ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2004-03-22 13:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שעל סדר היום הוא הפרטת הפיקוח על משפחות אומנות לילדים עם פיגור שכלי.

שאול יהלום: לפני כשבועיים היתה כאן ישיבה בראשות חבר הכנסת אריה אלדד ואז הנושא הועלה על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והתקיים נוהל דיון מהיר.

שאול יהלום: היושב-ראש אמר אז שבניגוד למה שקרה עם אומנה של ילדים רגילים, שהופרטה בשל בעיות שנתגלו בשירות לשלוש עמותות שמטפלות בנושא – ואמרה כאן המפקחת גברת ליבוביץ שזה יוצא מן הכלל – כשכל התהליך לקח שלוש שנים, אמר היושב-ראש: "כאן אומרים בדיוק ההיפך, כל מי שעוסק בעניין אומר שהמצב היום טוב.

שאול יהלום: יש שביעות רצון ממצב ההנחיה והפיקוח ב-7 השנים האחרונות.

שאול יהלום: הדברים השתקפו גם מנקודת מבטם של המפקחים וגם מנקודת מבטן של המשפחות לילדים המיוחדים האלה, היתה שביעות רצון מהשירות והשירות היה ברמה טובה".

שאול יהלום: קודם כול, זאת נקודת המוצא.

שאול יהלום: באותה ישיבה הוסבר שהמנוף לעניין הזה הוא הוראת הממשלה שקבעה הפסקת העסקה של עובדי חברות כוח-אדם.

שאול יהלום: לצערנו הרב משרד הרווחה העסיק את המפקחות והמנחות על-ידי חברות כוח ולא באופן תקני.

שאול יהלום: אז באו ואמרו: אם כך אנחנו נפריט את העניין.

שאול יהלום: קראתי בפרוטוקול שנאמר שזה יעלה בכלל יותר.

שאול יהלום: אין להם כל הוכחה שזה יעלה פחות, כמו שבעניין אימוץ ילדים רגילים זה עלה יותר, וגם אם נשאיר חלק כמפקחים הרי בכל מקרה מישהו צריך להיות מפקח במשרד, גם על העמותות, אז בוודאי שנכפיל את כוח האדם.

שאול יהלום: ואז אמר חבר הכנסת אלדד: "אסור שתיגרם פגיעה בילדים האלה, שהם הכי חלשים, הכי מסכנים בכל החברה, שאין להם לצורך העניין גם אמא וגם אבא תפקודיים ...

שאול יהלום: אני מציע לעשות חשיבה חדשה – וזה היה הסיכום – למשך שבועיים.

שאול יהלום: אני מבקש שמשרד הרווחה ומשרד האוצר יישבו וידונו בסוגייה הזאת וידווחו לנו תוך שבועיים מה העלו בתקנתם ואם מסתמן איזה פתרון.

שאול יהלום: אם לא, נקיים דיון חוזר גם במהלך הפגרה".

שאול יהלום: כפי שנמסר לנו, בשבועיים האחרונים המשכתם בתהליך.

שאול יהלום: אותו פסק-זמן לא ניתן לנו, ולכן זימנתי את הישיבה הזאת באופן דחוף במקצת והיא גם תהיה קצרה מן הרגיל.

שאול יהלום: בכל אופן, אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה, פרופ' דב גולדברגר, להסביר לנו מה קרה בשבועיים האלה.

דב גולדברגר: אולי בכל אופן איזה מילת רקע לטובת כל היושבים כאן.

דב גולדברגר: זאת כמובן לא היתה יוזמה של משרד הרווחה לעשות את השינוי.

דב גולדברגר: הממשלה והכנסת קיבלו החלטה לפטר, בכל משרדי הממשלה ולא רק במשרד שלנו, את כל עובדי חברות כוח האדם עד 31 במרס.

שאול יהלום: זאת החלטה או חוק?

איריס גינצבורג: זאת החלטת ממשלה שבאה לידי ביטוי בחוק התקציב.

דב גולדברגר: מדובר על כ-6,000 עובדים בכל משרדי הממשלה.

דב גולדברגר: חלקנו בתוך כל הפיטורים האלה היה פיטורי כ-70 עובדים, ומדובר על עובדים שעבדו בחברות האלה הרבה מאוד שנים ולא איזה דבר שהתחיל שלשום.

דב גולדברגר: מדובר על שיטה ודרך שבה הממשלה עבדה במשך הרבה מאוד שנים.

דב גולדברגר: אנחנו קיבלנו הודעה והחלטה ברורה שהחל מ-31 במרס חייבים להפסיק את עבודתם של 70 האנשים האלה.

שאול יהלום: כמה מתוך ה-70 קשורים בתחום שאנחנו מדברים עליו?

דב גולדברגר: 9 קשורים לתחום הזה.

דב גולדברגר: אבל אני מניח שיעניין אותך לדעת כיושב-ראש הוועדה שחוץ מה-9 האלה מדובר על עוד עובדי מטבח, עובדי מכבסה ואחראי משמרת במעונות לנכים ובמעונות למפגרים.

דב גולדברגר: בימים האלה אנחנו כבר עושים מכרזים כדי שקבלנים יעשו את עבודת המטבח ואת עבודת הכביסה ואנחנו נשלם על זה הרבה יותר כסף.

שאול יהלום: אם ההנחה היא שהטיפול היה טוב ואתם יכולתם להשאיר 15%, וכאן מדובר על אנשים מקצועיים – אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באנשי מטבח ובאנשי תחזוקה אבל אם יפוטר עוד איש מטבח וחברה תעשה את העבודה ותספק את האוכל אני לא יודע אם זה יהיה טוב או רע אבל אינני חושב שייגרם נזק.

שאול יהלום: לעומת זה, ניסיון של 13 שנים בפיקוח והנחיה של משפחות - - -

דב גולדברגר: אקרא לך את התשובה מהוראות החשב הכללי של מדינת ישראל: "אישור שיינתן להעסקת עובד באמצעות חברת כוח אדם – זה בתוך 15 האחוזים – לא יעלה על תקופה של 6 חודשים".

דב גולדברגר: זאת אומרת, גם את 15 האחוזים שהממשלה אפשרה לנו להמשיך בהעסקתם, ההוראה אומרת שזה לחצי שנה בלבד ולאחר מכן אנחנו נדרשים לפטר אותם.

דב גולדברגר: את זה אני יכול לעשות עם מזכירות ועם קלדניות כי אחרי חצי שנה ניתן לפטר מזכירה ולקחת מישהי אחרת.

איריס גינצבורג: זה כוח אדם קלאסי.

דב גולדברגר: אני לא יכול לעשות את זה עם עובדת אומנה.

דב גולדברגר: אני לא יכול בעוד חצי שנה להכשיר מישהי חדשה וחצי שנה לאחר מכן להכשיר עוד מישהי חדשה.

דב גולדברגר: ה-15% האלה – הם רק ל-6 חודשים ולאחר מכן אני חייב לפטר אותם.

דב גולדברגר: לכן לא היתה לנו ברירה אלא לפטר עד 31 במרס.

דב גולדברגר: הפעם לא רק הודיעו לנו שעלינו לפטר אלא בתקציב שלנו מחקו את כל הכסף.

דב גולדברגר: זאת אומרת, לא רק הודיעו שהעובדים אינם אלא גם מחקו את הסעיף התקציבי של השכר שלהם.

אהובה לוי: אז מי ישלם לעמותות?

דב גולדברגר: זאת שאלה מצוינת ואני אענה גם עליה.

דב גולדברגר: רק שתבינו בפני מה עומד משרד הרווחה.

דב גולדברגר: אנחנו עמדנו בפני מצב שאנחנו צריכים לפטר את העובדים כי זה מה שהחליטה הממשלה באישור הכנסת, והיה ברור לנו גם שהשירות הזה חייב להימשך.

דב גולדברגר: אני יכול לצמצם במזכירות, אני יכול לצמצם בקלדניות.

דב גולדברגר: אני לא יכול לוותר לא על עובדי מטבח, לא על עובדי מכבסה ולא על מנחות של אומנה.

דב גולדברגר: היה ברור לנו שאנחנו נצטרך להמשיך ולמצוא פתרונות לאנשים האלה ואני לא יכול להשאיר את התפקידים האלה ללא איוש.

דב גולדברגר: לכן אנשינו אמרו בישיבה הקודמת שמאחר והתאריך נקבע ואנשים לא יהיו, אנחנו לא יכולים שלא להיערך לקראת מה שיקרה עם התפקידים האלה.

דב גולדברגר: לבקשתי, ובהסכמת האוצר – יושבת כאן גברת איריס גינצבורג מאגף התקציבים – דחו את הפיטורים מ-31 במרס ל-15 באפריל.

דב גולדברגר: אני לא הסכמתי לשלוח מכתבי פיטורים ערב פסח, אני מודה.

קריאה: שבועיים, זה המון זמן להיערך ...

דב גולדברגר: אפשר היה הרי לקבל את החלטת הממשלה ולבצע אותה ב-31 במרס.

דב גולדברגר: אני לא הסכמתי לכך ובהסכמת האוצר דחינו את זה ל-15 באפריל, יום אחרי פסח.

דב גולדברגר: אמרתי לך בטלפון שאני לא מבצע דבר אבל אי אפשר לומר לנו לא להיערך, ומדובר היום כבר חודש אחרי הישיבה שהיתה כאן, לא שבועיים.

דב גולדברגר: הייתי מוכרח לבדוק מה יקרה באותו תאריך.

יאיר פרץ: למה אין אפשרות להשתמש באותם 6 חודשים בהם מותר לך להוסיף ולהחזיק את העובדים ובמהלכם הוועדה המכובדת הזאת, ובראשה חבר הכנסת יהלום, תגבש פה הצעה ותנהל מאבק מול הממשלה?

יאיר פרץ: אבל קח את 6 החודשים הללו ותן לאנשים לעבוד בינתיים, תן לאותם ילדים לקבל טיפול נאות.

יאיר פרץ: אני מדבר על הטיפול.

דב גולדברגר: קודם כול רציתי שתדעו בפני מה עומד מנכ"ל משרד הרווחה, מה המציאות שהממשלה והכנסת מכתיבות לו.

דב גולדברגר: אני לא יכול לעשות דברים אחרים אלא לבצע את החלטות הממשלה והכנסת, וההחלטות האלה קובעות שהאנשים האלה, שהם עובדי חברות כוח אדם, צריכים להיות מפוטרים.

דב גולדברגר: אתם צריכים לזכור שגם להיות עובד חברת כוח אדם זה בעצם בלשון אחרת מין סוג של הפרטה.

דב גולדברגר: הרי הם לא עובדי מדינה, הם עובדי חברת כוח אדם, וכך נעשה כל השנים.

דב גולדברגר: זה לא שהם היו עובדי מדינה ועכשיו אנחנו מפריטים.

שאול יהלום: אתה צודק, אם היה מדובר כאן בהפרטה של עובדי תקן הבעיה היתה קשה יותר, אבל כאן מדובר על עובדי חברות כוח אדם.

שאול יהלום: נניח שאני הולך לקראתך.

שאול יהלום: אני קראתי את כל הפרוטוקול, קיבלתי עשרות מכתבים, התקשרו אלי העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: נניח שאנחנו אומרים שבשל האילוץ של הממשלה וחוק התקציב וחוק ההסדרים וכל מה שאתה אומר, אין לנו ברירה.

שאול יהלום: אני הייתי בא ואומר: האנשים האלה, שהם 11 בסך הכול ב-9 משרות, לא 2,000, שלדעת כל השירותים – קראתי את דברי גברת מרים כהן, קראתי את מה שאמרו המשפחות, קראתי כל מה שנאמר כאן בישיבת הוועדה – הם עושים עבודה טובה ומקצועית ונפלאה.

שאול יהלום: אני הייתי בא לשלוש החברות המופרטות ואומר: מי שרוצה לזכות מקבל על עצמו להעסיק בחברה שלו – בכל אחת מהחברות – 4 עובדים.

שאול יהלום: הייתי אומר לעובדים: אתם מפוטרים מחברת כוח האדם וממשיכים בחברת X, Y, Z.

שאול יהלום: לא הייתי מפטר אף עובד והייתי נותן להם בדיוק אותם תפקידים ואותן סמכויות.

דב גולדברגר: אנחנו דיברנו עם העמותות וביקשנו לקלוט את העובדות האלה כי הן עובדות מנוסות.

שאול יהלום: לא די לבקש אלא צריך להורות להם לקלוט אותן.

שאול יהלום: אני לא איגוד מקצועי, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: עם כל הצער שאני יכול להביע כלפי המפוטרים וכלפי איגוד העובדים הסוציאליים, כרגע נקודת המוצא שלנו היא דווקא נושא הרווחה ולא נושא העבודה, למרות שגם הפיטורים הם מענייננו אבל נעזוב את זה רגע.

שאול יהלום: כל מה שמעניין אותנו הוא שכוח אדם מיומן שעסק בנושא הרווחה מפוטר בחטף, כאשר ללא שום הכנה, בבליץ של חוק ההסדרים, מעבירים ממבנה אחד למבנה אחר.

שאול יהלום: אתה מפטר את כוח האדם המיומן והטוב, שכולם מרוצים ממנו.

שאול יהלום: זה לא שאין קשר בין הדברים.

שאול יהלום: אצלנו זה הקשר.

שאול יהלום: אתה אומר שבאופן פורמלי אתה חייב לפטר.

דב גולדברגר: זה מה שאמרתי, שקודם כול חייבים לעשות את המהלך הפורמלי.

שאול יהלום: זה הבדל גדול.

שאול יהלום: אם אתה אומר: רבותי, אנחנו בדקנו את מספר המשפחות לפי המחוזות ומצאנו שהחברה הצפונית צריכה להעסיק 1, והחברה המרכזית 8, והחברה הדרומית 3 – יושב אצלכם סטטיסטיקאי והוא יעשה את זה – כל אחת מהחברות המחוזיות צריכה לקלוט כמה מהמפוטרים הללו, לפחות באותם תנאים, ואולי אפילו בתנאים טובים יותר, אחרת היא לא תקבל את העבודה – זה יהיה הסיכום.

שאול יהלום: כמו שאמרה כאן גברת איריס גינצבורג, זה התנאי למכרז.

שאול יהלום: לדעתי זה היה מרגיע את המערכת.

שאול יהלום: לכן הדברים קשורים זה בזה.

אתי פרץ: אבל העובדים הם לא המוקד.

אתי פרץ: השאלה היא מה התוצאה חסרת האחריות של המהלך.

אתי פרץ: אני אדבר ברשות דיבור, אחכה שכבודו ייתן לי את רשות הדיבור, אני מתנצלת.

שאול יהלום: אני מבקש להבין את העניין.

שאול יהלום: כפי שאתה מבין מקריאת הבינים של מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים יש בעיה, ותיכף נשמע את הדברים.

שאול יהלום: באילוץ של כל מה שתיארת אתה לא יכול עכשיו לשנות את חוק ההסדרים אבל אתה יכול לומר שאותן משפחות יקבלו את אותה הנחיה מקצועית ואולי אפילו נוסיף עליה, בגלל שראיתי שבהפרטה יורד מספר המשפחות לעובד אז זה עוד יותר טוב, אבל לכל הפחות שהמנחות המקצועיות האלה ימשיכו לעבוד עם המשפחות.

שאול יהלום: הרי כל העניין הוא הנחיה ומקצועיות.

שאול יהלום: מר צבי סקס אמר בישיבה הקודמת שעד תקופה מסוימת היה בלגן והמשפחות לא ידעו דבר, ופתאום התחילו להנחות, פתאום התחילו לכוון, פתאום התחילו לפקח.

שאול יהלום: הוא אמר שזה הבדל של יום ולילה.

שאול יהלום: אני אומר: זה מה שצריך.

שאול יהלום: זה הרי כוח אדם, זה אנשים.

שאול יהלום: אם אתם תקבעו שהתנאי שלכם לחברות הוא לקלוט את העובדים הטובים האלה כדי שיוכלו להמשיך – מבחינתי זה לצעוד צעד קדימה.

שאול יהלום: אתה אומר שאין לך ברירה ולכן אתה מפטר.

שאול יהלום: אנחנו אמנם חוששים לעובדים אבל יותר מזה אנחנו חוששים לתחום, חוששים שהתחום יתמוטט.

דב גולדברגר: בחודש האחרון מאז שיחת הטלפון שלנו, מלבד בירור ראשוני עם העמותות אם הן בכלל מוכנות לקבל על עצמן את העניין לא קיימנו משא ומתן, לא סיכמנו דבר, לא חתמנו על כלום.

דב גולדברגר: אני בהחלט אתחשב בבקשה של הוועדה כאשר יתקיים איתן משא ומתן.

דב גולדברגר: אמרתי לך בטלפון שאנחנו בדקנו בסך הכול האם יש בכלל אפשרות כזאת כי אותן עמותות עושות את זה כבר עם השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה.

שאול יהלום: אם אין אפשרות אז אוי ואבוי, אם אותן עמותות שכבר פועלות עם השירות לילד ולנוער חושבות לקבל את כל הילדים הנפגעים והמפגרים ואת כל המשפחות האומנות בלי להוסיף כוח אדם.

חנן גורל: להוסיף כוח אדם זול, חדש וטרי.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא מזכיר כאן את הילדים.

גילה פינקלשטיין: הילדים האלה הגורל התאכזר אליהם והם כבר ננטשו פעם אחת בחייהם.

גילה פינקלשטיין: מדוע שוב להעביר אותם ולהביא להם אנשים חדשים בשעה שיש להם מנחות מעולות והם רגילים כבר למנחות האלה, העשירות בניסיון?

אסתר סקס: חשוב לציין שהילדים קשורים נפשית למנחות הללו.

שאול יהלום: אדוני מנכ"ל משרד הרווחה, הוועדה יכולה לקבל רק דבר אחד, אם רוצים את שיתוף הפעולה של הוועדה.

שאול יהלום: אני לא מבין למה לא, הרי לא מדובר כאן במספר אין-סופי של אנשים.

שאול יהלום: מדובר ב-11 אנשים, 9 משרות, מדובר ב-3 עמותות שהולכות לקבל על עצמן 500 משפחות.

שאול יהלום: הראו לי שבעמותות הפועלות בשירות לילד ולנוער יש פחות משפחות לעובד לעומת כאן, והיחס היה צריך להיות הפוך.

שאול יהלום: אז אין בעיה.

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין.

שאול יהלום: אתם רוצים עכשיו לשחק בעניין?

שאול יהלום: אם רוצים לבוא לקראת התקנות הדרקוניות האלה של משרד האוצר – כי בינינו לבין עצמנו, זה דרקוני, אנחנו רואים כאן דוגמה, הרי באמת הרגילו את המשרדים לעבוד עם חברות כוח אדם ואז אומרים להם בצ'יק להוריד את העובדים הללו ומותר למשרד להחזיק רק 15% מאותם עובדים על-פי התנאים שאתה הקראת.

שאול יהלום: זה באמת דרקוני ונורא, וזה הביקורת שלנו על האוצר.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו רוצים למצוא את המינימום שיאפשר לחיות עם האוצר אז יש לנו כאן

שאול יהלום: הזדמנות לעשות את זה בדרך האופטימלית ביותר.

שאול יהלום: מדוע שלא נקבל את זה כהנחיה?

אתי פרץ: תודה כבוד היושב-ראש.

אתי פרץ: אנחנו מדברים על מערכת שתאמין לי, כבוד היושב-ראש, בסחר סוסים יש יותר אחריות מאשר כאן.

אתי פרץ: אתה מכיר אותי כבר שנים רבות אבל ביטוי כזה לא שמעת ממני מעולם.

אתי פרץ: בסחר סוסים יש יותר אחריות.

אתי פרץ: מדובר כאן ב-500 ילדים בדרגת הפגיעות הגבוהה ביותר.

אתי פרץ: הבעיה לא נותחה כאן מספיק כי יש עוד מרכיב שחשוב שייאמר.

אתי פרץ: החלק הזה של מי יעסיק את אנשי המקצוע הוא תוצר של כל תהליך אחראי שצריך להיקבע לפני זה.

אתי פרץ: מדובר כאן במערכת של העברת 500 ילדים מיד ליד.

אתי פרץ: אלה 500 ילדים שהגזירה השווה מהאומנה הרגילה לא נכונה למהות האוכלוסייה הזאת.

אתי פרץ: היא לא נכונה – כמו שתיארת אדוני היושב-ראש – בתיאור המצב שהיה בזמנו, אבל היא לא נכונה גם במאפיינים של הזהירות והאחריות הנדרשת בתהליך, וגם באחריות המדינה.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שאנחנו כאילו נעסוק כאן בטובין, בגלגול של אנשים ממקום למקום.

אתי פרץ: אז לפני שמדובר בהסדר של העסקת העובדים הסוציאליים – ולהזכיר לאדוני היושב-ראש, איגוד העובדים הסוציאליים הוא לא רק ועד עובדים, ואת זה אתה רואה כל הדרך - - -

שאול יהלום: אני יודע את זה.

אתי פרץ: יש לו גם גישה אחרת לאוכלוסייה שבה הוא מטפל.

אתי פרץ: העובדים הסוציאליים שדיברתי אתם, אני מוכרחה להוריד את הכובע ולהיות גאה בעמיתים שלי.

אתי פרץ: הסוגייה הראשונה שעלתה היתה מה יקרה עם הילדים האלה.

אתי פרץ: אני פונה אל אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים כרגע אם זה נכון או לא נכון.

אתי פרץ: אין לנו כלים, גם לא לי.

אתי פרץ: אני צריכה להיות מספיק הגונה להגיד שבשיקולים צריכה להיות חשיבה איכותית שיכולה ללכת לכל כיוון.

אתי פרץ: על אחת כמה וכמה לאוצר שאין לו את התשובות האלה.

אתי פרץ: מה עוד שהמובילים – לרבות מנהל האגף הרלוונטי, ד"ר אליישר, שהיה אמיץ מאוד באמירות המקצועיות שלו – אין להם מחלוקת שההחלטה כרגע היא החלטה חסרת אחריות.

אתי פרץ: המציאות שבה אתה חי, אדוני המנכ"ל, היא מציאות בעייתית במובן הטכני הפרוצדורלי הכלכלי של העניין.

אתי פרץ: הוועדה הזאת ובית המחוקקים צריכים לתת את הדעת על חוסר האחריות בהחלטה.

אתי פרץ: אדוני היושב-ראש, כמו שידעת להוליך מהלכים גם בעבר אני מבקשת שכאן הוועדה תדרוש את גלגול ההחלטה אחורה, לפחות לשנה.

אתי פרץ: אם הפרטת האומנה הרגילה לקחה שלוש שנות הכנה – וחבל שד"ר שלווה ליבוביץ לא נמצאת כאן, הנה יושב כאן מר מוטי וינטר – על אחת כמה וכמה הנושא הזה.

אתי פרץ: אני מצטערת לבוא ולהגיד: סליחה אבל לא צריך לחיות בשלום עם האוצר, לפעמים צריך להתגרש כדי לבנות נישואים טובים, וזה הרגע.

אתי פרץ: צריך לדרוש גלגול ההחלטה אחורה מכיוון שאומרים לנו: אין לנו תשובות, לא כן ולא לא.

אתי פרץ: התהליך הוא פגום ויש פה אוכלוסייה שאסור שתשלם את מחיר הנמהרות ומשחק הכוח בין השותפים, כולל אנחנו.

אתי פרץ: להקפיא, ואז בשיח הזה בראש ובראשונה תיבחן האוכלוסייה ומשפחות האומנה, ובהמשך ייבחן ההיבט של העובדים.

אתי פרץ: אני מבקשת מאוד שראש החץ יהיה שלא יעלה על הדעת שהוועדה תיתן יד לאישור הפיטורים במועד שנקבע ללא שיקול דעת וללא מינימום חשיבה מקצועית, כשכל השותפים כאן אומרים שעל ההחלטה יש סימני שאלה נוקבים גם כלכליים וגם מקצועיים.

אתי פרץ: הם לא ה-test case שלנו, די עם הניסוי והטעייה עם אוכלוסיית הילדים האלה.

אתי פרץ: תודה.

שאול יהלום: מי במשרד הרווחה היה במשא ומתן עם העמותות?

דב גולדברגר: ד"ר שלמה אליישר ומר ברוך יפה-נוף דיברו עם העמותות.

דב גולדברגר: היתה שיחה ראשונית בלבד מאחר ואנחנו נתבקשנו על-ידכם לא להמשיך את הפעילות.

דב גולדברגר: לא בדקנו איתן ולא נכנסנו לפרטים מעבר לבדיקה הראשונית כששאלנו האם הן בכלל מוכנות להיכנס לעניין.

דב גולדברגר: תשובתן העקרונית היתה שהן מוכנות לשקול ולהידבר אתנו על כניסה לעניין.

דב גולדברגר: מאז לא קיימנו איתן שיחות, כמו שהבטחתי לך, ולא קידמנו את הנושא.

דב גולדברגר: אני לא בטוח, ואני אומר את זה כאן מבלי שקיימתי איתן שיחה, שהעמותות יסכימו לקלוט את המנחות הקיימות, בגלל שיקולים כלכליים, משום שהרבה יותר יקר לקלוט מנחות ותיקות ולשלם להן את שכרן מאשר שהעמותה תחפש ותקלוט עובדות חדשות.

דב גולדברגר: כאשר אתה עושה מכרז אתה פונה לעמותה ואומר לה להפעיל את זה.

דב גולדברגר: העניין לא נבדק, לא על-ידִי ולא על-ידי חבריי.

דב גולדברגר: הדבר היחיד שנבדק עד השיחה אתך הוא האם הן מוכנות בכלל להיכנס והתשובה היתה כן.

דב גולדברגר: לא ניהלנו משא ומתן.

דב גולדברגר: המשא ומתן יצטרך להתקיים ולהיבדק.

שאול יהלום: על השולחן כאן נערמים הרבה דוחות של מר יובל רכלבסקי ואחרים והצהרות של שר הרווחה – נאחל לו רפואה שלמה.

שאול יהלום: מה השכר שמקבלות היום 11 המנחות?

בלהה יערות-אליחי: בממוצע 4,500 שקל בחודש אבל יש כאלה שמרוויחות 6,000 שקל.

בלהה יערות-אליחי: אני מרוויחה, אחרי 21 שנים, 4,500 שקל.

שאול יהלום: כמה ברוטו?

בלהה יערות-אליחי: 5,500 שקל, וזה כולל נסיעות.

שאול יהלום: אני מבין, אדוני המנכ"ל, שבאות אליכם עמותות.

שאול יהלום: האמת היא, לפי הדברים שאמר המנכ"ל חשבתי שאת מרוויחה 40,000 שקל או 30,000 שקל, אני מתנצל.

בלהה יערות-אליחי: כי אני טובה במקצועי.

ברוך יפה-נוף: היא לא אמרה שהיא לא עובדת במשרה מלאה.

בלהה יערות-אליחי: אני עובדת ב-75% משרה.

בלהה יערות-אליחי: זה שכר מינימום.

שאול יהלום: כלומר, אנחנו מדברים כאן על מנחים שעובדים 20 שנים, שהמשכורת שלהם היא כ-7,000-8,000 שקל.

דב גולדברגר: וזה כפול ממה שהעמותה יכולה להשיג אם היא תעשה את זה בדרך אחרת, זה הכול.

אתי פרץ: זה צריך להגיד לך לאן אתה שולח את הילדים האלה.

דב גולדברגר: עשי לי טובה, את אמרת קודם משפט חמור ולא הערתי לך.

דב גולדברגר: לא נוגעים בילדים ולא מזיזים את הילדים.

דב גולדברגר: אמרת שלוקחים 500 ילדים ומטלטלים אותם.

דב גולדברגר: אף אחד לא נוגע בילדים.

דב גולדברגר: לא אני החלטתי על הפיטורים אלא הכנסת אז תפנו למי שהחליט על כך.

דב גולדברגר: אבל לא נוגעים בילדים.

נתי לוי: אתה כן פוגע בילדים, אתה טועה.

נתי לוי: אני אתן לך דוגמה קלסית.

נתי לוי: לא יכול להיות, צריך לאפשר גם לנו לדבר.

נתי לוי: אין לך ניסיון עם הילדים.

נתי לוי: לי יש ניסיון עם ילדים, אצלי בבית גרים ילדים.

נתי לוי: אספר לך סיפור שקרה לפני יומיים.

נתי לוי: בשעה 12:00 בלילה אחת הבנות שחוסות אצלי בבית תקפה אותי באופן פיזי.

נתי לוי: היתה לי רק כתובת אחת להתקשר אליה, אותה עובדת סוציאלית, אותה מנחה שמלווה אותי כבר 4 שנים.

נתי לוי: היא ידעה בדיוק איך לפעול ומה לעשות.

דב גולדברגר: זה לא סותר את מה שאמרתי.

נתי לוי: אני רוצה לדעת מי אחראי.

נתי לוי: ב-1 באפריל המנחות שלנו מפוטרות.

נתי לוי: ב-1 באפריל כאשר אני אתקל בבעיה דומה, האם בחורה צעירה שסיימה עכשיו ללמוד תוכל לסייע לי?

דב גולדברגר: ואם המנחה היתה מתפטרת והייתם מביאים מנחה חדשה שסיימה היום ללמוד?

נתי לוי: אז היו עושים חפיפה ביניהן והיא היתה עוברת השתלמות.

נתי לוי: האם הייתם מביאים מישהי שרק עכשיו סיימה את לימודיה?

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, אנחנו יודעים מה המשכורות במשק ויודעים מה המשכורות הממוצעת של עובדים סוציאליים.

שאול יהלום: כאן לא מדובר במשכורות שיא החורגות מהנורמה.

דב גולדברגר: אתה מדבר אליי כאילו אני עמותה.

דב גולדברגר: לעמותה זה הוצאה כפולה.

דב גולדברגר: יכול להיות שהעמותה תסכים ויכול להיות שהיא לא תסכים, זה הכול.

דב גולדברגר: אני לא יודע, לא דיברתי איתן.

שאול יהלום: לא אדוני, בזה בדיוק העניין.

שאול יהלום: הרי אדוני עסק כל חייו בחינוך ואדוני יודע שכל דבר, ובפרט בעבודה סוציאלית, תחום שהוא כל-כך מגוון ומורכב פי אלף, כל דבר קשור גם בוותק ובניסיון, אין ספק בכך.

שאול יהלום: אדם מתקדם במשך הזמן ועושה עבודה טובה יותר.

שאול יהלום: מה שאנחנו עושים בגיל 20 הוא לא מה שאנחנו עושים היום.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו מתקדם ועושה.

שאול יהלום: על-פי ההגדרה הזאת אדוני למעשה אומר שהטיפול יהיה חלש יותר.

אתי פרץ: וזה בשלב החיזור.

דב גולדברגר: מה שאתה אומר הוא נכון, רק שאתה החלטת על זה ולא אני.

דב גולדברגר: אתם החלטתם לפטר, לא אני.

דב גולדברגר: מה אתם רוצים ממני?

דב גולדברגר: מה האלטרנטיבה שלי, אדוני היושב-ראש?

דב גולדברגר: אני מנכ"ל משרד הרווחה, תגיד לי מה האלטרנטיבה.

נתי לוי: לכפות על אותן עמותות שלוקחות את הילדים להעסיק את המנחות הנוכחיות.

דב גולדברגר: מה זה "לכפות"?

דב גולדברגר: איפה אתה מכיר מושג כזה?

נתי לוי: המכרז צריך להיות מותנה בכך שהם יחוייבו להעסיק את המנחות.

דב גולדברגר: הם יגידו שהם לא רוצים.

נתי לוי: אז תוציא את זה למכרז פתוח.

נתי לוי: ועד שתוציא את זה למכרז פתוח תמשיך להחזיק את אותן מנחות אומנה.

נתי לוי: זה לא נגמר בהבנה שלנו שאנחנו רק הורים אומנים.

נתי לוי: יש לנו הבנה קצת מעבר לזה.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, קודם כול אנחנו צריכים לצמצם את הבעיה כדי לפתור אותה.

שאול יהלום: מוסרת לי נציגת האוצר שחלק מהבעיה נפתר בדרך אחרת.

שאול יהלום: 11 האנשים האלה יחולקו לשתי קבוצות, להנחיה ולפיקוח.

שאול יהלום: אומרת לי נציגת האוצר שפותרים חלק מהבעיה על-ידי מתן תקני פיקוח על חשבון האוצר כתוספת.

שאול יהלום: אם רוצים עכשיו לקחת את ה-11 ולזרוק אותם לפח ושהעמותות יקחו צעירים, ולמצוא אנשים חדשים כמפקחים – הכול אפשר.

שאול יהלום: אבל אם רוצים לפתור את הבעיה, מאותם 11 אנשים שנמצאים במוקד העניין תיקחו 2, 3 או 4, לפי מספר התקנים שיינתנו, ותעבירו אותם לתקן פיקוח.

שאול יהלום: נשאר לנו, 6-7 אנשים.

שאול יהלום: תעשו מכרז ואם העמותות לא תסכמנה להעסיק אותם אז אני מבטיח לך שתהיינה עמותות אחרות.

שאול יהלום: אני מבקש שזה יהיה הסיכום של הדיון.

שאול יהלום: אני מבקש מהאוצר לשתף פעולה עם הסיכום הזה ולתת את כל הזמן הדרוש עד לסיום המשא ומתן.

שאול יהלום: זאת אומרת לא לעמוד מעל המשרד עם חרב כל עוד מתקיים משא ומתן ענייני בתיאום עם האוצר.

שאול יהלום: אני חושב שהסיכום הזה יכול להוות פתרון, עם כל האילוצים ועם ההחלטות של הכנסת ועם העובדה שאנחנו גרמנו לזה.

שאול יהלום: פחות מזה, לא נראה לי שהוועדה הזאת יכולה לקבל.

ברוך יפה-נוף: אני רוצה להתייחס להצעה שלך.

ברוך יפה-נוף: אנחנו יכולים לבוא לעמותות.

ברוך יפה-נוף: בשיחות מוקדמות העמותות אמרו לנו שהן לא מוכנות להתחייב על קליטת העובדים.

ברוך יפה-נוף: הן לא מתנגדות מלכתחילה לקבל אותם אבל הן לא מוכנות להתחייב, וגם לא נכנסו לעניין אם זה משכורת גבוהה או נמוכה, בגלל השיקולים שלהם, ואני מכבד את השיקולים שלהם.

ברוך יפה-נוף: אנחנו יכולים, כפי שאתה מציע, לבוא אליהן ולהגיד: take it or leave it, או שאתם תקבלו את העובדים או שלא תקבלו את העבודה בכלל.

ברוך יפה-נוף: אם לא תקבלו אותם, לא נעשה אתכם עסק.

ברוך יפה-נוף: מה אז אנחנו נצטרך לעשות?

ברוך יפה-נוף: לצאת למכרז, להכין מכרז עם עורכי-דין.

ברוך יפה-נוף: יש לנו ניסיון בזה, כל התהליך – עד שמפרסמים בעיתון, עד שעונים, וזה פתוח לכל הציבור – נמשך חצי שנה לפחות.

ברוך יפה-נוף: אם נקבל ארכה - - -

דב גולדברגר: הדיון הוא בלתי אפשרי, אנחנו לא שק חבטות שלכם.

דב גולדברגר: לא אני החלטתי לפטר את העובדים.

דב גולדברגר: למה אתה צועק על העובדים שלי?

נתי לוי: אף אחד לא צועק כאן על אף אחד.

דב גולדברגר: אני מכיר את ה-15%, מכיר את כל הפטנטים.

דב גולדברגר: תפסיקו להתייחס כך אל העובדים שלנו.

נתי לוי: יש לנו הרבה כבוד לעובדים.

דב גולדברגר: אין לך כבוד אם אתה צועק.

דב גולדברגר: אתה אפילו לא שמעת מה הוא רוצה לומר.

דב גולדברגר: האם אני החלטתי לפטר את העובדים?

שאול יהלום: מי שלא יכול לנהל דיון מסודר וענייני מבלי להיכנס לדברי רעהו יכול לצאת להפסקה של 5 דקות בחוץ, להתאוורר ולחזור.

שאול יהלום: הדלת פתוחה לשני הכיוונים.

ברוך יפה-נוף: אם נצליח להגיע להסכמה שלהם לקבל את העובדים – אז שלום על ישראל, אז נעבור את זה כמו שאתה הצעת.

ברוך יפה-נוף: אם לא, אנחנו נקבע תנאי שאם הם לא מוכנים לקבל את העובדים הם לא יהיו בעסק ואז אנחנו נהיה חייבים לצאת למכרז.

ברוך יפה-נוף: במקרה כזה אנחנו נצטרך לקבל ארכה של חצי שנה לפחות.

ברוך יפה-נוף: יש לנו ניסיון עם זה.

ברוך יפה-נוף: היה לנו סיפור עם ביטוח השיניים שהמכרז נמשך חצי שנה לפחות, עם כל הגלגולים והוועדות וכולי.

ברוך יפה-נוף: אם נקבל חצי שנה תהיה לנו ארכה לעבור את הגשר ואז לעשות מכרז באופן מסודר.

ברוך יפה-נוף: יש לנו אז עוד סכנה, וגם אותה אני מציין.

ברוך יפה-נוף: יכול להיות שזה ייצא יקר יותר ממה שאנחנו משלמים היום כי מדובר על ילדים נכים וכולי.

ברוך יפה-נוף: היום אנחנו יודעים שהמחיר הוא 496 שקלים לחודש בחברות שמפעילות את זה.

ברוך יפה-נוף: אולי זה ייצא יותר, אני לא יודע.

שאול יהלום: אכן צריך להינתן לכם די זמן.

שאול יהלום: מדובר כאן על 3 עמותות שכבר עובדות עם המשרד.

שאול יהלום: הן צריכות לדעת שיש שני צדדים למטבע.

שאול יהלום: אם הן לא מקבלות את התחום הזה אז מחר אפשר להוריד להן גם את העבודה בשירות לילד ולנוער.

מוטי וינטר: יש חוזה.

שאול יהלום: אבל החוזה צריך להתחדש מדי פעם.

מוטי וינטר: זה משהו אחר.

מוטי וינטר: אל תקשור את שני הסיפורים.

שאול יהלום: למה לא?

משה שיאון: זה מכרז.

ברוך יפה-נוף: אי אפשר לחייב.

ברוך יפה-נוף: אני יכול לחייב אותם לקבל את העובדים?

ברוך יפה-נוף: איך אני יכול?

ברוך יפה-נוף: יש גם זכויות למעסיקים, כמו לעובדים.

בלהה יערות-אליחי: יש גם זכויות לעובדים.

שאול יהלום: אם הכול היה נעשה בדרך קרה ופורמלית, ולא אתה היית יושב ולא מר מוטי וינטר היה יושב ולא היו יושבים בעמותות, והכול דרך מחשבים – אז אין לי ברירה, אתם צודקים.

שאול יהלום: אבל העולם לא בנוי כך ויש גם מחויבות של תן וקח.

שאול יהלום: אם עמותה תאמר לך שהיא לא לוקחת את העובדים, אנחנו נעשה דיון.

שאול יהלום: אני מציע שאחד הדיונים יהיה על שלוש העמותות האלה.

שאול יהלום: אני רוצה לראות את החוזה שלהן.

שאול יהלום: מה זה "אי אפשר לחדש את החוזה"?

שאול יהלום: מה, עשיתם חוזה לכל החיים?

שאול יהלום: אני מבקש לזמן דיון, אחרי פסח, על נושא הטיפול בשלושת העמותות: לנ"י, מט"ב וסמי"ט.

שאול יהלום: אני מבקש להציג בפנינו את כל החומר ולהזמין את שלוש העמותות.

שאול יהלום: אני מבקש לראות את העתק החוזים איתן ואני אבדוק את שלושת העמותות, בסיוע הייעוץ המשפטי בכנסת.

שאול יהלום: אנחנו נרד לקרביים.

שאול יהלום: ואם באמת עשיתם חוזה לכל החיים אז אתם תתנו את הדין.

משה שיאון: אין דבר כזה.

משה שיאון: החוזה הוא לשנה והוא מתחדש מדי שנה.

שאול יהלום: יפה, אז עוד שנה לא נחדש להם את החוזה, נעשה מכרז חדש.

שאול יהלום: מתי החוזה מסתיים?

דב גולדברגר: ואז תצעקו עלינו שגם שם אנחנו מחליפים את המנחים.

שאול יהלום: אל תדאג, אם עמותה מתנהגת כך – אני לא אצעק, אני דווקא אחייב את החלפתה.

שאול יהלום: מתי התחיל החוזה איתן?

מוטי וינטר: עכשיו.

שאול יהלום: יש לנו שנה להכין מכרז חדש.

שאול יהלום: מר ברוך יפה-נוף אמר שצריך לפחות חצי שנה.

שאול יהלום: יש לך שנה.

מוטי וינטר: אבל זה - - -

דב גולדברגר: עזוב, נחליף את המנחות גם בשירות לילד ולנוער, הם יהיו מבסוטים.

דב גולדברגר: נחליף גם שם.

שאול יהלום: אל תדאג, אנחנו רק נבדוק.

שאול יהלום: אני צריך לבדוק.

שאול יהלום: קודם כול, לקראת ההפרטה בשירות לילד ולנוער התכוננתם שלוש שנים ובכל אופן היה צוות חשיבה שבדק את העניין.

ברוך יפה-נוף: אנחנו מבקשים חצי שנה.

ברוך יפה-נוף: תנו לנו חצי שנה אבל לא שבועיים.

שאול יהלום: אם עמותה אחת מתנהגת כך יכולה עמותה שנייה לקבל שני אזורים.

דב גולדברגר: יכול להיות.

דב גולדברגר: לא ניהלנו משא ומתן, אני אמרתי מראש.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים – ואני מבקש את הסכמת האוצר – שבנוסף לתקנים שהאוצר מוסיף אף אחת מהמנחות לא תפוטר, אלא אם כן יש סיבה מקצועית לפיטוריה.

שאול יהלום: אם במקרה אנשי המקצוע יגידו שבהזדמנות חגיגית זאת תפוטר המנחה הלא טובה – אבל לא שמענו על דבר כזה – אני לא אגן על לא מקצועיים.

שאול יהלום: אבל אם הן עושות עבודתן היטב אני מבקש שהתנאי לחוזה יהיה שהעמותות יקבלו את העובדות הללו, ואם עמותה אחת לא מסכימה אז שתי העמותות האחרות יכולות להתחלק באזורי הארץ ואפשר לפתור את העניין.

שאול יהלום: אסור אכן שהאוצר יעמוד מולכם עם אקדח מול הרקה לסיים הכול תוך שבועיים אז אנחנו מבקשים מהאוצר לשתף פעולה ולתת פרק זמן מספיק לניהול משא ומתן, ואני מקווה שיש על כך הסכמה.

איריס גינצבורג: אנחנו נעשה בדיקה של הרחבת התקשרות קיימת בצורה כזאת שלא נצטרך להוציא מכרז חדש ונבדוק קודם את הנכונות של העמותות לבדוק את העובדות הנותרות, אחרי שגם המדינה תקלוט עובדות על תקני פיקוח.

איריס גינצבורג: אני לא מציעה לקבוע כרגע את משך תקופת הארכה כי אין לנו עניין למשוך את התהליך הזה, מה גם שמשרד הרווחה היה מודע לעניין הזה לפחות שנתיים וחצי.

איריס גינצבורג: העובדה שאנחנו מגיעים למצב הזה נובעת גם מכך שמשרד הרווחה חיכה לרגע האחרון.

איריס גינצבורג: לכן אני לא רוצה להתחייב כרגע על הארכת התקופה אלא אני מוכנה לסייע כדי לקדם את המהלך מול העמותות.

שאול יהלום: אני לא יכול להגן על בניזרי, זה בעיה.

איריס גינצבורג: לפחות מול משרד הרווחה בהרכבו הנוכחי אנחנו מתריעים כבר לפחות שנה.

שאול יהלום: את אומרת שאתם תשתפו פעולה לגבי משך הזמן שיידרש למשא ומתן אם תראו שזה משא ומתן ענייני, ככל שיידרש.

שאול יהלום: אני חושב שזה סיכום נאות.

אנה פום-שטיין: לא שמעת אף אחד מהמוזמנים.

שאול יהלום: מה יש כאן לשמוע?

שאול יהלום: ליותר מזה לא נגיע.

אנה פום-שטיין: מה עם העניין המקצועי בהחלטה הזאת?

שאול יהלום: אני יוצא מתוך הנחה שאנשי משרד הרווחה באילוץ הזמן יעשו את כל המאמצים כדי ליצור את המתווה המקצועי שיהלום את העניין.

שאול יהלום: הדיון כאן – גם הדיון הקודם וגם הדיון הנוכחי – התמקד בכך שהמוקד המקצועי, של 11 אנשים שהם בעלי הניסיון, הולך הביתה ולכן את זה פתרנו, שהם ימשיכו לעבוד עם אותה אוכלוסייה.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד שבמבנה החדש – אני סומך על המשרד שהעניין ייעשה.

שאול יהלום: ודלתנו תמיד פתוחה לכל בקשה.

שאול יהלום: לא ניכנס עכשיו לדיון מקצועי בעניין הזה.

שאול יהלום: רבותי, הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה רבה לכולכם.