ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 173, 2004-05-10 12:00

שאול יהלום: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: היום סיימנו ישיבה מאוד רצינית בנושא פוליגרף ועכשיו, אנחנו עוסקים בנושא זה.

שאול יהלום: היום, לאדם מן הישוב יש שתי אפשרויות לקנות תרופות: אפשרות אחת, הוא הולך לרופא והרופא רושם לו מרשם.

שאול יהלום: הוא הולך עם המרשם לבית המרקחת ומקבל את התרופה.

שאול יהלום: האפשרות השנייה היא, שיש רשימה של תרופות שהאדם יכול לקנות גם בלי אישור רופא.

שאול יהלום: אבל, הוא עושה את זה רק בבית מרקחת.

שאול יהלום: יש שיטה שנקראת OTC Over The Counter -, מעבר לדלפק.

שאול יהלום: השיטה הזאת אומרת, שיש תרופות, כמובן לפי רשימה, שלא מצריכות מרשם רופא.

שאול יהלום: חלק מהתרופות אינן זקוקות למרשם רופא, ולא רק שאינן זקוקות למרשם אלא יהיו נקודות מכירה במדינת ישראל שאינן בתי מרקחת והן ימכרו שם.

שאול יהלום: נניח, חנות ספרים, סופרמרקט, תחנת דלק.

שאול יהלום: במשך הרבה ישיבות עסקנו בתנאים, כי לא יהיה שם רוקח וצריכים להיות כל מיני תנאים שעסקנו בהם מבחינת האחריות על מכירתן של אותן תרופות.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לכמה ישיבות, שהן ישיבות ההכרעה ולכן כתבתי בסדר היום, כולל לחבריי, חברי הכנסת, שמישיבה זו ואילך תהיינה הצבעות.

שאול יהלום: אבל, צריך לקחת בחשבון שלא לבוא בטענות, אם תהיינה, כי אנחנו סיימנו את הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: עברנו על כל החוק ועל כל הנספחים.

שאול יהלום: נשארו לנו שני דברים: הדבר הראשון, כל נקודה במחלוקת, עשינו רק הצבעה אחת אבל אפשר לחזור אליה.

שאול יהלום: יש הרבה נקודות שנכריע בהן בהצבעה בישיבות הסיכום.

שאול יהלום: הנושא השני זו הרשימה.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר הערה לכמה אנשים ששלחו מכתבים: כשאתה קורא את המכתבים שהם כתבו, יש לך רושם שהם עבדו עליהם הרבה שעות.

שאול יהלום: מדובר בכמה עמודים, הרבה סעיפים והרבה ציטטות.

שאול יהלום: האנשים האלה חושבים שאנחנו, חברי הכנסת מעין סופר-חכמים, שיכולים לקבל כאלה מכתבים ולקרוא ולהבין הכל במשך היום האחרון שלפני הישיבה.

שאול יהלום: אז כמובן שאני לא מאלה, לא מסוג הסופרמנים ואינני יכול לקרוא מכתב כזה שהגיע כמה שעות לפני הישיבה, בעוד הוא עבודת מחקר שלמה.

שאול יהלום: אז אם אנשים רוצים שאני אתייחס לדברים כמו שצריך, הם צריכים לכתוב מכתב בזמן, שיגיע אלינו שבוע מראש.

שאול יהלום: לא יקרה שום דבר.

שאול יהלום: אז שכל אדם ייקח בחשבון, שהמכתבים שהגיעו אלי אתמול לא נקראו ומי שרוצה להעיר הערות, צריך להעיר אותם אחר כך, בהמשך הדיון.

שאול יהלום: חוץ מהדברים שמוכרעים יש כאן את נושא רשימת התרופות.

שאול יהלום: שר הבריאות הגיש לנו רשימת תרופות ואני יודע, שרשימת התרופות היא רשימה שיכולה להידרש לכאן או לכאן.

שאול יהלום: כל אותם שמבינים בתרופות, יהיו להם הערות.

שאול יהלום: אחד יגיד שהרשימה גדולה מדי, אחד יגיד שהרשימה מצומצמת מדי.

שאול יהלום: ביררתי אצל יושב ראש הכנסת ושאלתי אותו אם הוא מוכן לתת לנו השתלמות ברוקחות ובתרופות במשך שנה על חשבון הכנסת והוא אמר שהוא לא מוכן.

שאול יהלום: אז מה אנחנו מבינים בחומרים וכולי?

שאול יהלום: במשרד הבריאות יש יחידה מקצועית ויש שם אנשים מקצועיים וחכמים במקצועיותם, ואם שר הבריאות נתן רשימה, חזקה שעברו עליה אנשי מקצוע, סכמו אותה והאחריות היא על השר.

שאול יהלום: בעניין כזה, אני לא רואה שאנחנו יכולים להיכנס.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לכם שזו דעתי ואני רוצה לספר לכם על שיחת טלפון שקיבלתי הבוקר מאחד מחברי הכנסת.

שאול יהלום: אם זה היה סתם חבר כנסת, אפילו לא הייתי מדבר על כך אבל חבר הכנסת שפנה אלי ושעוד כמה דקות יופיע כאן, נמצא עכשיו בנשיאות הכנסת וזה שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת נסים דהן.

שאול יהלום: מאחר ושר הבריאות הקודם דיבר אתי, וכבר בזמנו עסקו בנושא הזה במשרד הבריאות, בשבילי, דבריו הם דברים בעלי משקל.

שאול יהלום: אני לא יכול לזלזל בהם.

שאול יהלום: אומר שר הבריאות לשעבר נסים דהן, שהרשימה לא על דעת משרד הבריאות.

שאול יהלום: זוהי רשימה רחבה יותר ואנשי משרד הבריאות חושבים שזו, אני מצטט בלשון המעטה, כי הוא יבוא ויגיד: רשימה רחבה מדי.

אילנה כהן: מה, במשרד הבריאות הם מחוסרי הכרה?

שאול יהלום: אני מצטט בלשון המעטה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: לכן, אני הבטחתי לנסים דהן, בהיותו שר הבריאות ואני מאוד מכבד שרים לשעבר, שהוא יבוא לכאן ויגיד את הדברים.

שאול יהלום: נראה מה תשובת משרד הבריאות ולפי זה, נראה האם אנחנו צריכים להמשיך או לקבל את עמדתי הבסיסית שלא להתערב ברשימה אלא לסמוך על משרד הבריאות.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מתחילים.

שאול יהלום: בדרך כלל כשאנחנו מעבירים חוק, אני מודה לכל סגל הוועדה.

שאול יהלום: אבל כאן, מאחר והנושא מורכב, אני רוצה להודות מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת ג'ודי וסרמן, אשר יחד עם עורך דין ליפשיץ ממשרד הבריאות עמלים, מעדכנים ועורכים לנו את הטיוטות מחדש, מסמנים באותיות מודגשות מה שצריך.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אין לי ספק, שהעבודה דורשת מעבר למקצועיות, הרבה שעות עבודה.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים.

שאול יהלום: גברת וסרמן, תעצרי אותי בכל פעם שאני מדלג על משהו.

שאול יהלום: אני מקריא מהנוסח מיום 4.5.04 והוא צריך להיות מונח לפני כולם.

שאול יהלום: אנחנו הולכים לאשר אותו, אבל, במקום שיש הדגשה, זה היה התיקון שלנו או המקום שאמרנו שנכריע בו בהצבעות.

שאול יהלום: אני מבקש מחבר הכנסת יאסינוב, בכל מקום שמגיעים בפעם הראשונה להערה שלך, להעיר לי ואתן לך מיד את רשות הדיבור.

שאול יהלום: כל מי שרוצה להעיר – יעיר, אתן לו את רשות הדיבור.

יגאל יאסינוב: יש לי הערה כללית - -

שאול יהלום: אז ברגע שנגיע למקום הראשון שבו היא רלוונטית, תעיר אותה.

שאול יהלום: ובכן, אני עובר לקריאת החוק עם המקומות שתיקנו: הגדרות 1.

שאול יהלום: בתקנות אלה – "המנהל" המנהל הכללי של משרד הבריאות, או רוקח מורשה עובד משרד הבריאות בעל ניסיון ברוקחות תקופה של שנתיים לפחות, שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן, לאחר התייעצות עם מנהל אגף הרוקחות;

ג'ודי וסרמן: בנושא הזה היתה הערה של אדוני היושב ראש, שדומני שאדוני חזר בו מההערה שלו בעניין המנהל הכללי של משרד הבריאות, לצמצם את זה ולעשות איזה שהוא שוני שנקבע במנהל כללי, שיש לו תואר או ניסיון ברפואה או ברוקחות לעומת מנכ"ל אחר.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שאדוני חזר בו מאותו עניין מאחר ומדובר באחריות מנהלית וממילא תהיה חובת התייעצות של המנכ"ל ולכן - -

שאול יהלום: מאחר שגם המנכ"ל, אפילו שהוא יהיה מנכ"ל אדמיניסטרטיבי, הוא חייב להתייעץ עם מנהל אגף הרוקחות ואני חושב שזה בסדר.

ג'ודי וסרמן: חובה בהתייעצות אדוני, זה בעניין המינוי של הרוקח האחראי שהוא בחלק השני של ההקדמה.

ג'ודי וסרמן: המנהל הכללי באשר הוא המנהל הכללי הוא מנהל.

ג'ודי וסרמן: בנוסף לכך, מדובר על רוקח מורשה, שיש לו ניסיון של שנתיים לכל עניין תקנות אלה לאחר התייעצות.

ג'ודי וסרמן: ההתייעצות שייך לחלק השני של התקנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפי זה מנהל ללא שום הכשרה רפואית לא צריך להתייעץ עם אף אדם רפואי?

ג'ודי וסרמן: לא, קיימות חובות כלליות של מינהל תקין, של חובת התייעצות וכולי, וזה בכלל התפקידים של אדם שנושא באיזה שהוא תפקיד וכמובן, גם העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: לכן, אין צורך לפרט שבעניין הזה מדובר במנכ"ל עם השכלה כזאת להתייעץ עם אדם כזה או אחר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "עסק אחר" - - -

ג'מאל זחאלקה: סליחה, בתקנות הרוקחים כשאומרים: מנהל, הכוונה למנכ"ל ופה זה המשך של תקנות הרוקחים.

ג'ודי וסרמן: נכון.

שאול יהלום: "עסק אחר" , מה לגבי זה?

ג'ודי וסרמן: לגבי "עסק אחר" היו כמה הערות של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על עסקים שתולים רישוי לפי צו רישוי עסקים.

ג'ודי וסרמן: מלכתחילה, משרד הבריאות הציע מה שמופיע בסעיף 1.3 של תקנות הרוקחים, שזה מכירת תכשירים רפואיים וכל הקוסמטיקות כמדומני ו-4.7, שזה מכירת מזון במרכולים, למעט אטליזים וכולי.

ג'ודי וסרמן: זו היתה בקשת משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: היתה הערה או הצעה של הוועדה להוסיף את 7.1, שזה בית מלון או פנסיון, שגם שם קיים כבר פיקוח של משרד הבריאות לאור צו רישוי עסקים.

ג'ודי וסרמן: מה שנמצא בסימן שאלה זה 7.5, שזה חדר כושר.

ג'ודי וסרמן: חדר כושר אמנם חייב פיקוח ורשיון מצד רשיון עסקים, אבל הפיקוח שם איננו של משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אין פיקוח ראשוני, בסיסי קיים בצו רישוי עסקים בעניין חדרי כושר.

שאול יהלום: לא היה מדובר כאן על חנות ספרים?

ג'ודי וסרמן: זה בנוסף.

ג'ודי וסרמן: אז אם הרציונאל של התקנה הוא שעסק אחר, שכבר חייב רישוי עסקים וכבר יש איזו שהיא בחינה ובדיקה של משרד הבריאות וזה נכון לגבי שלושת המקומות שאמרתי עד עכשיו, מרכולים, בתי מלון ומקומות שמוכרים תכשירים, זה לא קיים לגבי חדרי כושר.

ג'ודי וסרמן: אין פיקוח של משרד הבריאות אלא של משרד אחר, שאינני זוכרת כרגע מי הוא.

ג'ודי וסרמן: לכן, השאלה אם נכון להוסיף את חדר הכושר או להשאיר מקומות שקיים בהם פיקוח?

שאול יהלום: איפה אנחנו מכניסים את העניין של חנויות ספרים?

ג'ודי וסרמן: לגבי חנויות ספרים זו הערה נוספת, שלא מופיע כאן, שהוועדה דנה בעניין אבל טרם החליטה וטרם גיבשה בכלל עמדה.

ג'ודי וסרמן: הועדה ביקשה מאתנו, היועצים, לנסות למצוא איזה שהוא מכנה משותף בריאותי או רפואי לעניין הזה ואנחנו לא הצלחנו למצוא אותו, לא בצו רישוי עסקים ולא בדבר אחר.

ג'ודי וסרמן: יצוין, שלגבי צו רישוי עסקים יש צורך ברשיון לגבי מקום שמוכר תקליטים שמשמיעים שם מוסיקה.

ג'ודי וסרמן: זה כנראה לעניין השמעת המוסיקה אבל לא לגבי ספרים.

ג'ודי וסרמן: לכן, אם הוועדה חושבת שצריכים להוסיף כאן חנויות ספרים, זה מקום שלמשרד הבריאות אין לגביו פיקוח ראשוני בכלל.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, אם אחר כך צריך להיות פיקוח בגלל התקנות האלה, אבל האם הם רוצים להכניס מקומות שיש פיקוח בסיסי אחר למשרד הבריאות?

אילנה כהן: אז גם בים את יכולה למכור, מה זה משנה?

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: רבותיי, השאלה הראשונה היא האם אנחנו מתירים?

שאול יהלום: יש לנו להחליט לגבי חדרי כושר וחניות ספרים.

שאול יהלום: אלה שתי הנקודות שנשארו.

שאול יהלום: אני שם את זה בצד ותכף נחזור אליהן ונחליט אם כן או לא.

שאול יהלום: אנחנו עוברים להצבעה: בלי חדרי כושר ובלי חנויות ספרים, מי בעד הגדרת עסק אחר?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – 2 נמנעים – אין יש רוב.

שאול יהלום: 2 נגד ואין נמנעים.

שאול יהלום: קיבלנו.

שאול יהלום: עכשיו, אנחנו פונים לשתי הנקודות האלה: חדר כושר ואני רוצה להבהיר: ברור שיהיה פיקוח, חברת הכנסת כהן.

שאול יהלום: כל התקנות האלה, יהיה עליהן פיקוח.

שאול יהלום: בנוסף לזה, כל התקנות האלה חלות עליהן.

שאול יהלום: אם קבענו שצריך להיות מטראז' מסוים, מיזוג אוויר, אז זה גם חל על חנות ספרים וזה חל על חדר כושר.

שאול יהלום: כל התקנות האלה חלות, אלא שכדי לפתוח חנות ספרים אתה לא צריך לקבל רשיון.

שאול יהלום: אתה יכול לקבל רשיון רק מהעירייה.

שאול יהלום: אבל כל אלה חלים.

שאול יהלום: השאלה היא אם בחנות של "סטימצקי" למשל, שהיו כאן וביקשו, צריך את זה.

שאול יהלום: נתחיל עם חדר כושר.

שאול יהלום: בחדר כושר זו סכנה, לא?

שאול יהלום: אדם מתאמן, מרגיש קצת חולשה, אז הוא ייקח את כל התרופות ויקנה במכה.

אילנה כהן: התרופות שהוא יקנה בחדר כושר, זה לא תרופות שמוכרים בחוץ...

שאול יהלום: בחדר כושר אתה קונה תרופות נגד הזעה, אתה קונה תרופות חיזוק.

שאול יהלום: אתה רואה את זה שלידך ואתה שואל אותו: מה אתה לוקח שאתה מתאמן כל כך יפה?

שאול יהלום: הוא אומר לך ואתה קונה את אותה תרופה מיד.

שאול יהלום: ובכן, אני מעמיד להצבעה.

שאול יהלום: שיהיה ברור, הכל חייב להיות עם מיזוג אוויר - -

ג'ודי וסרמן: אדוני, הפנינו לחדר כושר לפי צו רישוי עסקים ויש שם פירוט.

דני יתום: מה המשמעות להכניס את חדרי הכושר מתחת למטריה של פיקוח משרד הבריאות?

שאול יהלום: זה לא קיים.

שאול יהלום: אתה צריך לתת להם תקנים ל-100 מפקחים, שיפקחו על חדרי כושר?

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ללכת על ההגדרה המצומצמת של דוח משרד הבריאות, באישור משרד הבריאות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מי בעד הוספת חדרי כושר גם - -

ג'ודי וסרמן: לתת צו שמחייב לתת מתן רשיון לחדרי כושר, לא רשיון בפיקוח של משרד הבריאות אלא ביטוח של בריאות הציבור (תנאי תעבורה).

שאול יהלום: מה זה משנה מי נותן?

שאול יהלום: חדר כושר לא מקבל רשיון, האם אתם רוצים שבחדר כושר יהיה גם otc?

שאול יהלום: מי שבעד, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – אין איש אינו בעד, ובכן, בחדרי כושר לא.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוברים לחנות ספרים, שיש בה כך וכך מטראז' ומיזוג אוויר וכולי.

שאול יהלום: השאלה, אם גם בחנויות הספרים תהיה אפשרות לקנות יחד עם התקליטורים והספרים משהו להשקטת מה שתעשה לנו בראש מוסיקת הראפ וכל זה?

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, השאלה שלי היא האם משרד הבריאות הולך לקבל עוד פקחים כדי שהוא יוכל לפקח על כל הדברים.

אילנה כהן: לא.

אילנה כהן: הוא גומר היום את בריאות הציבור.

אילנה כהן: אז מה, הוא ייקח היום עוד פקחים?

מאיר פרוש: חברת הכנסת כהן, אני שואל שאלה שמשרד הבריאות צריך לענות עליה.

מאיר פרוש: הולכים להוסיף חנויות ברחבי הארץ, שימכרו תרופות.

מאיר פרוש: האם משרד הבריאות ערוך לכך ויהיו לו עוד פקחים?

מאיר פרוש: האוצר הולך לשלם, הרוקחים הולכים לשלם לו, המשרד משלם לו.

מאיר פרוש: מי יפקח על זה?

מאיר פרוש: האם יש לו כוח אדם לזה?

שאול יהלום: התקנות האלה לא יאושרו ואת זה קבעתי בהתחלה, עד שזה לא יתקבל בוועדה או במשרד הבריאות עם העתק לוועדה.

שאול יהלום: אחרי שנאשר את הדברים לשביעות רצון משרד הבריאות, יבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויגיד: אני יכול לפקח בכוח האדם שקיבלתי.

מאיר פרוש: אולי נשמע את רשימת התרופות - -

קריאה: משרד הבריאות כבר אמר שהוא לא יכול...

שאול יהלום: בסדר, לכן זה לא יאושר וצריך להביא את זה לקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: עכשיו אני מדבר על התקנות עד אז, עד הצד המעשי.

ג'מאל זחאלקה: מר יהלום, מה ההגדרה של חנות ספרים?

ג'מאל זחאלקה: מה ההגדרה בחוק?

ג'מאל זחאלקה: אם אני אטליז שמוכר ספרים?

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום מוכרים ספרים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם יש לך 60 מטר מרובע ומיזוג אוויר, תחשוב שבתחנת דלק יש לך מבנה של yellow .

שאול יהלום: אתה נכנס לשם וקונה במבה, ארטיק, שתייה ותרופות.

שאול יהלום: הרעיון הוא, שלפעמים אתה קורא ספר שגורם לך לא להירדם, אז אתה קונה גם כדור הרדמה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: אדוני שמע על מקומות שהם גם בית קפה וחנות ספרים יחד?

ג'מאל זחאלקה: יש המון כאלה בארץ.

שאול יהלום: כן, אבל בבית קפה מותר היום.

שאול יהלום: לפי התקנות שכבר הצבענו עליהן לפני דקה, בבית קפה מותר, נכון?

שאול יהלום: גם במסעדה אישרנו כבר.

שאול יהלום: אז עכשיו, השאלה היא אם תוכל לקנות באותה דקה ספר הדרכה לכדור.

שאול יהלום: בבית קפה אתה יכול לצרוך את המזון - -

אילנה כהן: הבעיה אם יש פיקוח או אין פיקוח.

קריאה: במקום שמוכרים אלכוהול למכור תרופות זה מסוכן.

שאול יהלום: רבותיי, מי בעד חנויות ספרים שעונות לתקנות האלה, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

דני יתום: רגע, מה זה חנויות ספרים שעונות לתקנות האלה?

דני יתום: הרין אין פיקוח של משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אין פיקוח ומאשרים בלי פיקוח.

שאול יהלום: סליחה, אנחנו באמצע ההצבעה.

דני יתום: אבל שים לב, שכשמדברים על התקנות האלה זה ללא פיקוח משרד הבריאות.

שאול יהלום: ודאי שיש פיקוח של משרד הבריאות, אלא פיקוח של מי?

דני יתום: אין פיקוח של משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין רשיון לפיקוח.

שאול יהלום: משרד הבריאות לא נותן רשיון לפתוח בית חולים נניח.

שאול יהלום: יש משרדים שנותנים רשיון למכונית.

שאול יהלום: משרד התחבורה נותן רשיון לבית הספר לנהיגה.

שאול יהלום: חנות ספרים לא צריכה רשיון מהסוג הזה, אבל כל התקנות האלה, שאנחנו עובדים עליהן חצי שנה – יאושרו.

שאול יהלום: אם אין מטראז' מתאים, אסור למכור תרופות שלא על פי פיקוח של משרד הבריאות - -

דני יתום: אז מה ההבדל בין חנות למכירת ספרים ובין חדר כושר?

דני יתום: איפה הקונסיסטנטיות?

שאול יהלום: מה אני אשם שהצבעתם נגד?

דני יתום: יש ספרים שכשאתה קורא אותם אתה מאבד את המחשבה ואז אתה הולך וקונה תרופה?

שאול יהלום: אם אתה מעיין במדריכים רפואיים, ברור שאתה צריך מיד את התרופות.

שאול יהלום: אם אתה קורא בספרים שמעבירים את המחשבה, אתה צריך תרופות הבראה.

ג'מאל זחאלקה: בפיקוח משרד הבריאות זה אם יהיה שינוי, אז משרד הבריאות מפקח על עמידה בתנאים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש חנות או עסק שיש בו פיקוח של משרד הבריאות, משרד הבריאות מפקח על עמידה בתנאים מסוימים שאין זיהום, שהמקום לא מהווה סכנה וכל מיני דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אתה נותן למקום כל שהוא, שאין עליו פיקוח של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יפקח רק על התרופות, הוא אינו רשאי לפקח על שאר החנות.

שאול יהלום: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, שדברים מתערבבים.

שאול יהלום: אז אני מעמיד להצבעה: האם אנחנו מתירים לחנויות שעיקר עיסוקן במכירת ספרים חדשים ותקליטים.

שאול יהלום: זאת השאלה.

דני יתום: אני מבקש להעיר הערה קצרה: אני חושב, שאנחנו צריכים להיות קונסיסטנטיים.

דני יתום: זה לא שאנחנו שבשבת ובהתאם למצב הרוח שלנו ובהתאם לרוח הנושבת אנחנו מחליטים.

דני יתום: הדרך צריכה להיות באופן שבו יש כלל נקוט שמשותף לכולם.

דני יתום: הגדרנו בסעיפים 1,3,7 וכולי קטגוריה מאוד מסוימת של מקומות.

דני יתום: זאת קטגוריה, שכדי לקבל עבורה רישוי צריך את אישור משרד הבריאות.

דני יתום: אני מציע, שנעבוד בקטגוריה הזאת.

דני יתום: חנויות ספרים לא עומדות בקטגוריה הזאת.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: נגעת בדיוק בנקודה.

שאול יהלום: האם אני מעדיף, שאדם ייכנס לחנות ספרים או ייכנס למסעדה ששם יש אישור של משרד הבריאות?

שאול יהלום: מי בעד חנות שעיקר עיסוקה במכירת ספרים חדשים ותקליטים, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – 4 נגד – 4 נמנעים – אין כרגע זה לא עבר.

שאול יהלום: אם מישהו יבקש, נעשה הצבעה נוספת בסוף.

שאול יהלום: רבותיי, לפי זה סיימנו את ההגדרות.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 1 כלשונו, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר, על כל האישורים והתיקונים שכתובים ושהוספנו.

ג'ודי וסרמן: לרבות התוספת שבסוגריים.

שאול יהלום: מה שכתוב, כולל מה שמודגש בשחור.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 2.

שאול יהלום: הוספנו: "תכשיר בלא מרשם שהותר שיווקו שלא בבית מרקחת, או שלא בידי רוקח, יימכר רק בעסק אחר שקיבל אישור.

שאול יהלום: " שיהיה סגור גם העניין של הרוקח.

שאול יהלום: ב-2(ג) הוספנו: "תוקפו של אישור יהיה לחמש שנים או עד תום תקופת רשיון העסק..." אנחנו לא צריכים להכניס עכשיו תיקון, כי לא אישרנו חנות ללא רשיון עסק.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אותה מסעדה נסגרה אחרי שנתיים, אוטומטית, היא לא יכולה למכור באותו בנין, באותו מקום, תרופות.

שאול יהלום: אי אפשר לסגור את המסעדה ולהמשיך למכור תרופות.

שאול יהלום: בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 3: פעולות מותרות.

שאול יהלום: הוספנו: "(ב) לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא מבית מסחר לתרופות או ממוסד מוכר כמשמעותם בסעיף 47ב(ד) לפקודה.

שאול יהלום: " זאת אומרת, אי אפשר לייבא באופן פרטי תרופות שלא בדרך הרגילה והמקובלת שמשרד הבריאות הנהיג.

ג'ודי וסרמן: 47 הופיע בנוסח המקורי, זו הבהרת נוסח כי יש שם מספור כפול באותו סעיף ולכן חזרנו על נוסח סעיף 47.

בועז פלום: לפני ההצבעה, הסעיף הזה נקרא סעיף שמגדיר למעשה את הרשימה.

בועז פלום: סעיף 3(א).

בועז פלום: למעשה, אנחנו לא דנו בו כי אמרנו, שנגיע לאיזה שהוא דיון ברשימה.

בועז פלום: אבל יש 2 דברים שאם נרצה לתקן אותם, יצטרכו להיכנס לסעיף הזה.

בועז פלום: האחד, זה הנושא - -

שאול יהלום: עזוב.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 3.

שאול יהלום: כל מה שמישהו יעיר לנו שיסתבר שתקף לסעיף הקודם, נחזור.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 3?

שאול יהלום: בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 4: בקשה לאישור.

שאול יהלום: כשאתה רוצה לקבל חנות ורוצה לאשר, כתוב כאן מה אתה צריך לעשות ולהגיש בקשה למשרד הבריאות.

שאול יהלום: בנוסף לכך, הוספנו ב-(ג), שאם אתה רוצה לשנות, אתה צריך לדעת שאתה תחת פיקוח של הרוקח המחוזי ואתה צריך להביא לו את בקשות השינויים.

שאול יהלום: אי אפשר לשפץ מבנה שיפוץ רציני בלי לקבל מחדש את הרשיון.

שאול יהלום: זה הרעיון של סעיף 4.

שאול יהלום: מי בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 5: המבנה.

שאול יהלום: אתם זוכרים, שאמרנו שצריך 60 מטר מרובע נטו, יציב ואטים.

שאול יהלום: חדר התרופות צריך לענות על גודל - -

מאיר פרוש: הכוונה היא, שחדר התרופות יהיה 60 מטר מרובע או כל העסק?

שאול יהלום: חדר התרופות.

שאול יהלום: זה במקרים יוצאים מן הכלל שיש חדר תרופות.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 5?

שאול יהלום: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 6: קירות ומחיצות העסק האחר.

שאול יהלום: דנו בזה.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 6?

שאול יהלום: בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 7: דלתות חלונות.

שאול יהלום: הוספנו ב-(ג): "לפי דרישת הרוקח המחוזי יותקנו אמצעים למניעת חדירת זבובים או חרקים או מעופפים אחרים לתחום העסק האחר.

שאול יהלום: " הרוקח יכול לדרוש רשתות או כילות או ריסוסים, שלא יהיו שם חרקים.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 7?

שאול יהלום: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 8: כאן אמרנו, שזה לא רק ארונות אלא משטחי אחסון ולכן תיקנו.

שאול יהלום: כל התכשירים יוחזקו בחלוקה לקבוצות שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע, כדי שידעו איפה נמצא כל דבר ושלא יתערבבו מין שאינו מינו ויוצגו במשטחי האחסון בנפרד, באופן הנגיש לצרכן ובגובה שלא יפחת מ-120 סנטימטרים, כדי שילדים לא יוכלו לגשת ולקחת תרופה, תוך כדי שמטיילים יחד עם אבא בתחנת הדלק.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 8?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 9: מיזוג אוויר ותאורה.

שאול יהלום: אמרנו, שהמקום חייב להיות מואר.

שאול יהלום: לא יכול להיות מקרה של חושך.

שאול יהלום: טמפרטורה מתאימה שלא תעלה על 25 מעלות צלזיוס.

שאול יהלום: מבחינה מקצועית, רוב התרופות לא אוהבות לחיות מעל 25 מעלות.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 9?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 10: תנאי אחסנה ואחזקה נאותים.

שאול יהלום: קיבלנו כאן את כל עמדות משרד הבריאות ורק הוספנו בסעיף 4, שיהיה ברור שזה תרופות ושלא יחשבו בהפרדה שמשהו אחר הוא תרופות.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 10?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 11: קביעת שילוט.

שאול יהלום: הוספנו, שהשילוט לא יהיה רק בעברית וערבית אלא גם באנגלית ורוסית.

שאול יהלום: השלט יהיה מחומר קשיח שלא יקטן מגודל של 30 סנטימטרים על 40 סנטימטרים.

שאול יהלום: נתנו דוגמה מיוחדת בתוספת.

שאול יהלום: בסעיף (ו) הוספנו: "בעל עסק אחר יציג במקום הנראה לעין הקהל אישור תקף למכירת תכשירים בלא מרשם.

שאול יהלום: " זאת אומרת, אתה נכנס לכזה מקום, צריך להיות רשיון בצורה ברורה ובולטת ואז, אני בטוח שמשרד הבריאות מפקח במקום מפעם לפעם וזה בסדר.

נסים דהן: אם יהיו לו אמצעים.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 11?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 12.

יואל ליפשיץ: יש לי הערה: בסעיף 12(א)(3) הוספנו: בתכשיר בצורת נוזל וצריך להוסיף ישר לאחר מכן: ובתכשיר לבליעה שאינו באריזת מגש.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים לשמור על אריזת בטיחות וברגע שהוספנו את זה, אנחנו נשמור - -

ג'מאל זחאלקה: הוצאת לי את המלים מהפה.

ג'מאל זחאלקה: חסכת לי את המלים.

שאול יהלום: הוספנו גם כאן: "לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם לקטין מתחת לגיל 16 שנים; לענין זה, ניתן לדרוש מאדם המבקש לרכוש תכשיר בלא מרשם, שיציג תעודה בה ניתן לוודא את גילו; לא הציג האדם תעודה כאמור, לא יימכר לו תכשיר בלא מרשם.

שאול יהלום: " וכן: "אין להחזיק ולשווק דוגמאות תכשירים ללא מרשם.

שאול יהלום: " אמרנו, זה בכל מקום עלי אדמות.

שאול יהלום: מי בעד סעיף 12?

שאול יהלום: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר.

ג'מאל זחאלקה: היה ויכוח על עניין הגבלת כמות הקופסאות שאפשר למכור לאדם.

ג'מאל זחאלקה: היתה אפשרות, שאם מישהו בא אליך ורוצה 10 קופסאות, היה חשש שלפעמים יש סיכוי סביר או אדם חושש שייעשה שימוש לא נכון בכמות הגדולה הזאת - -

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לאפשר, שהחוק יכול לתת לפחות מה שמאפשר לרוקח.

ג'מאל זחאלקה: אם בא אלי מישהו ומבקש 5 קופסאות קולד-אקמול וזה קרה לי, אני אומר לו: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן למכור לך כמות כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך רק קופסה אחת.

דובר: ואם הוא יישלח אנשים אחרים לקנות לו עוד?

ג'מאל זחאלקה: חכה, תן לי שניה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא תמיד ככה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים, אנשים רוצים לקחת את התרופה ומישהו עצבני ורוצה להתאבד.

שאול יהלום: חבר הכנסת זחאלקה אומר, שאם קרה חס וחלילה מקרה שכל בני הבית נדבקו בשפעת ויש לך 5 ילדים, אתה צריך 5 קופסאות מבית המרקחת.

שאול יהלום: שכנע את הרוקח.

ג'מאל זחאלקה: השאלה השניה היא, מה הטעם בזה שאנחנו מקטינים את האריזות, אם אפשר לקנות כל כמות של אריזות?

שאול יהלום: חבר הכנסת זחאלקה, אני שואל אותך: נניח שכבר אישרנו.

שאול יהלום: נניח שאני צריך כי אני נוסע לחוץ לארץ ואני מתכנן להיות שם 60 יום.

שאול יהלום: אני רוצה 4 קופסאות אקמול.

שאול יהלום: אתה אומר לי: תשמע, אצלי תקבל רק 2.

שאול יהלום: אני הולך לתחנה השניה וקונה עוד 2 או שאתמול קניתי קופסא ומחר אקנה.

שאול יהלום: הרי זה לא שאתה מחייב אדם שיגיד: אני אתמול קניתי שתי קופסאות בשעה זאת וזאת.

שאול יהלום: אותו אדם שרוצה להתאבד, ישיג את התרופות.

שאול יהלום: אותו אדם שצריך, אתה מטרטר אותו.

שאול יהלום: אז במה הועלנו?

נסים דהן: הוא מציע שניתן לו את האפשרות לסרב למכור.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לא למכור למישהו.

אהוד רצאבי: אתה חייב למכור לי?

נסים דהן: בטח.

יואל ליפשיץ: לפי חוק זכויות החולה, הרוקח מוגדר כמטפל ולא כל כך ברור אם מותר לו.

יואל ליפשיץ: אם הוא חושב שמקצועית הוא לא צריך - -

נטע כהן: אתה לא מדבר על רוקח - -

ג'מאל זחאלקה: אני, בתור רוקח, בא אלי מישהו ויש לי אחריות מקצועית.

ג'מאל זחאלקה: אם אני חושד, אני לא מוכר להם תרופה אפילו שהיא otc.

ג'מאל זחאלקה: החוק מאפשר לי ומגן עלי.

ג'מאל זחאלקה: המוכר בחנות הזאת, החוק לא מגן עליו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לו: אתה הפרת את זכויותיי.

ג'מאל זחאלקה: אני באתי לקנות, אתה התעמרת בי ועברת על חוק זכויות הצרכן.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לסרב למכור למישהו באותה חנות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני רוצה שתהיה לו אפשרות, לאדם הסביר שמוכר שם - -

יואל ליפשיץ: אבל איזה שיקול דעת הוא יפעיל שם?

ג'מאל זחאלקה: מדובר במקרים קיצוניים.

שאול יהלום: יבוא ילד בן 17, שרוצה 10 קופסאות אקמול.

שאול יהלום: אם אני בעל אחריות, אני אגיד לו בא תתחיל עם 1, נראה איך זה משפיע עליך.

דובר: סמכות מטילה עליו אחריות.

ג'מאל זחאלקה: בלי אחריות.

ג'מאל זחאלקה: אני רק מאפשר לו, שבעניין התרופות יהיה אפשרי שבמקרים מסוימים, לפי שיקול דעתו, יהיה רשאי לא למכור.

שאול יהלום: אתה מציע, שהיה סעיף כזה שאומר: רשאי המוכר לסרב למכור כמות שתראה לו בלתי סבירה בנסיבות העניין.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכריח אותו לסרב.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לו שזה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אני, בתור רוקח, יש עלי אחריות שמחייבת אותי לסרב במקרים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים שיגידו לי: אתה ראית מישהו עם מחלה מסוימת ואפשרת לו לקחת תרופה והיית צריך לדעת שאסור לו לקחת את התרופה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מישהו רוצה לקנות אלומג ולוקח כדור קומדין, אסור לי למכור לו, אני צריך להזהיר אותו.

יואל ליפשיץ: אבל זה עם מרשם.

ג'מאל זחאלקה: האלומג נמכר בלי מרשם עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: הם לא אנשים מקצועיים, אז לפחות שתהיה להם אפשרות כזאת.

שאול יהלום: לפי התקנות, באותו מקום תהיה מכונה אוטומטית.

שאול יהלום: איפה מחייבים כאן בן אדם?

שאול יהלום: הרי יכול להיות שתהיה מכונה אוטומטית.

יואל ליפשיץ: ההגדרה פה, שאתה צריך למכור את זה במקום שיש לו רשיון עסק לצורך העניין.

יואל ליפשיץ: מה זה מכונה אוטומטית?

יואל ליפשיץ: גם שאתה נכנס היום לתוך החנות, אתה יכול לקחת את זה מהמדף.

יואל ליפשיץ: מכונות אוטומטיות לא מופיעות פה.

יואל ליפשיץ: בתנאים הפיסיים זה לא נכנס.

דובר: בסעיף 8 כתוב, שהתכשירים צריכים להיות על משטחי אחסון ואינם יכולים להיות בתוך מכונה.

שאול יהלום: למה לא?

יואל ליפשיץ: אין הוראה אופרטיבית שאוסרת על מכירה כזאת.

יואל ליפשיץ: אבל לפי התנאים המצטברים, לא ניתן לעשות את זה.

שאול יהלום: בתוך yellow, שזה 60 מטר מרובע עם מיזוג אוויר ובית קפה יש מכונה ושם יהיו אקמולים, כמו שיש קוקה-קולה.

שאול יהלום: אתה לא עובר עין, אתה שם 10 שקלים ומוציא אקמול.

שאול יהלום: עוד 10 שקלים, עוד אקמול.

יואל ליפשיץ: חשבנו על מכונות בהתחלה, אבל פחדנו מהנושא שהמכונות יזוזו לחזית החלון.

שאול יהלום: אני מדבר על איסור.

שאול יהלום: האם אתה מסכים שיהיה כתוב: לא ימכרו התרופות על ידי מכונות אוטומציה.

נטע כהן: צריך לראות את האריזה לפני...

שאול יהלום: אין בעיה.

שאול יהלום: האריזה תהיה למעלה.

יואל ליפשיץ: אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה לאסור את זה.

שאול יהלום: אז בא נאסור.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום רוצה להעיר.

דני יתום: יש כאן בעיה ומה שאומר חבר הכנסת זחאלקה זה נכון.

דני יתום: אבל כמו שנאמר כבר קודם לכן, בסופו של דבר, תעמוד או יעמוד זה שצריך לשקול שיקול דעת האם לאפשר 10 חבילות או לא.

דני יתום: הוא לא יכול לעשות את שיקול הדעת הזה משום שאין לו שום השכלה בעניין הזה.

דני יתום: לכן, לא נכון להתיר את הדבר הזה.

דני יתום: אפשר להשאיר למשרד הבריאות, במסגרת התקנות, להגדיר סוג מסוים של תרופה מתוך מה שיופיע בסל התרופות ושתהיה הגבלה במקרה הצורך.

דני יתום: אחרת, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

דני יתום: איך אפשר לאכוף את זה?

שאול יהלום: אתה לא הולך לאכוף.

שאול יהלום: אתה נותן רשות בתוך 1000 החנויות שיפתחו ואולי אחרי הרביזיה של חבר הכנסת יאסינוב זה יהיה 2000.

שאול יהלום: יש כמה אנשים רציניים שמוכרים והם רואים שפתאום בא בחור ומבקש 20 חבילות אקמול והוא לא צריך 20 חבילות אקמול.

דני יתום: מי זה יראה?

ג'מאל זחאלקה: האדם הסביר.

ג'מאל זחאלקה: המוכר הסביר.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מקרים קיצוניים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מחייב אותו לא למכור, אתה אומר: אני רואה משהו מול עיניי שנראה לי בלתי סביר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגן עליו - -

שאול יהלום: אתה רואה איך האנשים מעונינים בזה - -

דני יתום: זה יהיה דבר שהציבור לא יוכל לעמוד בו, בעניין הזה.

שאול יהלום: תצביע נגד.

שאול יהלום: רבותיי, יש לנו כאן שאלה האם להגביל את המכירה בכמויות?

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות להגביל: 1.

שאול יהלום: לתת שיקול דעת למוכר שמעונין בכך.

שאול יהלום: מאחר וכל מוכר חייב למכור ותהיה לו תלונה ממשרד המסחר והתעשייה אם הוא לא ימכור, אנחנו יכולים להכניס: רשאי המוכר להגביל את הכמות אם נראה לו העניין סביר בנסיבות המקרה.

שאול יהלום: אפשר לקבוע דרך אחרת ולהגיד: אין למכור במכירה אחת יותר מ-x קופסאות.

שאול יהלום: אפשר לא להגביל בכלל.

שאול יהלום: אני עושה הצבעה הקיצונית: מי בעד להגביל ומי לא.

שאול יהלום: אם יווצר מצב שיהיה רוב בעד הגבלה, אז נעשה בין שני הדברים האלה, הכמות והסבירות.

שאול יהלום: השאלה הראשונה היא: מי בעד הגבלה?

שאול יהלום: מי שמצביע בעד, הוא בעד הגבלה כל שהיא.

שאול יהלום: בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה אושרה, אנחנו נגביל.

שאול יהלום: לפני שאני מצביע בין שתי האפשרויות האחרות, אני מצביע על הדבר הראשון שהעלינו, אני מציע שכאן יהיה איסור על אוטומציה.

שאול יהלום: זה לא יימכר במכונות אוטומטיות.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ובכן, לא תימכרנה תרופות באוטומציה.

שאול יהלום: אנחנו עושים הצבעה, האם נגביל על ידי משפט: רשאי המוכר להגביל את הכמות אם נראה לו הצורך בכך בנסיבות העניין ובצורה סבירה, את הניסוח תנסח גברת וסרמן, או שנגביל בכמויות.

שאול יהלום: אם יתקבל שנגביל בכמויות, נעשה אחר כך הצבעה על המספר.

שאול יהלום: מי בעד הגבלה בכמויות ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד הגבלה בכמויות – 6 בעד הגבלה בנסיבות העניין – 2 ובכן, אנחנו מגבילים במספר החבילות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע קופסה אחת.

נסים דהן: אני מציע 2.

יאיר פרץ: אני מציע 3.

יואל ליפשיץ: מבחינת משרד הבריאות, אם נכנסים לנושא של כמויות, אז או שזה חפיסה אחת בלבד, או שזה פתוח.

יואל ליפשיץ: אין שיקול דעת.

יואל ליפשיץ: ככה גם בנויות הרשימות לפי החומרים והטבליות שנמצאים.

יואל ליפשיץ: לשים 2,3 זה כבר בעיה.

שאול יהלום: כמה כדורים יש בקופסה?

יואל ליפשיץ: בחלק זה מוגבל.

יואל ליפשיץ: אקמול מוגבל ל-20 יחידות בקופסה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אחר כך נדון ברשימה.

ג'מאל זחאלקה: הרשימה הזאת הועתקה מאנגליה בעיקרון.

ג'מאל זחאלקה: פה ושם יש שנויים.

ג'מאל זחאלקה: באנגליה יש הגבלה לקופסה אחת, אז בואו נלך על זה גם אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: החוק מיעד את התרופות האלה לעזרה ראשונה ולא לטיפול ממושך.

אבי עמבר: החוק הזה יצא מתוכן וזה מגוחך.

אבי עמבר: אם יש 3 תחנות דלק ברצף הוא יקנה באחת ועוד אחת ועוד אחת.

אבי עמבר: עשית לו מסע והוא שילם עוד 2 שקלים על דלק.

אבי עמבר: אז או שהחוק הזה קיים - -

שאול יהלום: מה תפקידך?

אבי עמבר: אני רוקח.

שאול יהלום: אתה צריך להתיישר אתנו על ההגבלה הזאת, גם אם אתה רוקח .

שאול יהלום: היה מקום לזה לפני ההצבעה.

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: קיבלנו את ההגבלה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו דנים במספר.

אבי עמבר: עם סירופ אקמול אי אפשר להתאבד אם זה נוזל לך על הרגל באותה שניה.

אבי עמבר: על איזה כמויות אתם מדברים?

אבי עמבר: כמות אחת זה לא ריאלי.

אבי עמבר: צריך להגביל את זה ל-3 או 4 מהסיבה הפשוטה שאם יש לך - -

שאול יהלום: רבותיי, התכנסנו היום כאן ויש שתי הצעות עיקריות: הצעה אחת להגביל ליחידה אחת מאותו מוצר והצעה שניה, להגביל ל-2.

יאיר פרץ: 3.

ג'מאל זחאלקה: יאיר, תרד מזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מכירה אחת בקופה, זאת אומרת שבאותה מכירה אפשר לקנות 1,2,3, ומי שרוצה, עושה סיבוב וחוזר ושוב יכול לקנות קופסה.

נסים דהן: אדם סביר לא יעשה עוד סיבוב.

נסים דהן: מחר, הוא יבוא לקנות שוב.

נסים דהן: הוא לא יעשה סיבוב באותו רגע.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מתוך הנחה מה אדם צריך?

שאול יהלום: בדרך כלל הוא צריך חפיסה אחת.

שאול יהלום: יכול להיות, שקורה מקרה שהוא צריך יותר.

שאול יהלום: אנחנו מצביעים על 1 או 2.

אליעד שרגא: לא, לא.

אליעד שרגא: כל הרעיון שעומד מאחרי ה-otc זה שהאדם הסביר יוכל לעשות רכישה סבירה של תרופות לפי החוק.

אליעד שרגא: לכן, הפחד שלך או ההגבלה פה היא לא בהיותו אדם סביר, כי אדם סביר יעשה קניה רציונאלית.

אליעד שרגא: הוא יקנה בדיוק מה שהוא צריך, אם בכלל.

אליעד שרגא: הפחד שפה עולה, לכאורה, הוא כנגד האדם הלא סביר.

אליעד שרגא: לכאורה, יש פה איזה שהוא רצון להגן על האדם הלא סביר, על בריאות שלומו.

אליעד שרגא: לכן, התקרה שצריכה להיות היא לא תקרה צרכנית אלא תקרה שתגן על הצרכן הלא סביר.

אליעד שרגא: לכן, התקרה צריכה להיות כזאת שתטפל במכסה לא סבירה.

אליעד שרגא: לכן, 1 או 2 זה בקטגוריה של הסביר.

דובר: תלוי באיזו תרופה.

דובר: ..

אליעד שרגא: בכל תרופה.

אליעד שרגא: כולכם מסכימים, שהוא יגיע לקופה ויעשה סיבוב ויבוא פעם נוספת.

אליעד שרגא: לכן, המגבלה צריכה להיות רציונאלית וזה צריך להיות מעל 3,4.

אליעד שרגא: ברור שיש פה משהו שהוא לא רציונאלי, משהו לא סביר ולכן ההגבלה צריכה להיות במקרים הלא סבירים.

אליעד שרגא: אני מבקש מכבודו שיציע תקרה הרבה יותר גבוהה ולכאורה, נקבעת פה איזו שהיא תקרה שהיא יעילות כלכלית או יעילות צרכנית ולא - -

שאול יהלום: רבותיי, אני עושה הצבעה כדלקמן: 1,2,3 חפיסות ואחר כך, הצבעה נוספת בין שתי האפשרויות הגבוהות ביותר.

שאול יהלום: מי בעד הגבלה לחפיסה אחת, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

נסים דהן: סליחה, אני הצבעתי בטעות.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לחזור על ההצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ מצביע, הוא חבר ועדה.

שאול יהלום: הוא מסביר לך, שהוא יכול לקנות תרופה בטעות.

שאול יהלום: מי בעד 2 חפיסות, ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – יותר מ-3 נגד – אנחנו עושים הצבעה חוזרת.

שאול יהלום: אני מבטל את ההצבעה הקודמת.

שאול יהלום: מי בעד הגבלה לחפיסה 1, יותר מ-1 אסור למכור, ירים את ידו.

שאול יהלום: אדם יכול להצביע רק פעם אחת.

שאול יהלום: בעד – 3 מי בעד 2 גבול עליון?

שאול יהלום: בעד – 1 מי בעד 3 גבול עליון?

שאול יהלום: בעד – 4 עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בין 3 חפיסות לחפיסה 1.

אריה אלדד: כל סעיף ההגבלה, אם אנחנו מגבילים אותו ב-4 ויודעים שאנשים יכולים לעשות סיבוב נוסף, חבל על הסעיף.

שאול יהלום: אנחנו עוברים להצבעה שניה בין 3 חפיסות לחפיסה 1.

שאול יהלום: זה מול זה.

שאול יהלום: אדם יכול להצביע רק פעם אחת.

שאול יהלום: מי בעד 3 חפיסות?

שאול יהלום: בעד – 5 מי בעד חפיסה 1?

שאול יהלום: בעד – 3 אין למכור במכירה אחת יותר מ-3 יחידות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עושים הפסקה וכפי שאמרתי, נותנים לחבר הכנסת נסים דהן את רשות הדיבור.

שאול יהלום: אני הסברתי את הדברים וציטטתי אותך ולכן, אני נותן לך את רשות הדיבור.

נסים דהן: תודה לאדוני היושב ראש.

נסים דהן: חבריי, חברי הוועדה ואורחים יקרים, ביקשתי את רשות הדיבור וההתערבות בנושא זה למרות שאני לא כל כך חבר, אני עובד כאן בהתנדבות, בוועדה.

נסים דהן: אני התערבתי גם בשלבים הראשונים של הדיון בנושא של otc והיתה לי הזכות להוביל את זה במשרד, כשר בריאות.

נסים דהן: כשהאוצר פנה אלי לראשונה וביקש לפתוח את השוק בכל הנושא של otc, תרופות מחוץ למדף בסופרמרקטים ומקומות כאלה, אני נעניתי בחיוב אבל בתנאי אחד: היות וזה דבר חדש במדינת ישראל, אנחנו צריכים ללוות את הציבור הרחב שייחשף לראשונה בקניית תרופה שלא בבית מרקחת ושלא באמצעות מרשם רופא ושלא באמצעות פיקוח מקצועי, אלא לפי שיקול דעתו של הלקוח.

נסים דהן: צריך ללוות את זה.

נסים דהן: לא נוכל להרשות לעצמנו לפתוח את זה בבת-אחת לכל סוגי התרופות, לכל סוגי החומרים הפעילים בלי ליווי מתאים.

נסים דהן: אני בעד נגישות וזו היתה הסיבה שהסכמתי, כשר בריאות, שניתן לפתוח את הנושא של ה-otc.

נסים דהן: חשבתי, שהנגישות מאוד חשובה לאזרח.

נסים דהן: אבל מאידך גיסא, חשוב ללוות לפחות בשנים הראשונות את הנושא, כדי להיות בטוחים שהאזרח לא יעשה טעות, גם לא מתוך שיקול דעת מוטעה, ואני לא מדבר על המתאבדים.

נסים דהן: אצלי הם בכלל לא בקטגוריה, כי מי שרוצה להתאבד יכול לקפוץ מכל-בו שלום ולא הפסקנו לבנות בניינים גבוהים.

נסים דהן: אחרי כל-בו שלום ראינו שנבנים בניינים עוד יותר גבוהים ולא חשבנו, שבגלל שיש כאלה שיתאבדו נפסיק לבנות בניינים גבוהים במדינה או שנפסיק למכור אקונומיקה בחנויות, כי גם עם אקונומיקה אפשר להתאבד.

נסים דהן: זה לא היה שיקול בכלל.

נסים דהן: השיקול הוא מטעות שיכולה ליצור מצב בלתי הפיך.

נסים דהן: לכן, יושבים פה אנשי המקצוע של משרד הבריאות שליוו יחד אתי בשותפות מלאה את הנושא.

נסים דהן: חשבנו, שבשלב ראשון יש לפתוח את זה רק לאותם חומרים פעילים שהציבור נחשף להם בימי חייו כל כך הרבה, שהוא מכיר אותם פחות או יותר.

נסים דהן: הוא מכיר אותם כמו שהוא מכיר את רוב מוצרי הצריכה שנמצאים על המדפים.

נסים דהן: הוא יודע מה זה אקמול, למה הוא מיועד ומה ניתן לעשות אתו.

נסים דהן: נתתי דוגמה של אקמול, אבל זה יכול להיות גם עוד מספר תרופות, שיכולות להיות די מפורסמות ודי ידועות והציבור הרחב, מתוך השימוש היומיומי מול רופא עד היום ומול רוקח עד היום, מכיר את התרופות ושמע עליהן.

נסים דהן: לצערי הרב, בהתחלה העמדה הזאת התקבלה במשרד הבריאות ברשימה שהוגשה.

נסים דהן: אני שומע ורואה, שהיום הוגשה רשימה אחרת לגמרי, הרבה יותר רחבה, שיש בפנים חומרים פעילים שצריכת טיפה מהם יוצרים מצב בלתי הפיך.

נסים דהן: לכן הגבלנו את הכמות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי לא רצינו ליצור מצב שבגלל טעות יהיה מצב בלתי הפיך.

נסים דהן: אנשים נוטים לעשות טעויות, אלא בגלל אותו מיעוט שעושה טעות, לא רצינו לאסור לגמרי את ה-otc.

נסים דהן: אמרנו, לפחות שכשתהיה טעות, לא יהיה מצב בלתי הפיך.

נסים דהן: איך אמר לי פעם דוקטור לב בצדק?

נסים דהן: מאספירין אפשר לגרום נזק יותר גדול מתרופה אחרת, בתנאי שלוקחים אותה לתקופה ממושכת בכמות גדולה.

נסים דהן: אפשר להרוס את הכבד, אמרתי לי, בועז?

ג'מאל זחאלקה: אפשר להרוס את הקיבה.

נסים דהן: אפשר להרוס את הקיבה.

נסים דהן: אז לא בזה מדובר.

נסים דהן: לטווח ארוך, בכמות גדולה, בצורה ממושכת, אדם הולך לרופא.

נסים דהן: אנחנו מדברים על אותן תרופות שצריך אותן כעזרה ראשונה, עד למחרת בבוקר.

נסים דהן: כואב לו הראש, יש לו חום גבוה או הוא סובל מאולקוס והוא צריך תרופה שמרגיעה והיא מפורסמת וידועה והוא קיבל אותה במשך 10 שנים מהרופא.

נסים דהן: עד שיגיע מחר לרופא, הוא יכול לגשת ולקנות אותה בסופרמרקט, בשעות שבתי מרקחת סגורים.

נסים דהן: אבל למכור חומרים פעילים, שטיפה מהם... למשל, החומר הפעיל הזה מופיע ברשימה.

נסים דהן: זהו פנול.

נסים דהן: ברשימה לא כתוב ריכוז, לא כתוב שום דבר.

נסים דהן: טיפה מזה יכולה לגרום צריבה לכל החיים על עור של אדם.

נסים דהן: מישהו רוצה לנסות?

נסים דהן: אל תנסו.

אריה אלדד: אבל זה נכון גם לגבי חומר שפותח סתימות בכיור.

נסים דהן: אנשים יודעים שזה נועד לפתיחת סתימות.

נסים דהן: על החומר הזה כתוב שהוא תרופה לבני אדם.

אריה אלדד: כתוב לשימוש חיצוני.

שאול יהלום: רגע, זה למה?

דוברים: לא כתוב.

אריה אלדד: לא כתוב או כן כתוב, זה רק בהתוויות.

נסים דהן: זו רק דוגמה רבותיי והבאתי רק דוגמה אחת, אבל ברשימה יש עוד מספר חומרים פעילים שנזק מהם הוא בלתי הפיך.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לויכוח, אבל מה ביקשתי מכבוד היושב ראש?

נסים דהן: אנא, אדוני היושב ראש, לפחות את הרשימה לא לאשר היום.

נסים דהן: נאשר את התקנות.

נסים דהן: יש פה אנשי מקצוע.

קריאה: אתה מזלזל באנשי משרד הבריאות?

קריאה: הם הגישו את הרשימה.

נסים דהן: אני הייתי שר בריאות.

נסים דהן: אני יודע איך הרשימה הזאת הוכנה ומי לחץ על רשימה רחבה - -

דוברת: אנחנו גם יודעים מי לחץ על - -

קריאות: - -

שי פינטוב: שיקום פה המשנה למנכ"ל ויספר לנו מה היה בוועדה.

נסים דהן: אני לא חושב שצריך להיות כזה רחב.

נסים דהן: אפשר לקבוע שכל שנה ייבדק הנושא הזה.

נסים דהן: זה ששניכם קליינטים של האוצר אני יודע ושבו בשקט.

נסים דהן: שבו בשקט.

נסים דהן: אני יודע כל מה שאתם לא רוצים לחשוף.

נסים דהן: שבו בשקט מהאוצר.

נסים דהן: אתה יודע יפה מאוד שיש לכם סודות.

נסים דהן: אני חשפתם את הסודות, אז שבו בשקט.

נסים דהן: אני מבקש מהאוצר שלא יתערב, כי זה ויכוח מקצועי ולא ויכוח כלכלי.

נסים דהן: אל תתערב בויכוח מקצועי, כי זה לא עסק שלך.

נסים דהן: תגיד שזה כלכלי או לא כלכלי, אני אשמע אותך.

נסים דהן: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים וזה לא באחריות שלך.

נסים דהן: אל תתערב בבקשה.

נסים דהן: ככה עשיתם לי וניסיתם לשים לי מהלכים מקצועיים ואצלי זה לא הולך.

נסים דהן: יש לכם שר שהצלחתם לעבוד עליו.

נסים דהן: עלי לא הצלחתם.

נסים דהן: אל תכתיבו מהלכים מקצועיים.

רביב סובל: אנחנו לא מכתיבים מהלכים מקצועיים - -

נסים דהן: זה מה שאתם עושים עם הרשימה הזאת.

נסים דהן: אתם מחליטים אם תרופה מסוכנת או לא, זה לא עסק שלכם.

נסים דהן: הם צריכים לקבוע איזו תרופה מסוכנת - -

אריה אלדד: אז הם קבעו.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, עמדתך נשמעה.

נסים דהן: אני רוצה לסיים: למרות שאת הרשימה הסופית הזאת הגיש משרד הבריאות, אדוני היושב ראש, אני מבקש שוועדה בלתי תלויה עם אנשי מקצוע של משרד הבריאות עם אנשי מקצוע חיצוניים יבדקו את הרשימה.

נסים דהן: מה שהם יאשרו, מקובל עלי באופן אוטומטי.

אליעד שרגא: האנשים שלך?

נסים דהן: אני אומר, שאנשי משרד הבריאות לא הגישו את הרשימה הזאת.

גדי קלרספלד: בא נשמע אותם.

נסים דהן: אני אומר שזאת לא היתה הרשימה בהתחלה.

קריאות: - -

יואל ליפשיץ: שאול, אין תכשיר כזה.

אריה אלדד: פה נעשתה רמאות עם התכשיר הזה.

יואל ליפשיץ: זה חומר גלם בתכשיר רפואי.

יואל ליפשיץ: זה חייב להיות בתוך תכשיר רפואי, אי אפשר למכור תכשירים שהם לא תכשירים רפואיים.

אריה אלדד: הם מדברים על מרכיב בתוך תמיסה שמכילה פנול ולכן, הוא מופיע ברשימה.

אריה אלדד: זה סתם פרופגנדה.

אריה אלדד: זה מיצג שווא.

שאול יהלום: דעתו של שר הבריאות לשעבר נשמעה.

שאול יהלום: קודם כל, הובאה כאן דוגמה שחבר הכנסת דוקטור אריה אלדד רוצה להעיר לגביה.

אריה אלדד: נדמה לי, שפה עשו לנו הצגה, כי בקבוק שמכיל פנול בריכוזים מאוד מסוכנים, אני גם לא הייתי רוצה שיימכר בחנות yellow או בסופרמרקט.

דובר: הוא מופיע ברשימה.

אריה אלדד: רגע, תן לי לדבר.

אריה אלדד: הרשימה הזאת מכילה חומרים שהם מרכיבים של תכשירים.

אריה אלדד: אי אפשר היום להיכנס לבית מרקחת ולקנות תכשיר כזה על פי מרשם רופא או בלי מרשם רופא, של פנול בריכוז כזה.

אריה אלדד: הרשימה הזאת הורכבה כדי ליצור רשימה של חומרים פעילים, שמשמשים בתכשירים שאותם רוצים למכור.

אריה אלדד: אם אין תכשיר שאותו רוצים למכור, תכשיר מסחרי, שמכיל פנול בריכוז הזה, שלא ישימו לנו אותו על השולחן, כי זה מצג שווא.

אריה אלדד: יש כאלה חומרים בלי סוף, שבריכוזים גבוהים מאוד הם רעילים, אבל הם לא מופיעים כתכשירים ולכן, אני חושב שבכל זאת, לא תהיה לנו ברירה אלא לגעת ברשימה ולבדוק רשימה של מוצרים ולא רק רשימה של חומרים פעילים, או לאשר במנגנון אחר את רשימת התכשירים.

אריה אלדד: אם אין תכשיר כזה, שהולך להימכר בסופרמרקט, אל תביאו לנו אותו, גם לא בתור הפגנה.

אריה אלדד: אין תכשיר כזה שהולך להימכר בסופרמרקט.

נסים דהן: אבל הוא מופיע ברשימה.

אריה אלדד: אבל אין תכשיר כזה שיש לו אישור רפואי במדינת ישראל.

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, אני מבקש להירגע.

שאול יהלום: לאף אחד לא נתנה הרשות לדבר כרגע ותואילו להתנהג כמו שאתם מבקשים שיתנהגו בבתי המרקחת שאתם מנהלים ובמקומות שאתם מנהלים, בצורה יותר תרבותית ולא להתפרץ.

שאול יהלום: גם לזה יש תרופות.

שאול יהלום: כרגע, אני מבקש להירגע.

שאול יהלום: נעזוב לרגע את הדוגמאות ואת הרעלים.

שאול יהלום: אחר כך נדון בזה.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שאני מפנה למשרד הבריאות: אומר כאן שר בריאות, שאתם מעריכים אותו, שישב אתכם, זה לא שר בריאות מההיסטוריה אלא זה שר בריאות לפני אחרון שאומר: הרשימה בניגוד למצפונכם המקצועי.

שאול יהלום: אתם רוצים ומוכנים ואחראים לרשימה יותר קצרה ובגלל הכרח לא מקצועי מבחינה בריאותית, לא מקצועי מבחינה פרמצבטית אלא הכרח של האוצר או מישהו אחר, אתם מגישים לנו רשימה המנוגדת למצפונכם המקצועי ולהבנתכם המקצועית.

שאול יהלום: הראיה, בזמנו לא דיברתם על רשימה כל כך רחבה אלא על רשימה יותר מצומצמת וזאת ההוכחה.

שאול יהלום: מי ישיב ממשרד הבריאות?

בועז לב: יתחיל עורך דין ליפשיץ ואני אוסיף את דבריי.

יואל ליפשיץ: רק כדי להזכיר את ההיסטוריה, בדצמבר 2002 הופצה רשימה של טיוטה להתייחסות של כל הגורמים המקצועיים בשוק, כאשר הרשימה שאז הופצה היתה אכן רשימה מצומצמת, שהיו בה פחות 12 חומרים פעילים מאשר אלה שמופיעים כרגע ברשימה שהוגשה.

שאול יהלום: כמה חומרים היו בסך הכל?

יואל ליפשיץ: תעשה 109 מינוס 12.

יואל ליפשיץ: לאחר מכן, ביולי 2003 כשכבוד חבר הכנסת נסים דהן כבר לא היה שר הבריאות, הוגשה רשימה פעם ראשונה לוועדה, בראשות חבר הכנסת שאול יהלום.

יואל ליפשיץ: זו רשימה מרחיבה פלוס ה-12 פלוס עוד 6 תכשירים.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, מעבר ל-12 שצומצמו הוספו ה-12 האלה פלוס 6 תכשירים.

יואל ליפשיץ: זאת הרשימה הראשונה שהוגשה לכנסת ישראל.

יואל ליפשיץ: לפני כן, הכל היה ברמה של טיוטות.

נסים דהן: יואל, אולי תסביר להם למה הגשתם עוד רשימה?

יואל ליפשיץ: רק רגע.

יואל ליפשיץ: לאחר מכן, עקב איזו שהיא מהומה שהיתה, שר הבריאות מר דני נוה משך את הרשימה ועבר עליה מחדש.

נסים דהן: משרד האוצר זרק להם את הרשימה בפנים ואמר: לא נאשר, עד שלא תרחיבו את הרשימה, כי יש לנו קליינטים.

נסים דהן: לי הם אמרו את זה.

נסים דהן: לי אמרת את זה.

נסים דהן: לא תקבלו כסף לבתי חולים עד שתגמרו את ה-otc.

נסים דהן: אתם רוצים לשקר לי?

דוברת: אתה לא מקשיב - -

נסים דהן: תבדקו את הרשימה, זו לא הרשימה.

נסים דהן: הם אמרו: לא מעניין אותנו הרשימה הזאת אם זה מקצועי או לא מקצועי, לא תקבלו כסף לבתי חולים רק כשתגדילו את הרשימה.

נסים דהן: אתה אמרת לי את זה.

רביב סובל: אני לא אמרתי לך דבר כזה אף פעם.

נסים דהן: אתה תיתבע לדין על זה.

רביב סובל: אין בעיה.

נסים דהן: לי אמרתם, לא תתקדמו עם בתי חולים עד שלא תגמרו את ה-otc עם רשימה יותר רחבה.

שאול יהלום: חבר הכנסת נסים דהן, אתה יכול להגיד הכל.

שאול יהלום: מדובר פה בעובד מדינה, הוא מכחיש, אנא אל תקרא חצופים או לא חצופים.

שאול יהלום: הוא מכחיש, אתה אמרת את דברך.

שאול יהלום: אני שואל, מר ליפשיץ, מה קרה?

שאול יהלום: שואל חבר הכנסת דהן ואומר שבין זה לבין זה, אותם 12 חומרים פעילים, שזה בוודאי 50 תכשירים - -

נסים דהן: יותר.

שאול יהלום: הוא אומר, שזה לא נעשה על סמך הבנה מקצועית של אנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: הראיה, שהם לא השתתפו אלא זה נעשה בלחצים של גורמים חיצוניים לבריאות כמו האוצר.

שאול יהלום: האם זה נכון?

יואל ליפשיץ: אני רוצה לסיים מהנקודה בה הפסקתי:

יואל ליפשיץ: לאחר שישבנו עם כל הגורמים האינטרסנטים משני הצדדים וגם חלקם יושבים פה מסביב לשולחנות, הגשנו רשימה חדשה שהיא מצומצמת מהרשימה המרחיבה שהוגשה ביולי 2003.

יואל ליפשיץ: היא הורידה 4.5 מהחומרים הפעילים האלה וזאת הרשימה שאנחנו כרגע דנים אתה על השולחן הזה.

יואל ליפשיץ: לגבי העניין המקצועי, ידבר המשנה למנכ"ל.

דני יתום: חבר הכנסת יהלום, לא קיבלתי תשובה.

דני יתום: שאלתי שאלה.

שאול יהלום: חכה רגע, גם אני עוד לא קיבלתי אבל אני רוצה להבין: בהתחלה הוגשה רשימה מצומצמת.

שאול יהלום: ..

יואל ליפשיץ: לא, לא הוגשה אלא הופצה - -

שאול יהלום: בהתחלה נבנתה במשרד הבריאות רשימה מצומצמת.

שאול יהלום: לאחר מכן, הורחבה הרשימה.

שאול יהלום: ..

יואל ליפשיץ: על ידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: לא הופעל עליכם לחץ?

יואל ליפשיץ: לא.

שאול יהלום: ואחרי זה, השר בא נניח לקראת הרוקחים והוריד 6 חומרים.

שאול יהלום: דוקטור לב, בבקשה.

בועז לב: אני רוצה לומר את דעתי ולא נוח לי המעמד הזה, אבל בכל זאת אומר: מלכתחילה, נעשתה רשימה יותר מצומצמת, בתקופתו של השר דהן.

בועז לב: לאחר מכן, הרשימה הזאת נבחנה והורחבה לא מתוך לחץ אלא מתוך תפיסה מקצועית, שהיא קצת שונה.

בועז לב: יש כאן שתי תפיסות מקצועיות שזה חלק מדיון הוועדה.

בועז לב: בכל נקודת זמן אפשר להחליט שהרי חיינו עד עכשיו ויכול להיות, שאפשר גם לחיות בהמשך בלי.

בועז לב: יש תפיסת עולם כזאת.

בועז לב: בואו לא נחדש ולא נבין.

בועז לב: יש גישה אחרת שאומרת, בואו נעשה את זה מאוד מאוד בזהירות, כי העם שלנו אולי יטעה ואולי הוא ילמד וגם זאת גישה לגיטימית.

בועז לב: ויש גישה שאומרת, שאנחנו לא הרבה יותר מטומטמים מהאמריקאיים או מהאנגלים וניתן לתת לציבור את הכלי הזה ואת יכולת הבחירה.

בועז לב: עברנו תרופה תרופה לגבי מה נזקה לבריאות הציבור ואמרנו, שננקוט בכל אמצעי הזהירות הראויים, כדי שהציבור שאנחנו נותנים לו כל מיני דברים מסוכנים מאוד כמו חשמל למשל, אנחנו נותנים לו הסבר מאוד מדויק על גבי הקופסה, כדי שהצרכן הסביר יבין.

בועז לב: כי גם כבוד השר לשעבר דהן אומר, שאנחנו עוסקים כאן בציבור הסביר ולא בציבור הלא סביר.

בועז לב: ציבור לא סביר יעשה את אשר יעשה, אבל הציבור הסביר, סביר שיקרא דבר שכתוב באותיות של קידוש לבנה.

בועז לב: סביר שיקנה מה שהוא צריך וכדי לחזק את העניין הזה, גם סביר שאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר ולעשות קמפיין שיסביר בדיוק מה הדרכים להשתמש בזה.

בועז לב: מקצועית, אני לא רואה הבדל גדול בין פחות 12 או יותר 12.

בועז לב: יש כאן הבדל של אינטרסים, אין ספק, זה הרבה כסף.

בועז לב: מדובר כאן בהרבה כסף לכל כיוון.

בועז לב: מבחינת בריאות הציבור, לא חשבנו שיש כאן סיכון יתר.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך, דוקטור לב: בתור דוגמה, נניח שיש לך חומר, את התכשיר הזה לצורך העניין ואני קורא, שהחומר הפעיל פה זה סידן 70.

שאול יהלום: קלציום פלוס פלוס 70.

שאול יהלום: אני אומר, אני מתיר סידן 70.

שאול יהלום: אז הוא אומר לי, ברגע שהגדרת את זה , אדם יתחיל לייצר סידן 70 בלבד ויכול להיות - -

בועז לב: הוא לא יוכל לרשום את זה.

בועז לב: זה תכשיר רשום...

שאול יהלום: אז התשובה היא כזאת, שכל מה שמדובר כאן זה שאם אין תכשיר, הוא לא נרשם.

בועז לב: נכון מאוד.

שאול יהלום: אם הוא נרשם, נניח שמחר אדם מייצר את התכשיר הזה ככה ואתם תאשרו, איך אתם תדעו לומר: אני משנה את התקנות רק לבית מרקחת?

יואל ליפשיץ: אני אסביר: פקודת הרוקחים, בלי שום קשר לתקנות האלה מחייבת כל דבר כתוב, כל דבר שמשמש ברפואה סם, תרכיב, נסיוב וכולי, צריך רישום כתכשיר רפואי רשום במדינת ישראל, בפנקס התכשירים.

יואל ליפשיץ: ואז, המנהל צריך לקבוע האם זה תכשיר שדורש מרשם או תכשיר שלא דורש מרשם.

יואל ליפשיץ: הוא קובע את זה על פי אמות מידה של הבטיחות, איכות ויעילות של התכשיר.

יואל ליפשיץ: כאשר הוא רואה שהבטיחות של התכשיר הזה מחייבת שימוש עם הוראת רופא, הוא קובע מלכתחילה שהתכשיר הזה צריך להיות עם מרשם ובאותו רגע, הוא בכלל לא מגיע לתקנות האלה.

יואל ליפשיץ: תקנה 3(א) אומרת לך: תכשירים בלא מרשם, כאשר המילה היא תכשירים.

יואל ליפשיץ: קודם זה צריך לעבור רישום.

גו'די וסרמן: יש הגדרת תכשיר ללא מרשם - -

יואל ליפשיץ: נכון.

יואל ליפשיץ: אני מכיר את חבר הכנסת נסים דהן, הוא אדם מאוד יסודי.

יואל ליפשיץ: לדעתי, מישהו הטעה אותו.

יואל ליפשיץ: הוא הביא לפה חומר גלם.

יואל ליפשיץ: זה חומר גלם שמשמש בתכשיר רפואי.

קריאות: - -

יואל ליפשיץ: הוא לא יגיע לרישום.

ורדה מידר: - -

יואל ליפשיץ: זה עדין לא מאפשר למכור את זה מחוץ לבית מרקחת.

אהוד רצאבי: זה לא תרופה, כתוב על זה רעל.

שאול יהלום: יושבים כאן מבחינתי שני אנשי מקצוע בכירים במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני אשאל את שניהם, דוקטור בועז לב, המשנה למנכ"ל שכיהן כמנכ"ל תקופה ארוכה - -

נסים דהן: והיה מנכ"ל מצוין.

שאול יהלום: - ואת בתיה הרן, ראש אגף הרוקחות.

שאול יהלום: את מקצועית בתחום הרוקחות, אמת?

בתיה הרן: אמת.

שאול יהלום: אני שואל אתכם: אומר כאן שר הבריאות לשעבר, המצפון המקצועי שלכם לא חתם על הרשימה.

שאול יהלום: זוהי רשימת לחצים ואתם אינכם עומדים מאחורי הרשימה הזאת מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: אני שואל ותענו לי רק בכן או לא, דוקטור לב - -

בועז לב: התשובה חד משמעית, זה לא פרי לחצים.

בועז לב: אבל, יש 2 תפיסות עולם וכבר אמרתי ואני רוצה לחזור ולומר ותפיסת עולמו של השר דהן לגיטימית.

בועז לב: הוא אומר: אני רוצה משנה זהירות.

בועז לב: אני אומר, שאני חי עם זה היטב.

שאול יהלום: מגיסטר בתיה הרן, מה תשובתך?

בתיה הרן: לאחר שמשרד הבריאות החליט שהבסיס הוא באנגליה ויש שם ניסיון מספיק טוב וגם בארצות הברית, גם אני שלמה עם הרשימה.

גדי קלרספלד: שם יש 600 חומרים פעילים.

גדי קלרספלד: פה יש רק 100.

שאול יהלום: רבותיי, בפני הוועדה עומדות 2 אפשרויות: אפשרות אחת, שמעתם את משרד הבריאות והוא עומד מאחורי זה - -

מאיר פרוש: לא, היא ענתה שמאחר שבארצות הברית.

מאיר פרוש: ..

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה היא ענתה?

שאול יהלום: אתה רוצה שנחזור על זה?

שאול יהלום: שמעת מה היא ענתה ומה דוקטור לב ענה.

שאול יהלום: לכן, השאלה שעומדת לדיון היא זאת ואני מבקש להקשיב כי אני מקיים הצבעה: אפשרות א': אנחנו לא נכנסים למקצועיות של סל התרופות הנוכחי.

שאול יהלום: דהיינו, אנחנו סומכים על אנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאנחנו לא בעלי הכשרה ולא נשלחנו ולא השתלמנו ואין לנו את הבסיס ואנחנו סומכים על הרשות המבצעת שהצהירה כאן שמצפונה שקט.

שאול יהלום: אפשרות ב': אנחנו נשמע עכשיו בעלי מקצוע, יש כאן רוקחים ונוכל לזמן עכשיו ישיבות עם רוקחים ועם אנשים מקצועיים מבתי ספר לרפואה, שלא עוסקים בצד האינטרסנטי.


רון תומר: והם מתנגדים.

שאול יהלום: נשמע אותם, ואם תהיה בקשה לשמוע חוות דעת על מקרים ב-10 השנים האחרונות ואיזה חומרים גרמו להתאבדות וכולי, אנחנו נעמיק בסל ונעבור חומר פעיל על כל מה שיידרש, ונעשה דיון כימאי.

נסים דהן: נגביל את זה בזמן, כדי שלא יהיה רושם שרוצים לדחות את ה-otc.

נסים דהן: חודש, חודשיים - -

אליעד שרגא: מה אנשים מבינים פה בפרמקולוגיה?

נסים דהן: אני סומך עליך שתמצא אנשים מתאימים.

מידד גיסין: צהרים טובים.

מידד גיסין: אני חושב, שאנחנו צרכני הבריאות היחידים לפחות פה, בפורום הזה, שאין להם שום אינטרס כלכלי.

מידד גיסין: מכל הצדדים וכל אלה ששמענו, לכל אחד יש איזה שהוא אינטרס.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לנושא של המולקולות או התרופות.

מידד גיסין: אותנו מדאיג דבר אחד, נושא הפיקוח אחרי שהתקנות האלה יאושרו.

מידד גיסין: אנחנו מדברים על בין 1000 ל-3000 נקודות מכירה.

מידד גיסין: משרד הבריאות ואגף הרוקחות לא פעם הודיעו, שבלי התקנות האלה ובלי ה-otc אין לו כוח אדם לפקח על מה שהוא צריך לפקח.

מידד גיסין: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות - -

שאול יהלום: אל תשמח לשמוע, זה לא הנושא עכשיו.

שאול יהלום: אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכל עוד לא יהיה מכתב בוועדה, שמשרד הבריאות, על פי מצפונו מנכ"ל משרד הבריאות יכתוב מכתב שהם יכולים לפקח על התקנות, החוק הזה לא יוגש לכנסת.

שאול יהלום: בבקשה, ליאור רייטבלט.

ליאור רייטבלט: אני מ"סופר-פארם".

ליאור רייטבלט: לגבי הריכוזים, אני חושב שבמרבית החומרים לשימוש חיצוני צוין ריכוז מקסימאלי מותר.

ליאור רייטבלט: אם פה יש ריכוז שהוא מסוכן, גם פה היה צריך לתקן את זה.

ליאור רייטבלט: אפשר להשאיר את הפנול וצריך לציין מה הריכוז שבו.

ליאור רייטבלט: זה רק דורש לעבור שוב על הרשימה.

ליאור רייטבלט: אבל, הנקודה המרכזית של מה שאמר דוקטור בועז לב: אדוני היושב ראש, אתה אמרת, שהוועדה הזאת תכנס לתחום הזה הואיל וזה תחום מקצועי.

ליאור רייטבלט: להבדיל, אפשר היה להגיד גם שכל התקנות נרשמו ונכתבו על ידי משרד הבריאות וגם בהן אין מה לדון, כי הן נכתבו על ידי גוף מקצועי.

ליאור רייטבלט: אבל אמרנו לא, השיקול הוא שונה לגבי רוב החומרים, כי פה המקצועיות הטהורה.

ליאור רייטבלט: אומר לנו סמנכ"ל משרד הבריאות - -

שאול יהלום: תרשה לי להפריע לך, אתה צודק ואני רק רוצה לתת דוגמה כדי להבהיר: לגבי השיפוט שלי, אני מבין מה פירוש מיזוג אוויר, אני מבין מה פירוש 60 מטר מרובע.

שאול יהלום: אלה הדברים שאני מבין ואני יכול לקבוע האם מתאים שימכרו ב-4 מטר מרובע או שצריך 60.

שאול יהלום: הפנול, זו פעם ראשונה שאני שומע את המילה הזאת.

שאול יהלום: אין לי שום מושג מה הוא עושה, מה הוא עשה וזה לא יעזור, אני צריך שמישהו יאמר לי.

ליאור רייטבלט: אני רוצה להתחבר לזה: אומר לנו סמנכ"ל משרד הבריאות, המנכ"ל הקודם של המשרד, שמומחי המשרד חיים טוב עם רשימה א' והם חיים טוב עם רשימה ב'.

ליאור רייטבלט: הוא אומר שהבסיס, בסופו של דבר, הוא 2 תפיסות עולם שונות, של שר הבריאות הקודם לעומת שר הבריאות הנוכחי.

ליאור רייטבלט: שניהם אינם רוקחים, שניהם אינם אנשי מקצוע ושניהם באו מתוך בסיס שאיננו רוקחי אלא תפיסת עולם.

ליאור רייטבלט: אותה תפיסת עולם יש גם לחברי הוועדה ולכן הם כן יכולים לדון בנושא הזה.

ליאור רייטבלט: אבל הואיל ולא ניתן להיכנס לדיון פרטני לגבי מוצר מוצר בוועדה וזה ימשך לנצח ואנחנו לא רוצים לדחות את הדברים האלה לנצח, צריכים לקבוע ועדה מקצועית בלתי תלויה ולתת לה 30 או 60 יום ולהגיש את הרשימה.


רון תומר: אני מהוועדה המקצועית בארגון הרוקחות.


רון תומר: בוועדה המקצועית שלנו חברים גם רוקחים מהאקדמיה ומנהלי בתי ספר לרוקחות ואני יכול להגיד בוודאות, ואם צריך אנחנו נזמין אותם לפה, שהם מתנגדים לרשימה כמו שהיא.


רון תומר: אבל יותר מזה, ידעו חברי הכנסת שבאנגליה ובארצות הברית הדבר הזה לא קרה בין לילה.


רון תומר: התרופות יצאו בהדרגה וראו את תגובת הציבור.


רון תומר: יתרה מזאת - -

דובר: באיזו כמות?


רון תומר: יתרה מזאת, רשות התרופות האמריקאית בינואר הוציאה נייר עמדה שקרא ל"סייפטי קונצרן ו-otc אנג'סטיק" שכולל את האקמול ודברים כמו נורופן ואדוויל.


רון תומר: הם התחילו מצג ציבורי חדש, עם הודעות שמזהירות.


רון תומר: הם אומרים שהפרצטמול מזיק לכבד שלך.

יואל ליפשיץ: הם הורידו את זה מהמדפים והם הוציאו את זה מהשוק?


רון תומר: החוק הפדרלי לא מבחין בין תרופות מחוץ לבתי מרקחת לתרופות בתוך בתי מרקחת.


רון תומר: ולכן, הצעתי לפעול במשנה זהירות, להתייעץ במומחים הבלתי תלויים, פרופסורים שבאמת לא מחזיקים בבתי מרקחת ולשאול את דעתם ולראות שאם הם מתחילים להזהיר וללכת למהלך שמעלה סימני שאלה על חלק מהתרופות, אולי צריך לחשוב לעשות את המהלך הזה, אבל לא יקרה כלום אם נעשה אותו בשנתיים ולא בין לילה.

שאול יהלום: למה אתה חושב שבמשרד הבריאות הם בעלי עמדה הפוכה?


רון תומר: משרד הבריאות הקים לפני שנתיים ועדת מומחים בראשות פרופסור הלקין, שהוא איש של רפואה ציבורית והוא לא אדם שכפוף לאילו שהם אינטרסים.


רון תומר: הוועדה היתה נגד המהלך, כי היא אמרה: נעשה את זה בשלבים, נעשה את זה מדורג ובאיטיות ובסוף נהיה שם.


רון תומר: לא כמו שרוצים לעשות עכשיו.


רון תומר: יתרה מזאת, ואני אומר באמת, מכיוון שיש פה אינטרסים, שלא ראיתי שהרוקחים לוחצים מצד אחד ואחרים, לא ראיתי פרוטוקול ולא שמעתי על ישיבה אחת מסודרת שדנה עם מרבית המומחים על הרשימה.


רון תומר: הרשימה הזאת היא תולדה של סיר לחץ.


רון תומר: כבוד השר לשעבר דיבר על כך ויכולנו להבין זאת.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: מר עופר, בבקשה.

מיקי עופר: אני יושב ראש ארגון הרוקחים ואני מבקש להציע הצעה נוספת.

מיקי עופר: מכתב שכתבנו לשר הבריאות וגם ליושב ראש הוועדה אומר שאנחנו, הרוקחים, לא מתנגדים לרוב החומרים.

מיקי עופר: אחרי שישבנו עם ועדה מקצועית של ארגון הרוקחות ועם הוועדה המדעית של הסתדרות הרוקחים, עם אמנון רוכמן, שהוא מהאוניברסיטה העברית מהפקולטה לרוקחות, עם דיקן הפקולטה לרוקחות באוניברסיטת באר-שבע, אנחנו חושבים ש-5 חומרים ולא יותר, מתוך הרשימה שלא יוצעו כרגע למכירה חופשית.

מיקי עופר: לגבי אותם 5 חומרים תוקם ועדה, שהיא ועדה מקצועית, שיהיו בה נציגי משרד הבריאות ויהיו בה נציגי ארגוני הרוקחות ונציגי ציבור ויהיו נציגי אקדמיה והיא תקבע את הדברים האלה.

מיקי עופר: יש פה רשימה של 5 דברים, 5 מוצרים.

אריה אלדד: באילו חומרים מדובר?

שאול יהלום: אנחנו מסיימים את סבב הדוברים, מקיימים הצבעה ומסיימים את הישיבה.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש, אני חושב שמה שקרה פה זה דבר חמור, זה דבר לא תקין ולא ראוי.

אליעד שרגא: מה שקרה, שהאשימו פה במפגיע את אנשי משרד הבריאות בעצם העובדה שהם תלויים למעשה במן דהו.

אליעד שרגא: כי בעצם החשיבה או התובנה שתוקם ועדה בלתי תלויה - -

שאול יהלום: - -

אליעד שרגא: לא דיברתי על אנשי המקצוע, דיברתי על הפוליטיקאים וזה ההבדל, שלקחו פה את הדרג המקצועי, את עובדי ומשרתי הציבור והפכו אותם לאנשים תלויים.

אליעד שרגא: כי בעצם ההלכה שישנה או שתוקם ועדה בלתי תלויה, לכאורה מרמזים על כך שאנשי המקצוע במשרד הבריאות הם אנשים תלויים ואני חושב, שזה דבר חמור שלכאורה הרשימה הזאת הוקמה על ידי אנשי המקצוע בחוסר תום לב, על ידי שיקולים זרים.

אליעד שרגא: אני חושב שמן הראוי היה שדברים כאלה לא יאמרו כנגד אנשי המקצוע של משרד הבריאות.

אליעד שרגא: אפשר לקבל כל החלטה - -

שאול יהלום: מה זה שייך?


רון תומר: מי אמר דבר כזה?

אליעד שרגא: זה מה שאתם אומרים.

אליעד שרגא: אתם אומרים שהדרג המקצועי - -

שאול יהלום: מר שרגא, תודה רבה.

שאול יהלום: אתה יכול לומר מסקנה.

אליעד שרגא: כבודו, אני חושב שמן הראוי שהדרג המקצועי האמיתי, הדרג שאמור להיות לא תלוי, זה הדרג של משרד הבריאות, הוא זה שיקבע את הרשימה.

אליעד שרגא: גם אנחנו לא האשמנו אותם, אחרי שקיצצו את הרשימה וקיצצו אותה, באיזו שהוא חוסר אמון.

שאול יהלום: תודה רבה.

אבי עמבר: הערה אחת:

אבי עמבר: הנושא הזה של התרופות נלקח ואומרים הנציגים של משרד הבריאות, שזה על פי מודל שקיים באנגליה ובארצות הברית.

אבי עמבר: זה מודל שרץ כבר וזה נראה, כאילו אנחנו ממציאים את הגלגל.

אבי עמבר: זאת אומרת, מה שטוב להם לא טוב לנו.

אבי עמבר: זה קו מנחה כל הזמן.

אבי עמבר: אם האמריקאים יכולים לקחת אגיסטן בבתי מרקחת כבר קרוב ל-20 שנה - -

שאול יהלום: זאת משחה נגד פטריות?

אבי עמבר: הפטריות הן שונות.

אבי עמבר: הן עוברות את האוקיינוס והופכות להיות משהו אחר.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: לוקחים ורואים ובוחנים.

אבי עמבר: לכן, מה שאני אומר כרוקח מורשה, גם כשעוברים על הרשימה הזאת ובמידה והאינסטנציה המקצועית במשרד הבריאות אומרת: טוב, ורואים שזה עובד במקומות אחרים, אין שום סיבה לבחוש בדברים ולבדוק את הרשימה ולבחון אותה מיליון פעם.

גדי קלרפלד: אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן ולנסות לפתוח את העיניים של חברי הכנסת.

גדי קלרפלד: אנחנו ראינו את המצג שווא שפרופסור אלדד דיבר עליו ובצדק, וזה מה שקורה כאן עם כל הדברים שנשמעו עד עכשיו.

גדי קלרפלד: יש את מודל האנגלי.

גדי קלרפלד: במודל האנגלי יש 609 חומרים פעילים.

גדי קלרפלד: פה, באו ואמרו: נעשה את זה בהדרגה, למרות ששמענו שלא עושים את זה בהדרגה.

גדי קלרפלד: ניקח שישית מהכמות הזאת, מהחומרים האלה ובתוך זה אפילו נכניס חומרים פעילים כמו מים, מים לשתיה ושמן אקליפטוס, שזה חומרים שגם היום אפשר למצוא אותם בכל מיני מקומות.

גדי קלרפלד: להגיד, שיש רשימה של 100 מוצרים.

גדי קלרפלד: אז יש לנו רשימה שהיא שישית מהרשימה האנגלית - -


רון תומר: לא, אבל השאר לא קיים בישראל.

גדי קלרספלד: השאר גם קיים בישראל.

גדי קלרספלד: אם לוקחים את המודל האנגלי, בואו ניקח אותו כמות שהוא.

גדי קלרספלד: בואו נסמוך על שיקול הדעת של הבריטים המכובדים, ניקח את כל הרשימה של כל החומרים שמופיעים שם, בבריטניה - -

דני יתום: - -

שאול יהלום: רבותיי, מה זה?

גדי קלרפלד: דובר פה על קמפיין של ה-FDA.

גדי קלרפלד: השורה התחתונה היא, שהמוצרים האלה שמדברים עליהם, אם זה היה כל כך מסוכן זה לא היה על המדפים.

גדי קלרפלד: שלא יעבדו פה על אף אחד.

גדי קלרפלד: הדבר השלישי, שהוא המרצע שיצא מתוך השק, אותם 5 חומרים פעילים שאתם רוצים להוציא אותם, הם פשוט בסדר גודל של כ-60 מיליון שקל מכירות בשנה.

גדי קלרפלד: זה אומר לייקר את כל החוק, את כל המשמעות שלו וזו כוונת המחוקק - -

נסים דהן: תמנה ועדה שתבדוק את החוק.

אייל פלום: אם כבר נצמדים למודל הבריטי, במודל הבריטי מי שקובע את הרשימה היא ועדה ציבורית בראשות שופט מחוץ למשרד הבריאות.

אייל פלום: במודל הבריטי יש הגבלה לקופסה אחת, במודל הבריטי יש עוד הרבה דברים.

אייל פלום: אם נצמדים למודל הבריטי, נלך על זה עד הסוף.

שי פינטוב: אני חושב שנתחיל מהסוף, מדוע ה-FDA הוציא אזהרות?

שי פינטוב: כמה שנים קיים האקמול והאדוויל בשוק?

שי פינטוב: פתאום הוא מצא לנכון להבהיר שצריך להתייחס לזה.

שי פינטוב: הדברים האלה קיימים גם באנגליה.

שי פינטוב: מדוע מנסים בכלל להבהיר לציבור ומי משלם את הכסף הזה?

שי פינטוב: מי שישלם את הכסף הזה הוא צריך לשלם על מסים שאין לו לא לפקח ולא לדאוג לבריאות העם, כי הוא עסוק רק בתרופות ורק בטיפול בחולים כי הוא מקצץ כל הזמן את הבריאות.

שי פינטוב: זאת אומרת, גם לזה לא יהיה לו כסף לעשות.

שי פינטוב: בואו ננסה להסתכל קצת קדימה למחר, מה יקרה עם הרוקחים.

שי פינטוב: אני יכול להגיד, שהם לא מענייננו ולא מה יקרה אם yellow ואחרים וסליחה אם לא הזכרתי את כל בעלי העניין.

שי פינטוב: אנחנו מדברים על נלמד ונראה מה צץ ועולה.

שי פינטוב: צץ ועולה בשטח, שהדברים האלה הם לא קליר-קאט.

שי פינטוב: את הדברים האלה צריכים לעשות בצורה מחושבת, עניינית ובצעד אחר צעד.

שי פינטוב: אני בטוח, שאם ייקחו את כל הרוקחים שיושבים פה, אלה שבעד ואלה שנגד, הם יגיעו למסקנה אחת, שוועדת מומחים לא יותר מחודשיים תיתן את מסקנותיה.

שי פינטוב: ולכן, נציבות הדורות הבאים מבקשת - -

נסים דהן: תביאו 4, 5 שמות של מומחים - -

יואל ליפשיץ: אפשר...

שי פינטוב: נציבות הדורות הבאים מבקשת שלא תתקיים היום הצבעה על הנושא של סל התכשירים.

שי פינטוב: במידה וכן, אנחנו נרצה להגיש חוות דעת בנושא.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני רוצה להעיר 2 הערות: 1.

דני יתום: אני חושב שצריך לתת קרדיט מקצועית לאנשי משרד הבריאות ואנחנו צריכים להפנות דברים לוועדה ציבורית, רק אם אנחנו משתכנעים שהשיקולים של הגורם המקצועי היו לא ענייניים ונדמה לי, שלא התרשמנו שהשיקולים הם לא ענייניים.

דני יתום: 2.

דני יתום: אבל, יש להם בכל זאת, הערות מקצועיות לגבי ריכוז וכמות.

דני יתום: חלק מהמוצרים או החומרים הפעילים הופיעה רק כמות, ובחלקם רק ריכוז.

דני יתום: חסר אחד מהמרכיבים האלה.

דני יתום: נדמה לי, שמה שאנחנו יכולים לבקש, שבכל אחד מהחומרים הפעילים יופיעו שני פרמטרים.

דני יתום: הריכוז - -

דוברים: לא, לא.

דני יתום: רגע, תנו לי לסיים.

דני יתום: אני לא הפרעתי לאף אחד, מה קרה?

דני יתום: אם היושב ראש לא מגן עלי, אני אגן על עצמי.

שאול יהלום: חס וחלילה.

שאול יהלום: אני מקשיב לדבריך.

דני יתום: יש בעיה של ריכוז וכמות.

דני יתום: באותם מקומות שבהם מופיע פנול נניח ולא מופיע ריכוז אלא רק כמות, ונשתכנע שתוספת הפרמטר של ריכוז תפתור את הבעיה, אז בואו נוסיף גם ריכוז.

דני יתום: בזה נפתור את הבעיה ובא לציון גואל.

אהוד רצאבי: אני מתרשם שהאינטרסים פה רבים וכל קבוצה מדברת מתוך האינטרס העמוק שלה.

אהוד רצאבי: אני הבנתי, שזה בכלל לא תרופה ואני לא מבין בשביל מה הביאו את זה לכאן.

אהוד רצאבי: יש פה דבר אחד בטוח, אם אנחנו רוצים להרוג את החוק הזה, אם אנחנו רוצים להרוג את התהליך הזה, תקימו ועדות ואחרי זה גם ועדת חקירה וועדת אני לא יודע מה.

אהוד רצאבי: יש לנו מספיק ניסיון עם ועדות.

אהוד רצאבי: יש לנו את ועדת בייסקי כבר 20 שנה ועדין לא עשו כלום.

אהוד רצאבי: אז אם אנחנו רוצים לעשות משהו, יש רשימה ובואו נצביע, אלא אם כן אנחנו אומרים דבר אחד: האנשים שיושבים במשרד הבריאות, לא ראויים לאמון שלנו.

אהוד רצאבי: אם הם ראויים לאמון שלנו, רבותיי, יש הצעה, מצביעים עליה וגומרים עניין.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, נציגי משרד הבריאות לא אמרו שהם מתנגדים לרשימה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הם לא אמרו שהם מתנגדים שתהיה רשימה וכאילו שזו עמדתם והם באים לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אם נציגי משרד הבריאות ואני גם בתור רוקח מקצועי וגם עמיתיי כאן, לא מתנגדים מבחינה מקצועית לזה שתהיה רשימה שהיא התרופות הבטוחות יותר, הפחות בעייתיות.

ג'מאל זחאלקה: אין התנגדות שתהיה רשימה.

ג'מאל זחאלקה: בריאות הציבור לא תיפגע אם הרשימה תהיה רשימה מצומצמת או יותר קטנה של דברים בטוחים, אפילו בלי שינוים דרסטיים בעניין.

ג'מאל זחאלקה: בריאות הציבור גם לא תיפגע אם העניין יעבור בהדרגה ותיבחן התנהגות הציבור במשך שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה הבעיה, למה לא לעשות את זה, אם אפשר לעשות את זה על הצד הבטוח.

ג'מאל זחאלקה: למה לעשות את זה בצד שמעורר בעיות?

ג'מאל זחאלקה: הרשימה הזאת, כמות שהיא, אי אפשר לאשר אותה.

ג'מאל זחאלקה: אם תאושר הרשימה כמות שהיא, אישית, אני לא יודע מה אני אעשה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אני לא מוכן לאשר רשימה שכתוב בה שאפשר למכור פנול, בלי לציין ריכוז וכמות.

ג'מאל זחאלקה: אני, השיעור הראשון שלמדתי בבית ספר לרוקחות אומר, שכל דבר הוא רעל, תלוי במינון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש משוגע בצ'כיה שהתאבד בשתיית מים.

ג'מאל זחאלקה: כן, גם זה קרה.

ג'מאל זחאלקה: אז לכן, אל תגיד לי מה שם החומר אלא אני רוצה לדעת כמה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לעבור על הרשימה הזאת מחדש ולציין את הריכוזים ואת הכמויות ואז, אני אהיה יותר שקט כי אני יודע על מה מדברים.

ג'מאל זחאלקה: העניין של פרופסור אלדד: הפנול הוצג כדי להציג את האבסורד שבעניין.

ג'מאל זחאלקה: לא הוצג כי ככה זה יהיה בסוף.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שבמשרד הבריאות ירשו שימכרו פנול בבית מרקחת.

ג'מאל זחאלקה: מה, נולדנו אתמול?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, שברשימה כמות שהיא, יש אבסורד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לציין את הריכוז ואת הכמויות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש במשרד הבריאות מומחים לעניינים האלה, בלי שאני יודע את עמדתם, כמו פרופסור רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, שהוא משכמו ומעלה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יכול לערער במילימטר על מקצועיותו בעניין הפרמקולוגי.

ג'מאל זחאלקה: יש מומחים בבית ספר לרוקחות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שאפשר להקים ועדה מצומצמת, לא צריך ועדה רחבה, בהקצבת זמן, שתיתן את עצתה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה הזאת לא תחליט, היא ועדה מייעצת, כי הסמכות בסוף היא של שר הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: היא תיתן את עצתה לשר הבריאות, תתקן את העניין הזה וכך אנחנו נעבוד בלי לאוץ ורוץ.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לראות בעוד שנה שהכל עבד טוב ויפה, אפשר להוסיף עוד לרשימה.

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

משה כחלון: אני מציע לסמוך על המומחים של משרד הבריאות, משום שאם אנחנו נמנה ועדות וועדות משנה ותתי-ועדות, לא יהיה סוף לדיון הזה.

משה כחלון: עד כמה שאני מכיר את המערכות זה ימשך ללא סוף.

משה כחלון: היות והנושא הזה לא חף מאינטרסים וכפי הנראה, רצים פה מספרים גדולים של כסף, אני מציע שנהיה שמרנים מבחינת השלטון ונסמוך את ידינו על המומחים של משרד הבריאות ונצביע על הרשימה, כפי שהוצגה על ידי משרד הבריאות.

אריה אלדד: יש פתגם שאומר: רוממות אל בגרונם וחרב בידם.

אריה אלדד: לפעמים, אנחנו משתמשים בביטויים גדולים אבל מתכוונים לכסף.

אריה אלדד: הייתי מתרגש מאוד מעניין הבטיחות והסכנה הגדולה בשימוש בתכשירים לציבור וראיתי את הרשימה של חמשת התכשירים שממליצים נגדם והפנול לא היה שם.

אריה אלדד: הדבר שהוא דיני נפשות ממש ודווקא הוא לא היה שם, קצת מפריע לי.

אריה אלדד: נדמה לי, שאני מתנגד לזה שהוועדה הזאת תדון בתכולת סל הבריאות.

אריה אלדד: כלומר, במשרד הבריאות יש ועדה שיושבת שנה או שנתיים ומתווכחת אלף ויכוחים, אלף שעות, איזה תרופה ואיזה טיפול יוכנסו לסל ואנחנו חושבים - -

ג'מאל זחאלקה: אבל במדיניות השר אתה כן מתערב, מר אלדד.

אריה אלדד: מעט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אז אם יביאו לך 500 תרופות אתה תאשר?

אריה אלדד: יש פה אינטרסים מנוגדים ברורים מסחריים וכולנו מבינים זאת.

אריה אלדד: יש את משרד הבריאות, שהוא גוף מקצועי ביניהם.

אריה אלדד: התקווה שוועדה בלתי תלויה תהיה יותר תלויה או פחות תלויה ממשרד הבריאות היא סתם תקווה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, כמי שנפלה בחלקו הזכות להיות יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהתחיל את כל תהליך החוק הזה בתחילת דרכו, אחד הסעיפים הראשונים ואפשר לראות את זה בדברי הימים של הכנסת היה, שמשרד הבריאות אישר מבחינה מקצועית לשקוד על כל תרופה ותרופה ויביא לוועדה דבר מגובש, תרופות שאין איתן בעיות.

יאיר פרץ: אני מבין, שפה נכנסו מומנטים חדשים ומנסים להקים ועדה כדי לבדוק את זה.

יאיר פרץ: יש לנו לסמוך על כך שבמשרד הבריאות עשו עבודת קודש ובוודאי שר הבריאות וכן אנשי משרד הבריאות, לא ייקחו על עצמם אחריות כזאת כבדה להוציא תרופה למקום בו היא יכולה להוות חלילה סכנה לבריאות.

יאיר פרץ: אם יש איזה ספק שהוא, אני מציע אדוני היושב ראש, צריך לקחת מומחה שמבחינה מקצועית אמיתית יעבור על סל הבריאות יעביר את חוות דעתו לוועדה ובא לציון גואל.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו ניגשים להצבעה כדלקמן: כל הדברים נאמרו, אנחנו עושים את ההצבעה בכמה שלבים.

שאול יהלום: השלב הראשון הוא האם אנחנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות וסומכים עליה ולא יוצאים לדרך אחרת.

שאול יהלום: זה יהיה בעד ונגד.

שאול יהלום: אם העמדה הזאת תתקבל, אז מיד אגיד על זה משהו, אבל אנחנו לא ממשיכים ומקבלים את סל הבריאות שהם ממליצים עליו.

שאול יהלום: אם העמדה הזאת לא תתקבל, אז יש לנו כמה אפשרויות.

שאול יהלום: נעשה הצבעות בין ועדה חיצונית, ועדה חיצונית רק ל-5 חומרים, ועדה חיצונית לכל החומרים וכולי.

שאול יהלום: אז הכל פתוח בין שתי ההצעות האלה.

שאול יהלום: אם תתקבל ההצעה, תקשיבו אנשי משרד הבריאות, שאנחנו סומכים על משרד הבריאות ומאשרים את הרשימה כמות שהיא, זה אומר שאתם לוקחים ועוברים שוב על הרשימה בכיוון של חבר הכנסת זחאלקה.

שאול יהלום: דהיינו, אם אפשר להבהיר יותר שהתכוונו לעניין הזה של הפנול, שהחומר הזה הוא בתכשירים עד 5%.

שאול יהלום: אז יהיה כתוב כמה אחוז, אבל לא 100%.

שאול יהלום: שאני אבין, שלכאורה אני יכול לתת מחומר 100% ותגידו לי, זה לא 100% אלא אין אף תכשיר שמשתמשים בו יותר מ-2.5%.

שאול יהלום: לפעמים, נותנים לי תרופה כמו סינטומציטין וכתוב: 5%.

שאול יהלום: אז אתם תכתבו: סינטומציטין – 5%.

שאול יהלום: אתם תעברו ותתקנו ותחזירו לוועדה ואז, נאשר את זה סופית.

שאול יהלום: אם לא, הכל פתוח.

שאול יהלום: אני חוזר, שלא יהיו ספקות, אני מעמיד להצבעה האם סומכים על משרד הבריאות, שילך ויעשה שיעורי בית על כמויות וריכוזים ויתקן ויגביל במקום שצריך, הוא יחזיר לנו את הרשימה ונאשר ונעלה על דרך המלך.

שאול יהלום: והיה, אם זה נופל, יש כאן שתי הצעות: 1.

שאול יהלום: ועדה חיצונית, 2.

שאול יהלום: ועדה חיצונית על חלק מהתכשירים ויכול להיות שתהיה הצעה שלישית, אני לא יודע ואז ההצבעה לא תתקיים היום.

בתיה הרן: סליחה, אני חייבת לתת הסבר אחד, על משהו ששייך להבנת הנקרא על הרשימה, מדוע יש ריכוז 1% ו - -

שאול יהלום: עזבי את זה עכשיו.

שאול יהלום: למה רשמת 100 - -

בתיה הרן: בגלל שזה רק תכשיר otc ללא מרשם רופא, שרשום בפנקס התרופות וזה המשמעות של 3(א).

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אז תעניקי את זה לחומרים.

שאול יהלום: זה לא יזיק.

שאול יהלום: מי בעד זה שאנחנו סומכים על הרשימה המקצועית של משרד הבריאות ומאשרים אותה עם שיפוצי כמות וריכוז ככל שצריך, אבל אנחנו מאשרים בזה את הרשימה.

שאול יהלום: מי בעד ירים את ידו.

שאול יהלום: בעד – 8 נגד – 2 נמנעים – אין 8 בעד, 2 נגד, אין נמנעים.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את הרשימה.

שאול יהלום: אתם תעשו שיעורי בית על כמות וריכוז ובישיבה הבאה נמשיך מסעיף 13 ואילך.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.