה הזאת, תוך ניקוי האמוציות והאינטרסים ואסיים במשפט, שלשם האינטרסים שלו אני פה.

יונתן הלוי: אני באתי ביזמתי, כמו שהודעתי לך לפני הישיבה ולא הוזמנתי על-ידי אף אחד מהצדדים.

יונתן הלוי: אם אני מנסה לנקות את האינטרסים של ארגונים כאלה או אחרים וגם את האמוציות ששוררות פה ואת המחאה על כך שאין תכנית, עומדות פה שתי שאלות על הפרק: 1.

יונתן הלוי: האם גורלו של החולה יורע בעקבות הגשמת התכנית הזאת?

יונתן הלוי: 2.

יונתן הלוי: האם מצב האחיות יורע בעקבות התכנית, מתוך הנחה שהתכנית מדברת על כך שלא תהיינה אחיות מוסמכות במדינת ישראל והסיעוד ייעשה על-ידי אחיות אקדמיות וכוחות עזר.

יונתן הלוי: התשובה לשאלה הראשונה, האם יורע מצבו של החולה, שוב, זה מחייב בדיקה מעמיקה יותר אבל בתחושה של מנהל בית חולים ותיק, מצבו לא יורע.

יונתן הלוי: בית החולים וגם הקהילה מורכבים משורה של פעילויות בתחום הסיעוד, שהן מורכבות מאוד.

יונתן הלוי: אבל בא ניקח שני מצבים קיצוניים בבית חולים, מחלקה שנחשבת למחלקה שדורשת סיעוד פשוט, מחלקה פנימית או גריאטרית ותיקח מחלקה מתוחכמת כמו יחידה לטיפול נמרץ.

יונתן הלוי: אם ישנם היום במחלקה פנימית של 40 מיטות 5 אחיות במשמרת בוקר והתמהיל היום הוא של 5 אחיות, שמתוכן, אחת או שתיים עם תואר B.A, שתיים מוסמכות ואחת משאריות האחיות המעשיות.

יונתן הלוי: התמהיל הזה, לפי התכנית החדשה, יהפוך לאחת או שתיים אקדמיות - -

אילנה כהן: אבל אין כוחות עזר.

יונתן הלוי: אילנה, אני לא בכנסת.

אילנה כהן: זה חדש לך?

אילנה כהן: אני אומרת לך את זה רק בכנסת?

יונתן הלוי: - - אז יהיו שתי אחיות אקדמיות שתחלקנה תרופות, שתזרקנה לך בצד הנכון ויהיו שלוש כוחות עזר, שלא יהיו too posh to wash.

יונתן הלוי: זה מה שיקרה.

יונתן הלוי: ולכן, התשובה לשאלה, האם יורע מצבם של החולים, לדעתי – לא.

שאול יהלום: בא נעצור כאן, כי אנחנו רוצים לברר את זה.

שאול יהלום: במצב התמהיל שלך, שגם המוסמכות עושות זריקה בצד הנכון, שלפעמים לא באים לחולה.

שאול יהלום: הרי אני יכול להראות לך עשרות תלונות, שגם כשיש מספיק תקנים ויש מקומות שאין מספיק תקנים, זה לא הטיפול הנכון וחולה יכול לחכות זמן ממושך, לא בשביל רחיצת הרגל.

שאול יהלום: בשביל זה הוא לא מצלצל.

שאול יהלום: אבל האחות לא מגיעה כי היא עסוקה במבצע החייאה בחדר השני.

יונתן הלוי: או שהיא עסוקה ברחיצה.

יונתן הלוי: זה חשוב ביותר.

שאול יהלום: בסדר, אבל רחיצה היא היתה עוזבת כאשר היו אומרים לה שחולה מתמוטט.

שאול יהלום: לכן, מה שאתה אומר, שאותן אלה שיכולות להחיות ולהזריק ולעשות את כל הפעולות המקצועיות, תהיינה רק שתיים כאלה במחלקה.

שאול יהלום: השלוש האחרות, שהיום שתיים מתוכן או שתיים וחצי יכולות לעשות המון פעולות שמתקרבות לסיעוד, כפסע ביניהן לבין הסיעוד, הן באמת יעסקו רק ברחיצה.

יונתן הלוי: אני חי 30 שנה במסדרונות בית החולים ואני לא מסכים למציאות שאתה מתאר.

אילנה כהן: רווח והפסד עושים רק על האחיות.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, מילא, את מפריעה לי.

שאול יהלום: אבל עכשיו מדבר קולגה שלך.

יונתן הלוי: אני קולגה שלך.

אילנה כהן: אני יודעת, אבל אל תעשו את זה.

אילנה כהן: גם לרופאים לא הייתם עושים את זה.

יונתן הלוי: יכול להיות, שבלהט הדברים הפיכת חמש אחיות מוסמכות היום ל-2 אקדמיות ו-3 כוחות עזר, אני טועה בתמהיל.

יונתן הלוי: זה שלוש אקדמיות וארבע כוחות עזר באותה הוצאה, דוקטור שרף.

שמעון שרף: אני לא מסכים.

יונתן הלוי: לכן, אני לא מודאג ממה שאתה מודאג.

יונתן הלוי: לדעתי, רמת הטיפול או לא תשתנה או תעלה.

יונתן הלוי: אם אני מחלק את מטלות הסיעוד באותן מחלקות לא מתוחכמות, שהן רוב מחלקות בית החולים כמו הפנימית והגריאטרית וזה חל גם על מחלקת ילדים.

יונתן הלוי: בטיפול נמרץ יהיה תמהיל אחר לגמרי.

יונתן הלוי: לכן, אני חושב שעל סמך ניסיון רב, אני עונה לשאלה האם יורע הטיפול המקצועי בעקבות הרפורמה המוצעת והתשובה היא שלילית.

יונתן הלוי: לגבי מצאי האחיות, הנקודה שאתה העלתה היא שיש היום דרישות של פסיכומטרי לסף מסוים ומה יקרה.

יונתן הלוי: התשובה לזה וגם לפריפריה, זה המכללות.

יונתן הלוי: אני בהחלט נמנה עם האנשים ואני סובר ככה לגבי רופאים אז אני בוודאי סובר ככה לגבי האחיות, שהפסיכומטרי איננו מקודש והקריטריונים לפיהם צריכים לבחור את אנשי כוח-האדם הרפואי צריכים להפחית מהדרישות ולהעלות את הדרישות האנושיות.

יונתן הלוי: אם את זה נעשה ואם יהיה אישור למכללות, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה, שהסיעוד יתיישר עם כל בעלי המקצוע הרפואי האחר והם יגיעו ל-B.A ואם הם יגיעו עם 450 פסיכומטרי אבל עם תכונות אנושיות נעלות, לא יקרה שום דבר והן ישתלטו על המטריה המסובכת שאותה מלמדים במכללות ותהיה מכללה באשקלון ותהיה מכללה בצפת ועכשיו, אני מגיע לאינטרס שלי, שבשמו אני פה.

יונתן הלוי: לאחר שניסיתי לדבר אובייקטיבית, עד כמה שאפשר: לגבי מגזרים מסוימים, שערי צדק למשל לפני 70 שנה, מכשירים אחיות ברוח מסוימת.

יונתן הלוי: הייתי רוצה לפנות לות"ת ולמל"ג, שכאשר יינתנו רשיונות למכללות ישמרו גם על הרוח המיוחדת הזאת.

יונתן הלוי: לכן - -

שאול יהלום: על רוח של אחיות שומרות מצוות.

יונתן הלוי: נכון ולכן, מוסד כמו מכון לב למשל, שעומד לפתחה של המל"ג כבר הרבה זמן ומבקש רשות לקבל תואר לסיעוד, יקבל תואר לסיעוד.

יונתן הלוי: אבל זה אינטרס צר שמתגמד לעומת הבעיה הכללית שנמצאת פה בדיון היום ואני רוצה שהוא ירשם בפרוטוקול.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: דוקטור דור, יש לי כאן מכתב שלך, אתה רוצה להציג את הדברים?

מיכאל דור: ראשית, המגמה ולה כולנו שותפים, של האקדמיזציה של המקצוע מבורכת וצריך להמשיך בה.

מיכאל דור: הדיון שלי עם דוקטור ריבא ואחרים זה לגבי תמהיל.

מיכאל דור: התמהיל שפרופסור הלוי התייחס בהחלטות בית חולים ואני בדקתי בקהילה, אני 25 שנה רופא משפחה וקשה לי לראות את המרפאה הקהילתית, שהיא מרפאה ממוצעת של 7000 או 8000 מבוטחים שיש בה 7 או 8 אחיות.

מיכאל דור: לשים באותה מרפאה 7 או 8 אחיות אקדמאיות יגרום בעיה לאחיות שתהיינה over qualified.

מיכאל דור: מהנושא של אחיות מעשיות ירדנו, תחליף לאחיות מעשיות אני לא רואה בדיוק.

מיכאל דור: אני חושש מהמצב הזה, שבו במרפאה כזאת שצריך 1 או 2 אחיות בדרג הגבוה ביותר שקיים והאחרות, אני שואל את עצמי מאין הן תבאנה?

מיכאל דור: הדרג הגבוה במרפאה קהילתית הוא עם B.A

אילנה כהן: היום B.A זה כמו בגרות.

מיכאל דור: אני חושש, שבין האחות האקדמאית לבין מה שלמטה, ייווצר איזה שהוא פער שבתוכו ייפול החולה.

מיכאל דור: זה החשש שלי.

מיכאל דור: שוב, מתוך דגש על קידום האקדמיזציה יש לי חשש ודאגה למה שיקרה שם, באמצע.

שאול יהלום: הייתי מבקש מנציגת האחיות בהסתדרות לומר את דבריה, גברת שרה אפרתי.

שרה אפרתי: הכנו מצגת.

שרה אפרתי: .. יש לנו תקלה.

שרה אפרתי: אפשר לתת למישהו אחר לדבר בינתיים.

שאול יהלום: אנחנו נמתין בסבלנות.

יונתן הלוי: הסיעוד מחזיק את בתי החולים.

יונתן הלוי: זה חוט השדרה של בתי החולים.

אילנה כהן: אנחנו לא אומרות לרופאים איזה רופאים יהיו.

אילנה כהן: שלא תהיינה אי הבנות.

אילנה כהן: אני רוצה להבהיר: בקרב האחיות אין כאלה בעד האקדמיה ואין כאלה שהן נגד האקדמיה.

אילנה כהן: חד וחלק, אנחנו תמיד היינו בעד האקדמיה וכל התהליך לאורך כל השנים היה כזה.

אילנה כהן: אני לא חושבת שלגבי זה אנחנו צריכים לקבל אישור מאדם כזה או אחר.

אילנה כהן: לוקחים נשים ואומרים: תהיי יפה ושבי בצד.

אילנה כהן: רבותיי, היום B.A לצערי הרב, אתה צריך אותו בכל מקום, זה כמו תעודת בגרות של פעם.

אילנה כהן: יש מקצועות שעם תואר כזה אתה יכול לתלות אותו בסלון ואין לך מה לעשות איתו.

אילנה כהן: אז שלא תהיינה אי הבנות.

אילנה כהן: יש לי בעיה, אני מאוד נפגעתי מהביטוי של החצרות, זה לא חצרות כאלה וחצרות כאלה.

אילנה כהן: אני חושבת, שיש לנו בתי ספר לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: כל האנשים שיושבים כאן יצאו מבתי הספר האלה ולא צריך להגיד: אנחנו מחסלים אותם.

אילנה כהן: יש לי בעיה.

שושנה ריבא: אילנה, אני מבטיחה לך שאני אתקן את המסמך.

שושנה ריבא: לא היתה לי כוונה לפגוע.

אילנה כהן: לא, לא רק בחצרות.

אילנה כהן: אנחנו בדרך כלל באים לאוצר ובתקופה האחרונה כל דבר שזז הופך לרפורמה.

אילנה כהן: אנחנו אומרים: למה לא משתפים אותנו?

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם שאני לא פשפש קטן.

אילנה כהן: היתה לי תרומה גדולה למאבק של האחיות, לשכר של האחיות שבכלל הסכימו לבוא לאחיות כי היום יש גם יבוש של האחיות.

אילנה כהן: אבל אני אומרת דבר אחד: יש לנו בתי ספר לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לך שושי, אני לא מסכימה לכל מה שאומרים פה הרופאים.

אילנה כהן: מי שלא ראה מחלקה פנימית.

אילנה כהן: .. אני הייתי שנים אחות במחלקה פנימית.

אילנה כהן: יש חולים מונשמים, חולים מורכבים, החולה השישי והשביעי שלא נכנס לטיפול נמרץ שמצטרף למחלקה הפנימית כי אין מקום.

אילנה כהן: .. אבל אני באה ומדברת על הדרך.

אילנה כהן: יש דבר שצריך לבדוק אותו ואגיד לכם דבר שאולי לא ימצא חן בעיניכם: בעבר היו מורות או אחיות.

אילנה כהן: לכל אחד יש במשפחה אחות או מורה.

אילנה כהן: זה מה שהיה.

אילנה כהן: היום, הכל כל כך פתוח ואין ספק שיש לנו מקצוע לתפארת מדינת ישראל, שבגלגול הבא שלי אני אהיה מילדת ויש במקצוע הזה כל כך הרבה אלטרנטיבות.

בנימין דוידזון: בגלגול הבא תהיי רופאה.

בנימין דוידזון: ..

אילנה כהן: הייתם רוצים שאני אייצג אתכם... אני אומרת, שאין ספק שיש לנו בתי ספר ומורים.

אילנה כהן: ..

אילנה כהן: אתם חושבים שאם תעבירו להם את המיקום זה כבר יעשה את הכל?

אילנה כהן: לכן, שינוי עושים לאט לאט.

אילנה כהן: איך אומרים?

אילנה כהן: חשמל לא בבת אחת.

אילנה כהן: רב סרן שמועתי, פנו אלי בנות: סוגרים השנה באסף הרופא, אחר כך הכחישו את זה.

אילנה כהן: זה בדיוק כמו שהיה בתאגידים.

אילנה כהן: אם הייתם עושים את זה עם חשיבה...

אילנה כהן: זה מקצוע, שעם כל היופי שלו הוא מקצוע קשה, שוחק, שלא קל בו.

אילנה כהן: אני הייתי בתהליך שהלכתי לבתים של האחיות שיחזרו לעבודה.

אילנה כהן: יש פה אנשים מאוד חכמים.

אילנה כהן: דבר כזה לא עושים לבד.

אילנה כהן: איך אמרתי לדבורה גורן היום בבוקר?

אילנה כהן: אני כל כך מאוכזבת.

אילנה כהן: אתם יודעים שעכשיו יש את הרפורמה של הפסיכיאטרייה ובאמת עושים את זה בצורה מקצועית.

אילנה כהן: אבל קודם כל, לבקש מהמנהלות האלה, מהמורות האלה שהן לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: תמיד אמרתי שאת שואב אבק.

אילנה כהן: שאבתם את האנשים הכי טובים שלנו לבתי הספר.

אילנה כהן: רבותיי, האנשים הכי טובים שלנו זה יוקרה שלנו.

אילנה כהן: אז אל תעשו את זה בבת אחת, אל תעשו את זה בדרך הזאת.

אילנה כהן: אם אני הייתי היום מורה והיו אומרים לי היום שבשנה הבאה זה ייסגר, הייתי הולכת לחפש היום מקום עבודה.

אילנה כהן: זו לא הדרך לעשות את זה.

אילנה כהן: צריך לבדוק את זה טוב מכך הבחינות.

אילנה כהן: אני לא בדעה שלפה או לפה.

אילנה כהן: אין ספק, שהיום חולה שיוצא מחדר ניתוח הטיפול הוא של האחות.

אילנה כהן: אם היא לא השגיחה עליו טוב, חבל על כל ה-12 שעות שהרופא ניתח ואני לא מזלזלת בכם.

אילנה כהן: אבל אני חושבת שהאחיות שלנו היום מקצועיות, נהדרות וכל הדברים שמתבצעים.

אילנה כהן: ..

אילנה כהן: אני אומרת: תעשו את זה חכם, בשיתוף עם האנשים האלה.

אילנה כהן: זה לא אנשים שלוקחים אותם מאיזה חצר ברחוב.

אילנה כהן: אחת אחת מהמנהלות הן לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: לא קורה שום דבר שמחלקים יחד את הדברים, עושים ביחד, דנים ביחד.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם שגם אני שמעתי את הות"ת, שמת"ת.

אילנה כהן: פתאום אני שומעת את כל ההמולה הזאת.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: תעשו את זה בצורה מסודרת, אולי זה טוב.

אילנה כהן: אני לא מביעה דעה כן או לא.

אילנה כהן: אני מביעה דעה על הדרך שזה נעשה בה, כי מאוד צריך להיזהר.

אילנה כהן: לא תמיד אנחנו צריכים להיות דומים לארצות הברית ולארצות אחרות.

אילנה כהן: יש לנו את הצרכים שלנו בארץ, יש לנו את הדברים שלנו ואנחנו צריכים לעשות מה שטוב לנו ולעשות את זה בשכל ולדעת לשתף את כולם, כי החוכמה לא נמצאת אצל אדם אחד.

אילנה כהן: במיוחד, שמדובר בבתי ספר.

אילנה כהן: מנהלות בתי ספר, מדריכות?

אילנה כהן: זה הטובים לטייס, זה הנבחרת הכי גדולה שלנו.

אילנה כהן: מישהו טוב במחלקה, שואבים אותו לבתי הספר.

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: כי החינוך הוא הכי חשוב.

אילנה כהן: זה החמצן שלנו.

אילנה כהן: אז לא עושים דבר כזה בבת-אחת.

אילנה כהן: צריך לחשוב, לשתף את האנשים, זו לא בושה לשמוע עוד דעות ואחר כך, לצאת לדרך.

אילנה כהן: בדרך הזאת, תיכשלו וזה לא יהיה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: צריך ללמוד את הנושא כדי להגיע להחלטות.

יגאל יאסינוב: אבל אני רוצה להתחיל בדברים שסיימה חברת הכנסת.

יגאל יאסינוב: שמעתי את הצליל, שרוצים להיות דומים לאמריקה.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, שמעתי שנכון להיום, אחיות שמקבלות השכלה באמריקה ועולות ארצה לא יכולות לקבל רשיון והולכות ללמוד עוד שנתיים, אם אני לא טועה, כי רק אחרי זה הן מקבלות רשיון, כי מקצועות שלא לומדים באמריקה.

יגאל יאסינוב: זה דבר שרציתי להבהיר.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שלמדנו פה.

ניצה בלה: לא יכול להיות.

יגאל יאסינוב: אל תגידי לי שזה לא יכול להיות, כי אני אביא לך פרוטוקולים מישיבות הוועדה, שזה כתוב שם.

יגאל יאסינוב: זה מה שאמרו לי נציגי משרד הבריאות ועוד כמה משרדי ממשלה וזה מופיע בפרוטוקולים.

יגאל יאסינוב: ראשית, חבל שנציגת הות"ת הלכה אבל השאלה היא, האם זה לא נכון גם למקצועות אחרים שיש בהם פחות מקומות?

יגאל יאסינוב: אנשים שדורשים להתקבל ואז מתקבלים רק הכי טובים.

יגאל יאסינוב: להגיד שאנחנו נפתח יותר, אז בסדר, מי מפריע לאוניברסיטה לפתוח ולקבל יותר תלמידים?

קריאות: האוצר.

יגאל יאסינוב: השאלה הבאה שלי היא לאוצר: ראשית, כמה יעלה פתיחת הפקולטות החדשות והרחבת הקיימות.

יגאל יאסינוב: באיזו השקעה מדובר ומאיפה היא תבוא וכמה שנים אתם הולכים לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: שאלה שנייה, מה תהיה התוספת למשכורות אם כל האחיות יעשו תואר אקדמאי ראשון ומאיפה נביא את הכסף ואם משרד הבריאות יודע מאיפה צריכים לקצץ?

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו נשלים קודם את סדרת מנהלי בתי החולים.

שאול יהלום: דוקטור דוידזון, בבקשה.

בנימין דוידזון: אני רוצה להגיד שמה שאמר פרופסור הלוי טיפה לא מדויק.

בנימין דוידזון: היום הסיעוד במחלקות פנימיות, למרבה הצער, הוא לא פחות מאשר בטיפול נמרץ, כאשר מחלקה פנימית ממוצעת יש בין 4 ל-6 חולים מונשמים מורכבים, שזה כמעט כמו יחידה לטיפול נמרץ כפול 6 אצלי.

יונתן הלוי: יש אחות לשתי מיטות?

בנימין דוידזון: לא.

בנימין דוידזון: אבל גם האחות שעובדת על אחת כמה וכמה על 3 מיטות של מונשמים צריכה להיות בעלת ידע וכישורים שלא היו פעם.

בנימין דוידזון: היום, הטכנולוגיה דורשת רמת הכשרה גבוהה הרבה יותר מאשר היה פעם.

בנימין דוידזון: לכן, התמהיל חשוב מאוד.

בנימין דוידזון: לא נקבע מה התמהיל, כמה אחיות כאלה יהיו ואילו כישורים וזה דבר שצריך לדון בו בצורה רצינית ביותר.

בנימין דוידזון: כולנו מודאגים.

בנימין דוידזון: אני בא מתוך אינטרס אגואיסטי.

בנימין דוידזון: אני בא ומייצג את בית-הספר לרפואה וסיעוד של אסף הרופא, שהוא אחד מבתי הספר היותר מפוארים במדינת ישראל, גם מבחינת גודלו וגם מבחינת הישגי תלמידיו.

בנימין דוידזון: בית ספר זה עומד בסכנת סגירה אמיתית בגלל שהוא נופל בין הכיסאות של כל התוכניות שעומדות עכשיו, כי הוא שייך לאוניברסיטה העברית.

בנימין דוידזון: האוניברסיטה העברית לא מוכנה להשקיע כסף ובית הספר הזה הולך להיסגר והולך ללכת לאיבוד אחד מהמפעלים היותר מפוארים של סיעוד במדינת ישראל.

בנימין דוידזון: אבל אני גם לזה לא רוצה להתייחס כרגע, כיון שאני אלך ואמכור את עצמי למכללות, למכללה למנהל ויש עוד אוניברסיטה שקוראים לה בר-אילן שאולי תרצה ואולי תל-אביב תרצה.

בנימין דוידזון: אני לא יודע.

בנימין דוידזון: השאלה הגדולה היא מה שאמרה קודם חברת הכנסת כהן ואני מתחבר לזה מכיוון אחר: כל המגמה הזאת, להוציא בתי ספר מהקמפוסים ולא מהחצרות של בתי החולים ולתת אותם לאוניברסיטאות שיפתחו פקולטה לסיעוד, כל מה שאמרנו פה, אותנו לא מעניין הסיעוד.

בנימין דוידזון: אתם באתם והצעתם הצעה שלא היה לנו כסף.

בנימין דוידזון: על הכיפק.

בנימין דוידזון: אני רוצה להשקיע דווקא בפקולטה להשפעת ציפורני האגם על ציפורני החתול, זה יותר מעניין אותי ואתם לא תגידו לי בחופש האקדמי שלי, במה להשקיע.

בנימין דוידזון: אבל, נניח שזה מה שהולך להיות.

בנימין דוידזון: אני טוען ואני חושב שאפילו הציבור שאני יושב פה בתוכו יסכים אתי, שאחות זה לא רופא.

בנימין דוידזון: אחות נושאת על גבה את בית החולים.

בנימין דוידזון: לא הרופאים נושאים על גבם את בית החולים.

בנימין דוידזון: האחיות נושאות על גבן את כל הלוגיסטיקה של בתי החולים, את המסורת של בית החולים וכמו שאומרים שהצבא צועד על הרס"רים שלו, זה הרס"רים, זה הנגדים.

בנימין דוידזון: די הרבה.

שאול יהלום: האם זוהי תופעה שחוזרת בכל בתי החולים?

שאול יהלום: קריאות: כן.

שאול יהלום: אז אני רוצה להבין ואני שואל אותך, דוקטור ברלוביץ ודוקטור ריבא, נפלתם על הראש?

שאול יהלום: הרי הלב שלכם, כאן מדובר שאתם שולטים במערך האחיות.

שאול יהלום: זה לא מעניין את האוצר, זה לא מעניין את האוניברסיטאות.

שאול יהלום: אתם שולטים בכוח האדם, כפי שאומר דוקטור דוידזון, מחזיק את בתי החולים.

שאול יהלום: יש לכם היזון חוזר בגלל שאם מחר תהיינה כמה פשלות בבית החולים אסף הרופא, למי הוא יתקשר מחר?

שאול יהלום: למכללה?

שאול יהלום: יש לו לידו את בית-הספר עם המורים.

שאול יהלום: כל יום יש השתלמות, כל יום קרה מקרה חדש והאחיות ממשכיות, יודעות מאיפה הן באו ולאן הן הולכות.

שאול יהלום: הכל נעשה עם לב.

שאול יהלום: אז עכשיו יקבלו את ההכשרה באוניברסיטה?

שאול יהלום: זה בדיוק אותה מגמה, שנאמר ומי כמוך יודע, שכל המורים, במקום שיהיו במכללות יהיו באוניברסיטאות.

שאול יהלום: אז אם המכללה למורים נותנת קצת נשמה לחינוך, באוניברסיטאות זה רק בית ספר להישגים ואתה יודע מה קורה בסוף ומה התוצאה, שמלמדים רק באוניברסיטאות.

שאול יהלום: לכן, לא צריכים לסגוד לעניין הזה של אקדמיזציה, שכאן יש את הלב של משרד הבריאות.

שאול יהלום: כל בתי הספר לסיעוד יכולים לבנות את התכניות ויכולים להשפיע.

שאול יהלום: משרד הבריאות קובע את סדר העדיפות שלו.

שאול יהלום: היום הוא עושה אתך הסכם ומחר הוא יגיד: יש לי קיצוץ.

שאול יהלום: יותר חשוב לי לקצץ עכשיו באחיות מאשר בעורכי דין.

שאול יהלום: מה תעשה?

שאול יהלום: תעמוד ותצעק?

שאול יהלום: היום אתה תחליט מה יותר חשוב לך, בתי ספר לאחיות או ציוד לבתי חולים בגלל שזה בעדיפות שלך ואתה רופא ואתה מחליט מה הטוב ביותר.

שאול יהלום: אחר כך, אתה נתון לשולחנה של הות"ת.

שאול יהלום: ברצותו ייתן, היום הוא יעשה אתך הסכם גדול, כי הוא רוצה להוציא את הכל מהחצר ומחר, הוא יגיד: אני החצר.

בנימין דוידזון: אני עוד לא השלמתי את דבריי: למען ההגינות האקדמית, צריך לשמוע את שני הצדדים.

בנימין דוידזון: אנחנו לא המצאנו את החוכמה הזאת וזה נאמר כבר קודם.

בנימין דוידזון: אנחנו גדלנו וחונכנו ולנו זה טבעי שהקמפוסים בתוכם יש את בתי הספר לסיעוד.

בנימין דוידזון: זה חלק מההווי של בית החולים.

בנימין דוידזון: יחד עם זאת, נאמר פה משהו שראוי להוכחה: נאמר שהיום זו הגישה האנכרוניסטית ויש מקומות אחרים בעולם שבהם השיטה היא אחרת ואפילו עשו ניסיון פה, באוניברסיטת חיפה וזה תואר כניסיון מוצלח.

בנימין דוידזון: הדבר הזה, הייתי שמח אם היינו יכולים לראות את החומר הכתוב ולתת לנו צ'אנס לעשות הערכה שלנו, מושכלת, שיכול להיות שבאמת אנחנו אנכרוניסטיים.

בנימין דוידזון: מותר לנו להסתכל ולדעת לפני שקובעים לכאן או לכאן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: גברת אפרתי, בבקשה.

שרה אפרתי: אני מורה בבית הספר לסיעוד שיבא בתל השומר ואני יושבת-ראש חטיבת החינוך בהסתדרות האחיות.

שרה אפרתי: מכיוון שאנחנו קצת פחות טובים בכל החלקים הפוליטיים, הכנו מצגת כדי לתאר קצת את כל השאלות ששאלתם עד עכשיו וניתן גם מידע.

שרה אפרתי: אנחנו מדברים על 10 בתי ספר ממשלתיים שקיימים היום, שמכילים תוכניות אקדמאיות ולידם, עוד 7 בתי ספר תלת-שנתיים.

שרה אפרתי: בסך הכול, 1560 בוגרים.

שרה אפרתי: מי שרצה לדעת, בשנת 2003 על-פי אתר מנהל הסיעוד, זו החלוקה פחות בעלות תואר אקדמאי.

שרה אפרתי: שאר התכניות מתקיימות בבתי הספר.

שרה אפרתי: התלמיד של היום, שכולם מדברים עליו, יש אחיות מעשיות, אחיות מוסמכות ואחיות אקדמאיות.

מיכאל דור: יש לך מספרים?

שרה אפרתי: לא.

שרה אפרתי: אני רק מראה לכם איפה נמצאת ישראל מבחינת כוח-האדם.

שרה אפרתי: כמה אחיות יש.

שרה אפרתי: אנחנו נמצאים קצת מעל יוון הרבה רחוק מארצות אירופה והארצות המתפתחות.

שרה אפרתי: השאלה, איפה אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים?

שרה אפרתי: התכנית של מנהל הסיעוד, כפי שאנחנו מבינים אותה וכפי שהוצגה לנו בישיבות של בתי הספר, שיהיו מעט אחיות אקדמאיות וכוחות עזר.

שרה אפרתי: מה אנחנו אומרים: סגירת כל בתי הספר, כשעדין אין תשתיות יקשה על הקמת מערך חלופי.

שרה אפרתי: אני נותנת עכשיו קצת סקירה עולמית.

שרה אפרתי: אני אומרת שתהיה פגיעה בחולים, אומנם יש ויכוח על זה, אבל אנחנו חושבים עדין שבמרווח שייוצר בין האקדמיה לבין כוחות העזר החולים יפגעו.

שרה אפרתי: אפשר לראות דיווחים מארצות הברית על דיווחים של עליה מדי שנה במטופלים שנפטרים שם.

שרה אפרתי: אני יכולה לספר על דוח הוועדה האחרונה של מבקר המדינה על מיעוט אחיות.

שרה אפרתי: לגבי מהלכים דומים בעולם: ארצות-הברית היתה בין הראשונות שעברו לאקדמיה.

שרה אפרתי: נכון להיום יש 126000 אחיות מוסמכות חסרות.

שרה אפרתי: אין להם אפשרות לפתוח כיתות לימוד ויש הודעה גדולה השבוע באינטרנט, ש-11000 תלמידים נדחו, כי לא היו בתי ספר, אין מי שילמד אותם.

שרה אפרתי: הם צריכים מיליון אחיות חדשות שחסרות עד 2012.

שרה אפרתי: אמשיך ואלך לאוסטרליה.

שרה אפרתי: אוסטרליה גם התחילה עם תהליך כזה של כניסה לאקדמיה.

שרה אפרתי: נכון להיום יש שם חוסר עצום באחיות.

שרה אפרתי: הם פותחים כל הזמן כל מיני סוגי תוכניות, הם קוראים לזה בכל מיני שמות.

שרה אפרתי: הם לא מוגדרות.

שרה אפרתי: זה לא אחיות מעשיות כמו שאנחנו מכירים וזה לא מטפלים כמו שאנחנו מכירים, אבל זה בשביל לפתור את בעיית כוח-האדם המיידית שיש להם.

שרה אפרתי: 5 שנים צפוי מחסור, לפי הדיווחים שלהם, של 31000 אחיות.

שרה אפרתי: התכנית המהוללת האחרונה שאנחנו מכירים אותה זו התכנית האנגלית שנקראת: project 2000 שבה נסגרו כל בתי הספר שהיו בחצרות.

שרה אפרתי: כל בתי הספר עברו לאקדמיה ולפני שהתכנית הגיעה לשנת 2000 היא הופסקה, בגלל שהתגלה שיש מחסור גדול מאוד באחיות.

שרה אפרתי: השאלה אם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה, שיפתחו כמו באנגליה, מסלולים לאחיות מעשיות.

שרה אפרתי: אנחנו אומרים: לא.

שרה אפרתי: מחסור בכוחות הוראה מקצועיים וזמינים זה ברור.

שרה אפרתי: אנחנו מדברים בסך הכל על אוכלוסייה שמדברת בבתי החולים הממשלתיים, אם אני מדייקת זה משהו כמו 90 תקנים.

שרה אפרתי: בקופת חולים אני לא יודעת - -

שאול יהלום: גברת אפרתי, אני רוצה שתעני לי על השאלה המרכזית: נניח, זה לא ברור, אבל נניח שמשרד הבריאות אומר:

שאול יהלום: אני לא נוגע בבתי הספר לאחיות המוסמכות.

שאול יהלום: אם אני אגע בבתי הספר של האחיות המוסמכות אני אעשה תכנית ונדבר.

שאול יהלום: כרגע, הם אומרים, נכון לרגע זה - -

שרה אפרתי: זה לא מה שהם אומרים.

שאול יהלום: בהנחה שזה מה שהם אומרים...

שאול יהלום: יושב ברלוביץ ודוקטור ריבא ואומרים לנו בצורה מפורשת: לא נוגעים בבתי הספר לאחיות מוסמכות.

שאול יהלום: יש רעיונות.

שאול יהלום: ..

קריאות: - - -

שאול יהלום: אני שואל אותך: תצאי מתוך הנחה שזה מה שקורה.

שאול יהלום: לא נוגעים בבתי הספר למוסמכות וכל מה שנעשה זה לוקחים את בתי הספר שקשורים היום לאוניברסיטאות וסוגרים אותם ומעבירים את כולם לאוניברסיטאות.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, מה רע בזה?

שרה אפרתי: אז אני אחזור לשקף הראשון, אם ראיתם אותו, ששאלתם שאלות כמו כמה בוגרות יש.

שרה אפרתי: בתי הספר האקדמיים לסיעוד היום ואני חלק מתכנית כזאת שהיא לא שלוחה, היא מסונפת, זו מכללה אקדמית ואנחנו מסונפים, שלוחה בהגדרת המל"ג זו מכללה אקדמית.

שרה אפרתי: מספר התלמידים בבתי הספר לסיעוד היום כמו בשיבא הוא משהו כמו 500.

שרה אפרתי: מתוכם, 190 זה תלמידי תכנית אקדמית ושאר התלמידים זה תלמידי תוכניות הסבה למיניהן.

שרה אפרתי: זאת אומרת, שאם אתם סוגרים את בית-הספר לסיעוד שיבא אסף הרופא ואיכילוב, אותן שליש אחיות שכרגע דיברנו עליהן, אין להן שום פתרון כרגע והן נופלות למים.

שרה אפרתי: זאת אומרת, לא נצליח להוציא 1500 אחיות כי נכון להיום, המספר 1500 זה לא אחיות חדשות.

שרה אפרתי: זה אלה שעוברות את מבחן הרישוי, שמתוכן 500 זה אחיות שבתי הספר משדרגים.

שרה אפרתי: זאת אומרת, זה לא רק תכנית שנמצאת באקדמיה.

שרה אפרתי: לבתי הספר יש עוד תוכניות שמתבצעות און ליין כל הזמן.

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, אני מסכם.

שאול יהלום: אני חושב שהבנו את מגוון הדברים.

שאול יהלום: הצהירו כאן דוקטור ברלוביץ ודוקטור ריבא, שאין להם שום תכנית כרגע לסגירת בתי הספר לאחיות מוסמכות.

שאול יהלום: אם יש כזאת או תהיה כזאת תכנית, בשלבי התחלתה הם יביאו את זה לשולחננו.

שאול יהלום: זו הצהרה שנרשמה בפרוטוקול.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הם אומרים מה יש ואחר כך נעבור על הספק.

שאול יהלום: הם אומרים: אנחנו בכל זאת מול שתי האלטרנטיבות.

שאול יהלום: שיתוף פעולה בין אוניברסיטה לבתי הספר לאחיות הקיימים היום והאקדמיזציה במקצוע הסיעוד לבין סגירת בתי הספר האקדמיים והעברת הכל לאוניברסיטה, אנחנו בוחרים ונוטים לבחור באלטרנטיבה השנייה, העברת הכל לאוניברסיטה.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: בעניין הזה אני רוצה להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה היא, זה שהיום מה שנאמר כאן, בתי הספר לסיעוד הם בין השאר נדבכים חשובים במערך הבריאות של בתי החולים, את זה אתם מאבדים.

שאול יהלום: האם זה נכון או לא?

שאול יהלום: מנהלי בתי החולים ברובם אמרו שלא.

שאול יהלום: גם פרופסור הלוי, שבא מתוך האינטרס שלו, חושב שבית הספר לאחיות ימשיך להיות בשערי צדק, כי - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: לא, הם ילמדו במכון לב איך לשמור מצוות ואיך לא לחלל שבת.

שאול יהלום: אבל את כל התחום המעשי הם יצטרכו לעשות בבית החולים שערי צדק.

שאול יהלום: אם אני נתון לאוניברסיטה, אז הם לא מתפרסים היום בחמישה בתי ספר.

שאול יהלום: הם היום יכולים להחליט שהם בכלל לא רוצים בית ספר.

שאול יהלום: הם מסתפקים בבית ספר אחד.

שאול יהלום: היום, חמישה בתי ספר קשורים לאוניברסיטה אחת.

שאול יהלום: מחר, אם הולכים מהחצרות, האוניברסיטה תחליט.

שאול יהלום: אני בידה.

שאול יהלום: מחר היא תחליט אם מספיק לי בית חולים אחד לעבודה מעשית.

קריאות: זה לא ריאלי.

קריאות: הוא לא יכול.

דבורה גורן: הוא לא יכול, כמו שהוא לא יכול לגבי הרופאים.

שאול יהלום: אם אתה נתון לאוניברסיטה, אז האוניברסיטה תחליט - -

דבורה גורן: כמו שהיא לא יכולה להחליט לגבי הרופאים היא לא יכולה לגבי האחיות לממש ניסיון קליני והתנסות מעשית בבית חולים אחד.

דבורה גורן: זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: מאיפה את יודעת מה יעשו האוניברסיטאות בעתיד?

שאול יהלום: את רקטור של אוניברסיטה?

שאול יהלום: איך את אומרת לנו את זה?

יונתן הלוי: אבל היא מוכתבת על-ידי - -

שאול יהלום: פרופסור הלוי, היום הדרישה לא באה מצד התגמול.

שאול יהלום: הדרישה באה מלמטה.

שאול יהלום: היו 5 בתי ספר לאחיות.

שאול יהלום: אותם בתי ספר אמרו: אנחנו רוצים את התכנית האקדמית.

שאול יהלום: ואז, הם התקשרו עם אוניברסיטה ולאוניברסיטה לא היתה ברירה בגלל שהיא תחת משרד הבריאות ולא משנה למה, היא שיתפה פעולה.

שאול יהלום: מחר, תבוא אוניברסיטה ותגיד: אני צריכה ללכת ל-5 בתי ספר בפריפריה?

שאול יהלום: אני, מטעמים של תשלום הוצאות נסיעה, מרצים וכולי לוקחת 3 בתי ספר קרובים לי.

שאול יהלום: יקום יונתן הלוי וגברת דבורה ויצעקו צעקה גדולה.

שאול יהלום: האוניברסיטה מבינה בזה יותר מכולנו וות"ת תצפצף.

יונתן הלוי: תן לי לענות לך.

שאול יהלום: פרופסור הלוי, אני לא מתווכח אותך ברפואה.

שאול יהלום: אתה יודע את ההיסטוריה שלי בחינוך.

יונתן הלוי: אני רוצה לענות לך ברפואה.

יונתן הלוי: זה שייך לרפואה.

שאול יהלום: לא, זה לא שייך.

יונתן הלוי: כן.

יונתן הלוי: זה שייך לשדה קליני.

יונתן הלוי: תראה מה קורה עם רפואנים היום.

שאול יהלום: הם יכולים לבחור את השדה הקליני כרצונם.

יונתן הלוי: לא - -

שאול יהלום: אבל לא לפריפריות.

קריאות: למה לא? יש לנו את סורוקה בפריפריה.

קריאות: יש חוג לסיעוד באוניברסיטת בן גוריון.

יונתן הלוי: יש מחסור אדיר בשדות קליניים.

שאול יהלום: לכן אני אומר: היום, כשזה נתון בידי משרד הבריאות ותכניות הזיווג בין האוניברסיטאות לבתי החולים, כולל מכללות אם יש צורך, מכאן ואילך אתה נתון בידי המל"ג והות"ת.

שאול יהלום: אלה גופים עצמאיים והם יחליטו כרצונם.

שאול יהלום: כרצונם גם יצמצמו את מספר התלמידים.

שאול יהלום: הרי אתה אומר: אני צריך את העניין הקליני.

שאול יהלום: אז הוא גם יכול צמצם את מספר התלמידים ונוסף לכך, מחר יהיה קיצוץ כפי שנדברתי בתקציב.

שאול יהלום: הות"ת עם כל הכבוד לו, הויכוח שלנו אתו על כפל התשלומים, את הנשמה הוצאנו.

שאול יהלום: הם לא הצליחו להשתית את מדיניותם כפי שהם רצו.

שאול יהלום: ות"ת מצד אחד עושה ומצד שני הוא לא כל יכול.

שאול יהלום: לכן, אנחנו הולכים לקחת בתי ספר, שהם היום שורש או עמוד שדרה בבתי חולים, כפי שנאמר כאן על-ידי חלק מהדוברים, לב בתי החולים, והולכים למסור אותם במסירה גמורה לאוניברסיטאות עם הסכם, שאני לא יודע אם הוא יחזיק מעמד.

שאול יהלום: נקודה נוספת: אומרת הגברת אפרתי, שחוץ מהעניין האקדמי יש היום גם לבתי הספר האקדמיים, לא לבתי הספר לסיעוד למוסמכות.

שאול יהלום: יש עוד המון מטלות של מאות שלומדות שם.

שאול יהלום: סגרת אותם, סגרת אותם לתמיד.

שאול יהלום: אז עכשיו תלך לחפש כל מיני תוכניות חלופיות בכל מיני מקומות אחרים ומי יודע אם תמצא.

שאול יהלום: זה גם שיקול.

שאול יהלום: לכן, אני לא היית מוריד את הסכנה שהעלו כאן, אם זה נכון שבכמה מדינות התכנית הזאת נעשתה.

שאול יהלום: אני מדבר על התכנית השלמה ולא רק על התכנית החלקית.

שאול יהלום: היו צריכים לייבא אחיות.

שאול יהלום: לא הייתי מזלזל בעניין הזה.

שאול יהלום: כל מכתבך, דוקטור ריבא, בנוי על כך שקיבלת גם את התכנית שלא נעשתה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני יכול לצטט חלק מהדברים, אבל כאן נאמר במפורש שאם רק היה מדובר על אותם שהם היום סיעוד, אז מה החידוש?

שאול יהלום: את מתארת תהליך שהכל עובר לאקדמיה.

שאול יהלום: כך זה כתוב, אני יכול להראות את זה לכל אדם וזה מחשיד, שאתם בונים תכנית לא כפי שהצהרתם כאן.

שאול יהלום: מנהלי בתי החולים לא המציאו את זה.

שאול יהלום: אין להם שום סיבה להמציא דברים.

שאול יהלום: אתם בונים תכנית ואני רואה את זה בשלילה גמורה, מבלי להביא אותה לכנסת ולהביא אותה לדיון מוקדם כאן.

שאול יהלום: זה שלילה חמורה ביותר ואני פונה אליכם בשם כל ועדת הבריאות, הפסיקו לערוך כאלה תוכניות.

שאול יהלום: תכנית זאת מקומה לגניזה.

שאול יהלום: תרצו לעשות תכנית, בבקשה.

יצחק ברלוביץ: אתה לא יודע איזו תכנית.

שאול יהלום: אתה רוצה שאני אקריא לך?

שאול יהלום: אם אתה אומר: לפיכך, אנחנו עוברים לכל הנושא האקדמי לרבות המל"ג אשר ביקש.

שאול יהלום: .. משרד הבריאות תומך בתהליך - -

יצחק ברלוביץ: האם יש פה מישהו שלא מסכים שהאחיות צריכות להיות אקדמאיות?

שאול יהלום: זה קיים היום.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אתה שמעת את דוקטור שרף.

יצחק ברלוביץ: יש לו את העמדה שלו.

שאול יהלום: אז למה אתה אומר שאין ויכוח?

יצחק ברלוביץ: בינינו לבין האחיות אין ויכוח עם משרד הבריאות לגבי הצורך שכל אחות מוסמכת בסופו של דבר צריכה להיות אקדמאית.

יצחק ברלוביץ: זה תהליך שכולנו מסכימים לגביו.

שאול יהלום: דוקטור ברלוביץ, תקשיב לי.

שאול יהלום: זאת עמדתך.

יצחק ברלוביץ: זאת עמדת משרד הבריאות שאחיות מוסמכות צריכות להיות אקדמאיות.

שאול יהלום: זאת עמדתך ואתה תומך בה.

שאול יהלום: אבל, דוקטור שרף, עד שלא ידיחו אותו, הוא יושב-ראש והוא לא רק מנהל בית חולים וגם זה חשוב.

שאול יהלום: הוא יושב-ראש מנהלי בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: אבל אני לא בטוח שכל מנהלי בתי החולים חושבים כמוהו.

שאול יהלום: זה שאתה לא בטוח, זה לא אומר שאין עמדות אחרות.

שאול יהלום: אז יש עמדות אחרות ויש ויכוח.

שאול יהלום: אז תועיל בטובך לכנס את כל המנהלים.

שאול יהלום: אמר כאן ראש איגוד מנהלים, פרופסור הרט - - תועיל בטובך, לפני שאתה עושה תכנית כזאת לדבר עם כל מנהלי בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: זה מה שאני עושה.

יצחק ברלוביץ: ביום חמישי הזה יש דיון בשיתוף כל מנהלי בתי החולים.

שמעון שרף: נתנו לי לדבר שם חמש דקות.

שמעון שרף: לא יותר.

יצחק ברלוביץ: לעולם לא היתה לך בעיה להשמיע את דבריך - -

שאול יהלום: אני מסכם את הדברים: 1.

שאול יהלום: התכנית, כפי שהשמועות והמכתבים מוכיחים, אתם חוזרים בכם או שהוצאתם דברים מהקשרים או שאני הבנתי שלא נכון.

שאול יהלום: אני שמח שאין שום תכנית.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר לכם: גם התכנית שאתם עומדים מאחוריה היא לעניות דעת הוועדה תכנית מסוכנת.

שאול יהלום: באשר לסגירת כל בתי הספר האקדמיים והעברתם לאוניברסיטאות, כפי שאמרה גברת אפרתי יוצר מצב שזה צעד לתכנית הגדולה.

שאול יהלום: בגלל שאם היום יש בתי ספר לסיעוד בכל מדינת ישראל, 8 מהם לאחיות מוסמכות.

שאול יהלום: אבל, חלק קשורים לאוניברסיטאות ומחר חלק מהשמונה יהיו למוסמכות.

שאול יהלום: אבל ברגע שאתה סוגר את בתי הספר ויהיו רק באוניברסיטה, זה יהיה סוג ב' אל אמת.

שאול יהלום: ואז, בסופו של דבר ירד הגרזן גם על הענין הזה.

שאול יהלום: הוועדה פונה ומבקשת לחשוב על כל התכנית הזאת מחדש.

שאול יהלום: אנחנו נקיים עוד ישיבה, תבואו לכאן, נקיים דיון ונחליט מה שנחליט.

שאול יהלום: כרגע, נראה לוועדה שאתם ממהרים מדי בכל המישורים ואתם עלולים במהירות הזאת, החיפזון מהשטן, להביא קטסטרופה על כל מערך הסיעוד.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אני פותח כאן מסגרת למה שביקש פרופסור הלוי, והוא מדבר על סקטור אחד.

שאול יהלום: יכול להיות שיש עוד סקטורים כמו החינוך הערבי, אחיות במגזר הערבי שצריך לבדוק.

שאול יהלום: תחשבו על יצירות של בתי הספר שיתמקדו בתחום מסוים או במגזר מסוים, איך יוצרים להם את האקדמיזציה שהיא תואמת מישהו, שתהיה להם שפה משותפת.

שאול יהלום: זה סעיף בסוגריים, זה לא הנושא העיקרי.

שאול יהלום: הוועדה פונה אליכם לחשיבה מחדש על הנושא ולהביא לכאן את המסקנות שלכם.

שאול יהלום: רבותיי, בזה לא סיכמנו.

שאול יהלום: זה סיכום ביניים.

שאול יהלום: אנחנו נשב, אחרי שתביאו את העניין לדיון ונקיים עוד דיון דחוף, איך המסקנות הסופיות שלכם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.