ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 169, 2004-05-04 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: למעשה, הישיבה הזאת נקבעה כאשר ראינו בעיתון "מעריב" את ממצאי בדיקת המעבדה של מגבונים לחים לתינוקות.

שאול יהלום: התברר, בחלק יותר ובחלק פחות, שיש חומר שהוא תרכובת של פורמלין, שהוא חומר שידוע כמסרטן.

שאול יהלום: לכן קמה זעקה גדולה ומר, לפחות מעל גבי העיתון.

שאול יהלום: זימנו את הישיבה לשמוע בעיקר מדוע החומר הזה נמצא במגבונים.

שאול יהלום: חלק מהחברות טענו שהחומר לא נמצא במגבון, אלא רק בתהליך הבדיקה.

שאול יהלום: אם החומר קיים במגבון, מדוע הוא חייב להימצא?

שאול יהלום: מדוע אין תקן, בעיקר כשמדובר בעור רגיש של תינוקות?

שאול יהלום: דוקטור בן טור, על פי ניסיונך המקצועי, תאר לנו את החומר והאם יש בו סכנה.

שאול יהלום: אני מבין שאתה עובד במכון הארצי להרעלות ולחומרים סיכונים.

ידידיה בן טור: אני מנהל את המכון הארצי למידע בהרעלות, מכון ששייך למשרד הבריאות ויושב במרכז הרפואי רמב"ם.

ידידיה בן טור: אנחנו נותנים ייעוצים בהרעלות אקוטיות לכל הארץ, גם למערכת הבריאות וגם לציבור הרחב 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: אני מבין שאתם נותנים ייעוץ אם קרה מקרה.

ידידיה בן טור: אם קרה משהו וגם כשיש שאלות כלליות כמובן.

ידידיה בן טור: אני מדבר על כל מה שקשור לכימיקלים, תרופות וכן הלאה.

ידידיה בן טור: פורמאלדהיד הוא חומר שידוע כבר הרבה מאוד שנים.

ידידיה בן טור: זה חומר שיש לו תכונות משמרות אנטיבקטריאליות, ואין ספק שמדובר בחומר רעיל.

ידידיה בן טור: אבל כמו בכל דבר בטוקסיקולוגיה חשוב לדעת ולזכור על איזה אחוזים אנחנו מדברים.

ידידיה בן טור: הבעיה העיקרית של החומר מבחינת חשיפות חוזרות היא גירוי עורי.

ידידיה בן טור: זה יכול להיות גם חומר מגרה וגם sensitizer, כלומר הוא יכול לגרום לתגובות אלרגיות במידה שיש חשיפות חוזרות.

ידידיה בן טור: מבחינת הקרצינוגניות, מבחינת היכולת המסרטנת שלו, הוא בהחלט מסווג כ-probable human carcinogen על סמך מידע באיכות לא מקסימלית, אבל באיכות לא רעה בבני-אדם ועל סמך איכות טובה מאוד בבעלי-חיים, כאשר מדובר לא על סרטני עור אלא על סרטנים במערכת הנשימה.

ידידיה בן טור: מדובר על סרטן בדרכי הנשימה, שהוא תואר בעיקר אצל אנשים שנחשפים אליו בצורה תעסוקתית במהלך ייצור החומר או שימוש בחומר.

ידידיה בן טור: מבחינת הגירוי בעור, יכולת הגירוי תלויה בריכוז והיא תלויה במרכיבים האחרים של הפורמולציה, דהיינו של התכשיר אותו אנחנו בודקים או התכשיר שמנסים לשווק אותו.

ידידיה בן טור: בהחלט יכולים להיות מרכיבים שינטרלו את היכולת המגרה, ואולי במידה מסוימת גם את היכולת האלרגנית שלו.

ידידיה בן טור: צריך לבדוק כל תכשיר לגופו, ולאו דווקא מההיבט של הריכוז.

ידידיה בן טור: עשיתי מספר חישובים, על סמך הנתונים שנמסרו לי מהתקשורת, והשוויתי אותם לנתוני רעילות שלי.

ידידיה בן טור: ראיתי שמבחינת גירוי עור אנחנו מדברים על המוצר שנמצא בערך הגבוה ביותר, שהוא בין חמש ל-50 פחות מהערכים המקובלים בעולם כסף לגירוי או מהערכים שתוארו כגורמים לגירוי עורי.

ידידיה בן טור: אני שוב חוזר ואומר שאני לא חושב שצריך להתייחס למרכיב בודד של התכשיר ולהוציא אותו מההקשר של המוצר.

ידידיה בן טור: אם אנחנו מדברים על בעיה של גירוי עור, צריך לבדוק מה היכולת של התכשיר ושל הפורמולציה הסופית לגרות ולרגש את העור.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה לא מגיע בכלל לדרגה שזה מסרטן.

ידידיה בן טור: אני לא מגיע לדרגה שזה מסרטן.

שאול יהלום: אתה מדבר על שתי סכנות: אחת - סכנת גירוי עור, אז מה אכפת לי שיהיה גירוי עור?

שאול יהלום: זאת רק הטרדה.

שאול יהלום: אתה לא מדבר על סימנים כרוניים.

ידידיה בן טור: לא, אבל אם גירוי עור נמשך, כמובן שיכולים להתיישב על זה חיידקים, יכול להיות זיהום משני, כלומר זה דבר שאתה לא רוצה להמשיך אותו.

ידידיה בן טור: אם הוא מופיע, אתה צריך לסלק את הגירוי.

שאול יהלום: אתה אומר שזה עדיין פחות מסף הגירוי, אם הבנתי נכון.

ידידיה בן טור: אנחנו הרבה פחות מסף הגירוי.

ידידיה בן טור: מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהפורמאלדהיד, הוא נקרא גם sensitizer, כלומר הוא מרגש.

ידידיה בן טור: באפליקציות חוזרות יכולה להיווצר תגובה של רגישות יתר של העור.

ידידיה בן טור: יש מבחנים שיכולים לבדוק את זה.

שאול יהלום: שהעור יגיב בגירוי?

שאול יהלום: אתה אומר שאימא שמנגבת את הטוסיק של הילד שלה 10 פעמים בשעה יכולה לגרום לזה?

ידידיה בן טור: יכול להיות, תלוי מה ההרכב האחר של המוצר והאם יש דברים אחרים שיכולים לנטרל את היכולת האלרגנית הזאת.

ידידיה בן טור: אנחנו צריכים לזכור, שלפחות אצלנו – ואני מדבר על קרוב ל-19,000 פניות שאנחנו מקבלים כל שנה – אנחנו לא מקבלים שום דיווח על אירועים חריגים מהמוצר הזה, כולל לא על ילדים שמצצו את המטליות וספגו או בלעו את התכולה שלהן.

ידידיה בן טור: בדקתי גם בספרות העולמית.

ידידיה בן טור: זה דבר שהוא לא מוכר.

ידידיה בן טור: רק אתמול בדקתי עם עמיתים שלי מארצות הברית את העניין, וראיתי שלא מוכרת שום רעילות מיוחדת מהסוג הזה של מוצרים של מגבונים לחים.

שאול יהלום: וגם קרוב לוודאי שרואים את הגירוי.

ידידיה בן טור: בוודאי.

שאול יהלום: מעבר לסכנה של הגירוי, אתה בכלל לא מגיע לדרגות של מוצר מסרטן.

שאול יהלום: האם לדעתך אנחנו צריכים לתבוע תקן, או שאתה לא מודאג מהמצב הקיים?

שאול יהלום: קראת כמונו את הכתבה ב"מעריב", אתה האיש המקצועי כאן, האם אתה אומר שלא קרה דבר ושזה סתם ספין עיתונאי שנועד למלא שני עמודי עיתון?

ידידיה בן טור: אני לא מודאג ואני לא חושב שיש בעיה.

ידידיה בן טור: אני חושב שכל מוצר שנמצא בשימוש חוזר בפני אדם, בפרט בשימוש תכוף ובפרט אם מדובר בילדים, צריך לבדוק את הנושא ולבחון אותו.

ידידיה בן טור: אני לא חושב שחייבים שיהיה תקן, אבל צריך לבדוק.

ידידיה בן טור: הגוף הרגולטורי צריך לתת את דעתו על הסוגייה הזאת.

ידידיה בן טור: הוא צריך לבדוק את הספרות העולמי ולראות מה מקובל ברשויות בריאות אחרות בעולם המערבי, ולקחת איזשהו פקטור ביטחון מהערכים שמקובלים כלא-מסוכנים למבוגרים ולהגיד שזה הפקטור שאנחנו היינו מעונינים שיפעל על מוצר שנמצא בשימוש תכוף בילדים.

שאול יהלום: מי מייצג את משרד הבריאות?

בתיה הרן: חצי מהעבודה עשה דוקטור בן טור.

בתיה הרן: אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיים.

בתיה הרן: המוצרים האלה, בהיותם מוספגים בתמיסה לניקוי, מוגדרים בישראל כתמרוק, ועל כן חל עליהם צו התמרוקים הדורש רשיון עבור כל מוצר כזה.

בתיה הרן: משרד הבריאות ואגף הרוקחות נרשמים או מקבלים רשיון לכל המוצרים האלה על-פי אמות המידה והדרישות הבינלאומית.

בתיה הרן: באירופה ובארצות-הברית ישנה הגבלה לתכולה של פורמא

בתיה הרן: לדהיד בתמרוק, כך שהוא חייב להיות פחות מ-0.2%, ואם מדובר במי שטיפה לפה זה 0.1% כי אלה ריריות ושם זה נספג יותר.

בתיה הרן: ישנה עוד איזושהי חובת סימון, שאם תכולת הפורמאלדהיד היא מעל 0.05%, צריך לסמן שזה מכיל פורמאלדהיד.

בתיה הרן: יש לזכור שבמוצרים האלה השימוש הוא רגעי, זאת אומרת מנגבים ומסלקים, ולכן במגע הקצר הזה הסיכוי לחדירה למשל, לספיגה בעור, הוא בכלל אפסי לחלוטין.

שאול יהלום: מדוע?

בתיה הרן: אתה מנגב והכל מתאדה, זה לא משהו שבא במגע כמו חיתול למשל שהוא במגע צמוד לעור התינוק עד שמחליפים לו את החיתול הבא.

שאול יהלום: אבל פעם כשאמרו לי לשים משחה, אמרו לי שברגע שאני אמרח, הקרם כבר יחדור.

שאול יהלום: המגבון גם חודר.

בתיה הרן: אבל זו לא משחה וזה גם לא קרם.

בתיה הרן: זו תמיסה שמתאדה.

בתיה הרן: רוב הדברים שם מתאדים, והפורמלאדהיד בוודאי.

בתיה הרן: אם אנחנו כן חושבים על תקן לפורמאלדהיד – ולקראת סוף הצגתי אומר שאני כן בעד - זה לא לגבי המגבונים לניקוי תינוקות אלא לגבי הדברים שבאים במגע עם התינוק שהם לא תחת רגולציה, כמו חיתולים, תחבושות היגייניות לנשים, סוגי טמפונים, זאת אומרת לא דברים שמוגדרים כתמרוקים מחמת העובדה שברגע שזה תמרוק ודורש רשיון, יש כבר פיקוח ובקרה על המוצרים האלה, בעוד שדברים שהם בכלל לא תחת רגולציה נמכרים חופשי ללא תקן.

בתיה הרן: שם צריך לעשות תקן.

בתיה הרן: זה יעזור גם לנושא הזה מחמת העובדה שהמגבון הוא בד שמיוצר מוויסקוזה.

בתיה הרן: כמובן שאנחנו נאמץ את אותו תקן בשינויים המתחייבים, שלדעתי אנחנו ממילא מאמצים אותו, אז אני לא מודאגת.

שאול יהלום: לגבי דורדורנט, קבעתם תקן לתמרוקים.

בתיה הרן: המילה תקן לתמרוקים לא כל כך מתאימה.

בתיה הרן: אנחנו מדברים על תקן זה תקן רשמי של מכון התקנים.

בתיה הרן: מדובר בדרישות לרישום תמרוקים.

שאול יהלום: תארי לך שיש איזו מגפה בעולם, ומתברר לך שבאותו תמרוק – לצורך העניין דורדורנט – מתחילים להשתמש תינוקות.

שאול יהלום: האם זה לא מחייב דרישות מחמירות יותר כשמדובר בתינוקות?

בתיה הרן: זאת שאלה טובה, שהרי עור התינוק לא כעור המבוגר.

בתיה הרן: בכל זאת, מכיוון שתמרוקים כוללים בתוכם גם כל מיני משחות לתינוק - באירופה ובארצות-הברית הכל נכנס לרמת תמרוקים, אם זה לא מכיל חומר רפואי או התוויה רפואית - אז הכלל לגבי תמרוקים שאמרתי כולל ומתייחס גם לתינוקות, ולכן זה לא מטריד אותי.

בתיה הרן: מכל מה שחיפשנו – וחיפשנו די הרבה – מצאנו איזשהו תקן לחיתולים שבמגע עם גוף התינוק בפינלנד מ-1990.

בתיה הרן: זה הדבר היחיד שמצאנו.

בתיה הרן: אני חושבת שראוי ליצור תקנים לדברים האלה שאינם תחת רגולציה, כמו: חיתולים, תחבושות היגייניות וכו' וכו'.

בתיה הרן: אני חושבת שכרגע בכלל לא בוער ליצור תקן למגבונים, מכיוון שהם מפוקחים ומקבלים רשיונות ממשרד הבריאות שמאמץ את הדרישות הבינלאומיות.

שלמה אלמוג: אני מנהל המעבדה הטוקסיקולוגית של המרכז הרפואי שיבא תל-השומר.

שלמה אלמוג: פורמלין הוא לא חומר שמוסיף לבריאות שום דבר, הוא חומר מזיק לבריאות.

שלמה אלמוג: הנזק הוא פונקציה של הכמות.

שלמה אלמוג: ככל שהכמות של הפורמאדהיד תהיה גדולה יותר, הנזק יהיה גדול יותר.

שלמה אלמוג: אני רוצה לדון בבעיה קודם כל מבחינת הפוטנציאל של החומר הזה לעשות משהו בתנאים המסוימים של המגבונים שאנחנו מדברים עליהם, ולאחר מכן אולי להתייחס לשאלה תקן או לא תקן.

שלמה אלמוג: מבחינת הפוטנציאל, למרות העובדה שפורמלין הוא חומר רעיל שהוא גם קטלני במינון המתאים, אנחנו מדברים על ריכוזים במגבונים הללו שהם ריכוזים יחסית נמוכים, שלא אמורים לעשות – למעט מקרים יוצאי דופן של רגישות אדם כזה או אחר לפורמלין – שום דבר סנסציוני שמסכן חיים.

שלמה אלמוג: יחד עם זאת, פורמלין באפליקציה העורית שאנחנו מדברים עליה בריכוזים שמעל ל-300 מיליגרם פר ליטר יודע לגרום – ויש לי על זה עבודות – לתגובה עורית שהביטוי שלה הוא אדמומיות של העור, גרד, הרגשה לא נוחה, ובמקרים יותר חריפים גם לדלקות עור, לסדקים בעור, לדלקות עור משניות ולעובדה שישנם סדקים.

שלמה אלמוג: זה באשר לאפליקציה העורית.

שלמה אלמוג: אנחנו יודעים ברקע שפורמאלדהיד הוא חומר מסרטן – מסרטן אפשרי בבני אדם, לא מסרטן ודאי בבני-אדם, על-פי אותם הקריטריונים שדוקטור בן טור דיבר עליהם.

שלמה אלמוג: ההוכחות לכך הן הוכחות נשימתיות מחשיפה נשימתית.

שלמה אלמוג: אין לנו הוכחות מה עושה פורמאלדהיד באפליקציה אחרת לגוף בכניסה אחרת של החומר לגוף מבחינת האפקט הקרצינוגני שלו.

שלמה אלמוג: את זה אנחנו לא יודעים וגם לא יודעים את זה מבחינת התינוקות.

שלמה אלמוג: אנחנו יודעים שהוא עושה את זה בנשימה, והנתונים שיש לנו הם נתונים יותר תעסוקתיים.

שלמה אלמוג: הניסיון מלמד שהורים לא מגבילים את השימוש במגבון הזה רק לטוסיק של התינוק.

שלמה אלמוג: מאחר שהמגבון הזה נותן הרגשה טובה כי הוא מבושם וכו' וכו', הורים רבים נוטים לנגב אתו לא רק את הטוסיק, אלא גם את הרגליים, את הידיים ולפעמים אפילו את הפנים.

שלמה אלמוג: במילים אחרות, אנחנו צריכים לדבר מבחינה טוקסיקולוגית על חשיפה כרונית, כי אנחנו מדברים כאן על ניגוב של תינוק במשך הרבה חודשים מחייו, לפחות שנה-שנתיים ואולי יותר אפילו, כמה פעמים ביום לשטח עור גוף גדול יחסית, כמעט כל הגוף.

שלמה אלמוג: זה מה שהחיים מראים.

שלמה אלמוג: נוסיף לזה את העובדה שעור של תינוק יותר חדיר לחומרים כימיים מאשר עור של אדם מבוגר, וזה כי על השכבה העליונה של העור שלנו יש איזושהי שכבה דקה מאוד של חומר שאוטם את העור מפני כניסה של הרבה מאוד חומרים.

שלמה אלמוג: אצל התינוק השכבה הזאת שמגינה על העור שלנו ומגינה גם על תוך הגוף שלנו מכל הסביבה הכימית שבה אנחנו נמצאים היא הרבה יותר דקה, הרבה יותר חדירה מאשר אצל אדם מבוגר.

שלמה אלמוג: לכן לא אופתע – למרות העובדה שאין על זה נתונים, כי לא עושים ניסויים בבני-אדם ובתינוקות עם כימיקלים – אם החדירות של הפורמלין לעור התינוק יותר גבוהה וכמות הפורמלין שחודרת לגוף התינוק, בגלל השילוב של חדירות גבוהה ושטח פנים גדול, תכניס כמויות פורמלין לגוף התינוק בכמות יותר גבוהה ממה שאנחנו רגילים לראות בתמרוקים הרגילים שמשתמשים בהם בני-אדם מבוגרים.

שלמה אלמוג: השאלה שאתה שאלה, אדוני היושב ראש, היא שאלה מאוד חשובה שחייבים לתת עליה את הדעת.

שלמה אלמוג: בנוסף, צריך גם מדבר אחד להיזהר, לגבי אותן האמהות שמנגבות גם את הפנים של התינוק עם זה או את נחירי האף – ויש אמהות שעושות את זה - פורמאלדהיד מאוד רעיל לעיניים בריכוזים של בין אחד ל-10 מיליגרם פר ליטר, שזה הרבה יותר נמוך, אפילו מהריכוזים הנמוכים של דוקטור פישר וחבריו.

שלמה אלמוג: החומר הזה מגרה את העין, יכול לגרום לאדמומיות של העין, לחוסר נוחות של העין, עד כדי דלקת בלחמיות.

שלמה אלמוג: מה דעתי האישית?

שלמה אלמוג: כשאנחנו משתמשים בתקן גורף, אנחנו משלמים על זה, באי-ודאות.

שלמה אלמוג: כשלוקחים תקן שנקרא "תקן של תמרוקים וקוסמטיקה", והתקן הזה מדבר על כך שמתחת ל-2,000 מיליגרם פר ליטר החומר מורשה, אבל מתחת ל-500 חובה לציין את זה על גבי המוצר ושהחומר מכיל פורמלין.

שלמה אלמוג: הרי לא סתם אומרים את זה, כי הוא חומר רעיל.

שלמה אלמוג: אנחנו משתמשים בתקנים גורפים, מפני שאין לנו מספיק משאבים כדי לבנות כאלה תקנים ולהשקיע בזה.

שלמה אלמוג: אין לנו משאבים, ולכן לוקחים תקנים שהם יותר סוחפים.

שלמה אלמוג: בתקן סוחף יש תמיד אי-ודאות, והחברה משלמת, תשלום יותר גדול או יותר קטן.

שלמה אלמוג: מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מוגדרת של תינוקות עם עור מאוד מיוחד שהוא שונה מזה של מבוגר ועל שטח פנים הרבה יותר גדול ממה שהקוסמטיקה בדרך כלל מכסה, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

שלמה אלמוג: אני עדיין לא אמרתי שאחרי שניתן על זה את הדעת שנצטרך לשנות את התקן, יכול להיות שלא, אבל חייבים להקים ועדה מקצועית שתאסוף נתונים ותגיד האם פורמלין באפליקציה הזאת המסוימת בילדים עדיין בטוחה או לא.

שלמה אלמוג: אני לא יודע אם צריך לצאת עם תקן, אבל צריך לבדוק את זה בוועדה מקצועית רצינית.

שאול יהלום: דוקטור פישר, אתם בעצמכם מייצרים את המגבונים?

אליעזר פישר: כן.

שאול יהלום: וגם עלבד?

שאול יהלום: מירי קופרמינץ?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: דוקטור פישר, איזה מותגים אתם מייצרים?

אליעזר פישר: "קמיל בלו".

שאול יהלום: מי מייצר את זה במדינת-ישראל?

אליעזר פישר: המפעל שלנו.

מירי קופרמינץ: אנחנו מייצרים את ה-"Fresh Ones” ואת ה"האגיס".

שאול יהלום: תסבירו לי למה בכלל צריך את החומר הזה.

מירי קופרמינץ: אני סמנכ"לית פיתוח של עלבד.

מירי קופרמינץ: אין פורמאלדהיד במוצרים, שלא תהיה טעות.

מירי קופרמינץ: במוצרים ישנם שני משמרים: במוצר של ה-"Fresh Ones" ישנו משמר שנקרא "ברונופול" שיחסית משחרר מעט פורמאלדהיד והוא המוצר שבאמת יצא ב-20 חלקים למיליון בבדיקה; המוצר השני הוא מוצר "האגיס" שמכיל משמר אחר שנקרא DMDA שידוע כפורמאלדהיד.

מירי קופרמינץ: הסיבה שהוא נמצא שם היא שמותג האגיס שייך לחברת "קימברלי קלארק" שהיא חברת ענק בינלאומית במקורה אמריקאית.

מירי קופרמינץ: בארצות הברית מאוד מקובל להשתמש בפורמאלדהיד במגבונים.

מירי קופרמינץ: אין שם שום מגבלה.

מירי קופרמינץ: התקנים היחידים הם התקנים שציינה בתיה הרן.

מירי קופרמינץ: אין שום הגבלה ושום סיווג ושום דרישה מיוחדת למוצרי תינוקות.

מירי קופרמינץ: זאת מערכת השימור העולמית, שבה משתמשת חברת "קימברלי קלארק" במוצריה, ואנחנו מייצרים את זה לפי הנחיה שלהם.

מירי קופרמינץ: צריך להסיר ספק שלא משתמשים בפורמאלדהיד.

שאול יהלום: מה זה אומר "משמר"?

שאול יהלום: אם לא יהיה משמר, מה יקרה?

בתיה הרן: התינוק יכול, למשל, לסבול מזיהומים בעור.

בתיה הרן: המוצר יכול להזדהם.

שאול יהלום: זה שומר על הסטריליות?

מירי קופרמינץ: בוודאי.

בתיה הרן: זה לא סטרילי, עמיד בפני זיהום.

ידידיה בן טור: זה אומר שהמוצר לא הזדהם מחיידקים, פטריות, שמרים וכן הלאה.

שאול יהלום: את קודם כל הסברת לנו את ההבדל בין החומרים השונים.

שאול יהלום: למה "האגיס" מכיל כל כך הרבה?

מירי קופרמינץ: כי הוא מכיל משמר מסוג אחר.

שאול יהלום: וב-“Fresh Ones" יש פי 10 או יותר.

מירי קופרמינץ: הכמות של פורמאלדהיד שהוא משחרר לא בהכרח מייצגת את הכמות שמשתחררת על העור, מאחר שהבדיקה גורמת לפירוק של המשמרים האלה ולשחרור של הפורמאלדהיד.

מירי קופרמינץ: הבדיקה איננה מייצגת את מה שקורה לעור.

מירי קופרמינץ: הבאתי לפה שני מסמכים של הוועדה המדעית של השוק המשותף שדנה בנושא, והם מסכמים את הנושא מבחינה טוקסיקולוגית ומבחינת שיטות הבדיקה.

מירי קופרמינץ: היא מציינת את הבעייתיות בשיטות הקיימות למשמרים הנ"ל.

מירי קופרמינץ: ישנה בעיה, זאת אומרת שהמידע הוא לא מידע נכון.

שאול יהלום: המשמר ה"טוב" בתכונתו כמשמר עושה את אותו דבר?

מירי קופרמינץ: כן, הוא יעיל.

מירי קופרמינץ: יש הרבה ארצות אירופיות ובעולם שלא מוכנות להשתמש גם במשמר ה"טוב".

שאול יהלום: הן עוד יותר מחמירות?

מירי קופרמינץ: לא בגלל הפורמאלדהיד.

מירי קופרמינץ: באירופה למשל לא מוכנים להשתמש במשמרים שמכילים ברום, מכיוון שברום מגיב עם תרכובות אורגניות כביכול, וגורם ליצירה של רכיבים בשפכים - -

שאול יהלום: אבל פה יש ברום?

מירי קופרמינץ: "ברונופול" זו מולקולה שמכילה ברום.

שאול יהלום: לכאורה, יושב מולי נציג "האגיס", אז אני שואל למה להיכנס לכל השאלות האלה אם מדובר בחומר משמר שמכיל 10% מהחומר הזה, ששואלים עליו שאלות, ואם יש משהו אחר שהוא יעיל באותה מידה?

מירי קופרמינץ: אנחנו אמרנו להם זאת כבר לפני שנים רבות.

מירי קופרמינץ: גם אחרי שהישיבה תסתיים, אני אכתוב למנהלת הבטיחות שלהם שאני מכירה אותה – כי אנחנו יושבים ביחד בוועדות אירופיות - ואספר לה על הדיונים האלה.

מירי קופרמינץ: הם גם נתקלו בבעיה עם משמר אחר בגרמניה.

מירי קופרמינץ: מאחר שהם חברה בינלאומית והם משווקים מותג, יש להם פורמולציה עולמית, והם מעונינים שלא יהיו להם שינויים בפורמולציה, שהמוצר יהיה אחד בכל העולם מטעמים כלכליים.

מירי קופרמינץ: מאחר שאין שום מגבלה חוקית, הם לא רואים שום סיבה לשנות את מערכת השימור שלהם.

מירי קופרמינץ: הם בטוחים שהמוצרים שלהם בטוחים לשימוש.

מירי קופרמינץ: תאמין לי שהם עברו את כל הבדיקות, כולל בדיקות של סנסיטיזציה.

שאול יהלום: יושב פה מנהל מעבדה שאומר שהחומר הוגדר כחומר מסוכן, ולכן צריכים לבדוק את זה.

שאול יהלום: יכול להיות שיש אימא שעושה את האמבטיה עם טיטולים...

מירי קופרמינץ: המוצרים האלה הם בדוקים.

שאול יהלום: מה בדקו?

שאול יהלום: אין ויכוח על מה שהמעבדה מצאה.

מירי קופרמינץ: יש ויכוח רציני על הבדיקה ויש ויכוח רציני על שיטת הבדיקה.

מירי קופרמינץ: ישנן בדיקות דרמטולוגיות - לא על תינוקות חס וחלילה, אבל על אנשים, על פאנליסטים שיכולים לחתום להסכמה מודעת לבדיקות, ואני לא זוכרת אם זה 100 או יותר - כי "קימברלי" היא חברה מאוד יסודית.

מירי קופרמינץ: ניתן להמציא בדיקות מכל העולם, אפילו חוזרות שעשו גם אפליקציה חוזרת שמונה או תשע פעמים, לגבי סנסיטיזציה.

מירי קופרמינץ: אלה מוצרים שנבדקים.

מירי קופרמינץ: אנחנו לא מוצרים מוצר לשוק, בלי בדיקות דרמטולוגיות בפיקוח קליני.

שאול יהלום: אז מה התוצאה?

שאול יהלום: אני מראה לך את הטבלה של "מעריב".

מירי קופרמינץ: כמובן שהתוצאה היא שאין באף אחד מהנסיינים האלה תופעות רגישות.

שאול יהלום: לא, כמה חומר שוחרר?

מירי קופרמינץ: מה זה משנה?

שאול יהלום: את חושבת שביום הראשון שאדם עישן סגריה ידעו שהיא מסרטנת?

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: הרי אנחנו שואלים אם יש חומר שהוגדר על ידכם, על-ידי אנשי המקצוע הרפואיים, לא על-ידי חברי כנסת.

שאול יהלום: ..

מירי קופרמינץ: אבל הוא לא הוגדר.

מירי קופרמינץ: הרגע אתה שמעת שהחומר הזה מאושר לשימוש.

שאול יהלום: בכמויות מסוימות.

מירי קופרמינץ: ואנחנו קיבלנו פי 10 ופי 200 פחות, אז מה הבעיה?

שאול יהלום: את יודעת, אני קצת מעשן לפעמים.

שאול יהלום: שאלתי את הרופא מה הבעיה, כי אני מעשן רק סגריה או שתיים ביום.

שאול יהלום: הוא אמר שהאחוז שלי להיפגע הוא כך וכך.

שאול יהלום: אם יש חומר מסרטן - -

מירי קופרמינץ: אבל הוא לא מסרטן, הוא לא מסרטן במגע.

מירי קופרמינץ: האנשים שמאשרים את הרמות המותרות שוקלים את החשיפה המצטברת.

מירי קופרמינץ: הרי נושא החשיפה הוא אחד מאשיות ההערכה הטוקסיקולוגית.

מירי קופרמינץ: אני לא אשת המקצוע בנושא, אני משתמשת בהערכות של טוקסיקולוגים.

מירי קופרמינץ: אם היו אומרים לי לא להשתמש, לא הייתי משתמשת.

אליעזר פישר: אגב, אתה דיברת על עישון.

אליעזר פישר: ידוע שזה גורם לסרטן ריאות, אבל אם תמרח את זה על העור, זה לא יגרום לסרטן.

אליעזר פישר: קודם כל לי אין בעיה שיקימו ועדות.

אליעזר פישר: אנחנו נעמוד בכל תקן שיקבעו, ואנחנו עומדים בכבוד פי 100 יותר נמוך מכל תקן, גם בבדיקה הזאת: 16 עד 24 כשמותר 2,000 לפי התקנים.

אליעזר פישר: אז אנחנו בסדר by far.

שאול יהלום: משואות יצחק ב-"Fresh Ones" פחות ממך: 15 עד 20.

אליעזר פישר: זה אותו דבר.

אליעזר פישר: דיוק הבדיקה הוא הרבה פחות מזה.

אליעזר פישר: הבדיקה לא יכולה לתת הפרש של פחות מ-19.

שאול יהלום: אז אתה גם משתמש באותו חומר משמר?

אליעזר פישר: בחומר משמר שנועד להרוג את החיידקים וכדי לא לגרום זיהומים לתינוקות.

אליעזר פישר: בהקשר למה שאמרה נציגת משרד הבריאות בתיה הרן, הרי אנחנו מייצרים גם קרמים, שמפו ותחליבים לתינוקות כבר שנים, ובעצם זה אותו דבר.

אליעזר פישר: כאן זה פחות חמור, כי כאן יש התאיידות וכו'.

אליעזר פישר: הם נותנים לנו את האישורים, והרי אנחנו לא יוצאים לשוק בלי אישורים שלהם.

אליעזר פישר: מה זה משנה אם אתה מביא את הנוזל לעור על ידי מגבון, שפופרת או בקבוק?

אליעזר פישר: בסך הכל זה אותו נוזל, שיכול להיות בבקבוק ולא במגבון.

אליעזר פישר: מגבון זה רק האמצעי להביאו לעור, כאשר אחרי 10 שניות זורקים אותו לפח.

אליעזר פישר: הנוזל הוא הבעיה, אם הוא בעיה.

אליעזר פישר: הנוזל הוא לא בעיה.

אליעזר פישר: אני לא יודע איך האירופים בודקים את זה, אבל אם הם קבעו 2000 – דוקטור בן טור אמר שלא היה אף מקרה אחד של הרעלה עד היום.

ידידיה בן טור: יש הרבה מקרים של חשיפות, כולל בליעה ומציצה.

אליעזר פישר: לא, אני מדבר על מוצרים לעור.

ידידיה בן טור: אנחנו לא נתקלנו בבעיה.

שאול יהלום: מה זה חשיפות?

אליעזר פישר: חשיפה בנשימה.

שאול יהלום: לא בגלל מגבונים?

ידידיה בן טור: כן בגלל מגבונים.

ידידיה בן טור: אנשים מצלצלים ואומרים שהילד שלהם מצץ את המגבון.

שאול יהלום: אבל לא בגלל החומר, אלא בגלל שהמגבון נתקע בגרון.

אליעזר פישר: אז היתה בעיה שהילד מצץ את זה?

ידידיה בן טור: לא, שאלו האם הם יכולים להשתמש במגבון כאשר יש גירוי של העור.

ידידיה בן טור: אז למשל נגיד שלא.

ידידיה בן טור: אנשים שואלים מה הסכנה שבמגבון.

אליעזר פישר: אני חושב שמשרדי הבריאות באירופה הם לא כאלה מטומטמים כולם.

אליעזר פישר: למי-פה ולהיגיינה של הפה, משחות שיניים, הם קבעו סטנדרט של 1,000.

אליעזר פישר: זה ידוע מקרומים ריריים נספג המון, ולכן צריך הרבה.

אליעזר פישר: מה שדוקטור אלמוג אומר זה נכון.

אליעזר פישר: לעור של תינוק כנראה יש יותר ספיגה מאשר אצל מבוגר, אבל אני לא חושב שזה יותר מאשר מקרומים ריריים, אצל מבוגר אפילו.

שלמה אלמוג: אבל מה שטח הפנים של הריריות של הפה לעומת שטח פנים של תינוק?

שלמה אלמוג: שטח פנים של תינוק זה 100% שטח של הכל, זה כמו אצלך 1.8 מטר מרובע.

שלמה אלמוג: כמה יש לך מתוך הפה?

שלמה אלמוג: אחוז אחד מזה?

אליעזר פישר: אתה אמרת שלפעמים הם מכניסים את זה לפה.

אליעזר פישר: לא מורחים את זה על כל העור של התינוק.

אליעזר פישר: אני לא יודע, יש עבודות על ספיגה של פורמאלדהיד לעור?

מירי קופרמינץ: מאלדהיד הוא בכלל נדיף.

אליעזר פישר: זה חומר נדיף שהסיכוי לספיגה אצל תינוק או לא תינוק הוא אפסי, אם בכלל.

אליעזר פישר: בריכוזים כאלה, גם אם היה נספג, הוא לא עושה דבר, וזה מה שקבעו האירופים, כי אם גם הם מאשרים עד 1,000parts per million בפה, זה אומר שאפשר להסתפק בזה.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה חושב שהחששות של דוקטור אלמוג, אין להן על מה להסתמך.

אליעזר פישר: הוא אומר שצריך לבדוק.

אליעזר פישר: במדע אף פעם לא גמרת לבדוק, כי תמיד אפשר עוד ועוד ועוד, ואני לא נגד ועדה כזאת, אלא אני בעד ועדה כזאת.

אליעזר פישר: אני בעד הקמת ועדה בתנאי שאני לא חבר בה, כי אני חושב שהיא לא תמצא דבר.

אליעזר פישר: מה שאמר דוקטור בן טור גם נכון.

אליעזר פישר: לא חשוב מרכיב אחד, אלא חשובה כל הפורמולציה.

אליעזר פישר: כשבודקים אלרגניות או סנסיטיביות, בודקים את כל הפורמולציה, ויש חומרים שמגבירים ויש שמקטינים.

אליעזר פישר: משרד הבריאות בודק, ולנו יש בדיקה למגבונים שנקראת סנסיטיב; זה סטנדרט הרבה יותר גבוה וזה עובר.

אליעזר פישר: אם זה לא עובר, לא עושים את זה.

אליעזר פישר: יש לנו מוצרים, גם במגבונים, שעוברים סטנדרט ל-sensitizer.

אליעזר פישר: זה עבר גם את הבדיקות שהשתתפו בהם אנשים מאוד רגישים.

אליעזר פישר: אנחנו לא מחכים לתקנים האירופים.

אליעזר פישר: ראית שהם מצאו אצלנו 16 עד 24.

בתיה הרן: אסור להתייחס לתוצאות האלה בכלל.

אליעזר פישר: כל איש מעבדה היה מתבייש להראות תוצאות כאלה, שהן 100% יותר או 50% והוא היה בודק את השיטות שלו, אבל נניח שזה נכון ואם זה רוצים לעשות סטנדרט אחר, שיעשו.

אליעזר פישר: אנחנו נעמוד בכל תקן, אין לנו שום בעיה עם התקנים.

מירי קופרמינץ: מבחינת הדרישה להערכת סיכונים ספציפית בתינוקות, שאני מבינה אותה, אני חושבת שתהיה בעיה גדולה מאוד, מכיוון שלא ידוע לי על שום מידע מדעי – וישנה בעיה גדולה מאוד לייצר כזה מידע מדעי לתינוקות - עד כמה זה באמת חודר, האם זה בכלל חודר, האם יש פה אפקט מצטבר או לא.

מירי קופרמינץ: המומחים יגידו לי מה צריך לתכנן כדי לקבל כזאת הערכת סיכונים.

בתיה הרן: אלה כל המרכיבים לתינוק, זה לא רק פורמאלדהיד.

ידידיה בן טור: לא מבקשים את זה.

ידידיה בן טור: מה שאפשר לעשות זה לקחת את הנתונים שיש לנו על מבוגרים, ולהחליט שאנחנו לוקחים איזשהו פקטור ביטחון של 10, של 100, ולהגיד שזה מקובל ולמצוא פקטור שמקובל על כולם.

קריאה: זה מה שעשו.

שאול יהלום: דוקטור בן טור, בהתחלת דבריך אמרת שאם צריך את החומר, אפשר להוסיף לו חומר שינטרל את ההשפעות הרעות.

ידידיה בן טור: לא זו היתה כוונתי.

ידידיה בן טור: כשמתייחסים למוצר, צריך לבדוק את כל המרכיבים של הפורמולציה, לא להוציא מרכיב אחד.

שאול יהלום: אם אצלצל אליך עכשיו למעבדה ואגיד לך איזה חומר הבן שלי בלע, ייתכן שתגיד לו שהוא צריך לשתות חלב כי זה מנטרל את החומר.

שאול יהלום: האם יש דבר כזה?

ידידיה בן טור: לפורמאלדהיד אין שום דבר שמנטרל.

ידידיה בן טור: מה שיש זה מרכיבים שיכולים להקטין או למנוע את האפקט המגרה או את האפקט המרגש, בעיקר את האפקט המגרה.

שאול יהלום: אלה חומרים יקרים?

ידידיה בן טור: למיטב ידיעתי – אני לא יצרן - הם לא יקרים.

ידידיה בן טור: הם יכולים בהחלט להיות בפורמולציה.

ידידיה בן טור: אני מניח, מתוך מה שאני מכיר מההרכבים של תכשירים בארץ ובעולם, שהם נמצאים בפורמולציה.

שאול יהלום: ראיתי לדוגמה שכתוב על איזשהו תכשיר שהוא מכיל ויטמין E.

קריאה: זה לא מכיל כולסטרול.

ידידיה בן טור: יש חומרים שיתנו אפקט נוגד חמצון.

שאול יהלום: לפורמאלדהיד אין?

שאול יהלום: יש מנטרל עבורו?

ידידיה בן טור: זה לא מנטרל.

ידידיה בן טור: אין לפורמלין antidote.

שאול יהלום: משהו שמוריד את הגירוי?

שאול יהלום: אז למה לא מוסיפים אותו?

מירי קופרמינץ: מי אמר שלא מוסיפים?

מירי קופרמינץ: יש כאלה שמוסיפים.

מירי קופרמינץ: אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה לגבי תכנון של פורמולציה.

שאול יהלום: אני פונה כאן לאנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני חושב שמי שקורא את שני העמודים בעיתון מאוד מודאג לגבי התינוקות במדינת-ישראל ויכול לחשוב שמייד צריך לעבור בצורה תחרותית מיצרן ליצרן.

שאול יהלום: אני חושב שבישיבה הזאת הרגעתם אותנו.

שאול יהלום: אני מודה לכל המשתתפים.

שאול יהלום: קודם כל, היתה כאן צפירת הרגעה, וזה טוב.

שאול יהלום: יחד עם זה, דוקטור אלמוג הציע משהו, שאני לא חושב שהיתה לזה התנגדות כאן.

שאול יהלום: מאחר שהחומר הזה "יש בו משהו" כשהוא בכמויות גדולות, ומאחר שייתכן שתינוקות יותר רגישים וכן שיש חריגה מהמלצת היצרן בלי כוונה – אחד ינגב עם זה את הישבן של התינוק, ויש כאלה שחושבים שזאת השיטה הטובה ביותר בעולם לעשות "סיכה" לתינוק אולי ביום חמסין - יתכן מאוד שצריכה לקום ועדה על ידי משרד הבריאות, שתבדוק את העניין בצורה יותר מעמיקה ויותר מקצועית.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, היא תקבע מערך דרישות לשימוש יותר מובנה ומוגדר במגבונים, מה מותר ומה אסור, ותוסיף איזו אזהרה אם פתאום יש גירוי.

שאול יהלום: אף אחד לא חולם שמגבונים יכולים לגרום לגירוי.

שאול יהלום: אני מניח שאמהות מסורות משתמשות יותר במגבונים כשיש גירוי.

אליעזר פישר: או שהוועדה תקבע שהמצב כפי שהוא היום הוא בסדר.

אליעזר פישר: גם זאת יכולה להיות מסקנה.

שאול יהלום: בהחלט, או שהיא תקבע שאין צורך לשנות דבר.

שאול יהלום: האפשרות הזאת בהחלט תמיד קיימת.

שאול יהלום: האם זה נראה לך, הגברת הרן?

בתיה הרן: זה מצוין.

שאול יהלום: אני מודה גם על הנכונות של משרד הבריאות לעניין.

שאול יהלום: אני מקווה שהייצור – אבל גם הייצוא - של מגבונים יגדל, כדי שיהיו הרבה תינוקות בארץ.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מינוי שלושה חברי ועדה לחברים בוועדה המשותפת של ועדת כספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהוקמה בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת דניאל בנלולו בנושא "מיסוד נתוני הביטוי הלאומי"

שאול יהלום: אנחנו צריכים למנות שלושה חברי כנסת לוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים לנושא בדיקת מערך המחשוב של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: שלושת החברים שאני מציע הם: משה כחלון מהליכוד, יגאל יאסינוב משינוי ויאיר פרץ מש"ס.

שאול יהלום: יש כאן ייצוג למפלגות הגדולות, לנציג אחד מכל מפלגה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.