ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-05-03 13:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו דנים בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23)(מענק חימום).

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית, של חבר הכנסת דוד טל שאני מברך על בואו, הוא יושב-ראש הוועדה במילואים, אילנה כהן ועמיר פרץ.

שאול יהלום: אני גם שמח לבואו של חבר הכנסת לשעבר, יעקב גיל, שבא לכבד אותנו בנוכחותו ומייצג את ארגון הגמלאים.

שאול יהלום: בט"ו בשבט, יום החג של הכנסת, חלק מחברי הכנסת נענים ומבקרים ביחידות צה"ל.

שאול יהלום: באופן מקרי, יצא לי לבקר אצל בן אחיך, סגן אלוף אבי גיל, איש הצנחנים, כך שהכל נשאר במשפחה.

שאול יהלום: ובכן, החוק עבר קריאה ראשונה ואנחנו בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: האם אחד היוזמים, חבר הכנסת דוד טל, רוצה להציג אותו פעם נוספת.

דוד טל: למען הפרוטוקול, המטרה היא שבכל חודש נובמבר, כל אדם שפרש לגמלאות ויהיה זכאי לכך בגלל המיקום שבו הוא גר והאזור הגיאוגרפי, יקבל סכום שאותו יקבע השר הרלבנטי, במקרה זה שר הרווחה.

דוד טל: הוא יהיה זכאי ל-3%, אני חושב שזה מעט.

דוד טל: הייתי מתפשר על 4% או 5% מהשכר המוצע במשק, שכל אדם כזה יקבל לחימום.

דוד טל: השר יקבע בתקנות אילו מקומות נחשבים לאזורים קרים.

דוד טל: בזמנו היו קרים וקרים יותר, אבל התפשרנו על מקומות קרים.

דוד טל: אני מבקש, שהוועדה הנכבדה הזאת שיש לי אליה רספקט מאוד גדול, תאשר את זה כדי שנריץ את זה כדי שבנובמבר הקרוב אותם גמלאים יזכו לקבל את דמי החימום, שזה לא הרבה כסף אבל בשבילם זה גם משהו.

שאול יהלום: כפי שנאמר כאן, הביטוח הלאומי הגיש הצעה לשינוי נוסח ב-3 נקודות לעומת ההצעה.

שאול יהלום: יציג את הדברים מר קרת.

רועי קרת: אני מזכיר 2 נקודות שבנוסח החדש, אז אולי גברת וסרמן תציג את הדברים?

ג'ודי וסרמן: יש פה שינוי מהותי בנקודות והייתי מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה: ראשית, משהו שהוא דווקא לטובת האוכלוסייה, הוא לקולא, בנוסח שאושר בקריאה ראשונה דובר על אדם שהגיע לגיל פרישה, שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: בחודש נובמבר של אותה שנה, פי הנוסח הזה, מספיק שהוא קיבל גמלה באחד משלושת החודשים אוקטובר, נובמבר או דצמבר, שזה דווקא מיטיב עם האוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: די שהוא קיבל באחד החודשים האלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא מקבל בדצמבר, הוא יקבל בנובמבר רטרואקטיבית.

שאול יהלום: ..

ג'ודי וסרמן: הוא יהיה זכאי באותה שנה, אם הוא קיבל גמלת הבטחת הכנסה באחד משלושת החודשים האלה ולכן, זה לטובת האוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, השוני בנוסח שאושר, בודקים אם הוא התגורר באזור הקר באותו חודש נובמבר.

ג'ודי וסרמן: כאן יבדקו אם הוא גר באזור הקר בחודש הזכאות ובחודש שקדם לחודש הזכאות.

ג'ודי וסרמן: בודקים אם הוא גר חודשיים רלבנטיים באזור הקל, שזאת החמרה במידה מסוימת.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: מה, שהוא עבר דירה דווקא למקום הקר בנובמבר?

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: דבר שלישי, בחוק, אין לנו הוראה לגבי מועד התשלום.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה, שכוונת הביטוח הלאומי לשלם מתי שהוא בחודשי החורף.

ג'ודי וסרמן: אין לנו מועד קבוע לתשלום.

ג'ודי וסרמן: נובמבר, דצמבר, ינואר, אוקטובר.

דוד טל: אני חושב שבאוקטובר.

דוד טל: לא משנה מתי, אמצע או סוף אוקטובר.

ג'ודי וסרמן: זה קצת בעיה, כי בודקים אם הוא מתגורר באזור הקר בנובמבר או בדצמבר.

דוד טל: חודש מספיק לכם?

רועי קרת: אני רוצה להתייחס לזה –

קלרה פלדמן: מי בודק?

דוד טל: אתם לא במשחק.

רועי קרת: כיוון שתנאי הזכאות יכולים להתקיים בחודשים: אוקטובר, נובמבר, דצמבר, אז בעקרון, גם בדצמבר אנחנו עוד יכולים לבדוק אם הוא זכאי.

רועי קרת: יש אנשים שרק בינואר או בסוף דצמבר נדע אם היו זכאים או לא.

רועי קרת: זאת הסיבה שאנחנו מבקשים תמיד וגם כאן, כמו בכל חוק הביטוח הלאומי, לא לרשום הוראה מפורשת בחוק מתי צריך לשלם.

רועי קרת: יתכנו מצבים ב-99% מהמקרים, אנחנו מבינים שזה תשלום בגין מאמץ חימום ונעשה כל מאמץ לשלם את זה בהקדם, כדי שזה ימלא את המטרה שלו.

רועי קרת: אבל תמיד יש מצבים ויהיו מצבים, שאחד התנאים לזכאות זה שיהיה זכאי להבטחת הכנסה.

רועי קרת: יכול להיות שבנובמבר הוא הגיש את התביעה והוא לא היה זכאי להבטחת הכנסה או שאנחנו חשבנו שהוא לא זכאי ואחר כך התבררו פני הזכאות.

רועי קרת: אז אנחנו נצטרך לשלם רטרואקטיבית - -

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: אז מה אדוני מציע?

רועי קרת: אני מציע, שבדומה לכל הגמלאות שאנחנו משלמים, לרבות מענקים לא יהיה כתוב מועד לתשלום.

רועי קרת: תסמכו על המוסד.

רועי קרת: כתוב שזה מענק חימום וברורה התכלית של החוק ואנחנו מצהירים כאן, שלגבי הגרעין הקשה של האוכלוסייה או רוב האוכלוסייה נשלם מוקדם ככל האפשר.

ג'ודי וסרמן: מתי, בנובמבר?

רועי קרת: זה לא חודש אחד.

רועי קרת: מי שהתנאים התקיימו לו באוקטובר, אפשר לשלם לו בנובמבר.

רועי קרת: מי שהתנאים התקיימו לו בנובמבר, אפשר בדצמבר וכולי.

רועי קרת: אין מקום לרשום פה תאריך אחד.

דוד טל: אפשר לכתוב 30 יום מהתאריך שהתקיימו התנאים לזכאותו?

רועי קרת: אנחנו מצהירים שאנחנו עושים כל מאמץ...

דוד טל: אני סומך עליו, אבל היושב ראש יקבע זאת.

רועי קרת: במצבים שבהם מסיבות אובייקטיביות לא יכולנו לשלם תוך כך וכך ימים, הרי גם אם זה יהיה כתוב, אנחנו לא נעשה זאת.

רועי קרת: נתתי דוגמה, שכשהאיש הגיש את התביעה הוא לא היה זכאי.

רועי קרת: הזכאות שלו התבררה רק מאוחר יותר ואז שילמנו רטרואקטיבית גם את הגמלה להבטחת הכנסה וגם את התוספת של המע"מ.

רועי קרת: אז זה שיהיה כתוב לא יגרום לזה שנבצע משהו שאנחנו לא יכולים לבצע.

שאול יהלום: הבעיה היא כזאת: המענק פה הוא מענק חימום ואנחנו רוצים שהוא ישתמש בו לא לקניית לחם אלא לקניית סולר או לתשלום לחברת חשמל.

שאול יהלום: אז אם אתה לא מספק לו את בחורף, הוא לא ישתמש בזה למטרה הזאת.

רועי קרת: אני אספק לו את זה.

שאול יהלום: מתי קר?

שאול יהלום: בדצמבר, ינואר ופברואר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שישולם עד סוף השנה, זה סביר.

שאול יהלום: הייתי אומר שצריך לומר שישולם במועד הקרוב הסביר לבדיקת הזכאות.

שאול יהלום: למה אתה קובע נובמבר?

שאול יהלום: כי אתה רוצה לקבוע אמות מידה מוגדרות.

דוד טל: נבדוק באוגוסט למשל, ואז יש לך מספיק זמן ולא אכפת לי שתיתן לו את זה עד דצמבר.

רועי קרת: ואז, שוב אתה נכנס לעניין שכשאתה בודק באוגוסט, יכול להיות שעד מועד החורף זה כבר לא רלוונטי.

שאול יהלום: ננסח כך: ישולם במועד הקרוב ביותר לקביעת - -

ג'ודי וסרמן: זה נעשה ממילא, אדוני וזה לא מוסיף מאומה.

ג'ודי וסרמן: אלה דברים שנעשים בפועל.

ג'ודי וסרמן: הם לא בודקים זכאות, שמים את זה בצד לחצי שנה ואז משלמים.

שאול יהלום: אדוני המציע, אתה סומך על ביטוח לאומי?

דוד טל: כל זמן שמר קרת עובד שם, כן.

יפה מרוז: אני רוצה להתייחס לדברים, כי אני אצטרך ליישם את זה בסופו של דבר: כל הרעיון הוא, שכל מי שזכאי ויש לו זכאות למשל לחודש נובמבר, אני לא רוצה להתחייב כי אם מחר תהיה שביתה אני לא אוכל להתחייב, אבל הרעיון הוא, שב-28 לחודש יחד עם הקצבה, יצורף מענק החימום.

יפה מרוז: מי שזכאי בדצמבר, ב-28 בדצמבר יצורף מענק החימום.

דוד טל: אני מקבל את זה.

יפה מרוז: אנחנו משלמים את הקצבאות ב-28 לחודש.

יפה מרוז: לא צריכה להיות בעיה ברוב המקרים, ב-995 מהמקרים.

שאול יהלום: אנחנו כותבים בצורה מפורשת את הצהרת של הגברת יפה מרוז, מנהלת האגף לזקנה ושארים בביטוח הלאומי כי ברוב מוחלט של המקרים יוצמד המענק לחודשי בדיקת הזכאות נובמבר ודצמבר.

שאול יהלום: יש עוד הערות?

שאול יהלום: אין.

שאול יהלום: יש כמה חברי כנסת שביקשו הצעות מהותיות - -

דוד טל: סליחה, מה זה מהסכום הבסיסי ולא מהשכר הממוצע?

שאול יהלום: מייד.

שאול יהלום: האם חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא פה?

שאול יהלום: איננו.

שאול יהלום: עסאם מח'ול, איננו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אחמד טיבי, איננו.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להעלות את הצעותיהם המהותיות להצבעה.

דוד טל: בסעיף 15א במקום השכר הממוצע, מה זה הסכום הבסיסי?

רועי קרת: בחוק ההסדרים של שנה שעברה, כל הגמלאות בביטוח לאומי הן על בסיס של איזו שהיא נגזרת של השכר הממוצע במשק.

רועי קרת: ברגע שהשכר הממוצע מתעדכן, כל הקצבאות מתעדכנות.

רועי קרת: בשנה שעברה, חוק ההסדרים הכניס שינוי מהפכני.

רועי קרת: משרד האוצר עשה זאת וזה כמובן לא היה בוועדה הזאת, כי חוק ההסדרים הולך לוועדות אחרות, שמשנת 2006 ואילך לא תהיה יותר הצמדה אוטומטית לשכר הממוצע אלא בכל מקום שבו כתוב בחוק הביטוח הלאומי שכר ממוצע, יהיה כתוב סכום בסיסי והסכום הזה יהיה מעודכן לפי המדד.

רועי קרת: זאת אומרת, מ-2006 אין יותר שכר ממוצע בביטוח לאומי וגם חוק הבטחת הכנסה כלל.

דוד טל: יצליחו לעשות את זה?

רועי קרת: זה עוד לא נכנס לתוקף, אבל ב-2006 זה יהיה בתוקף.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים להתאזן באיזה שהוא מקום.

דוד טל: למצוא איזונים מתאימים.

דוד טל: אז אדוני היושב ראש, אולי במקום 3% אנחנו צריכים לקדם את פני הרעה ולעשות 4%.

דוד טל: אני לא רוצה להגזים אבל אני חושב, ש-4% יכרסמו את זה תוך 3,4 שנים...

שאול יהלום: מר קרת, בבקשה.

רועי קרת: כיוון שבעצם משנת 2006 החוק יראה אחרת, אז כל מה שאנחנו מתקנים בחוק הביטוח הלאומי, לא רק כאן, צריך לתקן אותו פעמיים: פעם אחת לתקופה של עד 2006 ופעם אחת לתקופה שמ-2006 ואילך.

שאול יהלום: בסדר, זה תיקון טכני שנובע מהאחדת כל הסכומים.

שאול יהלום: אם אדוני מציע 4% בבקשה, אבל הממשלה מתנגדת.

הרן לבאות: הממשלה מתנגדת כי דובר על 200 שקל שזה 3%.

הרן לבאות: על זה התקיים הדיון והוא לא התקיים על 280 שקל, שזה 4%.

דוד טל: תסתכל בפרוטוקול, הוא התקיים על 220,230 שקלים ואחר כך, הביאו את זה שזה יהיה 3% מהשכר הממוצע במשק.

הרן לבאות: אנחנו דיברנו גם עם נציגי הביטוח הלאומי על 200 שקלים.

רועי קרת: אדוני, בהצעת החוק הפרטית שהוגשה כתוב 200 שקל.

רועי קרת: בדיון הראשון שהיה בוועדה הזאת, אנחנו הסבנו את תשומת לב הוועדה ש-200 שקל נראה לנו סכום קצת נמוך, כי בפועל משלמים קצת יותר מזה.

דוד טל: אז היתה התחייבות של האוצר, שהם יוסיפו כמדומני עוד 40 מיליון שקל ואז יוכלו להינות מזה הרבה יותר גמלאים.

רועי קרת: נכון, אבל הסכום נשאר.

רועי קרת: 3% זה קצת יותר מ-200 שקל.

רועי קרת: זה הסכום שהכי קרוב ל-200 שקל.

שאול יהלום: כמה מקבלים היום?

יפה מרוז: מאתיים שלושים ומשהו.

ג'ודי וסרמן: יש שתי דרגות, קר וקר מאוד, 230 ו-280 שקל.

שאול יהלום: אז אפילו בסכום הנמוך, אדם יקבל פחות.

ג'ודי וסרמן: אבל הרבה יותר אנשים יקבלו.

שאול יהלום: לא מספיק שקר לאותו אדם, אז אתה מוריד לו ממה שהוא קיבל?

דוברת: אבל אנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים.

שאול יהלום: בסדר, אבל עד היום קיבלתי, אני גר בצפת וקר לי.

שאול יהלום: מה זה העניין הזה?

דוברת: אבל היו אנשים שלא קיבלו קודם לכן ועכשיו הם יקבלו.

שאול יהלום: זה לא בסדר.

שאול יהלום: אני חושב, שצריך להיות כמו שהיה עד היום.

שאול יהלום: מרחיבים את האוכלוסייה...

הרן לבאות: אני הצעתי, שאנחנו נקדם ונכניס למשרד הרווחה בבסיס התקציב את כל מה שהוא זקוק לו, זה היה נדמה לי 4 או 3.5 מיליון שקל, לא בשביל להעביר את הצעת החוק הזאת אלא בשביל להמשיך לטפל ואז יקבלו 230 ו-270 לפי 2 הדרגות.

הרן לבאות: לנו לא היתה שום בעיה לעשות את זה מבחינה תקציבית.

הרן לבאות: זה גם בהחלט הסכם של משרד הרווחה לדמי חימום.

הרן לבאות: זה לא של המשרד לביטוח לאומי וזה המקום הנכון שלידיעתנו צריך להיות.

הרן לבאות: אתם העליתם את הנקודה החשובה, שיש אנשים שלא מגיעים למשרד הרווחה לתבוע את זכותם, אז זה מרחיב לנו את מעגל המקבלים.

הרן לבאות: מכפיל אותו כמעט.

דוד טל: אבל הם זכאים ממילא.

דוד טל: זה שהם לא באו, זה בגלל שהם לא יכולים להגיע.

דוד טל: אם הם היו מגיעים היית מוכרח לתת להם את זה.

דוד טל: בכל מקרה את צריך לתת להם את זה.

דוד טל: מה, אתה מנצל את זה שהם נשארו בבית ולא יכלו להגיע?

דוד טל: שהתביישו להגיע לרשות המקומית?

הרן לבאות: משרד הרווחה צריך לעשות כל מה שביכולתו כדי להגיע לאנשים האלה.

הרן לבאות: אני לא אומר שלא צריך להגיע ואנחנו ניתן את התקציב.

הרן לבאות: מדובר ב-4 מיליון שקל.

דוד טל: מדובר בסכומים מאוד קטנים.

דוד טל: מדובר בפינטס ואתה יודע את זה.

דוד טל: אתה מורגל לסכומים הרבה יותר גדולים.

דוד טל: כשמדברים למשל על קיצוץ לאנשי הון גדולים בביטוח לאומי, אז היד שלכם מוחקת כמה מיליארדי שקלים או מוסיפה כמה מיליארדי שקלים.

דוד טל: קל לכם.

דוד טל: אנחנו מדברים פה על מיליונים קטנים של שקלים.

דוד טל: למה העקשנות הזאת כשמדובר בכסף כזה קטן, לאותם אנשים שקיבלו 237 שקל.

דוד טל: עכשיו אני אתן להם 200?

הרן לבאות: זה מה שהיה בדיון והוחלט על 200 שקל בישיבת ועדת השרים.

שאול יהלום: כמה זה 3.5% מהשכר הממוצע?

הרן לבאות: 245 שקלים בערך.

שאול יהלום: זה סביר.

שאול יהלום: זה מה שאדם מקבל ואת הדרגות הגבוהות, 280, 290 הורדת.

שאול יהלום: לאדם שמקבל היום 237 לתת 200?

שאול יהלום: הרי זה נורא ואיום.

דוד טל: עם הזמן זה יכורסם.

דוד טל: צריך לקחת את זה בחשבון.

הרן לבאות: לא, זה ישמור על כוח קניה.

הרן לבאות: זה מדד...

שאול יהלום: הרן, הוא מקבל היום בערך 240 ואתה רוצה להוריד לו ל-200.

שאול יהלום: אפילו 5 שקלים שאתה מוריד לו, זה עקרוני.

שאול יהלום: אני מציע, שנקבל 3.5%.

שאול יהלום: נעלה בחצי אחוז.

שאול יהלום: לא נקפוץ מעל זה.

הרן לבאות: זה שינוי מהותי.

שאול יהלום: מה ההפרש עם אותו חצי אחוז?

הרן לבאות: זה 45 שקלים.

הרן לבאות: ההפרש הוא מיליון שקל.

דוד טל: זה מה שיפיל את הממשלה?

דוד טל: באמת, אני פונה אליך באופן אישי, לא בתוקף תפקידך: מיליון שקל?

הרן לבאות: זה גם לא בסמכותי.

הרן לבאות: החלטת הממשלה דיברה על 200 שקל.

הרן לבאות: על זה ישבו שרים בוועדת שרים ועל זה הם דיברו.

הרן לבאות: אני אעשה "אובר רולינג" לכל מה שהשרים החליטו שם?

שאול יהלום: אנחנו מחליטים 3.5% ואנחנו ניקח את הסיכון.

שאול יהלום: אנחנו נטפל בעניין הזה במידת הצורך ונדון עם שר האוצר.

הרן לבאות: זה הביטול של הרשויות המקומיות.

הרן לבאות: זה עובר את ה-5 מיליון שקל.

דוד טל: מה הקשר?

הרן לבאות: כשזה היה דרך משרד הרווחה היה מטצ'ינג של 25% מהתקציב, שנתנו הרשויות המקומיות.

הרן לבאות: כל התקציב.

הרן לבאות: עד עכשיו, התקציב הוא 4.5 מיליון שקל.

הרן לבאות: עכשיו, על התוספת ועל מה שהיה קודם, אין יותר השתתפות של הרשות המקומית של 25%.

שאול יהלום: בסדר, לא נסתכן.

שאול יהלום: אנחנו נגיע ל-4.999, וכל כלכלן יעשה תחשיב.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת שהוועדה תכריע בדיוק בשיעור, כי זה מהות החוק.

שאול יהלום: אני צריך כלכלן שיעשה לי חישוב סטטיסטי.

שאול יהלום: אני רוצה להגיע ל-4.999 ועד עכשיו, החוק היה 4.7.

ג'ודי וסרמן: התיקון היה 4.7.

שאול יהלום: אני רוצה להוסיף 300,000 נכון?

שאול יהלום: השאלה כמה אחוז זה.

ג'ודי וסרמן: אז הכלכלנים יגידו כמה זה 300,000 באחוזים והוועדה תאשר את זה.

שאול יהלום: אני רוצה לרשום בחוק את המקסימום שאני יכול.

הרן לבאות: אתם רוצים לקבוע 3.2%?

הרן לבאות: בסדר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז זה יצא 220 שקל.

שאול יהלום: הורדנו 17 שקל, זה לא נורא.

ג'ודי וסרמן: 3.2%, אנחנו מדברים על עלות של פחות מ-5 מיליון שקלים.

ג'ודי וסרמן: עד 5 מיליון שקלים.

הרן לבאות: זה בהנחה שמאוד קשה לנו לאמוד את הכמויות.

הרן לבאות: לכן, אנחנו מסתכנים...

שאול יהלום: איפה האחוז שעובר?

הרן לבאות: זה 3.15%, אבל אנחנו הלכנו לקראתכם ל-3.2%, כי יכול להיות שבכמויות אנחנו קצת פחות.

שאול יהלום: 3.2%.

שאול יהלום: אישרנו את החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.