ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 172, 2004-05-10 09:30

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שאול יהלום שהוא יושב-ראש הועדה מתעכב קלות, הוא תיכף יגיע, אני על תקן יושב-ראש זמני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חזן ואני הגשנו הצעת חוק לאסור את השימוש בכפיה בפוליגרף ביחסי עבודה בין עובד למעביד.

זהבה גלאון: הועדה קיימה מספר ישיבות בנושא ושמעה מומחים ואני רוצה לנצל את ההזדמנות עד שחבר הכנסת יהלום יגיע, ברשותך חבר הכנסת חזן אם זה מקובל עליך, להעלות כאן שאלה ולפנות לאנשי משרד המשפטים בהתחלה.

זהבה גלאון: ההצעה שאנחנו הגשנו באה לאסור שימוש בכפיה בפוליגרף ביחסי עובד מעביד, מתוך כל הסיבות שאנחנו דיברנו עליהם לא אחת בישיבות הועדה, שאנחנו חושבים שהכלי לא אמין ולא מדוייק, שאנחנו חושבים שעצם האופציה לשימוש בכלי הזה יוצרת סביבת עבודה מאיימת, מאפשרת למעביד לאיים על העובד, להכניס את העובדים ללחץ, כל הסיבות שחבר הכנסת חזן העלה במליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אני זוכרת את הנתון של משרד הרווחה שמדבר על כ-25-30 אלף בדיקות פוליגרף שנעשות בשנה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני קצת במבוכה, אנחנו ביקשנו לאסור כליל את השימוש במכשיר הפוליגרף, ובישיבת הועדה מתדיינים על סעיפים שיאפשרו בסופו של דבר, אמנם במגבלות, כל המגבלות האפשריות, אבל בסופו של דבר הצעת החוק שתצא תחת ידה של הועדה תאפשר שימוש בפוליגרף ביחסי עובד מעביד במגבלות מסויימות.

זהבה גלאון: על-ידי כך לא הגענו לכוונה המקורית שלנו, שזה מה שרצינו.

יחיאל חזן: כאשר הנחנו את הצעת החוק הכוונה היתה שלא יהיה שימוש בפוליגרף.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לחזור, לפני שנשמע את נציג משרד המשפטים, לסעיף 3 שעדיין לא הצבענו עליו, רק הסכמנו עליו, ופה אחרי שאמנם נתתי את הסכמתי אבל חשבתי שאולי כדאי להעלות פעם נוספת את הענין של הדרישה בחוק של נזק של ממש ולא רק קיים חשד סביר.

יחיאל חזן: כאשר אנחנו מדברים על קיים חשד סביר הענין שקיים חשד סביר מעקר כמעט את כל החוק ברגע שאנחנו נסכים שבסעיף 3, 3ב יהיה רשום קיים חשד סביר ולא יהיה מצב של נזק של ממש.

יחיאל חזן: חשד סביר זה יכול להיות למשל אם מישהו עבר באותו חדר פעמיים, אז יכולים להגיד שזה ענין של חשד סביר ובכל זאת להעמיד את העובד במצב שהוא יצטרך להיבדק בפוליגרף כאשר אני באופן אישי חושב שזה דבר שלא נכון לעשות.

זהבה גלאון: אתה נכנס כבר לפרטים של ההתדיינות, אני הייתי רוצה עוד לפני פרטי ההתדיינות לדבר על הענין העקרוני.

זהבה גלאון: למה אנחנו הולכים להתדיינות הזאת.

זהבה גלאון: יש שתי חוות דעת שהוגשו לפני הועדה, אחת של ההסתדרות ואחת של האגודה לזכויות האזרח.

זהבה גלאון: שתי חוות הדעת האלה אומרות קודם כל שהם היו רוצות, שהגופים האלה היו רוצים כמובן שיאסר כליל השימוש בפוליגרף ביחסי עובד ומעביד, אבל אם לא, ורוצים לקדם את הסעיפים האחרים, הם מגישים הסתייגויות והן מונחות בפנינו.

אליעד וינשל: לפני שאני אעסוק בשאלה העקרונית רק הערה לגבי הפרשנות של אותו סעיף 3 שגם חבר הכנסת חזן התייחס אליו וגם חלק מההערות שהועדה קיבלה.

אליעד וינשל: התנאים שבסעיף 3א הם תנאים מצטברים, כלומר אפשר לבדוק, ההצעה היא שאפשר יהיה לבדוק בדיקת פוליגרף לא רק אם קיים חשש סביר אלא גם אם המעשה נושא הבדיקה גרם או עלול היה לגרום נזק וגם שאר התנאים, זאת אומרת זה לא אחד אלא כולם ביחד.

אליעד וינשל: לגבי השאלה העקרונית.

אליעד וינשל: קודם כל אני רוצה להגיד שגם בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת חזן היה סעיף שמאפשר סייג לבצע בדיקות פוליגרף ובמקור זה היה במקום שקיים חשד לעבירה פלילית ואז המטרה היתה לאפשר למעביד לבדוק וכמובן זה בעייתי גם מבחינת האינטרסים של המשטרה אבל אנחנו הבנו את אותו סעיף שאולי בכל זאת לאפשר חריג שבמקרים חריגים ובהסכמת העובד אפשר יהיה להשתמש בפוליגרף.

אליעד וינשל: זה איך שאנחנו הבנו את הצעת החוק המקורית.

אליעד וינשל: מבחינה עקרונית אפשר לדבר על שתי שיטות של להתמודד עם המצב של בדיקות פוליגרף, במיוחד בשוק הישראלי שמתפרנס מהוצאות במספרים גדולים וגדלים עם השנים.

אליעד וינשל: אני מניח שבנושא הזה לא נחזור על הטיעונים שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות שמצדיקים את הצעת החוק בפני עצמה.

אליעד וינשל: אפשרות אחת שאפשר להתמודד עם התופעה היא אפשרות של איסור גורף על שימוש בפוליגרף.

אליעד וינשל: יש מדינות שאסרו את זה לאוו דווקא בחקיקה אלא יותר פוליגרף בכלל לא נכנס בגלל תפיסה של מכשיר פולשני, הוא לא נכנס, לא נבחנה היעילות שלו וגם לא לא היעילות בגלל תפיסה של מכשיר פוגעני ולכן לא משתמשים בו בכלל.

אליעד וינשל: יש מדינות שהמצב פרוץ ומאפשרים בדיקות פוליגרף בכלל בלי הגבלות חוק ש/זה מצב מאוד בעייתי.

אליעד וינשל: הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, שאנחנו הצענו, הנוסח שאנחנו הצענו, הוא למעשה מפריד בין איסור שימוש בפוליגרף לאיסור כפיית פוליגרף.

אליעד וינשל: אנחנו לא אוסרים שימוש במכשיר הפוליגרף אלא אוסרים כפייה של הפוליגרף.

אליעד וינשל: זאת אומרת השאלה שנשאלנו היא למה לא ללכת לאיסור.

אליעד וינשל: אנחנו גם יכולים להודות שאנחנו התחבטנו לא מעט בינינו בין משרדי הממשלה ובתוך משרד המשפטים בשאלה כשמצד אחד עומדת הפגיעה של המכשיר ומצד שני אסור לשכוח שיש מצבים שהמכשיר הזה מסייע ויש מצבים לפחות שאנחנו מבינים שהיו יכולים להתקיים שבהם הוא מסייע אפילו להרבה.

אליעד וינשל: מצבים שלכאורה, יכול להיות מצב שלעובד יש בעיה אם הוא לא יבדק, כלומר יש ראיות נוספות והמכשיר למעשה לא יכול להוות לו נזק, במצבים כאלה כן אפשר לדבר על הסכמה של העובד והמעביד.

אליעד וינשל: ולכן זה רק דוגמה, לא חשבנו שראוי יהיה ללכת לפתרון גורף.

אליעד וינשל: עוד סיבה שבעטייה לא חשבנו שראוי יהיה ללכת לפתרון גורף היא המציאות שנוצרה בישראל.

אליעד וינשל: שבה השימוש במכשיר הפוליגרף ניתן, בשירות המדינה הדרך להתמודד היתה בהגבלות ולא במניעה גורפת, גם בתי המשפט שנדרשו לנושא לא הגיעו לאותה מסקנה כמו בתי המשפט בארצות אחרות של איסור גורף.

אליעד וינשל: הנוסח שאנחנו הצענו מהווה מודל ביניים לשתי הגישות השונות, אנחנו ראינו את ההסתייגויות, קראנו את ההסתייגות המנומקת של ההסתדרות, של האגודה לזכויות האזרח לא הגיעה אלינו אבל את של ההסתדרות קראנו, קראנו ושמענו את ההסתייגויות מהצד השני של איגוד בודקי הפוליגרף ואנחנו חושבים שהמודל הזה שנועד ליצור מצב שבו רק הסכמה אמיתית של העובד תאפשר בדיקת פוליגרף, הוא המודל שמאזן בין כל האינטרסים שאנחנו שמענו עליהם, הוא דרך אגב גם מודל שמוקבל לפחות לחקיקה המפורטת שראינו בעולם דוגמת החוק האמריקאי.

אליעד וינשל: עם זאת אני כבר רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על חריג שכן מאפשר בדיקת פוליגרף בהסכמה מלאה של העובד לכל התנאים, הוא לגבי עובד מועסק.

אליעד וינשל: אנחנו השתכנענו שקיימים מקרים שבהם יכול להיות מצב תיאורטי שהעובד מסכים להיבדק מרצונו החופשי ואם הוא מסכים מרצונו החופשי - -

זהבה גלאון: יש מצב כזה של רצון חופשי בסיטואציה שבין עובד למעביד?

דן אורנשטיין: יש.

דן אורנשטיין: הרי הנחת היסוד של משפט העבודה בישראל ובמדינות האחרות היא שאין שיוויון בין המעסיק והעובד ובמקרים רבים אין רצון חופשי ולכן המשפט קובע תנאי עבודה ואת כל הבסיס של חוקי משפט העבודה.

דן אורנשטיין: עם זאת גם הפסיקה וגם המציאות מלמדות על כך שיש מצבים שיש רצון חופשי.

דן אורנשטיין: לא כל העובדים הם חלשים ולא רק שינם מצבים שזה יכול להיות לטובת העובד, אנחנו לפחות מתרשמים שישנם מקרים שעובדים מעוניינים בזה ואפילו יוזמים בדיקות פוליגרף כיוון שזה יכול לתת להם בדיקת פתרון ופה אנחנו חשבנו שבכפוף לבטוחות שהכנסנו פה ואנחנו ניסינו להכניס כמה שיותר בטוחות שיבטיחו עד כמה שאפשר שמדובר בהסכמה אמיתית של העובד כולל גם סנקציות ואנחנו גם פתוחים לכל מיני רעיונות אחרים כדי להבטיח עד כמה שאפשר שיש הסכמה אמיתית של העובד, אבל אני חוזר ואומר, אנחנו התרשמנו שלא רק מדובר במקרים שהמעסיק יוזם אלא גם במקרים מסויימים שהעובדים יוזמים ואז בסיטואציה כזאת שהדבר הזה נפוץ חשבנו שנכון יהיה להסדיר את זה ולא להתכחש לגמרי לתופעה.

דן אורנשטיין: אני אדגיש שכל מה שאנחנו אומרים כאן לגבי האיזונים זה לגבי עובד מועסק, זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על מועמד לעבודה על-פי הצעת החוק הממשלתית, הצעת החוק בניסוח הממשלה, יש איסור גורף, זה סעיף 2, יש איסור גורף.

אליעד וינשל: אני רוצה לחבר את האיסור הזה ללוגיקה של הדברים.

אליעד וינשל: לתפיסתנו לאחר דיונים, ושוב, ההתלבטות היא ראויה וגם ראוי שהועדה תיתן את דעתה, אנחנו גם התלבטנו בנושא והגענו למסקנה שכן יכולים להיות מצבים שבהם בחשד ספציפי על ענין ספציפי יכולה להיות הסכמה מלאה ומרצון של העובד.

אליעד וינשל: משהגענו למסקנה הזאת מצאנו לנכון לנסח סעיף שמביא לידי ביטוי את המסקנה הזאת.

אליעד וינשל: מצד שני כיוון שהמסקנה שלנו היתה שמצב כזה יכול להיווצר רק במצב שבו יש חשד ספציפי במעשה ספציפי שעליו העובד נבדק, אנחנו לא חשבנו שראוי ונכון לאפשר בדיקות שבהם מנסים לאתר משהו.

אליעד וינשל: מכיוון שהגענו למסקנה הזאת גם הצענו סעיף שמציע איסור על מועמד לעבודה.

אליעד וינשל: לגבי מועמד לעבודה לא יכול מעצם טיבו של הענין להיות חשד ספציפי ולכן מוצע איסור גורף.

אהוד יתום: למה בפוליגרף ולא בתחקיר לגבי אדם כאשר הולכים לשאול עליו כל מיני אנשים אחרים?

אהוד יתום: למה דווקא הענין הזה, האיסור הגורף הזה לגבי הפוליגרף?

אהוד יתום: הרי יש עוד כלים איבחוניים כאלה ואחרים, זה כלי איבחוני.

אהוד יתום: בצורה כזאת או אחרת זה כלי איבחוני.

אהוד יתום: לא נעים, לא סימפטי, אני כבר הייתי מחובר לפוליגרף כמה פעמים, באמת לא נעים, אבל בכל אופן זה כלי שנותן לך איזה שהיא אבחנה מסויימת.

אהוד יתום: השאלה הנשאלת היא למה את זה לא ואת הדברים האחרים כן.

אהוד יתום: אני נבדקתי במסגרת בדיקות בטחון, לא כחשוד, הכל במסגרת בדיקות בטחון חוזרות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יהלום אני הרשיתי לעצמי לנצל את ההזדמנות שאתה מתעכב כדי להעלות את השאלה למה אנחנו דנים בסעיפים והסתייגויות שונות כשבעצם הרעיון המקורי לפחות שלי, פחות של חבר הכנסת חזן אבל לפחות שלי היה לאסור כליל את השימוש בכפייה בפוליגרף ביחסי עובד מעביד וכיצד אנחנו מתדיינים על זה.

זהבה גלאון: היו פה כמה אנשים שביקשו רשות דיבור ועו"ד וינשל משיב.

אליעד וינשל: השאלה של חבר הכנסת יתום מחזירה אותנו לנהלים הבסיסיים של הצעת החוק.

אליעד וינשל: עצם קיומה של הצעת חוק שנועדה להסדיר את הפגיעה בזכויות עובד לא מייתרת את הצורך להסדיר תחומים אחרים בדיני עבודה לרבות תחקירים למיניהם.

אליעד וינשל: מצד שני מכשיר הפוליגרף כידוע הוא מכשיר פופולרי מאוד במדינת ישראל ומידת המהימנות שלו לא עולה בקנה אחד עם התפיסה שלו בציבור.

אליעד וינשל: מכשיר הפוליגרף מצטייר בציבור כמכונת אמת וכידוע למי שעוסק בענין לא מדובר במכונת אמת, מדובר במכשיר שהמהימנות שלו מוטלת בספק.

אליעד וינשל: מצד אחד אי אפשר להכחיש שהיא מעל 50% אבל מצד שני זה לא מכונת אמת.

אליעד וינשל: עובד שמסכים לגשת לבדיקה תופס את המכשיר כמכונת אמת ומכאן נובעת גם מסקנתו.

אליעד וינשל: וזה מחזיר לשאלה הבסיסית, גם כיום אי אפשר לבצע בדיקת פוליגרף בלי הסכמת עובד, אלא שכיום ההסכמה היא לא מלאה, העובד לא יודע את החסרונות והיתרונות של המכשיר וזה בהחלט ענין שצריך להסדיר בחקיקה לצד כמובן הפגיעה, אבל זה קיים בהיבטים אחרים, הפגיעה בפרטיות ובזכויות היסוד של אותו עובד, אבל לא רק.

מיכאל אטלן: עוד המחשה מדוע יכולה לצמוח לעובדים תועלת מההסדרה בחוק, בעיקר בשוק הלא מאורגן.

מיכאל אטלן: במקום שהוא לא מאורגן המצב הוא כזה שחוץ מאשר חובת שימוע שהולכת ומתפתחת בפסיקה, המעבידים יכולים לפטר, אני מדבר על מקום עבודה לא מאורגן שאין הסכם קיבוצי, לא בשירות המדינה וכו', שיקול הדעת שדל המעביד הוא כמעט ללא גבול.

מיכאל אטלן: בסיטואציה כזאת אחרי ההסדרה בחוק שנותנת בידי המעביד כלים מבוקרים במקרים של חשדות וכו' לבסס את החשדות באמצעות בדיקת פוליגרף בהסכמת העובד, מצב העובד שירצה להפריך את החשד של המעביד יהיה יותר טוב, כי אם יסרב המעביד לערוך את הבדיקה הוא יגלה פה חוסר תום לב ואז במאזן הזה של כן היה שימוע בראש פתוח או לא היה שימוע בראש פתוח, שהפסיקה הולכת ומפתחת אותו, יכול להיות שזה יקנה לו יתרון.

מיכאל אטלן: עצם ההסדרה של הסדר מאוזן יכולה בסופו של דבר להביא לתועלת לאותם עובדים שמבקשים לטהר את שמם ומבקשים להסיר חשד שיכול להיות גם לגיטימי, מעיני המעביד על-ידי בדיקה והמעביד לא רוצה.

אריה אלדד: אני רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת גלאון העירה.

אריה אלדד: קורה לנו לעיתים תכופות שמניחים הצעת חוק פרטית והממשלה מוסיפה את הרצונות שלה בהמשך ואז זה מגיע לסיבוב בועדה.

אריה אלדד: אנחנו מגלים שאהבת נעורינו היא בלי צמות פתאום, כי חלפו כבר חמש שנים והיא השתנתה לגמרי.

אריה אלדד: האפשרות הפתוחה בידך היא או לשים הסתייגויות לנוסח שהולך ומתגבש או להגיד לא לילד הזה התפללתי ואני מבקשת שהצעת החוק המקורית תעמוד להצבעה.

אריה אלדד: לגופם של דברים נדמה לי שלמרות שיש ארצות שבהם האיסור הוא גורף והמכשיר על כל חסרונותיו הידועים לנו נפסל לגמרי משימוש, הדוגמאות שעלו כאן ממחישות שגם העובד וגם המעביד יכולים לרצות ויש רצון חופשי בענין הזה.

אריה אלדד: תמיד יש חוסר איזון בחיים בין בעל ואישה, בין עובד ומעביד, בין חייל ומפקדו, בין נהג ושוטר, החיים לא מאוזנים אבל יש רצון חופשי והרצון החופשי אומר שלמרות הבדלי הכוח שיש לאחד משני הצדדים יכול להיות ששניהם רוצים אותו דבר.

אריה אלדד: אם זה בנושא הטרדות מיניות, בנושא של חשד שעובד גנב ממקום עבודתו, בנושאים שבהם יש איזה שהיא אווירה ציבורית שכבר נוצרה נגד עובד מסויים גם בקרב מעבידיו וגם בקרב חבריו לעבודה, ונדמה לי שזה מכשיר שאם נזרוק ונאסור את השימוש בו מכל וכל האיסור יגרום יותר נזק מאשר תועלת.

אריה אלדד: נכון שאני מסכים לגמרי עם ההמלצה פה שזה רק כאשר עובד מועסק ולא ככלי עזר בקבלה לעבודה.

יחיאל חזן: לגבי הנושא של רשות הבטחון, יש מקרים שיש מפעלים שמוגדרים כמפעל מתקן בטחוני על-ידי רשויות מוסמכות במשרד הבטחון וכדומה.

יחיאל חזן: בקטע של קבלה לעבודה, אם הרשות הבטחונית, דהיינו משרד הבטחון, יש גם היום הצעת חוק שהוגשה לכנסת על-ידי הממשלה ועדיין לא נדונה שגם שם יש התייחסות לתאגידים בטחוניים, אז יכול להיות מצב שבו רשות בטחונית אם זה משרד הבטחון או גוף כזה או אחר בממשלה שיוחלט עליו שהוא יהיה זה המוסמך להגדיר, כמו שהיום משרד הבטחון מגדיר חלקים מסויימים או מפעלים מסויימים כמפעלי בטחון, ואז הדרישה תבוא כמו שבמשטרה או בצבא או בשב"כ שצריך לעשות בדיקת פוליגרף, כלומר יכולה להיות פה בעיה.

יחיאל חזן: לכן הייתי מעלה את האפשרות להגדיר מפעל שהוגדר כמפעל או מתקן בטחוני גם בקטע של הקבלה לעבודה שיאפשרו גם במקרים האלה.

זהבה גלאון: אתה מציע להחיל את זה על המתקנים הבטחוניים.

יחיאל חזן: להחיל את זה גם עליהם.

זהבה גלאון: אז מי נשאר לנו?

יחיאל חזן: רוב המפעלים בישראל אינם מפעלים בטחוניים.

שאול יהלום: שרשות מיוחדת במשרד הבטחון תכריז על המקום, זאת אומרת נניח שיש לנו מפעל לביולוגיה כימיה ותרופות ויש שם מדור שעוסק בנושא הבטחוני ושם הוא חייב לקבל עובד רק אחרי בדיקה, אני מבין שאתה קצת חושש שאם זה לא יהיה אז לא יקבלו לעבודה.

אריה אלדד: רשויות הבטחון האלה לא מופיעות, למשל הכור בדימונה לא רשום ברשימת חמשת הרשויות.

שאול יהלום: חוק זה לא יחול לגבי משרת ברשות הבטחון, לגבי עובד המועסק ברשות בטחון ולגבי מועמד לשירות ולעבודה ברשות כאמור.

שאול יהלום: אין בחוק זה כדי לפגוע בסמכויות שירות הבטחון הכללי.

שאול יהלום: זאת אומרת הרעיון הוא שכאשר עובד מתקבל לעבודה באותו מקום שאתה אומר הוא צריך לקבל אישור של שירות הבטחון הכללי.

שאול יהלום: שירות הבטחון הכללי לגבי עובד כזה מותר לו לעשות בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לומר שבכל מקום, הרי אתה אומר שאין ספק שבכל מקום כזה בטחוני יהיה בפיקוח שירות הבטחון הכללי כולל קבלתו לעבודה.

שאול יהלום: השב"כ קובע ולא גורעים מסמכויותיו.

שאול יהלום: כל מי ששירות הבטחון הכללי מצא לנכון לבדוק, הוא יבדוק.

קריאה: השב"כ לא בודק קבלה של עובדים.

שאול יהלום: אסור להחיל את החוק הזה שהוא בעייתי על כל מדינת ישראל כי מחר כל מפעל תעשייתי יכול לעשות דבר בטחוני, לכן התאחדות התעשיינים צריכה לבוא במשא ומתן עם משרד ראש הממשלה ולהחליט שאתם מוכנים לכך שבכל נושא רגיש השב"כ יאשר את העובדים ואז גמרנו את הענין ולא צריך לכתוב את זה בחוק, החוק מאפשר.

חזקיה ישראל: אני הופך את השב"כ לממיין עובדים.

חזקיה ישראל: מה שאתה אומר שאני הופך את השב"כ לממיין של העובדים.

אליעד וינשל: בהמשך לדברי יושב-הראש אבל בשביל לדייק מבחינת הטיעון של התאחדות התעשיינים, בהחלט כמו שיושב-הראש ציין הסעיף שנועד למנוע שהחוק הזה יפגע במטרות בטחוניות הוא לא סעיף 16א אלא סעיף 16ב.

אליעד וינשל: חוק השב"כ נועד ומאפשר לשירות את הכלים לפקח הן על גופים בשירות המדינה והן על גופים ששירות המדינה עובד איתם ואם יש צורך לתקן כמובן אנחנו לא נפתח עכשיו את חוק שירות הבטחון הכללי, אלא רק בהיבטים האלה.

אליעד וינשל: סעיף 16א הוא לא רציונאל בטחוני בכלל, בטחוני אבל לא מבחינת סודיות המידע, סעיף 16א בא לומר דבר כללי יותר לגבי גוף שבו ההיררכיה היא היררכיה צבאית או היררכיה משטרתית הוא גוף שעליו לא יחול החוק.

אליעד וינשל: לגבי תחולת החוק, כמובן שקיומו של סעיף ששולל את תחולת החוק על גופים מסויימים בשירות המדינה או בשירות הציבורי לא פוגע בבטחון.

אליעד וינשל: יש לנו בתוקף הנחיית יועץ משפטי לממשלה שהיא חמורה לא פחות מהחוק הזה למעט בהיבטים הבטחוניים ממש.

אליעד וינשל: מי שאנחנו מוציאים פה מתחולת החוק המשטרה וצה"ל הם עדיין כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד וינשל: גם בארה"ב זאת למעשה השיטה שהלכו שם, הוציאו את כל רשויות הבטחון מהחוק וזאת בהנחה שהחוקה חלה עליהם, אז אותם גופים שהם לא בשירות הציבורי ראוי לתת חוק כי אין להם מגבלות בכלל, לעומת זאת אותם גופים בטחוניים החשש שם הוא לא מאוד גבוה כי העקרונות הבסיסיים חלים עליהם.

שלמה ברוק: גם בארה"ב, אם נדייק, החוק אמנם מוציא את רשויות הבטחון, אבל הוא מאפשר לכל אותם מפעלים או אפילו חנויות שעוסקות במכירת נשק, הוא מאפשר להם כן לבצע בדיקות לפני קבלה לעבודה.

שלמה ברוק: חוק שירות בטחון כללי מדבר על סיווג בטחוני מסויים שהוא אחראי על עובד מרמה מסויימת ומעלה אבל יש הרבה מפעלים בטחוניים שהסיווג הוא מדרגי ולכן מה שקורה היום את הסיווג הגבוה בודק השב"כ אבל את שאר הסיווגים שהשב"כ מחייב אותם הם לא בודקים ופה זה הפתח שהוא מדבר עליו לגבי אותם אנשים שעובדים במפעל בטחוני ועובדים על פרוייקטים בטחוניים והשב"כ לא בודק אותם, לאפשר כן לבצע בהם את הבדיקה.

שאול יהלום: למה הוא לא בודק אותם?

שלמה ברוק: כי הם לא בתפקידים רגישים.

שאול יהלום: בוא ניקח את הכור האטומי, האם יכול להיות שבכור האטומי בדימונה יהיו כאלה שלא יבדקו אותם.

שאול יהלום: אז יכול להיות בהחלט שיהיו כמה אנשים שלא עוסקים בשום דבר בטחוני ויגידו שלא צריך לבדוק אותם, הם לא במגע עם הבטחון, הם לא שייכים לבטחון.

שאול יהלום: אבל את זה השב"כ יחליט.

שאול יהלום: לכן יבואו ויתכבדו רשויות המדינה ואם הם חושבים שזה רגיש הם יגידו לשב"כ לבדוק ואם זה לא רגיש אז לא יבדקו ואז גם אין פוליגרף.

שאול יהלום: אבל אי אפשר לומר שזה משהו ביניים, או שזה רגיש אז השב"כ חייב לבדוק והוא בודק בפוליגרף ובעוד כמה דברים, אני מניח ככה, אני מניח שהשב"כ בודד מכלול אז אם זה חשוב למדינה שיבדוק את המכלול, אם זה לא חשוב אז שיקבלו את העובד כעובד רגיל.

שלמה ברוק: אני חוזר לדוגמה שציינתי קודם, את החוק האמריקאי.

שלמה ברוק: השב"כ לא אחראי על כל חיינו, אם יש חנות שמוכרת נשק השב"כ לא אחראי עליה, אבל אם אותו בעל חנות לא רוצה שיכנסו אליו גורמים עויינים או שליליים אז למה שהוא לא יוכל לעשות בדיקת פוליגרף.

שלמה ברוק: החוק בארה"ב אומר, למעט כמו שכתוב פה למעט ולמעט, אבל חנויות נשק, חנויות סמים, דברים כאלה, נותן להם את האפשרות כן לבצע בדיקה.

אהוד יתום: יש בשנים האחרונות מגמה של צמצום יכולת גם האכיפה וגם האחריות של מערכות הבטחון.

אהוד יתום: לדוגמה נושא אבטחת אישים.

אהוד יתום: לנושא אבטחת אישים לקח השב"כ את האישים המאובטחים וצמצם אותם לשבעה אישים בלבד.

אהוד יתום: כן הגיוני, לא הגיוני, התקבלה החלטת ממשלה וזהו, ואין בילתה.

אהוד יתום: היום מהרהרים מחדש.

אהוד יתום: אני חושב שלצאת מתוך הנחת עבודה ששירות הבטחון הכללי במסגרת תפקידיו הרבים והמגוונים צריך למעשה להיות אחראי על מפעל שקיבל פרוייקט בטחוני כזה או אחר ועובדיו לא נבדקים בפוליגרף כאשר הם באים לתחילת עבודתם, זה לא ילך, זה בפירוש לא ילך, שירות הבטחון הכללי במגמתו חוק השב"כ החדש בא לצמצם את תחומי האחריות שלו ולא להרחיב, ובצדק.

אהוד יתום: יש רמת תגבור מסויימת שמהרמה הזאת ומטה שירות הבטחון הכללי אומר שזה כלל לא ענינו, הוא לא מתעסק עם זה.

אהוד יתום: מעביד יכול היום להחליט, לפני החקיקה הזאת, כמובן אם רצונו של העובד, לא כנגד רצונו של העובד, הרי המגמה היא לא לעבור למצב קטגורי לפחות על-פי תפיסת עולמי.

אהוד יתום: אני אומר שחייבים להותיר את ההסכמה הסופית בידי העובד, חייבים וצריכים לדרוש את זה ממנו בכתב ולהסביר לו בדיוק מה זה פוליגרף ובסוף הוא האיש שיגיד כן או לא, אבל לכבול את עצמנו בכבלים שאנחנו אולי נצטער עליהם, טננבויים למשל יכול להודות לאלוהים על זה שקיים כלי שנקרא פוליגרף, כי בלי הכלי הזה אני לא יודע איפה טננבוים היה נמצא היום.

אהוד יתום: אני לא מדבר על טננבוים לפני החקירה, כי לא היה נהוג לעשות בדיקות פוליגרף כאלה או בדיקות בטחון חוזרות לאנשים ברמתו של טננבוים.

אהוד יתום: להשליך את ענין הבטחון והחשיבות הבטחונית לענין אי חשיבות בטחונית על כתפי שירות הבטחון הכללי, זה לא נכון לעשות כי כל המגמה שלו היום זה לצמצם בתחומי האחריות שלו, לא להרחיב אותם למפעלים תעשייתיים ולכל מיני חנויות כאלה ואחרות.

שאול יהלום: השב"כ הוא לא הריבון, הריבון הוא ממשלת ישראל.

שאול יהלום: המגמה של השב"כ לצמצם נובעת קודם כל מרצון לא לקחת על עצמו דברים, השב"כ רוצה להשאר כגוף טהור שאין בו תקלות ולכן כלל ראשון הוא לצמצם.

שאול יהלום: זה לא עוזר לו הרבה אבל הכלל הראשון הוא לצמצם את קשת העבודה.

שאול יהלום: הכל תלוי ברצון הממשלה.

שאול יהלום: זה חוק מהפכני, נכון שהמציאות היא יותר גרועה, אבל בסך הכל להכניס את זה לחוק זה מהפכני, אנחנו את החוק המהפכני הזה נקבל עד כמה שאפשר, לא בצמצום נוראי אבל בצמצום מסויים ואחר כך היד נטויה, זה בסך הכל הצעת חוק של שני חברי כנסת שהממשלה מסכימה לו, הממשלה יכולה להביא תיקונים כמו שהיא מביאה בלי סוף, אם בשנה הראשונה של החוק הזה יראו שנשארו תחומים, ותבוא התאחדות התעשיינים עם דוגמאות, ברור שיוגשו תיקונים לחוק.

אהוד יתום: אני ממש לא מבין, הרי נשוא הבעיה פה זה העובד עצמו או העובד הפוטנציאלי, למה לא להתמקד בו, למה לבוא בדרישה גורפת קולקטיבית מאוד נוקשה ואתה יודע הרי שחוק זה חוק, שלמעשה אומרת קודם כל על-פי ההצעה שמונחת כאן לפנינו, שמעביד לא ידרוש ממועמד לעבודה - -

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, שורש כל הנושא זה שכרגע מקובל שבדיקת הפוליגרף אינה אמינה במאה אחוז, זאת הנקודה.

אהוד יתום: כל חקירה היא לא אמינה, אני אומר את זה בצורה קטגורית.

יחיאל חזן: אם זה ככה אז לדבריך צריך בכלל לאסור את השימוש בפוליגרף.

אהוד יתום: לא צריך לאסור את השימוש, לא מדברים פה על אמינות של מאה אחוז אף פעם, כל החיים הם לא מאה אחוז.

יחיאל חזן: אם זה לא אמין במילא אז בוא נאסור.

שאול יהלום: זה נקבע בפסיקה והפסיקה במדינת ישראל מחייבת אותנו.

שאול יהלום: נקבע שהפוליגרף אינו אמין ולכן גם לגבי רוצחים, גם בדין הפלילי אנחנו נגיע למצב שאי אפשר להכריע, אחרת השאלה שלך מה על עובד, קל וחומר על אדם שחשוד באונס, ברצח, האם צריך להכריח אותו לעבור.

שאול יהלום: זה לא ראיה קבילה כי אין אמינות.

שאול יהלום: בנושא עובד מעביד, כשמעביד צריך לקבל עובדים הוא ימיין אותם בכלי שאמינותו אינה מוחלטת, אבל הוא כן ימיין, ברגע שאתה תיתן לו את הכלי ברור שהוא ישתמש בו, ולכן עובדים יפסידו למרות שהם הגונים וישרים לא פחות מאשר עובדים אחרים וזאת הבעיה.

שאול יהלום: לכן אנחנו לא נותנים דבר שאינו מוחלט.

שאול יהלום: זה שבחיינו יש תקנות שאינן מוחלטות ואינן אמינות מה אפשר לעשות.

קריאה: אבל למה לעשות איפה ואיפה בין המבחן של הפוליגרף למבחנים הפסיכולוגים, למבחנים הגרפולוגיים, הטעות שלהם גבוהה הרבה יותר, הרבה יותר אנשים נפגעים מזה.

אליעד וינשל: יש סעיף שאומר, התאמה בטחונית של אדם לתפקיד או למישרה שחוייבו בסיווג בטחוני לרבות על-ידי שימוש בבדיקות פוליגרף, והכל כפי שיקבע.

אליעד וינשל: הנושאים האלה נדונו ונקבע סעיף שנועד למצוא פתרון לזה.

דן אורנשטיין: השב"כ הסכים לנוסח שאנחנו מציגים בפני הועדה, כמובן שהוא היה שותף לכל הדיונים.

שאול יהלום: מה שישראל אומר, הוא אומר לך שהשב"כ לא חופשי להסכים, השב"כ רוצה לצמצם אבל הוא אומר אני רוצה לפתח את התעשיה בכל הארץ בשביל זה הוא יושב כאן, זה תפקידו, שיהיה מקסימום ושיתנו עבודות.

שאול יהלום: הוא אומר, מחר משרד הבטחון יעשה איזה שהוא מחקר או ימצא איזה כלי או המכון לביולוגיה בנס ציונה ירצה הוציא עבודה למפעל רוקחות או משהו כזה, ויעכבו אותם ויגידו להם אתם לא יכולים לעשות את זה בגלל שזה יגיע למפעל מסויים שמקצועית הוא מצויין בנושא הזה, כאן הם יעברו את שירות הבטחון, יתברר שלא מערבים או ששירות הבטחון, אנחנו פה, אבל לא להחיל את זה עכשיו בצורה גורפת.

אלון לוין: אני רוצה להבהיר את הצד של ציבור העובדים ושל ההסתדרות.

אלון לוין: אני חושב שבהצעת החוק הזה אנחנו לא מצילים את כבוד העובדים.

אלון לוין: מי שמסתכל על החוק ורואה את הנושא של הדרישה, זה דרישה רק בנושא של מועמדות לעבודה.

אלון לוין: אין כאן דרישה ממעביד לפנות לעובד שלו ולדרוש ממנו, אין פה איסור דרישה.

שאול יהלום: לא הבנתי את זה.

אלון לוין: לפי מה שמונח בפני הועדה כרגע, המעביד לא ידרוש, הכוונה רק ממועמד לעבודה ולא מעובד בפועל שכבר עובד, אבל אם כך פני הדברים צריך לבדוק מה עושים פה לעובד.

אלון לוין: תבנו לעצמכם איזה שהיא תמונה של עובד במקום העבודה שגם משרד המשפטים יודע ואמר שבעיקרון אין כאן איזה שהוא שיווי משקל בין הצדדים, וכך גם נפסק במשפט העבודה.

אלון לוין: אנחנו יכולים לראות יצירה של נסיבות של הסכמה במקום העבודה על-ידי יצירת לחץ זה או אחר במסגרת אמירות או התנהגות ויצירת לחץ סביבתי ואת כל הנושא של סעיף 3 על הפירוט שבו אנחנו יכולים במהירות רבה לגלוש ולראות במקום עבודה כשגם שהחוק אמר שלא ידרוש יש יצירת מצב שבנסיבות לחץ מסויימות עובד יגיד כן והוא יגיד כן למצב שיצור למעביד מקדמה הגיונית משפטית שלא קיימת בנסיבות שעובד יותר חלש ממעביד וכאשר אנחנו אומרים לעובד - -

שאול יהלום: יש לנו עכשיו עובד ומעביד, היתה מעילה בבנק הבינלאומי הראשון ולא מוצאים מי.

שאול יהלום: רואים שעבר כסף רב לחשבון של הקזינו ולא רואים מי המועל.

אלון לוין: המעסיק אומר לאחד העובדים, בוא תיבדק במכונת אמת.

אלון לוין: יש סביבה מסויימת מולו של עובדים נוספים שלא נתבקשו להיבדק בפוליגרף ואז הוא יגיד לעצמו, מצד אחד אם אני אגיד לא אז כולם יחשדו בי, מצד שני אם אני אגיד כן יש עלי כתם לכל החיים.

שאול יהלום: נהפוך הוא, אני ישר, אני היחיד פה בחדר שעברתי פוליגרף ומצאו שאני לא גנבתי.

אלון לוין: ופה נכנס נושא חוסר האמינות, כשאתה עובד על-ידי אותה יצירת לחץ ואתה אומר לו שהבדיקה היא לא אמינה, היא מוטלת בספק.

אלון לוין: עובד כזה מצד אחד הוא אומר למעסיק או לציבור שסובב אותו, אם אני לא אלך יחשדו בי, אם אני אלך אני יודע שזה משהו לא אמין, התוצאה יכולה להיות לא נכונה כתוצאה מהתרגשות זאת או אחרת.

אלון לוין: יש כל מיני סיבות חיצוניות באותה מערכת שתגרור תוצאה לא נכונה.

שאול יהלום: בסניף בנק התגלתה מעילה, מחלקת החקירות בודקת, אם היא מוצאת את זה על סמך רישומים אין בעיה, באה אלי מחלקת החקירות ואומרת, אין ספק שבלי שיתוף פעולה של העובד שעשה עם הגנב שיתוף פעולה אף אחד לא היה מצליח לעשות את זה, אבל אני לא מצליחה להגיע.

שאול יהלום: הרי בסניף הזה, אני עושה אסיפת עובדים והם אומרים אל תלך למשטרה, אם תלך למשטרה, אם יתגלה במשטרה שהיתה מעילה בסניף ולא יודעים מי, כל אחד מחר יתייצב ויוציא את הכסף שלו ויסגר הסניף.

שאול יהלום: ולכן העובדים האינטרס שלהם הוא שיתגלה הפושע.

אלון לוין: האינטרס הראשוני הוא של הבנק, שלא יוציאו כסף מהבנק.

שאול יהלום: ברור שלבנק יש אינטרס אבל הבנק יכול להסתדר עם סניף אחד פחות, העובד לא יכול להסתדר כשלא תהיה לו פרנסה.

שאול יהלום: צריך לראות מה קורה בשטח, האם במקרים כאלה של תקלות, הדלפות, נניח שזה מפעל תרופות שמייצר תרופה סודית ופתאום מתברר לו שטבע יודע את הענין, מה עושה טבע, טבע יותר למחלקה הזאת לא נותן עבודה, הוא ידוע שדולף מהם.

שאול יהלום: אז העובדים מעוניינים שידעו מי הדליף, העובדים אומרים בוא תבדוק אותנו, יש רק פושע אחד.

אלון לוין: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את ההנחה שהעובדים רוצים.

אלון לוין: אם היית שומע עובדים שנבדקו בבדיקות פוליגרף לא היית אומר את מה שאתה אומר.

אלון לוין: בשיחה עם ציבור עובדים שחלק נבדק וחלק לא נבדק, הפחד היחידי שיש להם באמירה הראשונית שלהם הם אומרים, מפעילים עלינו לחץ.

אלון לוין: יש לנו איזה מגבלות על הלחץ הזה בסעיף 3 והחלקים שלו, אני אומר שהחלקים שלו לא מגבילים, הם יוצרים נסיבות למעביד לבצע בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: על קבלה לעבודה יש מעביד שאומר אני לא רוצה בעיות, שואל את המועמד שאלות ולא מקבל עובד לפי ראות עיניו.

שאול יהלום: נשאר לנו בעבודה, בוא נראה מתי, הרי מעביד לא יקום בבוקר ויגיד רבותי, לארוחת בוקר כולם עושים פוליגרף, חייבת להיות תקלה רעה מאוד במפעל, חייב להיות משהו שקרה, מעילה, הדלפה, גניבה, משהו שחייב להיות.

שאול יהלום: ואז המעביד אומר לעובדים, רבותי אין לנו ברירה, עשינו חקירה שטחית בלי פוליגרף ולא הצלחנו למצוא.

אהוד יתום: מר לוין אני רוצה לשאול שאלה.

אהוד יתום: אני מבין את הגישה שלך, אני גם שימשתי כמנכ"ל עיריה והיתה בעיה בתחום מסויים בקרב העובדים.

אהוד יתום: העובדים באו אלי ודרשו ממני, לא ביקשו ממני, בואו תעשו פה סדר, בואו תוציאו את התפוח הרקוב הזה ואם אתם לא מגיעים למסקנה בחקירה רגילה, וכולנו יודעים שקשה מאוד להגיע בחקירה רגילה, אז תעשו את זה באמצעות פוליגרף.

אהוד יתום: נאמר שעו"ד לוין מועמד לתפקיד, נאמר שהוא מועמד לתפקיד, קח רגע את הענין בזווית האישית הכי אישית שלך, ואיתך ביחד יש עוד חמישה מועמדים, שאתה יודע שאחד מהם הוא כזה והשני הוא כזה, ורק בדיקת פוליגרף, כמה שהיא לא אמינה וכמה שהיא נותנת 51% ויותר וכמה שהיא לא שליטה וכמה שהיא לא מקובלת כראיה בבית משפט, אתה יודע בדיוק שבדיקת פוליגרף יכולה בפירוש להאיר את תמונת המצב.

אהוד יתום: ואתה לא קיבלת את התפקיד ומישהו אחר קיבל, אתה לא יוצא מתוסכל מהענין הזה, אתם פעם חושבים גם על העניינים האלה, עם כל הנושא של כבוד העובד וזכויות העובד וכן הלאה, אבל לא הכל מבוסס על הענין הזה, הרי אם נעשה סקר בקרב ההנהלות, גם אם אתה תהיה מנהל חברה, מחר תפרוש מההסתדרות ותהיה מנהל חברה, בבואך לדון איזה עובדים אתה מעוניין לקבל אז יש תנאי איכות כאלה ואחרים.

שאול יהלום: אם היו אומרים לפני 10-20 שנה שכל אדם במדינה כמעט ילך ברחוב עם מכשיר שמקושר למרכזיה שנקרא סלולארי, שאפשר להשיג אותו בכל רגע, הייתי אומר שזה מדע בדיוני, זה יצורי חלל, איזה אדם יסכים לעשות את זה.

שאול יהלום: אני אומר לך שבעוד כמה שנים ילך עם מכונת אמת כזאת שידעו אם הוא דובר אמת או לא.

שאול יהלום: אין בעולם היום דבר יותר מורכב מזכויות העובד, גם זכות השביתה שההסתדרות כל כך מגנה עליה, חלק האנשים אומרים שאם הגזמת בזכות השביתה הרסת את התעסוקה בגלל שמשקיעים לא יבואו לכאן כי הם יגידו שבמדינת ישראל כל יום שובתים, אז אני יכול להשקיע כאן, אני אפסיד חוזים, אני לא אעמוד בלוח זמנים, ולכן חלק מהאנשים אומרים אם העובדים לא מוותרים על חלק מהזכויות שלהם הם בעצמם פוגעים, למרות שלכאורה זה לא נראה כך והיו דברים מעולם.

שאול יהלום: לכן צריך למצוא את האיזון ואני חשוב שאם אנחנו נלך בחוק הזה על התוואי שאני אמרתי קודם, המצמצם, אנחנו נגיע לאיזון.

שאול יהלום: נמצא כאן קצין הכנסת, יש כמה רשויות שאותן פתרו מהחוק, משטרת ישראל, שירות הבטחון הכללי והיתה כאן הצעה שצריכים להכניס לתוך זה גם את משמר הכנסת.

שאול יהלום: אז אמרנו שאדוני ישאל את יושב-ראש הכנסת ויעשה יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת התייעצות ויודיע לנו מה דעתכם.

יחיאל חזן: אדוני יושב-הראש אנחנו רואים בדיון את הדילמה של הדברים איך משתמשים במכשיר הזה, אני ביסוד שלי כאשר החלטתי להגיש את הצעת החוק אני רוצה להזכיר לכם, בסך הכל כתוצאה מזה שנודע לי שגם את ההנהלה הבכירה של חברת הסלולר סלקום או של אלעל ראיתי שבצורה גורפת מחליטים להביא את כל ההנהלה ואת כל הדירקטוריון ואת כל מי שנמצא בניהול של החברות הגדולות האלה לבדיקת פוליגרף, ולו רק כדי לבדוק מי הדליף מאותה חברה ענין כזה או אחר.

יחיאל חזן: יחד עם זאת במקום העבודה שלי בעבר אני כמנהל חברה התעסקתי בחברה לטלוויזיה בכבלים ושם, אני לא רוצה לדבר על מליוני שקלים אבל היתה שם מעילה של מאות שקלים ועם הזמן הנחתי שצריך אולי מצד אחד לאסור את השימוש בפוליגרף לגמרי כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לקחת את כל האנשים ולהטיל עליהם את הכתם שהם כולם מדליפים ואולי אנחנו נמצא את הפתרון בכך שאם הם יעברו את בדיקת הפוליגרף אז נמצא את המדליף ואנחנו גם יודעים על-פי חוות דעת שהמכשיר עצמו לא בדיוק מכשיר אמין לחלוטין ובטח ובטח שהבודק עצמו צריך להיות מיומן ואיש מקצוע עם נסיון כל כך רב כדי שבאמת בסופו של דבר במידה ועוברים בדיקה היא תהיה בדיקה רצינית.

יחיאל חזן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שסייגנו את הענין, אני קיבלתי אז את הענין של מקומות העבודה שהמהות שלהם בבטחון כמו משטרה או כמו שירות הבטחון הכללי.

יחיאל חזן: אבל אני חושב שפה המקום אולי לחזור בחזרה בגלל הדיון הזה שכאן שמעתי את כל החברים שמצד אחד רוצים למצוא את האיזון בין העובדה של להשתמש במכשיר ובין החוק עצמו שאולי ביסוד שלו הגשתי אותו שלא להשתמש במכשיר הפוליגרף, אני חושב שאולי צריך לחזור כמו שהתחלתי לומר בתחילת הדיון, לסעיף 3 ושם אולי אנחנו נוכל לעזור לעו"ד לוין שהשימוש במכשיר יהיה רק במידה ומעל לכל ספק סביר, כמו שדיברנו.

יחיאל חזן: אם נלך לסעיף 2 כתבנו שם שהמעשה נשוא הבדיקה או החקירה גרם או עלול היה לגרום נזק של ממש.

יחיאל חזן: אז אולי במקום נזק של ממש שזה מעקר את החוק מהמהות שלו, אז אולי הייתי אומר שדרישה של נזק של ממש לא מספיקה אלא צריך להחמיר בדרישה מהמעביד ושיהיה נזק בלתי הפיך.

יחיאל חזן: ואז אולי אנחנו מוצאים את האיזון של מה שמצד אחד לוין אמר שאני פגשתי עובדים שהרגישו לא כל כך טוב כאשר הם נדרשו להיבדק בפוליגרף.

יחיאל חזן: כאשר זה נזק בלתי הפיך אולי פה מגנים על העובד באמת שהוא לא ירגיש את התחושה הזאת של הלחץ החברתי כדי שבסופו של דבר אנחנו מצד אחד נבצע את הפעולה של הבדיקה ומצד שני אנחנו לא נגרום לעובד נזק ואני חושב שגם אולי צריך בסעיף 3 במקום שיהיה כתוב קייים חשד סביר באשר למעורבותו של אותו עובד, אז צריך אולי להיות מצב שיהיה רשום לבקש שיהיה חשד מבוסס מגובה בראיה נוספת עצמאית כך שהמעורבות של העובד היא וודאית.

יחיאל חזן: אני יכול לתת דוגמה.

יחיאל חזן: זה לא מספיק שאם באותו חדר בו קרתה המעילה עבר העובד פעמיים אלא שיבוא מישהו ויגיד גם ראיתי אותו.

יחיאל חזן: לכן אני חושב שחשוב שיהיה החוק הזה שהוא יעבור אבל מצד שני שאנחנו נמצא בו את האיזונים ופה אדוני יושב-הראש אני רואה שאתה מוביל לכיוון של האיזון ואני חושב שכך חשוב שזה יהיה.

יחיאל חזן: הייתי רוצה שבכלל לא יהיה שימוש בפוליגרף, אבל כיוון שאנחנו רואים את הבעיות ואנחנו יודעים - -

קריאה: קודם כל נזק של ממש חייב להישאר, אתה יכול להוסיף אולי בלתי הפיך.

שאול יהלום: הרי כאן יהיה ויכוח בין יושב-ראש ועד העובדים לבין המעביד וההסתדרות תעמוד לצידו של יושב-הראש ויהיה ויכוח.

שאול יהלום: הויכוח יהיה על הסבירות.

שאול יהלום: לצורך הענין המעביד הוציא הוראה שכל עובד שהוא גומר את העבודה חייב לכבות את החשמל, בא המעביד וראה שיש חשמל בלילה, השאלה היא האם בשביל 50 שקל חשמל, זה בלתי הפיך, אז הוא ילך לחפש מי מהעובדים לא כיבה את החשמל?

שאול יהלום: הנזק צריך להיות כזה, כמו שהיה עכשיו עם בנק לאומי, שחשבו שהדליפו את כל סודות המחשב.

שאול יהלום: צריך להיות מצב כזה שיחשבו שכל סודות המחשב של בנק לאומי עברו לבנק הפועלים, זה נזק של ממש, אבל לא כשמדובר על אי כיבוי אור.

שאול יהלום: לכן ההגדרה לא צריכה להיות הפיכה או לא הפיכה אלא היא צריכה להיות ממשית.

זהבה גלאון: מה זה נקרא נזק של ממש, חשמל זה נזק אבל אולי לא ממש, אבל אם נניח אותו עובד חשף שחיתות של המעביד, למעביד זה נזק של ממש, הוא חשף את השחיתות שלו.

זהבה גלאון: מה גובר כאן, יש כאן אינטרס ציבורי.

שאול יהלום: המעביד לא צריך את העובד הזה.

שאול יהלום: העובד הזה יוציא צו - -

קריאה: יש חוק אחר בענין הזה.

שאול יהלום: כל עוד שמדובר בחוק ציבורי מבקר המדינה יגיד שאסור לפטר.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם אם יש סעיף של נגרם נזק של ממש, צריך את הסייג שאומר שאי אפשר לבקש בדיקת פוליגרף לגבי עובד שנחשד בכך שהוא חשף שחיתות של מעביד, גם אם בכך נגרם נזק של ממש.

קריאה: המהות של החוק היתה שלא להשתמש בפוליגרף בכלל, זה מה שרצינו לומר, לא להשתמש בפוליגרף בכלל.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון מביאה דוגמה שמראה שמי שמעל זה דווקא בעל הבית, המעביד מעל ואז העובד גילה.

שאול יהלום: קודם כל הוא גרם נזק, אבל אם זאת הבעיה לא יכול המעביד לבוא ולעשות סדר בין העובדים כאשר הנזק הוא בגללו.

אליעד וינשל: לדעתי לא נגרם נזק בשום מצב כי המעביד, השאלה אם נגרם נזק לחברה.

אליעד וינשל: בוא נגיד שהמנהל הוא מושחת, אבל החברה - -

שאול יהלום: יש מוסך שמתקן מכוניות, בעל המוסך יש לו עובדים שם, בעל המוסך עושה עבודה שחורה, לא כל העבודות, 90% לא אבל אם אתה בא ונותן לו מזומן הוא לא מוציא חשבונית ולא משלם מע"מ.

שאול יהלום: לי זה מזיק, לי זה רע, אני לא אוהב כאלה אנשים, אבל אני לא יודע מזה, אצלי הכל בסדר, לי הוא נותן חשבונית.

שאול יהלום: עובד מדליף את הענין הזה.

שאול יהלום: האם נגרם נזק, וודאי, מכיוון שאנשים יפסיקו לבוא, בעל מוסך מושחת אני לא בא אליו.

שאול יהלום: מצד שני המעביד מתרגז, אומר מי העיז לעשות את זה, כולכם מחר מתייצבים בפוליגרף, אני אגלה מי עשה את זה.

שאול יהלום: נגרם נזק לחברה ואם אתה רוצה נזק בלתי הפיך אבל זה נובע ממעשה לא כדין או שחיתות של המעביד.

שאול יהלום: אומרת על זה חברת הכנסת גלאון, צריך לנסח את זה, שצריך להוציא את זה מהדרישה.

אליעד וינשל: אני חשבתי שמתייחסים לדוגמה אחרת.

אליעד וינשל: הדוגמה הזאת, מה שחברת הכנסת גלאון אומרת, שעל אותו עובד שחושף שחיתות והוא למעשה מגן על האינטרס הציבורי ולא על אינטרס המעביד, צריך להגן.

אליעד וינשל: ההגנה היא לאוו דווקא דרך החוק הזה, יותר חשוב לדוגמה למקרה הזה שכאשר המעביד - -

זהבה גלאון: אני לא רוצה לאפשר למעביד בכלל לעשות בדיקת פוליגרף לגילוי העובד.

יחיאל חזן: למה צריך שתהיה למעביד אפשרות להשתמש בפוליגרף, אנחנו הרי בסך הכל ביסוד של החוק הזה רצינו למנוע את השימוש בפוליגרף.

דן אורנשטיין: אני העליתי חשש, צריך לחשוב על זה, הוא לא אומר שצריך לשלול אז צריך לחשוב.

דן אורנשטיין: נכון שאנחנו לא עושים חוקים רק על בסיס חשש של ניצול לרעה כיוון שכל דבר אפשר לנצל לרעה, אבל באותם מצבים שציינו פה, באותן דוגמאות נניח שיש עובד שעשה משהו, עשה בעצמו מעשה בניגוד לחוק, הוא יודע שהמעסיק יכול לפתוח נגדו חקירה וגם בדיקת פוליגרף, אז מה הוא יעשה אם החוק אומר שבשום מצב של גילוי עבירה על החוק בידי המעביד אי אפשר לעשות בדיקת פוליגרף לגבי אותו עובד, מה הוא יעשה, הוא מיד יגיש תלונה.

דן אורנשטיין: לא משנה אם התלונה הזאת מוצדקת או לא מוצדקת - -

שאול יהלום: למה בחוק חושפי שחיתויות אתה לא חושש לזה?

שאול יהלום: למה בחוק חושפי שחיתויות אתה לא חושש שאם העובד שירצו לפטר אותו או עשה פשלה - -

דן אורנשטיין: אני כן חושש, דווקא שם יש סייגים של תום לב.

שאול יהלום: אתה תסייג את הענין הזה בכל מה שסייגת בחוק חושפי שחיתויות.

מיכאל אטלן: אני רוצה להסתכן בנפשי ולהציע לחברת הכנסת גלאון להסתכל מכיוון של הגנה על זכויות העובדים דווקא לרצות ריבוי של שימוש בפוליגרף.

מיכאל אטלן: אנחנו לא דנים ברגע בשאלה של קבילות הפוליגרף כראיה בבית משפט בהליך פלילי, זה לא פוליגרף לעומת ראיה קבילה אמיתית שאפשר לסמוך עליה, זה פוליגרף לעומת מה, זה לעומת שיקול דעת של מעביד ביחסי עבודה.

מיכאל אטלן: ומה זה שיקול דעת של מעביד ביחסי עבודה, זה משהו שהוא מסתמך ורשאי להסתמך על דברים הרבה פחות אמינים מבדיקות פוליגרף.

מיכאל אטלן: כשאני מתעל את המעביד להשתמש בפוליגרף אני מתעל אותו להשתמש בדברים שברוב המקרים הם יותר אמינים מאשר הדברים שמותר לו להשתמש כמעביד.

מיכאל אטלן: כמעביד בשביל להחליט אם לפטר עובד או לא, מעביד בלתי מאורגן בשביל להחליט אם לפטר עובד או לא, אני לא זקוק יותר מאשר לראיות נסיבתיות, לחשד סביר ותו לא.

מיכאל אטלן: אם אני מתעל אותו לבסס את החשד הסביר שלו בבדיקת פוליגרף, אני עושה דבר שכובל אותו, שמגביל אותו דווקא, כלומר צריך לבחון את השימוש בפוליגרף לעומת מה הוא בא וביחסי עבודה כל עוד הוא בא לעומת שיקול דעת שהוא בלתי מוגבל, וזה המצב במקומות העבודה הלא מאורגנים, אז מצבו יותר טוב.

מיכאל אטלן: אני מציע לכם לעשות הבחנה יותר מחודדת בין מקומות עבודה מאורגנים ומקומות עבודה לא מאורגנים.

זהבה גלאון: ההבחנה היא נכונה אבל עדיין בעיני קיימת הסכנה, זה נכון שבין שיקול דעת לבין עוד כלי תמיד עדיף שיהיה עוד כלי, אבל עצם העובדה שאתה מאפשר את השימוש בכלי הזה, בגלל הבעייתיות שלו אתה נותן לגיטימציה לכלי הזה במקומות אחרים ובנסיבות אחרות שאני מעדיפה לא לתת את זה בכלל.

מיכאל אטלן: אבל יש היום לגיטימציה לכלים הרבה פחות לגיטימיים, הרבה פחות אמינים.

יוסי גוילי: יתקנו אותי דן ואליעד אם אני טועה, אני חושב שהכוונה בסעיף 3 היתה למעשה לא כדין שמבצע עובד, ברגע שעובד חושף שחיתויות גם אם חשיפת השחיתות גרמה כביכול נזק למעביד, המעשה שהוא ביצע הוא מעשה כדין, מעשה שנהנה מהגנת החוק.

יוסי גוילי: לכן אני חושב שמה שהתכוונו בסעיף 3 זה שכשעובד מבצע מעשה שלא כדין יכול להיות לא רק בניגוד לחוק אלא יכול להיות גם בניגוד - -

שאול יהלום: סעיף 3 אומר, המעביד יבצע חקירת משמעת בענין מעשה שנעשה במקום העבודה.

שאול יהלום: אני לא רוצה, או חברת הכנסת לא רוצה, שהמעשה שנעשה במקום העבודה יפול בגדר עבירה.

שאול יהלום: אם המעשה הוא עבירה של המעביד אסור לך לדרוש מהעובד שחשף את זה.

אלון לוין: כשמדברים על מעשה אם רוצים להביא את זה לקיצוניות אז המעשה צריך להיות או החשד למעשה צריך לשאת אופי של הפרת משמעת חמורה שגרמו לנזק ממשי בלתי הפיך.

אלון לוין: אם הרצון של הועדה הוא להביא את זה לקיצוניות מתי מעסיק יכול להשתמש, בוא נכניס את זה לאיזה שהוא קטגוריה של הפרת משמעת חמורה.

שאול יהלום: מה זה הפרת משמעת חמורה?

קריאה: הדלפה זה הפרת משמעת חמורה?

שאול יהלום: הדלפה האם זה עבירת משמעת חמורה, זה עבירת משמעת קלה מאוד.

אלון לוין: מבחינה הסכמית מי שמתעסק ביחסי עבודה יודע שהמשמעות של הפרת משמעת חמורה במקום העבודה היא שונה מהפרת משמעת של משהו אחר ויש גם פירוט מבחינת יחסי עבודה מה נחשב הפרת משמעת חמורה.

אלון לוין: אני חושב שאולי הדלפה לא צריכה להיכנס למסגרת הזאת של הפרת משמעת חמורה אבל גם יכול להיות מצב שאין מקום לעשות בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפה.

אלון לוין: אם הרצון הוא להביא לקיצוניות בבדיקה כתוצאה מאי האמינות וכל מה שנאמר כאן, להביא את זה לדרגה מאוד קיצונית וזה באמת הפרת משמעת חמורה.

שאול יהלום: הרי בשביל רוב הנזקים הממשיים אתה לא צריך פוליגרף.

שאול יהלום: מה זה רוב הנזקים, הוא לקח, הוא שבר, ואפילו מעילה, את זה מגלים על-ידי הנהלת חשבונות.

שאול יהלום: זאת אומרת רוב הדברים הם ממשיים ואתה רואה אותם, מתי אתה בא לבעיה שיכול להיגרם נזק נוראי אבל העבירה היא עבירה קלה.

שאול יהלום: הדלפה היא דוגמה יוצאת מן הכלל, הוא הרים טלפון לסוכן שלו וסיפר שהם הולכים עכשיו למצוא את הנוסחה, זה בכלל לא עבירה כמעט, זה עבירה מאוד חלשה, עבירת משמעת מאוד חלשה, הראיה שכולנו מדליפים.

שאול יהלום: אם זה היה עבירת משמעת קשה אז לא היו עושים את זה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס למה שאמר חברי, כמו כל ההערות שהעלתה ההסתדרות בחוות הדעת שלהם, את חוות הדעת השניה של האגודה לא ראינו אבל של ההסתדרות ראינו ונתנו את הדעת.

דן אורנשטיין: מה שחברי מההסתדרות אומר, היה נכון אולי אם החוק הזה היה חל רק בשירות המדינה ובמקומות עבודה שהדין המשמעתי הוא מסודר, הוא מפותח, יש פסיקה, יש מוסדות שמפעילים אותו.

דן אורנשטיין: אבל מה לעשות ולא כל המשק הוא מאורגן ואין לו דין משמעתי, לדבר במושגים של הפרת משמעת חמורה זה לא ישים על-פי תפיסתנו לגבי כלל המשק והחוק הזה עוסק בכלל המשק.

שאול יהלום: אנחנו בעמ' 6 למעלה.

שאול יהלום: בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה, דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף לעובד או מועמד לעבודה וכן סירוב של עובד מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי אלא אם יואשם העובד המועמד לעבודה או מי מטעמם.

שאול יהלום: בתובענה של עובד המועמד לעבודה בשל הפרת הוראות - -

זהבה גלאון: זה שהעובד הסכים לבצע את בדיקת הפוליגרף, כבר בסעיף 3 אמרנו את זה, אני חושבת שצריך להגיד שזה שהוא הסכים לבצע את הבדיקה זה לא יחשב כהסכמה לזה שיוכלו להגיש את תוצאות הבדיקה כראיה קבילה.

זהבה גלאון: זה שהוא הסכים לבצע את הבדיקה זה לא אומר שהוא מסכים שתוצאת הבדיקה תשמש כראיה.

אליעד וינשל: זה כתוב בסעיף 3 במטרות הבדיקה.

זהבה גלאון: אני רק מבקשת לחזק את זה גם בסעיף הזה.

קריאה: יש בעיה גם בסייפא מבחינת ניסוח.

קריאה: כתוב פה, וכן סירוב של עובד להיבדק במכשיר פוליגרף לא ישמשו ראיה.

אליעד וינשל: בסעיף 3ב (1) (ה) זה מופיע שם בנוסח.

זהבה גלאון: ראיתי את זה ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין העובדה שהוא הסכים לעשות בדיקה לבין זה שאחר כך הוא מסרב לשימוש בתוצאות הבדיקה.

אליעד וינשל: הסעיף הזה עושה משהו שיוצא מיחסי עובד מעביד ונכנס אפילו לסדר הדין האזרחי לצורך הענין.

אליעד וינשל: הסעיף בא להגיד שלמרות שבית המשפט עד היום לא פסק קבילות של פוליגרף, אנחנו אומרים שבמצבים שהפוליגרף נעשה בניגוד לחוק הזה לא רק כל ההשלכות של החוק הזה יובאו אלא זה יהיה דבר שאסור יהיה להגישו.

אליעד וינשל: זה צעד מאוד מרחיק לכת ואני מציע לא להרחיב אותו למטרה של הסר ספק כיוון שהוא - -

זהבה גלאון: מה איכפת לך להגיד שהדבר הזה יהיה תלוי ברצון העובד.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3ב (1) (ה) מדברים על הסכמת העובד.

זהבה גלאון: אולי כאן צריך להגיד שהמידע שמתקבל על העובד לא ישמש ראיה.

זהבה גלאון: ב-6 אמרנו שהעובדה שהוא נבדק אז התוצאות לא בהכרח קבילות, כאן הייתי אומרת שצריך להגיד לעובד שהעובדה שהוא מסרב להיבדק לא תשמש נגדו.

שלמה ברוק: אני חושב שהיתה פה איזה שהיא טעות בסעיף 3ב (2).

שלמה ברוק: דיברנו על הנושא של לתת זמן סביר, שבעה ימים.

קריאה: אמרנו בישיבה הקודמת שיש סעיפים שנחזור אליהם.

קריאה: אז דיברנו שזה יהיה 14 יום.

קריאה: דיברנו על לקבוע איזה שהוא פרק זמן ולא להשאיר את זה עמום.

שאול יהלום: כל מה שמופיע באותיות שחורות שמנות אנחנו חוזרים על זה ומצביעים.

שאול יהלום: סעיף 6 (8) נטל ההוכחה.

שאול יהלום: חובת ההוכחה על הנתבע שפעל שלא בניגוד להוראות סעיף 5 בענין קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה וכו', לענין פיטורין מהעבודה יוכיח העובד כי לא היתה בהתנהגותו של העובד סיבה לפיטוריו.

שאול יהלום: אני לא מבין, את יכולה להסביר לנו?

ג'ודי וסרמן: אם עובד מגיש תובענה כנגד המעביד על כך שהוא פעל שלא כדין בניגוד להוראות סעיף 5 או השתמש בתוצאות הפוליגרף, בדברים שנאמרו במהלך הפוליגרף או דברים - -

שאול יהלום: העובד הגיש תביעה נגד המעביד - -

ג'ודי וסרמן: כן, מטילים את נטל ההוכחה על המעביד.

ג'ודי וסרמן: המעביד צריך להוכיח שהוא לא השתמש - -

קריאה: במידע שהוא קיבל כתוצאה מהבדיקה.

ג'ודי וסרמן: בדיוק.

שאול יהלום: מה פירוש להוכיח, הוא יגיד שהוא לא השתמש, מה זה המושג להוכיח, אני רוצה להבין את המושג שהוא יוכיח שהוא לא השתמש.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד שהוא לא השתמש אבל מה זה להוכיח שהוא לא השתמש.

דן אורנשטיין: יש כאן סעיף של נטל הוכחה שנלקח מחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ואני מכיר את הטענה של חברי מההסתדרות שהוא לא מתאים.

דן אורנשטיין: לדעתנו הוא מתאים, כיוון שאמורים להיות פה לפחות שני שלבים על מעסיק.

דן אורנשטיין: יש פה מצב שבו העובד, זה כאילו התביעה שמגיש העובד, הוא אומר סירבתי להיבדק במכשיר פוליגרף ובשל כך פיטרו אותי מהעבודה או שפגעו בתנאי העבודה שלי.

דן אורנשטיין: כעיקרון ההנחה של המשפט היא, המוציא מחברו עליו הראייה.

דן אורנשטיין: אם אני תובע משהו אני צריך להוכיח אותו, אלא שכיוון שהמשפט מכיר שיש דברים שקשה לעובד להוכיח אז הוא אומר, אתה לא צריך להוכיח את כל הקייס שלך, רק תוכיח שלא היתה במקרה של פיטורין סיבה אחרת לפיטורין, תוכיח שביקשו ממך להיבדק במכשיר פוליגרף ואז לגבי הקשר הסיבתי הנטל עובר למעסיק.

דן אורנשטיין: ולכן סעיף הפיכת הנטל נוסח כמו חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה סעיף 9.

דן אורנשטיין: זה אותו דבר.

דן אורנשטיין: יש לך עובד שהקייס שלו בנוי על שני אדנים, יש עילה שהיא פסולה שזה סירוב להיבדק במכשיר פוליגרף ויש מעשה.

דן אורנשטיין: כל מה שאתה צריך להוכיח זה לא ממש העילה והקשר הסיבתי, אתה צריך להוכיח שסירבת להיבדק במכשיר פוליגרף ולהוכיח שלא היתה סיבה אחרת.

דן אורנשטיין: זה מין מצב של ראיות נסיבתיות.

שאול יהלום: המעביד יוציא את הספרים ויגיד, העובד הזה לא מגיע לו יותר פיצויים, הכל נעשה לפי חשבון שנעשה בצדק וביושר ולא בצורה שרירותית.

דן אורנשטיין: לא, העובד אומר, אני מביא את כל ההמלצות שקיבלתי, כל המכתבים עם השבחים, קיבלתי תואר של עובד מצטיין, לא היתה אי פעם תלונה נגדי ורק כאשר סירבתי להיבדק במכשיר הפוליגרף כל הסיפור הזה התחיל.

שאול יהלום: אז המעביד צריך להוכיח שהעובד שהוא הביא במקומו הוא יותר בעל כישורים, יש לו תואר שני ולא תואר ראשון, עשר שנות נסיון, ובמכון הפסיכומטרי הוא קיבל 9.1 וההוא רק 9.0.

דן אורנשטיין: זה לא לגבי פיטורין, אבל יש הרבה דברים אחרים.

חזקיה ישראל: יכול להיות מצב שהסעיף הזה יהיה הפוך וישמש כסעיף מילוט, יש סידרה של דברים שבגללם אני רוצה לפטר את העובד, והוא יגיד לי בין יתר הדברים אתה ביקשת ממני לעשות בדיקת פוליגרף וסירבתי, האם עצם העובדה שביקשתי והוא סירב ופיטרתי אותו מסיבות אחרות לגמרי, האם עצם העלאת הנושא של הבקשה והסירוב שלו, זכותו לסרב לפי החוב - -

דן אורנשטיין: אבל זו בחינה משפטית של בית משפט.

חזקיה ישראל: אני חושש שמא הסעיף הזה של עצם הבקשה שלא יהפוך להיות סעיף מילוט.

אליעד וינשל: הוא רק הופך את הנטל.

חזקיה ישראל: אז צריך להבהיר את זה.

אליעד וינשל: זה ברור לחלוטין, זה הופך את הנטל, ככה זה כתוב וכך הכותרת של הסעיף.

חזקיה ישראל: הוא יכול להפוך את הנטל רק לגבי הבדיקה, לא לגבי השאר.

דן אורנשטיין: החוק אומר שבית משפט צריך להגיע למסקנה שהתביעה, בין אם זה פיטורין או תביעה אחרת, היתה בשל הסירוב להיבדק במכשיר הפוליגרף.

אלון לוין: בנושא של הפיטורין אני חושב שהמנגנון הפוך מאשר בהצעת החוק בנושא של נטל ההוכחה.

אלון לוין: אם אני לוקח, אתה רואה את זה בכלל יחסי עבודה שקורה שמקום עבודה בודק את העובד והמעסיק מפטר אותו אז כמובן שהמעסיק צריך לבוא ולהוכיח את העילה שלו.

אלון לוין: על העיקרון הזה אנחנו הולכים בחוק חיילים משוחררים שבדיוק שם הנושא הוא אותו נושא.

אלון לוין: כל הנושא של פיטורין עקב יציאה לשירות מילואים באו והטילו את הנטל, נטל מאוד גבוה על המעסיק ולא רק במסגרת של פיטורין.

אלון לוין: אני גם יושב בועדה שמטפלת בנושא הזה ואנחנו רואים עשרות מקרים של מעבידים שמגיעים לועדה לא מסוגלים להוכיח את זה.

אלון לוין: אם היית נותן את זה לעובד, להוכיח את הנטל הזה, שכעובד הוא בא עם מישהו שיכול לייצג אותו, הוא לא מבין את כל הנושא, הוא יכול ליפול בנושא הזה.

אלון לוין: אני חושב שבחוק הזה עשו איזה שהיא פריצת דרך בנושא הזה, אני חושב שאסור להפוך את נטל הראיה על העובד במקרה של פיטורין.

קריאה: מה הנוסחה שם?

אלון לוין: יש שם סעיף ספציפי על נטל ההוכחה שאומר שהנטל מוטל בנסיבות האלה על המעסיק ועליו להוכיח שהוא לא פיטר כתוצאה מיציאתו של העובד למילואים.

שאול יהלום: זה שהולך לבית משפט צריך להוכיח.

מיכאל אטלן: בחוק חיילים משוחררים אתה צריך לבקש היתר לפיטורין לכן אתה צריך להוכיח שמגיע לך היתר.

אלון לוין: בחוק חיילים משוחררים אתה תובע את המעסיק ואתה אומר, אתה פיטרת אותי בגלל יציאתי לשירות מילואים.

אלון לוין: בדיוק כמו שפה, אני הולך לבית משפט, תובע את המעסיק בשל הסירוב שאני אומר שאתה פיטרת אותי בשל הסירוב ואז החוק בחיילים משוחררים אומר למעביד אתה תוכיח שלא פיטרת אותו בגלל שהוא יצא לשירות מילואים.

אלון לוין: ופה אומר יוכיח העובד על התנהגותו, להיפך, המעביד צריך להוכיח, לא העובד.

אלון לוין: פה יש נסיון להפוך את הנטל.

שאול יהלום: איך יוכיח העובד?

שאול יהלום: איך יוכיח העובד כי לא היתה בהתנהגותו - -

קריאה: הוא ידבר על כל הנסיון המקצועי שלו, הוא יראה את הפיצויים שלו.

קריאה: הוא לא רוצה פיצויים, הוא רוצה להמשיך לעבוד.

שאול יהלום: בסעיף 9 8 2 בתובענה של עובד או מועמד לעבודה לפי החוק שלנו חובת ההוכחה על הנתבע.

שאול יהלום: אם הוכיח העובד כי לא היתה בהתנהגותו של העובד סיבה לפיטורין.

שאול יהלום: צריך לקרוא את שני החלקים ביחד.

שאול יהלום: יוכיח העובד כי לא היתה, אז שואלים איך העובד יוכיח את זה?

דן אורנשטיין: אפשר ללכת לצד השני, כיוון שאם כך אז בכל מקרה שיש בדיקת פוליגרף עובר הנטל על המעסיק, אני לא בטוח שזה מוצדק.

דן אורנשטיין: ברגע שהיתה פניה אז עובר הנטל על המעסיק, אני לא בטוח שזה מוצדק.

שאול יהלום: אני מציע לתקן את הסעיף הזה, במקום הוכיח - טען.

שאול יהלום: אם טען העובד כי לא היתה בהתנהגותו או במעשיו של העובד סיבה לפיטוריו.

שאול יהלום: ואז הוא צריך להוכיח שבאמת היתה.

קריאה: אוטומטית הוא יטען את זה.

שאול יהלום: נניח שהעובד לא צודק, עובד הרי יודע שהוא רשלן ואין לו השכלה, נעים לו שזה יהיה כתוב בבית דין?

שאול יהלום: עובד רגיל לא טוב אומר שלום והולך.

חזקיה ישראל: לא בהכרח יש איתו בעיה כי הוא לא משכיל וכו', ולא בהכרח יש בעיות עם מי שלא משכיל.

אלון לוין: אני לא ראיתי בכל החומר הזה איזה שהוא נושא של שימוע.

אלון לוין: אני רוצה להגיד מילה אחת על הנושא הזה.

אלון לוין: יש אישה שהיא תופעה במערכת יחסי עבודה בכלל ובנושא הפרטני שמפתחים את הנושא של השימוע, לא רק בפיטורין אלא בכלל במקומות העבודה.

אלון לוין: אני חושב שאם ילכו לנושא של בדיקת פוליגרף אני חושב שצעד אחד לפני ההחלטה לעשות בדיקת פוליגרף רצוי לתת שימוע.

אלון לוין: מי שרואה את ההתנהלות של בית הדין לעבודה בנושא של השימוע רואים התפתחות גדולה בנושא הזה.

אלון לוין: אני חושב שלפני שמעסיק הולך בכלל ומבקש מהעובד שלו ללכת לבדיקת פוליגרף על מעשים קיצוניים כמו שאנחנו מדברים עליהם, בוא תשמע קודם את העובד, אולי אתה תשתכנע בנושא הזה.

שאול יהלום: שימוע זה אחד הדברים שנחזור אליהם.

שאול יהלום: לבית דין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי של הפרת הוראות חוק זה והוא רשאי לתת צו מניעה או צו עשה, לפסוק פיצויים, התיישנות.

זהבה גלאון: בדרך כלל תקופת התיישנות רגילה בדין היא על-פי מה שנאמר לי שבע שנים.

זהבה גלאון: אז אני לא אומרת שבע שנים אבל קיצוץ כל כך דרסטי - -

דן אורנשטיין: היום לפי ההצעה של משרד המשפטים תקופת ההתיישנות תקוצר לארבע שנים.

דן אורנשטיין: החוק הזה הוא במודל של חוקים כמו חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שאמורים למנוע פגיעה בעובדים מעילות ספציפיות שהתפיסה שמובילה כאן היא שצריך לברר אותם וכמה שיותר קרוב למעשה.

דן אורנשטיין: יש קושי רב בקיום משפט על נושאים כאלה, לכן התקופה הראשונה של חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה היתה שישה חודשים והאריכו אותה לשנה.

דן אורנשטיין: לדעתי שנה זה מספיק זמן לאפשר לעובד להתאושש מאיזה שהיא פגיעה וממה שעשו לו ומצד שני לא למשוך את הדבר הזה יתר על המידה.

דן אורנשטיין: תקופות ההתיישנות הן לא אחידות לא במשפט העבודה ולא בכלל.

דן אורנשטיין: יש תקופה כללית ויש תקופות יותר קצרות.

שאול יהלום: עונשים.

שאול יהלום: לפני שאני קורא את סעיף עונשים, האם על זה התקשר עו"ד תומר מוסקוביץ ואמר שעדיין בממשלה זה לא סוכם?

קריאה: אנחנו עדיין בדיון, לא בערעור, אנחנו בדיון.

שאול יהלום: אחריות נושא מישרה.

שאול יהלום: נושא מישרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות ככל הניתן למניעת עבירה.

דן אורנשטיין: זה שייך לסעיף 12 אז אם מדלגים, זה נגזר מעבירה פלילית.

שאול יהלום: לענין חוק זה דין המדינה כמעביד, זה בסדר.

שאול יהלום: תחולה דיברנו, השר הממונה על ביצוע חוק זה, השר יקבע תקנות, התקנות יוגשו לראשונה לאישור ארבעה חודשים, זה בסדר, תיקון חוק שיוויון הזדמניויות.

שאול יהלום: סיימנו את הקריאה הראשונה, אני מודיע בזה שמבחינתי בישיבה הבאה נעבור על כל סעיף שהיה במחלוקת, את האותיות השמנות ומה שנוסף עכשיו, ובישיבה הבאה מכריעים.

שאול יהלום: כמובן נצטרך עוד לדון בכפייה בעונשים, אני מקווה שעד אז הממשלה תגיע להסכמה.

יחיאל חזן: אמרת שבפעם הבאה נעבור על כל מה שהיה במחלוקת, רק מה שמופיע באותיות מודגשות יבוא לדיון?

שאול יהלום: ומה שהוחלט כאן היום.

יחיאל חזן: רק בשביל להבהיר כדי שלא תגידו שכבר דנו בזה, הייתי רוצה לדעת בענין של מה שדיברנו בסעיף 3א (2), האם זה יבוא לדיון מחדש הענין של נזק ממשי.

שאול יהלום: אמרנו שאנחנו צריכים לעשות הגדרה לנזק ממשי.

שאול יהלום: הגדרה יותר מהותית לנזק ממשי.

יחיאל חזן: הייתי רוצה עוד משהו קטן לגבי סעיף ההסכמה בסעיף 3, לגבי ההסכמה של עובד, אני דורש להוסיף שניתן יהיה להשתמש בהסכמה שבכתב לפעם אחת בלבד, לאירוע ספציפי ולא שעם אותה הסכמה ישתמשו עוד פעם.

שאול יהלום: זה ברור ואם צריך נדגיש את זה.

מיכאל אטלן: הערה שיכול להיות שהיא טכנית אבל בכל זאת שינתן דרור לועדה לבחון, זה סעיף ההסכמה בסוף החוק בענין התקנות בענין של דרך ביצוע הבדיקות יהיה רחב מספיק כדי שאם נרצה למשל, ואנחנו בוחנים את זה עם הממונה על התקינה לפי חוק התקנים אצלנו, אם נרצה להסתמך פה על איזה שהוא תקן בין אם הוא תקן בינלאומי, תקן אמריקאי או תקן ישראלי, שזה יהיה במסגרת הסמכות של הועדה.

שאול יהלום: אני מציע שתתייעצו עם הארגון היציג של הפוליגרף כדי שזה יהיה מקובל גם על דעתו.

דן אורנשטיין: הענין שרשמנו בנוסף באותיות שמנות, על זה נצטרך עוד לדון בקשר לארגון עובדים.

דן אורנשטיין: בעמ' 3 מה שמופיע בין 3ב (1) ו-(2) הכוכבית, אנחנו רשמנו את זה כהצעה מטעם הממשלה ובעקבות הערה שקיבלנו אנחנו מעוניינים לדון בזה מחדש.

שאול יהלום: בסדר.

אלון לוין: לי יש בקשה אחת, בסעיף 6 באיסור פגיעה, כתוב פה מעביד לא יפגע בעובד, אנחנו ביקשנו שזה לא יפגע או לא יפלה.

שאול יהלום: נדון בזה.

נעמה בראור: רציתי רק לבקש הבהרה, עברנו עכשיו ביעף על הסעיפים האחרונים, סעיף 16 של התחולה, אדוני אמר שהוצאנו מה שהיה צריך להוציא, צריך לוודא שנכון לעכשיו לא חלו שינויים ברשימה כפי שהיא מופיעה בהצעה.

קריאה: לא חל.

שאול יהלום: סיימנו את החוק, בישיבה הבאה נתחיל לדון בכל בעיה שהיתה, כל הצעה שהיתה, בכל האותיות השמנות.

שאול יהלום: בישיבה הבאה מכריעים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3ב יש חובה של המעביד ליידע את העובד בקשר לזכויותיו ולמחוייבויותיו, התוקף המשפטי של הבדיקה וכו', דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות שלמעביד הקטן שאין לו ייעוץ משפטי ואין אדם שיוכל לארגן לו את הדברים האלה על מנת שיביא לידיעת העובד, יש לעשות או תוספת לחוק או בתקנות חובה שיהיה איזה שהוא מסמך מסודר שמעביד חייב לתת לעובד כשהוא מבקש ממנו חתימה.

ג'ודי וסרמן: וגם שיהיה נוסח מסודר בענין הסכמת העובד.

שאול יהלום: רבותי אנחנו סיימנו.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים.