ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-03-23 16:30

שאול יהלום: שלום, רבותי.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה, והבריאות.

שאול יהלום: אני פותח מיד בהתנצלות.

שאול יהלום: בגלל הנושא, שהוא כל כך חשוב לנו, ואנחנו מכבדים גם את הנושא, גם את חיילי המילואים וגם את המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, קיבלתי אישור לקיים את הישיבה בעת מליאה, שזה דבר יוצא מן הכלל ובדרך כלל אסור בזמן זה לקיים ישיבות.

שאול יהלום: בינתיים, בגלל יום האישה הבינלאומי, יקראו לי עוד מעט להגיש הצעות מסוימות במליאה, אז אנחנו נעשה את הישיבה תוך כדי הפסקות.

שאול יהלום: אז אני מתנצל מראש.

גלעד ארדן: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאדוני היושב ראש על כך שבאמת נענה לפנייתי לקיים את הדיון הזה כבר לפני הפגרה, בגלל החשיבות של נושא מעמד חיילי המילואים.

גלעד ארדן: לכן אני חשבתי שלפחות האיסור על פיטורים של חייל מילואים, שהיום הוא קבוע בחוק – למי שעושה מעל שלושה ימי מילואים, לא כל תקופת-מילואים – על 21 ימי מילואים, צריך להגדיל אותו לתקופה משמעותית של שישים ימי מילואים, כיוון שאני גם – פנו אלי מספר חיילי מילואים, נפגשתי אתם, ואמרו לי: תשמע, אם המעסיק שלנו רואה שאנחנו עושים הרבה ימי מילואים, אז הוא מוכן לספוג 21 יום אחרי שחזרנו, ישלם לנו משכורת ויפטר אותנו.

גלעד ארדן: אבל אם אנחנו, לדוגמה, אנשי שיווק ומכירות, והוא יהיה צריך, בשביל לפטר אותנו, לספוג שישים יום אחרי שירות מילואים ארוך, הוא לא יעשה את זה.

גלעד ארדן: הוא יעדיף לשלב אותנו חזרה בעבודה, יחבר אותנו מחדש עם הלקוחות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מתנגדים?

שאול יהלום: בבקשה, מר סומך.

שי סומך: קודם כל, החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהתקופה תעלה מ-21 יום לשלושים ימים.

שי סומך: אני אסביר את עמדת הממשלה.

שי סומך: השאלה היא אם אנחנו לא משלמים כאן מחיר.

שי סומך: בלשון דיני העבודה קוראים למצבים האלה מצבים של הגנת יתר.

שי סומך: מדברים על זה המון בעבודת נשים.

שי סומך: הגנת יתר זה מצב שבו אמנם מגינים על האנשים שעובדים כיום, אבל מצד שני, מכיוון שמוסיפים נטל על המעבידים, בשלב מסוים זה עובר איזשהו גבול מסוים, שבו מעסיקים אומרים: בשביל מה אני צריך להסתבך עם אנשי מילואים?

שי סומך: בשביל מה להעסיק אנשי מילואים בכלל?

שי סומך: יש עוד הרבה מאד אנשים שלא משרתים במילואים בכלל, אני אעסיק אותם במקום להעסיק את איש המילואים.

שי סומך: הדבר נכון במיוחד לגבי אנשי מילואים, כי הנטל שמוטל היום על המעסיק הוא לא מועט.

גלעד ארדן: על פי החוק חייבים 14 יום.

גלעד ארדן: לא?

שי סומך: שלושים יום.

גלעד ארדן: תלוי כמה זמן אתה עובד בשירות המעביד.

שי סומך: מעל שנה.

גלעד ארדן: אז זה לא מדויק מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: זו בדיוק הנקודה.

גלעד ארדן: אם בן אדם עובד פחות משנה, פתאום המעביד מגלה שקוראים לו הרבה פעמים למילואים כי הוא לוחם.

גלעד ארדן: אז זה לא בדיוק 51 כמו שאתה אומר.

גלעד ארדן: ופה דווקא יש יותר בעיה.

גלעד ארדן: עובד ותיק, זו לא הפתעה למעביד שמגלה פתאום שהוא לוחם בסיירת וקוראים לו פעמיים בשנה לעשרים יום.

שי סומך: אני מדבר על עובד שמועסק שנה ומעלה.

שי סומך: אני מקבל את ההערה.

גלעד ארדן: אני לא עומד על השישים, דרך אגב.

גלעד ארדן: אבל - - -

שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: תן לבן אדם לדבר, להתבטא.

שי סומך: חוץ מזה, בכלל, ההעסקה של עובד שמשרת במילואים כרוכה בהיעדרויות שוטפות של עובד, במיוחד אם זה לוחם קרבי שבדרך כלל משרת יותר ימי מילואים בשנה.

שי סומך: מלבד זה יש את הנושא הנוסף – ואני חושב שיש הצעת חוק אחרת שהוגשה בנושא הזה – שהמעסיק לא מקבל את מלוא הפיצויים מהביטוח הלאומי.

שי סומך: בנושא הזה אולי ירחיב נציג הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: מה שהוא אומר לך כאן, זה שיש הרבה מטלות על מעסיק שעובדיו הם עובדי מילואים.

שאול יהלום: הוא אומר: אדם מלכתחילה לא ירצה להתעסק עם אנשי מילואים מרוב בעיות.

שאול יהלום: גם לא לקבל את הכסף, מלא מביטוח לאומי, גם היעדרויות – ואכן יש היעדרויות.

שאול יהלום: אז הוא לא יידע אם הוא עובד לא טוב או לא, הוא לא יתחיל אתו בכלל.

שאול יהלום: הוא יגיד: נניח שיש לי עובד שאחרי חצי שנה אני אראה שהוא עובד לא טוב, הולך לארבעה ימי מילואים בחצי שנה הזאת, ואז אני לא יכול לפטר אותו 21 יום ועוד 14 יום.

שאול יהלום: אז הוא יגיד שהוא לא רוצה להתעסק אתם.

גלעד ארדן: אני אומר שאני לא עומד על שישים יום, אבל להעלות מ-21 לשלושים, נראית לי העלאה מגוחכת.

גלעד ארדן: מה עוד שסגן שר הביטחון, זאב בוים, נפגש אתי והסכים ל-45 יום.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

שאול יהלום: לא צריך לפרוטוקול.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים בהחלט לבדוק את זה.

שאול יהלום: נשאל את בוים.

גלעד ארדן: והראיה היא, אדוני היושב ראש, שכן חלה עלייה בכמות האנשים שפוטרו והתלונה שלהם שזה בגלל המילואים נמצאה נכונה.

גלעד ארדן: אז השאלה אם אנחנו צריכים להעריך הערכה סוציאלית שהיא יכולה להיות נכונה, או להתמודד עם עובדות בשטח, שחיילי מילואים מפוטרים אחרי שירות מילואים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: ערן יוסף, בבקשה.

ערן יוסף: שתי הערות.

ערן יוסף: מעבר לתמיכה של המדינה בכלל, משרד הביטחון גם רואה, מעבר לתמיכה שלו באנשי המילואים, תמיכה במעסיקי המילואים.

ערן יוסף: אנחנו לא יכולים לזנוח את הקבוצה הזאת.

ערן יוסף: זו קבוצה שאנחנו חייבים לתמוך בה.

ערן יוסף: אם נפיל עליה עומסים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, גם זה יהיה לרעתנו.

ערן יוסף: גם כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת באופן ישיר וגם באופן עקיף, כמו שאמר יושב ראש הוועדה לגבי אנשי המילואים עצמם.

קריאה: יש חזקה.

ערן יוסף: יש חזקה שזה בגלל המילואים, ואז המעסיק צריך לבוא מראש ולבקש היתר אם הוא רוצה לוותר.

שאול יהלום: חיים, אתה יכול לאשר בכמה זה עלה?

חיים אומן: אני אאשר.

חיים אומן: יש עלייה בין 2002 ל-2003.

חיים אומן: ב-2002 היו 246 תביעות.

שאול יהלום: כמה מוצדקות?

חיים אומן: מוצדקות נמצאו 129.

שאול יהלום: ב-2003?

חיים אומן: ב-2003 היו 271 וכמוצדקות נמצאו 99.

שאול יהלום: אבל זה עוד לא נגמר.

חיים אומן: עוד לא נגמר.

שאול יהלום: כמה עוד לא נגמרו?

חיים אומן: 99.

שאול יהלום: אז מאיפה אתה רואה את העלייה?

שאול יהלום: זו עוד לא עלייה.

גלעד ארדן: אלה נתונים שפורסמו בעיתון "הארץ".

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עוד פעם.

שאול יהלום: ב-2002 כמה הוגשו?

חיים אומן: ב-2002 הוגשו 246.

חיים אומן: ב-2003 הוגשו 271.

שאול יהלום: יכול להיות שזו הכוונה.

שאול יהלום: העלייה היא מ-246 ל-271.

שאול יהלום: אבל עדיין לא הוכח שהעלייה היא מוצדקת.

שאול יהלום: הוכח שיש יותר תביעות.

שאול יהלום: אבל, אני אסביר לך: תביעות יכולות להיות גם בגלל הגידול באבטלה במשק.

שאול יהלום: ואז האדם לא מוצא מיד עבודה, אז הוא בא ומתלונן.

שאול יהלום: אם היינו רואים עלייה בהצדקה, זה משהו אחר.

שאול יהלום: אבל עוד לא רואים את זה, כי אלה תביעות מתמשכות.

שאול יהלום: אז אין הוכחה.

שאול יהלום: וגם אם ניקח את ההוכחה שאתה אומר, אפילו אם ניקח את התביעות, זה 10%.

גלעד ארדן: זו עלייה גדולה.

גלעד ארדן: העלייה הגדולה שאני דיברתי עליה, אדוני היושב ראש, וטעיתי, זה בין 2001 ל-2002.

חיים אומן: בוא נהיה מדויקים.

חיים אומן: פורסמו שלוש שנים.

חיים אומן: 2001, 2002, 2003.

חיים אומן: ב-2002 מספר התביעות היה 246.

גלעד ארדן: המודעות עלתה.

שאול יהלום: בסדר, אז זה עניין של מודעות.

שאול יהלום: אבל מה הם אומרים לך?

שאול יהלום: אתה תחסוך – בסדר.

שאול יהלום: אבל לא יקבלו אותך בכלל לעבודה.

שאול יהלום: לא תדע בכלל שיש דבר כזה.

שאול יהלום: זה מה שיהיה בסוף.

שאול יהלום: המעסיק בכלל יחליט שהוא לא רוצה להתעסק עם כאלה.

שאול יהלום: הוא יגיד שהוא לא קיבל אותו בגלל הפרצוף.

חיים אומן: עוד דבר אחד: אני בדקתי את הרבעון – עכשיו כרגע סיימנו את הרבעון הראשון של 2004.

גלעד ארדן: מקצין מילואים ראשי?

חיים אומן: אני ראש האגף להכוונת חיילים משוחררים.

שאול יהלום: הוא מטפל בתלונות.

חיים אומן: אני מטפל בתלונות.

חיים אומן: מה שקרה זה שמספטמבר, העמדנו לרשות המתלוננים עורכי דין.

חיים אומן: והמדינה מממנת אותם, משרד הביטחון.

חיים אומן: וישנה יותר מודעות, של שני הצדדים לעניין הזה.

נעה וגנר: אני רוצה לומר שההוספה מ-21 ימים לשלושים ימים היא לא מבוטלת.

נעה וגנר: אני חושבת שיש בה - - -

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אבל הציע המציע שישים, אני אומר:

שאול יהלום: נניח שנגיע לארבעים יום, במקום 21, זה יהיה כזה אסון גדול?

נעה וגנר: דבר ראשון, אני מניחה שנצטרך לחזור לוועדת השרים לעניין הזה, אבל רציתי להסביר שאנחנו מדברים פה – יתכן שיהיו מספר תקופות של הארכה.

נעה וגנר: אנחנו מדברים על כל שירות מילואים של למעלה משלושה ימים.

נעה וגנר: נכון שיהיו מספר תקופות מילואים כאלו בשנה, ואז אנחנו בעצם נותנים הגנה לאורך כל השנה.

נעה וגנר: כי אחרת זו הגנת יתר.

נעה וגנר: כי זו עבירה פלילית.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אותם לא מפטרים.

שאול יהלום: מי שמפטרים זה אחד שיוצא לשלושים יום.

שאול יהלום: שלושה ימים – מסתדרים.

שאול יהלום: אפילו אצל מורה, שלושה ימים – מביאים ממלא מקום.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו, שיומיים שלושה לא נמצא, יודע שהמפעל לא יתמוטט.

שאול יהלום: הבעיה היא כשיוצאים לשלושים יום, 21 יום וכולי.

שאול יהלום: אני מציע שנאשר כמו שהממשלה אומרת.

שאול יהלום: זהו אישור לקריאה ראשונה בלבד.

שאול יהלום: יש לך עדיין זמן לפני קריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תדבר עם בוים.

שאול יהלום: אם באמת בוים מוכן לתת את זה בכתב והוא יביא את זה להחלטה אחרי שיתייעץ אתכם - - -

גלעד ארדן: מקבל את זה.

גלעד ארדן: מקבל.

שאול יהלום: ואז אנחנו, נאשר את זה במסגרת שנייה ושלישית.

שאול יהלום: התקופה בין שישים לשלושים לא תחשב נושא חדש ונוכל תמיד לשנות אותה.

גלעד ארדן: מקבל אני.

שאול יהלום: ובכן, אישרנו את החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני מברך את המציע.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.

שאול יהלום: שיהיה לכם חג שמח, פסח כשר ושמח.

ערן יוסף: ההערה שהיא באמת לפרוטוקול – ההחלטה של ועדת השרים אמרה לא רק שלושים יום, אלא שלושים יום לגבי מי ששירת יותר משלושה ימים בשנה, ולגבי השאר יישארו 21 ימים.

ערן יוסף: זה לא כתוב, צריך שזה ייכתב.

גו'די וסרמן: רגע.

גו'די וסרמן: שלושים ימים לכולם, לא?

ערן יוסף: גם חבר הכנסת ארדן וגם הממשלה אמרו: שלושים יום לגבי מי ששירת יותר משלושה ימים, לגבי השאר זה יישאר 21.

גלעד ארדן: זה מופיע בהחלטה ואני גם אמרתי את זה בתחילת הדברים.

גלעד ארדן: אין סיבה לתת הגנה ארוכה יותר לאנשים שיצאו לחד-יומי או דו-יומי.

גו'די וסרמן: לתוך 41א (ב), שתי תקופות: תקופה אחת למי ששירת עד שלושה ימים ותקופה אחרת הגנה אחרת?

גלעד ארדן: לא צריך להגיד את זה, כי גם היום אין את ההגנה הזאת למי ששירת פחות משלושה ימים.

ערן יוסף: שלושה ימים ומעלה.

ערן יוסף: שלושה ימים כבר כן זוכה להגנה.

ערן יוסף: רק יום או יומיים לא.

גו'די וסרמן: היום מעל יומיים יש הגנה של 21 יום?

גלעד ארדן: כולל יומיים.

וילמה מאור: לא.

וילמה מאור: יומיים לא זוכה.

וילמה מאור: שלושה ימים כן זוכים להגנה של 21 יום.

וילמה מאור: אני צודקת?

גלעד ארדן: בחוק כתוב: מעל יומיים יקבל את ההגנה של ה-21.

גו'די וסרמן: אז נשאיר את זה כך, פשוט נגדיל את ההגנה לשלושים יום.

שאול יהלום: נשאיר את זה מעל יומיים.

שאול יהלום: מעל יומיים מעלים את ההגנה לשלושים יום.

שאול יהלום: ואם יש איזושהי בעיה, אז אפשר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לתקן.

שאול יהלום: תודה רבה לכם, ושוב חג שמח לכולם.