ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-05-11 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות כאשר על סדר היום שלנו מצב היחידות לטיפול בפגים בארץ.

שאול יהלום: קבלנו מכתב מפרופסור אהוד זמורה שכתב לנו: "לחבר הכנסת שאול יהלום שלום.

שאול יהלום: אני פונה אליך בשם ציבור הרופאים המטפלים ביילודים ובפגים בישראל.

שאול יהלום: ביום רביעי התפרסם דו"ח מבקר המדינה ובדוח יהיה פרק שהוקדש על הביקורת על מצב הפגיות בארץ.

שאול יהלום: הדוח חושף מצב של חוסר באמצעים וחוסר אדם בטיפול בתינוקות הקטנים הנולדים בישראל.

שאול יהלום: חלק גדול מתינוקות אלה נולדים לאחר טיפולי עקרות ממושכים כואבים ויקרים.

שאול יהלום: בעוד תחום הטיפול בבעיות עקרות מפותח מאד בישראל והיא נמצאת במקום הראשון בעולם במתן שירותים לגרימת היריון, הרי שלטיפול בתינוקות, תוצרי הריונות אלה, ובתינוקות אחרים הנולדים וזקוקים לטיפול לאחר לידתם, מוקדשים אמצעים מוגבלים ומצומצמים על ידי תקנות וחוקים של המדינה ומוסדות הרפואה.

שאול יהלום: התוצאה היא מצב שעשרות תינוקות שהיו יכולים לשרוד בחיים, לאחר שהוקדשו מאמצים רבים לגרימת ההריון אצל אימותיהם, מתים לאחר הלידה מחוסר טיפול נאות".

שאול יהלום: אני חוזר, "תוצאה של מצב זה היא שעשרות תינוקות אשר היו יכולים לשרוד בחיים, לאחר שהוקדשו מאמצים רבים לגרימת ההריון אצל אימותיהם מתים לאחר הלידה מחוסר טיפול נאות.

שאול יהלום: תינוקות אחרים סובלים מנכויות וחסרים שהיו יכולים להימנע על ידי תנאי טיפול נאותים המקובלים בארצות המערב.

שאול יהלום: מצוקת הפגיות כפי שמתבטאת בדוח המבקר נובעת מהעובדה הפשוטה לכאורה והיא היילודים בישראל שונים מכל אזרחי המדינה בכל הקשור לחוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: הם אינם "פציינטים" במובן הפשוט של המילה, כלומר בית החולים אינו מקבל עבורם תשלום לכל יום אשפוז אלא תשלום חד פעמי על לידתם, תשלום המכסה רק חלקית את תוצאות הלידה והטיפול לאחר הלידה.

שאול יהלום: רק לאחר שיצאו מבית החולים בפעם הראשונה לאחר לידתם הם הופכים לאזרחים שווי זכויות מבחינת חוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: דבר שני, כאשר הם זקוקים לטיפול נמרץ הם הופכים פעם נוספת כיוון שאין מכירים ביחידות המטפלות בהם כיחידות לטיפול נמרץ ואכן אין מפנים ליחידות אלה את המשאבים הנובעים מהגדרתן כיחידות לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: לוועדת הכנסת".

שאול יהלום: יחד עם זאת ראיתי שהיום התפרסמה כתבה שפרופסור מיימוני, מנהל מחלקת פגים בית חולים איכילוב שנמצא אתנו כאן אומר שעשרות תינוקות מתים בגלל אדישות המערכת, זו כתבה שמתפרסמת היום בידיעות שעוד לא הספקתי לקרוא ואני מניח שמה שכתוב שם תואם פחות או יותר את העקרונות שדברנו עליהם.

שאול יהלום: אכן התפרסם דוח מבקר המדינה כפי שנאמר, יש לי את תקציר הדוח ואני אקרא את הסיכום שעשה מרכז המידע של הכנסת בתוספת חוק מבקר המדינה: "הגידול במספר התינוקות המאושפזים ביחידות לטיפול מיוחד והגידול בשיעור התינוקות במלנ"מ (משקל נמוך מאד) בקרב התינוקות המאושפזים מחייבים תקינת תקנים של מיטות אשפוז לטיפול מיוחד ביילוד.

שאול יהלום: בתי חולים הגדילו בפועל את בתי החולים הגדילו בפועל את מספר המיטות האשפוז ביחידות והגדילו את שיעורי המיטות שנועדו לטיפול נמרץ אך התקנים לא שונו בהתאם.

שאול יהלום: דבר ראשון תקני המיטות לשני הסוגים, רגיל וטיפול נמרץ.

שאול יהלום: תקני כוח האדם הרפואיים והסיעודיים מיושנים ובדרך מבחינים בין מיטות לטיפול נמרץ למיטות אשפוז רגילות.

שאול יהלום: כמו כן בכמה בתי חולים התגלה מחסור בציוד רפואי.

שאול יהלום: יש לנו בעיה גם של כוח אדם שאינו מספיק.

שאול יהלום: הכנסות בתי החולים המתקבלות מהמוסד לביטוח לאומי בגין הטיפול הרפואי ביילודים פגים נמוכות ואינם מכסות את ההוצאות שמוציא בית החולים.

שאול יהלום: הן שיעור התמותה הכללי של תינוקות והן שיעור התמותה של תינוקות במלנ"מ בישראל זהה ואף נמוך לעיתים משיעורי התמותה במדינות מפותחות.

שאול יהלום: עם זאת, יש קבוצת משקל של 500 עד 1000 גרם, שנמצא כי שיעור התמותה גבוה משיעורי התמותה במדינות האחרות.

שאול יהלום: כמו כן נמצא כי שכיחות הזיהומים שנרכשים בקרב התינוקות במלנ"מ, שזה בהחלט יכול להיות בגלל תנאים לא טובים, גבוהה יותר בישראל".

שאול יהלום: זה המצב, האם פרופסור מיימוני או פרופסור זמורה רוצים להוסיף על דברי ההקדמה?

אהוד זמורה: יש לנו נתונים שאולי יגיעו בהמשך שהפער בין התגמול שמקבל בית החולים על הטיפול לבין עלות הטיפול בפועל היא הרבה יותר ממה שנמצא בוועדת המחקר של הכנסת.

אהוד זמורה: יש עכשיו נתונים חדשים שהפער הוא הרבה יותר גדול וזה אומר שבתי החולים לא מקבלים את הפיצוי הכספי לטיפול ולכן הם נמנעים מלתת את המשאבים המתאימים.

שאול יהלום: מה שמזעזע הוא שגם אתה, וגם פרופסור מיימוני שעומדים במרכז העניין אומרים שעשרות תינוקות מתים.

שאול יהלום: מדובר בדבר שנחנו ואתם מודעים לו של הפסקת חיים של תינוקות בגלל אדישות של המערכת.

פרנסיס מיימוני: הייתי רוצה להדגיש שהמספרים שראינו פה הם מספרים הקשורים בעיקר לתמותה ואנחנו מכירים היטב את הקשר הסטטיסטי שקיים בין תמותה ותחלואה ולכן הייתי רוצה להדגיש שקרוב לוודאי שאנחנו רואים פה את קצה הקרחון כי האמת שבשביל כל תינוק שימות כתוצאה מזיהום קרוב לודאי שיהיו מספר תינוקת שלא ימותו אבל שיצאו מזה עם נזקים קשים מאד ליתר החיים, ושיהיו עול כבד מאד על כלכלת הבריאות של מדינת ישראל.

פרנסיס מיימוני: לכן אני פונה לוועדה ואומר שאולי כדאי, בהשקעה נכונה לעשות עבודת מניעה שתהיה חסכונית.

פרנסיס מיימוני: אנחנו נחסוך כסף על ידי השקעה נכונה.

יצחק ברלוביץ: קודם כל אני לא חושב שיש אדישות במערכת, אני חושב שדווקא חברים שיושבים פה השתתפו יחד אתי ועם עוד חברים ממשרד הבריאות יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי ועם אנשי משרד האוצר כאשר הדרישה שלנו, ואני חושב שזו דרישה נכונה, שזו תוספת של משאבים.

יצחק ברלוביץ: כאשר מדינת ישראל מידי שנה מקצצת בצורה שיטטית במשאבים המופנים למערכת האשפוז במדינת ישראל, לא צריך להתפלא שבסופו של דבר זה מגיע לחולה.

יצחק ברלוביץ: זה מגיע לפג זה מגיע לקשיש זה מגיע ליולדת וזה מגיע לכל מקום שבו נזקקים למשאבים.

יצחק ברלוביץ: הנושא של היילודים, הוא רק אחד המצבים של המשבר הקשה שבו נמצאת היום מערכת הבריאות כתוצאה ממדיניות מכוונת של משרד האוצר לקצץ ולצמצמם את ההוצאות במערכת הבריאות.

יצחק ברלוביץ: בתחום הזה, ההערכה שלנו שרק בנושא של יילודים, כדי לתת את המינימום ההכרחי, ואני לא מדבר על שיפור, רק כדי לעמוד בתקנים, אנחנו זקוקים לתוספת של כמאה מיליון ש"ח בשנה.

יצחק ברלוביץ: מדובר בתוספת של כוח אדם, בעיקר אחיות, בתוספת של רופאים, בהכשרה של רופאים, מדובר בציוד בתשתיות, במכונות הנשמה וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: האבסורד הוא עד כדי כך גדול שהמערכת המתחשבנת היום, אחרי שעושים את החישוב החסר, מראש מורידים 20% מסיבה שאף אחד לא הצליח להסביר לי אותה, ומשלמים לבתי החולים את 80% מהעלות המחושבת בטיפול ביילוד ביולדת ובפג.

יצחק ברלוביץ: זאת ההגדרה.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא חישבנו כמה צריך, אלא מראש, על החישוב של אותם תקנים מלפני 20 שנה מורידים 20% בלי להתחשב בפיתוח הטכנולוגי בתרופות החדשות ובאמצעים החדשים שעומדים לרשותנו.

יצחק ברלוביץ: הדבר החמור ביותר זה התמהיל של היילודים, השימוש של התינוקות במשקל הנמוך מאד הוא בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר מה שהיה לפני 20 שנה.

יצחק ברלוביץ: כל הנושא של התפתחות טיפולי ההפריה הגדילו באופן דרמטי לאין שיעור בשום מקום בעולם את מספר ההריונות מרובי העוברים.

יצחק ברלוביץ: במהלך עשר שנים, משנת 1994 עד 2004 הייתה עלייה של למעלה מ- 56% במספר ההריונות מרובי העוברים בתוך התקופה הזו כאשר זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה שהיא, לא בתוספת הכנסות לבתי החולים אלא להפך היום קורה שהתחשיב עובד כך שככל שמספר הפגים הולך וגדל, התשלום לבתי החולים הולך וקטן משום שהסכום שמושקע במסגרת המחלקות האלה הוא סכום גלובלי והוא מתחלק באופן יחסי ככל שמספר התינוקות והפגים הולך וגדל החלק היחסי שלהם הוא יותר קטן והמחיר יורד.

יצחק ברלוביץ: בשנתיים האחרונות כבר לא הייתה עלייה במספר הפגים אבל שנים שבהם הייתה עלייה במספר הפגים המחיר שבתי החולים קבלו ירד באותם שנים משום שמטבע הדברים מספר הפגים גדל ולכן ההשתתפות קטנה.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו זה דבר שערורייתי לכל דבר.

שאול יהלום: תשובות ממשרד האוצר בבקשה.

שגיא בלשה: לפני שנדבר על הפגים אז לגבי קיצוץ משאבים, באף אחד מהקיצוצים הדרמטיים שהיו בשנתיים האחרונות בכלל בסקטור הציבורי ובמשרד הבריאות, לא קוצץ, ולו שקל אחד מבתי החולים.

שגיא בלשה: מקדם ההתייעלות זה דבר שהיה מאז ומעולם והוא לא ממש קשור לקיצוצים ואך טבעי שבגוף גדול יהיה מקדם התייעלות קטן משנה לשנה.

שגיא בלשה: אני רוצה שזה יובן שלא היו קיצוצים גדולים בבתי החולים.

שגיא בלשה: בעניין המחלקות לפגים, בשיטת ההתחשבנות שקיימת היום בבתי החולים, קיימת שיטה של מחיר אשפוז ממוצע שלכל הדעות , לפחות יש הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות שהשיטה היא לא טובה.

שגיא בלשה: וצריך לשנות אותה.

שגיא בלשה: לפי השיטה הזו לא משנה איפה מאושפז אדם, משולם עבורו 1600 ש"ח ביום, אז יש מחלקות שהם זולות כמו פנימית ושם זה רווחי ויש מחלקות שהם מאד יקרות כמו טיפול נמרץ ששם זה גירעוני.

שגיא בלשה: נוצר מצב של סבסוד צולב בין מחלקות זולות ויקרות ולכן צריך להסתכל על כל תקציב בית החולים כמקשה אחת וכתקציב כולל שיש בו מחלקות שהם גירעוניות בבסיסי ויש מחלקות שהם רווחיות בבסיסי והן מממנות אחת את השניה.

שגיא בלשה: אותו דבר קורה עם הפגים, הפגייה זו מחלקת עתירת עבודה היא יקרה ולכן היא גירעונית לעומת זאת מחלקת יולדות היא מחלקה רווחית ולכן אנחנו עדים לתופעה שבתי החולים מתחרים תחרות אגרסיבית אחד עם השני עם היולדות.

שגיא בלשה: זה קורה כי זה כדאי שיולדות יגיעו לבית החולים ויילדו שם.

שגיא בלשה: גם בתחום הזה יש סבסוד צולב בין היולדות לבין הפגים.

שגיא בלשה: הפגים עולה יותר מאשר מקבלים היולדות עולה פחות מאשר מקבלים.

שגיא בלשה: לכן אני חושב שצריך להסתכל על כל הדברים האלה מתוך ראייה כוללת ועוד לא הכנסתי את הסיפור של טיפולי ההפריה שמאד עלו בשנים האחרונות ושגם הן רווחיות מאד לבית החולים.

שגיא בלשה: כל בית חולים מקים היום יחידת הפריה מקבל מזה כסף ויכול להעביר את אותם רווחים שהוא עושה ביחידה הזו לפגים, יש קשר ישיר בין גידול יחידות IVF לגידול יחידות פגים.

שגיא בלשה: אני חושב שצריך להסתכל על כל הדברים בראייה כוללת של בתי החולים כאשר מחלקות מסבסדות אחת את השניה ובמקביל אני מציע שני שינויים אופרטיביים שאפשר לעשות כדי להביא את התמריץ של בית החולים לפתח את היחידות הפחות רווחיות.

שגיא בלשה: דבר ראשון אפשר להקטין את המענק ליולדת ולהגדיל את המענק ליילוד.

שגיא בלשה: אפשר לשחק עם הסכום כדי שזה יהיה יותר רווחי.

שגיא בלשה: לשנות את המענקים באופן כזה שהפגים יהיו לא גירעוניים.

שגיא בלשה: דבר שני התחלנו ונמשיך לעבוד על רפורמה בשיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים שתעשה סדר מהבחינה הזו ותגדיל את התמריצים שיש לבתי החולים לפתח את המחלקות היותר גירעוניות שלהם.

שאול יהלום: נניח שאני מקבל את עמדתך, האם האוצר מוכן להקים ועדה שתפעל חודש ימים בכל בית חולים, היא תאחד את כל מה שאמרת, היא תיקח את היולדות את הפגים את הטיפול נמרץ פגים, את טיפולי ההפריה ואת המחלקות שאמרת ותסתכל עליהם כיחידה אחת ותאזן את התקציבים ותבדוק את התקנים ובסופו של דבר תעשה את החשבון ואם יתברר שאחר כל זאת צריך להוסיף לבית החולים תקציב או כוח אדם, האוצר יאשר את התוספת.

שאול יהלום: אם אחרי כל זה יתברר שארבעת המחלקות שאמרת , ארבעת המערכות מאזנות אחת את השניה אז בסדר.

יצחק ברלוביץ: לפני שהוא יענה אני רוצה להגיד שעשינו בדיוק את מה שביקשת, ויש לנו גם תוצאות.

שאול יהלום: אני שואל ברמת העיקרון נראה לי שהעיקרון שאומר מר בלשה יש בו משהו, אני לא בקי בפנים אבל אם הוא מוכן אני הולך אתו.

שגיא בלשה: אתה יוצא כרגע מהדיון על פגים ואומר שנדון על התקציב כולו.

שאול יהלום: אתה יצאת מהדיון על פגים.

שגיא בלשה: אתה אומר שנדון על תקציב בתי החולים.

שאול יהלום: אתה אמרת שלא להסתכל על הפגים אלא להסתכל עליהם במובנם הרחב.

שאול יהלום: בית חולים לא הולך סתם על פגים כל זה נפל עליו בגלל שהוא הולך על יולדות כי יולדות זה רווחי אז הוא מושך יולדות ופתאום נופלים לו פגים.

שאול יהלום: אחר כך אמרת שההפריה רווחית אבל הפריה של הרבה יילודים יוצרת פגים אז אתה אומר שפה אתם מרווחים ופה אתם מרווחים אז תסתכלו על המכלול יולדות פגים IVF וטיפול נמרץ.

שאול יהלום: על המחלקה הזו, שנקרא לה ילודה במובנה הרחב, אני הולך אתך.

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול רק להגיד שזה תירוץ.

שאול יהלום: אם יתברר שאחרי שתעשו את התחשיב תמצאו את התקנים ויתברר שבית חולים מסוים שיש לו את ארבעת הדברים האלה, איזנתם את הכל והצלבתם וסבסדתם, אז אני מסכים.

שאול יהלום: אני מסכים שיש היגיון בזה שההפריה תסבסד את לידת הרביעייה.

שאול יהלום: אבל עשית את זה והגעת למסקנה שבית החולים הזה צריך תוספת, אז אני מבקש שתגיד, שהוועדה תסיים את תפקידה ובמקום שצריך תוספת נוסיף.

שאול יהלום: האם אתה מסכים לזה?

שגיא בלשה: לא.

שאול יהלום: הבעיה היא שאתה לא הולך באופן עקבי עם ההיגיון שלך.

שגיא בלשה: אני אנמק, זו סוגייה מאד מורכבת של כלל התקציב הראוי לאשפוז הכללי בישראל.

שגיא בלשה: נקבעה בזמנו השיטה של מחיר האשפוז, שהוא מחיר שמקודם משנה לשנה לפי עליית התשומות של שכר קניות וכו'.

שגיא בלשה: כדי להיכנס לבדיקה של מה שאתה מציע יש גם נתונים שהם קשים לבדיקה, זה לא שאני בודק את העלויות בפועל בכל בתי החולים וזה האורים והתומים, כי הרי כולנו יודעים שלא כל מה שיש בבתי החולים הוא מה שצריך להיות בבתי החולים.

שגיא בלשה: לא הכל יעיל, לא בכל מקום הכל מתנהל בצורה הכי חסכונית והכי נכונה שיכול להיות.

שגיא בלשה: לכן בדיקה כזו אומרת שאני אקח את התקנים שקיימים ואת כוח האדם שקיים ואת שיטת הניהול שקיימת ואת אי היעילות שקימת - - -

אילנה כהן: כל הזמן הכל לא יעיל אצלך.

אילנה כהן: טיפות החלב לא יעילות ומפטרים 350 אחיות, היית בפגיות האלה?

אילנה כהן: ראית אותם?

שאול יהלום: מה שאתה אומר זה שצריך לעשות תקציב אפס, נהלים אפס, חוקים אפס ולבנות את כל מערכת הבריאות מחדש.

שאול יהלום: תעשו את זה.

שאול יהלום: אבל מדינה בדינמיקה של התהוות, לא עושה כך.

שאול יהלום: מדינה מסתכלת על מה שיש ומנסה לשפר.

שאול יהלום: לדוגמא ניקח ריבוי טבעי במשרד החינוך, מחר מגיעה עלייה מארגנטינה ומתברר שצריך לפתוח עוד עשר כיתות א' אז מדינת ישראל לא אומרת אני לא אפתח כיתות א' עד שתיישמו את דוח דברת.

שאול יהלום: היא אומרת יש דוח דוברת שיגיד מה שיגיד והמדינה תדון ותעשה מה שתעשה בינתיים יש לי גידול טבעי של עשר כיתות והיא נותנת תקציב לעשר כיתות כי זה חוק חינוך חובה וזה חוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: ניח שנעשה את הבדיקה ויתברר לך שלבית חולים מאיר לדוגמא חסר מיליון ש"ח אז תגיד איך אני יכול לתת מיליון ש"ח כשיש לי ויכוח עם מנהל בית החולים מי יהיה רופא או כלכלן.

שאול יהלום: אין לנו ברירה, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ומבקר המדינה לא מסכים אתך.

שאול יהלום: אחרת מבקר המדינה היה אומר אין לי טענות, צריכים להפנות את האצבע להנהלה והוא היה אומר את מה שאתה אומר, אבל הוא אומר שהמצב חמור מאד.

שאול יהלום: אתה קורא את הדוח שלו ואני מודה שזה דומה לדברי מיימוני וזמורה, אבל כשקוראים את הדוח שלו מזדעזעים.

שאול יהלום: חובתך לקבל את עמדתו אתה לא יכול להגיד שמבקר המדינה ילך ויחליף את מנהלי בתי החולים בכלכלנים.

פרנסיס מיימוני: הוא רוצה להעלות את התמותה בפנימיות שהם רווחיות כדי להוריד את התמותה בפגיה.

יגאל יאסינוב: עם כל הכבוד, הוא לא רוצה להרוג ואתה לא יכול להגיד את זה.

יגאל יאסינוב: אפילו שאנחנו תומכים במה שאמרת לגבי הפגיות אתה לא יכול להגיד שהוא רוצה להרוג בזדון.

פרנסיס מיימוני: זו תהיה התוצאה.

יגאל יאסינוב: אתה מבין שמה שאתה אומר זה האשמה פלילית.

יגאל יאסינוב: תחזור מדבריך בבקשה.

פרנסיס מיימוני: אני חוזר מדבריי, הפתרון שהוא מציע יגרום לתמותת יתר בפגיות.

שאול יהלום: אז מה אתה אומר מר בלשה?

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שאתה זורק את כל הדברים האלה לפתח ההתנהלות של בתי החולים.

שאול יהלום: לא מבקר המדינה ראה את זה ככה וגם אתה לא צריך לראות ככה.

שאול יהלום: בוא נקבל את מה שאתה אומר בהתחלה, האוצר ימנה ועדה שתבדוק כל בית חולים כשהוא רוצה שהכל יהיה בצורה תקנית תקציבית בסדר גמור.

שאול יהלום: במקביל תשב עם ביטוח לאומי שחייב לכסות את הסכומים, הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהוא מסתכל על התינוק רק כשהוא נולד, עד שהוא אזרח, אלא שזה משנה מאד אם התינוק היה בטיפול נמרץ חצי שעה או חמישה ימים.

שאול יהלום: איך אפשר להגיד שזה לא מעניין את הביטוח לאומי כמה ימים היה התינוק שיש לו הגדרה אחידה הרי זה אבסורד נוראי.

שאול יהלום: את כל זה הוועדה תקבע ונפתור את הבעיה.

שאול יהלום: לפי דבריך לא צריך לפתור.

שגיא בלשה: זה לא מה שאמרתי.

שגיא בלשה: הפתרון שאני מציע צריך להיות פנימי.

שגיא בלשה: אבל מעבר לזה אני רוצה להעיר על הדברים שנאמרו, אנחנו חייבים מתוך אחריות לאומית של כולנו להסתכל גם על ההוצאה הלאומית לבריאות גם כיעד, כחלק מההוצאה הציבורית בכלל שבישראל כידוע לכולנו היא הכי גבוהה בעולם.

שגיא בלשה: כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות שהיא ממוצעת בעולם אנחנו חייבים בכל הצעה כמו שאתה מציע לראות מה יהיו ההשלכות של זה.

שגיא בלשה: מעבר לזה אנחנו יודעים שיש את תופעת המחסור הידועה שנלמדת בשיעור הראשון במבוא לכלכלה שבעיקר היא מאד חזקה בסקטור הציבורי וזו תופעה שלא משנה כמה משאבים תיתן למערכת תמיד יהיה מחסור, לא משנה גם כמה כסף יהיה לך בתור אדם פרטי, תמיד משהו יחסר לך ולא תוכל לקנות אותו.

שגיא בלשה: גם בית החולים עובד באופן הזה.

שגיא בלשה: גם אם נוסיף מחר כסף לבתי החולים תמיד יהיה מחסור.

שגיא בלשה: מערכת ציבורית מתיישרת לפי המשאבים שיש לה ועושה גירעונות.

שגיא בלשה: לכן כשאתה מציע הצעה כזו אתה אומר במילים אחרות, תיקחו את הכסף, תכסו את כל הגירעונות של בית החולים, כי מה שזה אומר הוא שאני צריך לבדוק מה ההוצאות היום של בית החולים מה כוח אדם שהוא מחזיק מה הוא קונה ואיזה שירותים הוא נותן, לתמחר את זה אחד לאחד ולהפוך את בית החולים הזה למאוזן.

אילנה כהן: זה מה שאתה דורש מבית החולים, שיעבירו מפנימית לפה ולשם.

שגיא בלשה: השאלה אם בראייה כוללת, מה שבית החולים עושה היום, בדרך שבה הוא פועל ומתנהל זה מה שצריך להיות ומה שאנחנו רוצים.

שגיא בלשה: אנחנו הצענו לבצע רפורמה יחד עם משרד הבריאות בשיטת ההתחשבנות וזה יכול להקל על המצב במערכת כי רפורמה בשיטת ההתחשבנות תעשה שני דברים, היא תבדוק את העלות של כל גוש מחלקות במערכת, העלות האמיתית וכמה היא צריכה להיות, ותתגמל בהתאם.

שגיא בלשה: דבר שני, הרפורמה הזו תביא למצב שמחלקות תקבלנה סכום שדומה לסכום העלויות שלהם.

שגיא בלשה: מה שיתמרץ את בית החולים לתת שירות הולם באותן מחלקות.

יגאל יאסינוב: אתה בעצם סוגר מחלקות פנימיות.

שגיא בלשה: אני לא סוגר פנימיות אני מתגמל אותן כמו שצריך לתגמל אותן.

יגאל יאסינוב: כשאתה תשלם 300 ש"ח ליום בפנימית אתה תסגור אותה.

שגיא בלשה: אני לא הופך אותם להיות גירעוניות הן עדיין תהיינה רווחיות אבל גם מחלקות אחרות תהיינה רווחיות, זה עושה סדר במערכת.

שגיא בלשה: כל כלכלן מתחיל יגיד שזה מה שצריך לעשות.

שגיא בלשה: מעבר לזה אני חוזר ואומר שגם היום קיימים המשאבים האלה בבית החולים.

שגיא בלשה: אם לבית החולים חסרים תקנים שיעביר ממקומות שיש לו עודף תקינה, ולמרות שאיגודי העובדים פה יצעקו, הרבה מנהלי בתי חולים יגידו לך שיש להם עודף בכוח אדם במחלקות אחרות.

אילנה כהן: תן לי דוגמא, אתה יודע שאני מבינה בתקינה יותר ממך.

אילנה כהן: תן לי דוגמא מאיזה בית חולים שאתה רוצה.

אילנה כהן: הוא יעביר ממקום למקום העיקר שבסוף הוא ייקח ולא ייתן.

שגיא בלשה: כראייה, יש טענה שבתי חולים אומרים לנו שיש להם יותר מידי כוח אדם, ומבקשים מאתנו להעביר להם תקציב משכר לקניות.

שאול יהלום: זה לא שייך אם אתה צודק או לא צודק.

שאול יהלום: אתה תיאבק בבתי חולים את מאבקך ותבדוק שם תקנים ומה שתבקש נעשה ונעזור לך, וכבר באנו לקראתך.

שאול יהלום: אנחנו כאן מדברים על ארבע פונקציות- יולדות, הפריה, פגים, וטיפול נמרץ כל הדברים האלה קשורים אחד לשני.

שגיא בלשה: גם הם לא משק סגור גם להם יש סימביוזה עם בית החולים.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות שכל המיותרים מתרכזים רק בפנימיות הרי גם ביולדות יש מיותרים, אתה תחסוך על ידי המהלך הזה.

שאול יהלום: לכן כשאתה אומר ללכת קטעים קטעים ועד שרואים דבר שלא מבצעים אותו, כי אתה לא מסוגל לבצע בגלל ההתנגדות, אולי הוא נכון, בוא ניקח את ארבעת הפונקציות שאמרת, נבדוק אותם תוך חודש ימים ונעמיד על מה שנכון, אם יש להם עודף אז שיעבירו לפנימיות ואל תיתן להם משהו אחר, אבל אם יש מחסור, תשלים להם.

שאול יהלום: אני לא זוכר מלימודי הכלכלה שלי שזה כמו שאתה אומר, שכל אחד מגדיל כל דבר יותר, חוק המחסור הוא שהכלכלה פועלת על דברים שיש בהם מחסור אבל בשביל זה יש כאן תקינה ובמשרד הבריאות יושב ברלוביץ ויגיד לך מה תינוק צריך לקבל.

שאול יהלום: הוא יגיד לך אם הפגייה צריכה לקבל מערכת נשימה מסוג זה או אחר ומה אושר ומה לא אושר, והוא לא יביא לך מערכת שהומצאה לפני שלושה ימים במכסיקו שעדיין לא ניסו אותה ולא אושרה על ידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו לא קופצים מעבר לסטנדרט.

שאול יהלום: התקן של כמה אחיות צריך יהיה ואם צריך לתת לטיפול נמרץ תקציב מיוחד, יהיה, ואם צריך ציוד חדש ולא ציוד מלפני 30 שנה הכל בסטנדרטים של בית החולים ברמת הבריאות הרגילה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: לא מבקשים מעבר אבל לא מבקשים שלא יקבלו טיפול וימותו במסדרון.

שאול יהלום: יש עוד חוק בכלכלה שמדבר על כך שלפעמים ההוצאות של היום הם הרווח של מחר.

שאול יהלום: יש עניין של השקעה.

שאול יהלום: אומרים לך פה הפרופסורים שקודם כל מתים פגים ומוות זה אנטי צמיחה, אל תשכח שכדי להביא יותר אנשים אתה מגדיל את הצמיחה אז כל השקעה בתינוק זה גם השקעה שתביא רווחים.

שאול יהלום: יותר מזה הוא אומר לך שזה שאתה מטפל בתנאים האלה הם כן נשארים חיים לפעמים אבל אחר כך זה עולה לחברה מיליארדים כי הילד פגוע מוח בגלל שמערכת החמצן הייתה מקולקלת או שלא היה אינקובטור בזמן אז אתה מטפל בו אחר כך עד גיל 50 כצמח בהוצאות ענקיות, ויכול להיות שאם היית משקיע היו עוד עשרה ילדים חיים ומקבלים חמצן.

שאול יהלום: הוא אומר לך שהמערכת מגדלת מוגבלים כי אין מספיק חמצן, כי אין מספיק טיפול, כי אין מספיק צינורות, כי אין מספיק אחיות, כי הילד במצוקה ואי אפשר לגשת אליו בגלל שהאחות הזו מטפלת במאה אחרים, זה מה שהוא אומר לך.

שאול יהלום: אז מערכת שמגדלת מוגבלים מפסידה לטווח ארוך, זה גם כלל בכלכלה.

שאול יהלום: אני אומר לך שתסתכל על הכלכלה כמערכת, כאן לא מדובר על אדם חולה לב אלא מדובר ביצירת החיים.

שאול יהלום: מדובר האם אתה יוצר כל שנה עוד כך וכך אזרחים מעילים לחברתם, או שאתה מייצר מתים או מוגבלים.

שאול יהלום: זו גם מחשבה על כלכלה בריאה שצריכים לחשוב על זה.

שאול יהלום: אני חוזר על הצעתי, ניקח את הפונקציות של המערכת, נקבע ועדה משותפת לכם למשרד הבריאות לביטוח לאומי לנציבות שירות המדינה, ועדה שתבדוק תוך חודש בכל בית חולים את ארבעת הפונקציות.

שאול יהלום: בכל מקום שזה בסדר מסדרים, בכל מקום שצריך לסווג יתברר לך שביולדות יש עודף נעביר אותם לפגיות, יתברר לך שהציוד חדיש יקבל תעודת הוקרה, יתברר לך שהציוד מיושן צריך להחליף.

שאול יהלום: המיושן יקבע בסטנדרט שלכם, אנחנו סומכים על מחלקת התחזוקה במשרד האוצר, אבל נעשה את זה.

שאול יהלום: אתה אומר שיש דוח מבקר המדינה ו"משתין" עליו, הסתכלתי מסביב אם יש מישהו שפחות מגיל 18 כדי להגיד את המילה הזו, אבל זה מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אם אתה הולך לעשות מהפכה, תעשה ותבוא ברכה על ראשך, אני אומר שהמהפכה שאתה מציע היא לקחת את כל בתי החולים ולבדוק את ארבעת הפונקציות, אז אנחנו באים לקראתך, אבל נעשה את זה.

שגיא בלשה: קודם כל אני חושב שמיותר להגיד לי שלא טוב שפגים מתים חס וחלילה אני לא בא להגיד שהמצב הנוכחי טוב, המצב הנוכחי רע ואני חושב שכולנו מסכימים.

שגיא בלשה: אני לא בא להגיד לרגע שהוא צריך להישאר כפי שהוא אני לא תומך בתמותת תינוקות גבוהה ובתחלואה ובכל מה שמשתמע מהמצב הנוכחי.

שגיא בלשה: אני אומר דבר אחד ובזה אני חלוק עם משרד הבריאות, אני אומר שיש משאבים במערכת צריך לחלק אותם טוב יותר מבלי להגדיל את העוגה.

שאול יהלום: הסכמתי אתך לפונקציות שלך אבל ברגע שהסכמתי אתך אתה אומר שנצרף את הפנימיות - - -

אילנה כהן: לא ישכבו 56 חולים במקום 35 המיטות שקיימות.

אילנה כהן: לך תראה איך זה נראה בפנימיות.

שאול יהלום: נניח שתגיד שפנימיות לא צריך, צריך גם כירורגיות, אבל אז תגידו צריך גם אורטופדיות ובסוף תגיד שצריך לבדוק את כל המערכת ולעשות רפורמה.

שאול יהלום: לאחרונה לקחו 24 חוקים אזרחיים כדי לעשות מהם חוק אחד, זה נקרא קודיפיקציה של המשפט האזרחי.

שאול יהלום: ישב פה אהרון ברק והתגאה מאד כי זו גאוות מערכת המשפט שלוקחים חוקים ישנים ומאחדים.

שאול יהלום: אני שואל אותם כמה זמן אתם עובדים על זה והתשובה היא 20 שנה, שאלתי כמה זמן עוד תעבדו על זה עד שזה יהיה חוק, מינימום עוד עשר שנים אם לא 20.

שאול יהלום: זאת אומרת בין 30 ל- 40 שנה, חצי מכל העוסקים ימותו עד אז ויהיה חוק יפה.

שאול יהלום: אז מה הועלנו?

שאול יהלום: אם אתה בא במהפכות של הדור הבא תאמין לי שהם יזרקו את כולנו בסוף כי באמת יימאס להם כל העניין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כאן ועכשיו ובכאן ועכשיו אי אפשר לעשות מהפכות גדולות, עושים מהפכות קטנות.

שאול יהלום: אם לא היה דוח מבקר המדינה יכולת להגיד שהכל מתוקן אבל דוח מבקר המדינה אומר לך לתקן, הוא לא אומר תהפוך את המערכת אלא תקן, ואנחנו באים לקראתך ואומרים לא תקן אלא קח עוד שלוש מחלקות קשורות, שיש היגיון לבית חולים לקשור אותם, ונבדוק ונעשה.

שגיא בלשה: אני רוצה להבין, קבלת את עמדתי שהבדיקה לא תהיה כרוכה בשום תוספת משאבים?

אילנה כהן: הוא אומר לך שאיפה שישן צריך להחליף ואתה אומר לו שלא תחליף.

אילנה כהן: אתה רוצה ועדה רפואית פה?

שאול יהלום: קבלתי את עמדתך שצריך לבדוק מכלול בכל מקום, של ארבעת הדברים, הרווחיים והמפסידנים ולבדוק אותם יחד.

שאול יהלום: הבנתי שאתה לא מוכן?

שגיא בלשה: אני לא מוכן לבדיקה שתהיה כרוכה בתוספת משאבים.

אילנה כהן: אני תמיד אומרת שאני ארכיון, אתם מתחלפים ואני נשארת.

אילנה כהן: עסקתי הרבה בתקינה של אחיות בתי החולים ובפגיות, ד"ר ברלוביץ ואני עשינו שנינו את הסכם התקינה של בתי החולים, ישבנו על זה הרבה, ובהסכם התקינה לא קבלנו בדיוק את מה שרצינו אלא לפי מה שיכלנו לקבל באותו רגע.

אילנה כהן: גם בשולחן הזה ובהרבה שולחנות אחרים החליטו שנותנים הפריה, הסכימו לזה, אז אתה לא יכול לסבן אותי פה בגלל הידע שלי, אתה לא יכול להגיד תביאו מפה תיקחו מהפנימיות.

אילנה כהן: גם בקיץ המחלקות הפנימיות מאכלסות במקום 35 חולים 56 חולים ואין מקום.

אילנה כהן: אבל יש הבדל ואני אומרת לך כאחות שהייתה במחלקה פנימית, יש הבדל.

אילנה כהן: גם אם במחלקה בא חולה עם התקף לב אתה אומר שאתה לא יכול שלא לקבל אותו ואתה שם אתו במחלקה.

אילנה כהן: בפגייה, הפרמטר הוא מאד דק בין חיים ובין מוות כי אם אתה לא מכניס פג לאינקובטור נורמלי התוצאה תהיה לא טובה.

אילנה כהן: תמציא בוועדה הרפואית שלך שאתה שם פלומבה ליולדת ותגיד שלפי המכסה היא יכולה ללדת רק אחד כי לשניים אין מקום ולשלוש בכלל חבל על הזמן.

אילנה כהן: את הבעיה של התקינה אפשר לפתור יפה, נכון שחיברנו בין הפגייה לבין החדר המשני ועשינו יחד 1.4 ובטיפול נמרץ נתנו 3.2 על כל מיטה.

אילנה כהן: כמו שאנחנו בודקים את הפניות בחדרי המיון, אנחנו בודקים לגבי חדר לידה את מספר הלידות אז צריך להבין שיש פועל יוצא של חדר לידה, ככל שפונות יותר יולדות באותו בית החולים וכל שנתיים הוא מקבל לפי התפוסה שלו, אז אין ספק שאותו בית חולים שיולדים בו יותר, כמו סורוקה למשל, ששם זה מפחיד מבחינת ציוד וכוח אדם, וזה פרמטר שאפשר לבדוק, אז אני אומרת שאין ספק שבבית חולים שמספר היולדות גדל, שזה הפרמטר שיש לך, כשאתה סופר את מספר הלידות אתה לא סופר את מספר התינוקות שנולדים ופה הבעיה.

אילנה כהן: נתת אישור להפריות, גם בכנסת היה ויכוח על זה והחליטו שכרגע לא מגבילים, אז אם החלטת לתת חיים, תן אותם.

אילנה כהן: הקטנים האלה לא יכולים לצעוד לירושלים או לדבר.

אילנה כהן: אני אגיד דבר מאד חמור, אני חושבת שזה פשע מה שנעשה.

אילנה כהן: אני מבינה שאתם מסתכלים על התמונה הכוללת וכל היום אומרים לכם לקצץ ולהעביר ממקום למקום.

אילנה כהן: הרי בעוד שבוע נשב פה בקשר לפיטורי 350 אחיות של בתי הספר, שזה חוק של הכנסת.

אילנה כהן: האוצר אומר שבמקום האחיות האלה ייקחו מסך כל 20,000 העובדים במערכת הבריאות, כל הזמן הוא שולח את המקום להושיט את היד ולקחת.

אילנה כהן: אני לא יודע אם אתה ישן טוב בלילה אחרי שאתה קורא דבר כזה כמו דוח המבקר, אמרתי אתמול בכנסת שאלה יכולים להיות הילדים שלנו ויכולים להיות נכדים ונינים שלנו, ואין לאף אחד זכות לקחת להם חיים.

אילנה כהן: גם אם תגיע למסקנה שחדר הלידה הוא לא בזבזני אפילו אם יש שם ג'קוזי הכל קשקוש כי עד שהאישה באה עם כאבים או עם ירידת מים אז אין משמעות לג'קוזי.

אילנה כהן: אין ספק שכל אחד עושה תחרות טבעית שדמי הביטוח הלאומי יבוא אליו אבל זו לא התוצאה של מספר הפגים.

אילנה כהן: הסכנה היא שהיחידות עוד לא מספיקות לקלוט את הפגייה ומתחילות ההסעות שלהם בלילה ואני רוצה להגיד לך שלנייד פגים כאלה ולחפש להם מקום באמצע הלילה, זה רע.

אילנה כהן: אם יש את התמונות האלה ואת התוצאות האלה ואת הדברים שאומרים לך אנשים שעובדים פה, אז קודם כל אני מציעה לך, מתוך חברות שלנו כי אני יודעת שאתה גם חושב אחרת, הגיע הזמן שתחשבו אחרת.

אילנה כהן: אין לכם זכות לקחת חיים ואתם לוקחים חיים מאנשים.

אילנה כהן: כשאתה אומר לבדוק אתה מתכוון שהמנהל יעביר מפה לשם, המנהל יגיד לך שיעבירו את הכל ועדיין יש לו תפוסה יתרה של הפגים ומכשור כושל.

אילנה כהן: אמרו את זה יפה כאן שנזק של שניה יכול לגרום לאותו פג ולהורים שלו נזק לכל החיים.

אילנה כהן: המניעה היא קודם כל להסתכל ולהגיד לאוצר שנשב עם ועדה משותפת ונבדוק.

אילנה כהן: נשמע את האנשים האלה אולי הם מחוסרי הכרה אולי הם מבזבזים, אולי הם חולמים על פגים שצצים ובכלל לא קיימים, אולי כל פג שוכב בשני אינקובטורים?

אילנה כהן: אנחנו יודעים שכבר קרו דברים בבית חולים מסוים בגלל מחסור בכוח אדם.

אילנה כהן: אז אני אומרת שאם אתה רואה שמבחינת הזילות שבתפוסה, אתה מערבב את הכל, אתה לא יכול לערבב חולה מפנימית עם פג כי גם אני רוצה להעביר אחות באותו לילה אני לא יכולה להעביר אחות מפנימית לפגייה כי היא תקבל שוק באותו רגע, כמו שאתה בטח תקבל.

אילנה כהן: הייתה אתנו בסיור באסף הרופא חברת הכנסת גילה גמליאל ואחרי הפגייה היא הייתה צריכה לצאת כי היא לא יכלה לנשום.

אילנה כהן: כל מי שנכנס ורואה את הפג הקטן עם כל הצינורות מקבל פיק ברכיים.

אילנה כהן: אין ספק שצריך לשם כך צוות מקצועי ביותר.

שאול יהלום: כמו תמיד, דברייך, חברת הכנסת כהן יצאו מהלב.

שאול יהלום: חבר הכנסת יגאל יאסינוב בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני קודם כל רוצה לומר לשם הגילוי הנאות שיש לי קשר עם פגייה בעצמי כשביליתי שם יחד עם אחי, אשתו והאחיינית האהובה שלי שחר שעות וימים וחודשים, כי היא נולדה במשקל חצי קילו.

יגאל יאסינוב: אני יודע מה זה פגייה ואני רוצה להודות קודם כל לאנשי הפגייה בבלינסון שיש לי היום אחיינית שצוחקת ומתחילה לדבר את המילים הראשונות שלה והרבה בזכותם כך שאני מדבר פה לא רק כחבר כנסת אלא גם כמייצג את המשפחות שעברו את זה.

יגאל יאסינוב: באותם ימים עברנו חוויה שזה היה כמו ידיעה מהשמים שהיא כן תחיה.

יגאל יאסינוב: לא שמנו לב כמה אחיות היו וכמה רופאים כי ראינו אותם כל שניה, אחר כך התברר שהיו שתי אחיות, איך הם הצליחו לעבוד כך, אני לא יודע, אבל כנראה זה עניין של מקצועיות ידע ורצון טוב.

יגאל יאסינוב: היה לי מאד קשה לקרוא את דוח מבקר המדינה בנושא.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך שאתה לא יכול לבוא אלינו היום ולהגיד שאתם מציעים רפורמה כוללת גדולה ענקית מתישהו.

יגאל יאסינוב: בסדר, אם תהיה תעשו, אנחנו לא חלק מהרפורמה הזו, כשתביאו את הפרוייקט אנחנו בוועדה נדון בה ונראה אם יהיה לנו מה להתערב, להוסיף לתמוך, נעשה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יגאל יאסינוב: יש לכם פקודה של מבקר המדינה לטפל ולתקן ולעשות.

יגאל יאסינוב: אתה עובד מדינה, אתה לא יכול להגיד אני לא אעשה אם אתם לא...

יגאל יאסינוב: אנחנו נבחרי הציבור יכולים להגיד שאנחנו מתעלמים או לא מתעלמים אבל אתה לא יכול.

יגאל יאסינוב: אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד לנו שאם לא נסכים לדבר מסוים אז לא נעשה.

יגאל יאסינוב: היום אנחנו יכולים לסיים את הישיבה בשתי אופציות, באופציה הראשונה נצביע בוועדה ואין כאן אופוזיציה וקואליציה, בוועדה הזו אנחנו לא מתחלקים כך בדרך כלל אנחנו מצביעים פה אחד.

יגאל יאסינוב: אנחנו נצביע ונביא לכם החלטה תוך חודש ימים, אז אני רוצה לראות איפה אתה וכבוד השרים תמצאו את עצמכם.

יגאל יאסינוב: היו"ר אמר לך היום משהו אחר, קחו חודש או חודשיים, אם תרצו כי לא התווכחת על זמן, קחו זמן יחסית קצר, הגיוני, תעשו בדיקה , תביאו אלינו תשובות, המלצות, אתה לא יכול היום להתחייב על תוספת תקציב, אתה לא שר, אבל אתה לא יכול לדרוש מאתנו החלטה שתביא לנו את תוצאות הבדיקה שאז אנחנו לא נדרוש תוספת.

יגאל יאסינוב: אתה יכול להביא לנו פתרון בלי תוספת תקציבית מאיפה להביא את הכסף, אז תביא.

יגאל יאסינוב: לזה יש לך כחודש או חודשיים לא יותר.

יגאל יאסינוב: אתה תביא ואנחנו נחליט אם אנחנו מסכימים עם זה או לא.

יגאל יאסינוב: אם ניתן לכם רשות להעביר את זה מסעיף לסעיף אז נראה בוועדת כספים איך היא מאשרת את זה ואז גם שר הבריאות יהיה צריך להסכים.

יגאל יאסינוב: אתה צריך להבין שאו שאתה יוצא מפה עם החלטה שלנו חד משמעית ועל זה נעמוד נתקוף ונדרוש ולא נעשה לכם חיים קלים, או שאתה יוצא מפה עם המלצה שלנו.

יגאל יאסינוב: אני מציע לך לצאת עם המלצה כי יהיה לכם יותר קל להביא לנו אחר כך את ההמלצות שלכם יחד עם משרד הבריאות.

יגאל יאסינוב: תודה.

אהוד זמורה: אני רוצה לתקן מיתוס שהולך אתו נציג האוצר ומדביק את כולם, ולספר לו שבתי החולים מנסים למשוך את היולדות לא בגלל שהם מרוויחים, וד"ר ברלוביץ יעיד על בדיקה שנעשתה שאומרת בתי החולים מפסידים על היולדות.

אהוד זמורה: הם כל כך רוצים למשוך את היולדות כיוון שהם מקבלים את הכסף מזומן מביטוח לאומי לעומת כסף שמקבלים מקופות החולים שהוא מכיס לכיס.

אהוד זמורה: דבר שני, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת יהלום, אנחנו מטפלים בדור העתיד של המדינה.

אהוד זמורה: התפקיד שלנו הוא להביא למדינה דור עתיד בריא כמה שאפשר.

אהוד זמורה: אחת מהמטרות הנעלות של מדינת ישראל היא להגדיל את האוכלוסייה, ואני חושב שזה התפקיד שלנו, אבל אנחנו צריכים את התנאים לזה.

אהוד זמורה: מבחינה מצפונית אנחנו לא יכולים לעבוד במצב שבו דורשים מאתנו משהו כל כך נעלה ומונעים מאתנו את האפשרות לעשות את זה.

אהוד זמורה: אני רוצה להזכיר לכם משהו מההיסטוריה של הרפואה, לפני 100 שנה התחילו לטפל בפגים בצרפת כיוון שצרפת הייתה אז במשבר דמוגרפי קשה ביותר.

אהוד זמורה: אחרי המלחמות של נפוליון לא היה דור צעיר בצרפת ופתאום הם הרגישו שלא יוכלו לעמוד נגד כל אויביהם ולכן הם השקיעו כל כך הרבה בטיפול בדור הצעיר וכך התפתחה רפואת התינוקות.

אהוד זמורה: אנחנו רוצים לטפל בתינוקות, זו המטרה שלנו וזה הייעוד שלנו בחיים, אבל אנחנו צריכים בשביל זה את המשאבים הנכונים ואנחנו רוצים לתת למדינה את התוצר הטוב ביותר.

אהוד זמורה: נראה לי שוועדת העבודה והרווחה היא המקום לעשות את זה ולאפשר לנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

יצחק ברלוביץ: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו מקבלים את הצעת היו"ר, נשמח אם זה ייעשה ולמעשה מבחינת לוח הזמנים אנחנו יכולים להיות קצרים משום שרוב העבודה הטכנית כבר נעשתה על ידי צוות משותף של כלכלנים ממשרד הבריאות ומאנשי האוצר וגם כלכלנים של הכללית.

יצחק ברלוביץ: מה שמסתמן מבחינתנו שברוב מה שנאמר פה, כולל היולדות כולל חדרי הלידה כולל כל מה שנאמר פה, עדיין סך הכל יש פער מאד משמעותי בין הסכום שבית החולים מקבל לבין מה שבית החולים מוציא היום.

יצחק ברלוביץ: אני לא מדבר על מה שהוא צריך להוציא, זה סיפור בפני עצמו, אני מדבר על המצב שקיים היום, שיש בו תת כוח אדם ותת ציוד, כשרק מסכמים את מה שבית החולים מוציא, הוא מוציא יותר ממה שהוא מקבל בצורה משמעותית.

יצחק ברלוביץ: יש לנו דוח של פרופ' חיים מויקיס שהמליץ בפנינו על תקינה גם בנושא של כוח אדם אחיות וכן הלאה ואם אנחנו עושים את השדרוג לפחות בתקינה, והיא לא הייתה מי יודע מה נדיבה, גם כאן הפער גדל עוד יותר בצורה הרבה יותר משמעותית.

יצחק ברלוביץ: משפט אחרון שאני רוצה להגיד בנושא של בתי החולים, אני יכול להגיד את זה פה באחריות מלאה, אין היום אף בית חולים כללי עם חדר מיון במדינת ישראל שגומר את החודש.

יצחק ברלוביץ: כולם נמצאים בגירעון.

יצחק ברלוביץ: כל בתי החולים הכלליים במדינת ישראל נמצאים בגירעון או בתמיכה כזו או אחרת, ואילמלא התמיכה של מדינת ישראל בבתי החולים, ואילמלא התמיכה של נדבנים טובים, מצבם של בתי החולים היה הרבה יותר גרוע.

יצחק ברלוביץ: להגיד לאותם בתי חולים שנמצאים בגירעון שייקחו את הגירעון שלהם ויעבירו ממקום אחד לשני, זו פשוט התעלמות מהמצב הקיים כאשר העובדות ידועות.

יצחק ברלוביץ: יש היום בית חולים אחד שפשט את הרגל, בבית חולים אחר דנו פה, ואתה יודע באיזה מצב נמצא היום בית חולים ביקור חולים.

יצחק ברלוביץ: אני לא רוצה לעשות רשימה נוספת של בתי חולים שאילמלא מעורבות פעילה של משלם המסים הישראלי גם הם היו בדיוק באותו מצב.

צבי שטרן: אני מנהל בית חולים אז אני יכול להביא את הדברים מהמקום הזה.

צבי שטרן: לפי הדברים שאני שומע נדמה לי שאני חי בארץ אחרת.

צבי שטרן: אני לא מכיר בית חולים רווחי, אני לא מכיר מחלקה פנימית רווחית, אני בכלל לא מכיר מחלקה רווחית אחרת, אני גם לא מכיר בית חולים שיש לו עודף תקינה אלא להפך.

צבי שטרן: לנושא הלידות, אנחנו רוצים את הלידות ומעודדים רק מהסיבה שאמר פרופ' זמורה, זה כסף שבא ישירות מהביטוח לאומי ולא עובר דרך יד אחרת ואין עליו את הדרך שיש על שאר התשלומים.

צבי שטרן: אני רוצה לחדד את הבעיה של טיפול נמרץ, ליולדת יש מה שנקרא סל יולדת ואת זה אנחנו מקבלים ולא משנה אם היולדת שהתה בבית החולים 48 שעות או 72 שעות, או אם היא עברה ניתוח קיסרי ושהתה יותר, או אם היה לה סיבוך כזה או אחר.

צבי שטרן: הסל כולל גם את התשלום עבור היילוד.

צבי שטרן: אם היילוד במשקל של מתחת 1750 גרם אנחנו מקבלים תשלום מיוחד עבורו אבל אם הוא שוקל למשל 1800 גרם הוא נכלל בסל היולדת.

צבי שטרן: יכול להיות שאותו יילוד שוהה ביחידה לטיפול נמרץ חודש, חודשיים שלושה, ויש פה מומחים שיגידו שגם הרבה יותר, עליו אנחנו לא מקבלים שום תשלום הוא נכלל בתשלום ליולדת.

צבי שטרן: על זה מתמקד הויכוח כי יחידה לטיפול נמרץ בבית חולים שיש בה 10 או 12 מיטות ויש בה שניים שנולדו מתחת ל- 1750, עליהם בית החולים מתוגמל, על כל האחרים ששוכבים ביחידה בבית החולים, הם לא מתוגמלים כלל.

צבי שטרן: זו הבעיה.

צבי שטרן: היחידות לטיפול נמרץ הן היחידות הכי יקרות של בית החולים הן בכוח אדם סיעודי, הן בכוח אדם רפואי הן במכשור הן בתרופות ועליהם בית החולים לא מקבל כלום.

אילנה כהן: לא רק זה, בחוק שעבר בוועדת העבודה והרווחה, הגדילו את מספר הימים שנשים יכולות לשהות בבית החולים וגם על זה לא מתוגמלים.

דוד בדר: למען הפרוטוקול אני חייב להזכיר ליושבים כאן שרוב הפגיות במדינת ישראל אינן קרויות טיפול נמרץ, הן קרויות טיפול מיוחד ביילוד.

דוד בדר: זה לא סתם נקרא טיפול מיוחד ביילוד, זה משום שהתקנון לטיפול מיוחד בהשוואה לטיפול נמרץ הוא שונה.

דוד בדר: מנהל בית החולים, גם אם הוא רוצה להשלים תקציבים הוא לא יכול כי ברשיון שלו כתוב טיפול מיוחד ביילוד, כאשר הפג שדורש טיפול נמרץ כמו כל תינוק או ילד במדינת ישראל, לא מקבל את זה.

שרון טייץ: אני מהסתדרות הרופאים, רציתי להצביע על כמה נקודות שלא עלו פה, ראשית יש לנו את דוח הוועדה שהצביע על כל הבעיות שעלו פה לעניין התקינה.

שרון טייץ: המחלקות לא מתוקננות כמו שצריך, אין מספיק כוח אדם ויש עוד בקשה של משרד האוצר להקים ועדה אבל לזכור גם לשנות את תקנון הצוות הרפואי.

שרון טייץ: אנחנו עומדים בפני בעיה שכרגע רופאים לא פונים להתמחות של תחום הפגיות מכיוון שהעבודה בתחום הזה היא עבודה מאד מאומצת, אין פרקטיקה פרטית, זה תחום מאד צר ולא מתגמל ורופאים לא מעונינים ללכת לתחום ההתמחות הזו.

שרון טייץ: אם לא נשנה את התקנון שרופאים יעמדו בתנאים נורמליים פחות או יותר תיווצר לנו בעיה בעוד כמה שנים של חוסר מומחים בתחום.

שרון טייץ: גם היום, אפילו בתי חולים שציין נציג האוצר, שאולי יש בהם תקן שלא מאויש, הוא לא מאויש כי פשוט אין רופא מומחה בתחום לאייש אותו, לא נמצא רופא בכל המדינה לאייש אותו.

שרון טייץ: בנוסף, לגבי מה שנאמר על תקנים לא מאוישים, אני לא מכירה בהסתדרות הרופאים שום תקן לא מאויש.

שרון טייץ: להפך, רופאים שעובדים בתקנים לא תקנים, מומחים שעובדים על תקנים של מתמחים וכו'.

שרון טייץ: הרופאים מבחינה מצפונית לא מאפשרים טיפול לא יאות בפגים, אבל קצת קשה לבקש מרופא שעובד 50 שעות רצוף לתת טיפול נורמלי, וכמו שאמר ד"ר בדר, העובדה שבתי החולים לא מתקננים את היחידות האלה כטיפול נמרץ, אז כל התמריץ של הרופאים בכוננויות תורנויות יורד ושוב הרופאים לא מעונינים לפנות לתחום הזה כי זו עבודה של שעות ללא תגמול.

צפורה דולפין: אני מנהלת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר, רציתי להגיד לאוצר שהשתתפתי בוועדה הזו לפני כמה שנים וייתכן שאז צדק האוצר על היעילות של בתי חולים.

צפורה דולפין: אני חושבת שרוב מנהלי בתי החולים היום שייכים לדור החדש של ניהול מאד יעיל, ולדאבוני, בהשקפה שלי מבחינה רפואית, אפילו מוגזמת, שבעצם הכסף הפך להיות הנושא העיקרי.

צפורה דולפין: אני לא יודעת אם יערבו את התקציבים לבתי החולים אל אני יכולה להגיד לך שבתי החולים סגורים לקבלה של מתמחים חדשים באופן כמעט מוחלט כאשר מתמחה גומר אתה צריך לעשות לו תקופת צינון של כמה חודשים בשביל לנצל את הכסף של התקן הזה בשביל בית החולים ומה שמאלצים אותנו זה לקחת תורן חוץ.

צפורה דולפין: תורן חוץ יכול להיות ממקום אחר, כמו שאילנה אמרה שהיא לוקחת אחות מפנימית ומכניסה לפגייה, אבל בפגייה, תת התמחות מאז שהוא גומר בית ספר לרפואה לוקחת בערך כמה שנים טובות, אנחנו מומחים ברפואת ילדים ורק אחר כך בפגים, אז אנחנו לא יכולים להתקיים על תורני חוץ.

צפורה דולפין: אז הגענו למצב שאני, בגילי המופלג, עשיתי תורנות לפני חודש, ואני מיועדת לעשות עוד תורנויות בגלל שאין לנו כוח אדם מיומן.

צפורה דולפין: אנחנו יכולים למלא את התקן על ידי תורני חוץ אבל הם לא מומחים בתחום, ואי אפשר שאלה שהכניסו הון כסף בטיפול ההפריה העשירי שלהם יבוא רופא כללי לטפל בהם.

צפורה דולפין: דבר שני שרציתי להגיד שאין קשר בין איפה שהאישה עושה את הטיפול בהפריה ואיפה שהתינוק נולד.

צפורה דולפין: אם אתה לוקח את מרכז הארץ שהאוכלוסייה בה מבוססת, אז אחוז מאד גדול של הטפול בפוריות הוא פרטי וזה בכלל לא נכנס למערכת.

צפורה דולפין: אבל בפג אני אטפל בבית חולים מאיר כי הוא שוקל בין 500 ל- 900 גרם.

צפורה דולפין: הרווחיות של טיפולי הפוריות לא נמצאים בתי החולים כי המון מהכסף הזה הולך לידיים פרטיות.

דליה גורדון: אני מביטוח לאומי, אני רוצה להציב את המוסד לביטוח לאומי בתוך הביטוח הגדול הזה.

דליה גורדון: המצב החוקי בישראל ביחס לאשפוז וילדות אין לו אח ורע בשום מקום בעולם וזה מסיבות היסטוריות.

דליה גורדון: זה שהמוסד לביטוח לאומי מממן אשפוז יולדות זה רק מפני שכשנחקק החוק ב- 1953 לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דליה גורדון: בעצם כל אשפוז היולדות חזר למוסד לביטוח לאומי מה גם מאז 1953 חלו שינויים מאד גדולים ברפואה והאופן שבו נחקק החוק - - -

שאול יהלום: אז מדוע שר האוצר לא יושב עם שר הרווחה ואומר שייקח את זה ממנו?

שאול יהלום: נעזוב את ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי והאוצר, בא ביטוח לאומי ואומר זה לא שטח שלי, תנו את זה למשרד הבריאות.

שאול יהלום: שר הרווחה מביא הצעה כזו לממשלה וחסל סדר דבר בלתי הגיוני.

שאול יהלום: אבל אם הוא לא עושה את זה, וזה נשאר בידי הביטוח הלאומי, אומרים תממנו אותו בעלותו כי הרי גם כשמממנים חולה בבית חולים יש תעריף אם הבחור היה חמישה ימים או יום אחד, אצלכם זה לא כך בפגים.

דליה גורדון: זה בדיוק מה שאני רוצה להציע.

דליה גורדון: האופן שבו החוק נחקק והמימון של החוק באמצעות דמי ביטוח אמור לממן אשפוז יולדות.

דליה גורדון: אין שום סיבה שהוא יממן גם את אשפוז הפגים.

דליה גורדון: היום אשפוז פגים עולה הרבה לאין ערוך מכפי שהוא עלה כמובן ב- 1953.

דליה גורדון: אין שום סיבה שהיילוד לא ייחשב מבוטח בפני עצמו בקופת חולים ויקבל את המימון.

דליה גורדון: המימון צריך להיות לפי פרוצדורות כפי שנעשה במימון של כל אשפוז אחר בבתי חולים ולא האופן שזה נעשה היום.

דליה גורדון: אנחנו לא מומחים לזה.

שאול יהלום: אבל אתם כן נותנים.

שאול יהלום: תגידו שמכאן ואילך אתם נותנים רק יולדות ולא ילודים, אבל אתם כן נותנים יילודים אז תנו לפי הצדק.

דליה גורדון: המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק.

דליה גורדון: מה שקובע החוק זה מה שאנחנו עושים.

דליה גורדון: אני מזכירה שענף אמהות בגירעון של קרוב למיליארד ש"ח בשנה.

שאול יהלום: אז ענף נפגעי עבודה נמצא בעודף.

דליה גורדון: אני רוצה להציע שלוש אפשרויות, אפשרות אחת כפי שהזכרת להעביר את אשפוז ילדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל לא באופן שזה נעשה ב- 95 עד 97, שהגבייה נשארה ביד ביטוח לאומי ורק חלוקת הכספים עברה למשרד הבריאות.

דליה גורדון: זה מצב שבתי החולים לא יכלו לסבול אותו מסיבות מאד מובנות.

דליה גורדון: צריך להעביר גם את הגבייה וגם את חלוקת הכספים ולשחרר את הביטוח הלאומי מתחום שהוא לא בקי בו ולא יכול לטפל בו.

דליה גורדון: מבחינת התקינות המנהלית זו בוודאי האפשרות הנוחה ביותר אני מודעת לזה שהשינוי הוא דרסטי ובדרך כלל כולם מתנגדים לשינויים דרסטיים.

דליה גורדון: אפשרות פחות דרסטית היא שהיילוד ייחשב למבוטח בפני עצמו מרגע לידתו.

דליה גורדון: גם היום, אם יילוד יוצא מבית החולים ליום אחד וחוזר למחרת לבית החולים מסיבה הוא כבר מבוטח בפני עצמו וקופת החולים משלמת עליו לפי פרוצדורות באופן המימון הרגיל.

אילנה כהן: אז שישחררו את כל הפגים ליום אחד ואחר כך יחזירו אותם.

דליה גורדון: האפשרות השלישית היא שלא כל יילוד ייחשב כמבוטח בפני עצמו, בכל זאת לשמחתנו הרבה משהו כמו 99% מהיילודים הם נורמליים ואין אתם שום בעיה, אלא רק יילוד שיוגדר בדרך רפואית כלשהי, אם על ידי משקל ואם על ידי העובדה שהוא חולה, רק יילוד כזה ייחשב.

דליה גורדון: במקום שיחייבו אותו לצאת ליום אחד ולחזור אז מספיק יישאר בבית החולים והרופא יגיד שהיילוד הזה חולה.

שאול יהלום: ולמה לא הוספת אפשרות רביעית שהביטוח הלאומי יכסה את הכל.

דליה גורדון: מהסיבה הפשוטה שהגבייה של ביטוח לאומי כבר היום היא בגירעון של קרוב למיליארד ש"ח בשנה והתשובה השניה היא שאין לנו שום מומחיות לדבר הזה.

שאול יהלום: על מומחיות נלמד אתכם, אבל הביטוח הלאומי בגירעון בענף אחד ובענף שני בעודף.

שולה זלצר: היום הוא בגירעון בכל הענפים.

שולה זלצר: כל הקונספט בחקיקה, ואני לא אחזור על דברי חברתי שהסיבות שזה בחוק הביטוח לאומי הם היסטוריות, החוק מבטח את היולדת ולמעשה אנחנו אומרים להשתתף, ומאז ומתמיד השתתפנו בעלות האשפוז ולא ממנו את מלוא האשפוז מאז תחילתו של החוק.

שולה זלצר: לא בכדי הגמלה הזו נקראת בחוק מענק.

שולה זלצר: יש מענק לידה ומענק אשפוז ופעם הם היו אחד.

שולה זלצר: פעם היה מענק לידה שמתוכו הופרש סכום לכיסוי הוצאות האשפוז של היולדת.

שולה זלצר: בשלב מסוים במהלך השנים נעשתה הפרדה אבל עדין מדובר במענק לידה ובמענק אשפוז.

שולה זלצר: אני בכוונה נותנת את הדוגמה הזו כי גם מענק הלידה שניתן לרכישת ציוד לנולד כל כך קוצץ, והוא סכום כל כך זעום.

שולה זלצר: אי אפשר לקנות ציוד ב- 400 ש"ח, זו רק השתתפות בעלות.

שולה זלצר: אותו דבר מענק האשפוז, זו השתתפות בעלות הוצאות האשפוז לכן אי אפשר היום להפיל את הכל על הביטוח הלאומי שהוא ענף גירעוני ומתקיים מתשלום דמי ביטוח ולא מתשלומי העברה ולכן זה מחייב מהפכה גדולה.

פרנסיס מיימוני: אני רוצה לדבר על נושא לוח הזמנים, ניקח את הזמן לוועדה לשבוע לשבועיים לחודש או חודשיים, אבל אני רוצה להזכיר לכולם, ובמיוחד לידידי מהאוצר, שכל חודש שעובר שלושה ילדים ימותו.

פרנסיס מיימוני: אני מבקש שתפתחו את האוזניים, שלושה ימותו ועוד כעשרה יקבלו נזק מוחי, ולא יהיה להם עתיד להיכנס לאף מנגנון מקצועי אפילו לא לאוצר.

שאול יהלום: הסיכום הוא כזה, אנחנו לא נרפה מהנושא, סיכום הוועדה הוא שהוועדה דנה בנושא, למדה את דוח מבקר המדינה ושמעה עדויות של נציגי בתי החולים.

שאול יהלום: מדובר בנושא מזעזע וכאוב שבגלל חוסר יכולת לרפא ולתת להם את התנאים הראויים להם על פי סטנדרט הגיוני של מדינה מוקמת, עשרות תינוקות בשנה מאבדים את חייהם ולמאות אחרים נגרם נזק מוחי שתוצאותיו הרסניות להמשך חייהם.

שאול יהלום: מול המצב הזה ודוח מבקר המדינה, תובעת הוועדה ממשרד האוצר לתקננן ולמלא את החסר בכוח אדם בציוד ובמיטות בכל בתי החולים בהם קמות יחידות לטיפול ביילוד.

שאול יהלום: הוועדה מוכנה להמליץ למשרד האוצר ולמשרד הבריאות להקים ועדה שתבדוק את מערך הלידה במובנו הרחב הכולל ארבע פונקציות, לידה הפריה פגים וטיפול נמרץ ובמערך משלים זה למצוא את האיזון הנכון והתקנון הנכון וסגירת הגירעונות.

שאול יהלום: הועדה מביעה אכזבה עמוקה מאד מעמדת נציג משרד האוצר שאינו מוכן לתיקון המתבקש מדוח מבקר המדינה ואינו מוכן להצעת ועדת העבודה לבדיקת ועדה.

שאול יהלום: הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר האוצר לבוא לדיון נוסף כאן בוועדה על מנת שהנושא ייפתר.

שאול יהלום: אין אפשרות שהחברה בישראל תסכים להמשך מצב נורא זה שמדובר בו בחיים ומוות של תינוקות, חברה מתוקנת ונאורה חייבת מיידית לתקן את העניין ולמלא אחר מצוותו של מבקר המדינה.

שאול יהלום: אי הליכה בדרך הזו עומדת בניגוד למוסר בניגוד למקצועיות הרפואית ובניגוד לנוהלי המדינה בדוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: אני מבקש להעביר את הפרוטוקול לשר הבריאות ולשר האוצר ולדרוש דיון בהשתתפותם.

שאול יהלום: תודה רבה הישיבה נעולה.