ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-03-23 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום שתי הצעות חוק, האחת של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(נוסח חדש)(איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר),ה שתס"ג-2003.

שאול יהלום: הצעת חוק שנייה של חברת הכנסת לאה נס:

שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ביקשה ממני לייצג אותה משום שהיא נמצאת היום בדרום, יש לה התחייבות קודמת.

שאול יהלום: רציתי לאחד את שתי הצעות החוק.

שאול יהלום: על-פי סעיף 140 א בתקנון: החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה.

שאול יהלום: שמות המציעים, למעט אלה מהם שמונו שרים או סגני שרים, יופיעו על גבי ההצעה וכולי.

שאול יהלום: הדיון בקריאה הראשונה יפתח ויסוכם על-ידי אחד המציעים.

שאול יהלום: זה כבר דיון במליאה.

שאול יהלום: אני לא רואה איך יש אפשרות שלא לאחד את שתי ההצעות.

שאול יהלום: אין לי שום אפשרות על-פי התקנון, שלא לאחד אותן.

לאה נס: בשלב זה הן שונות.

לאה נס: יש לי הצעת נוסח חדשה - -

שאול יהלום: לא, אני מתייחס למה שיש.

לאה נס: יש לי תיקון חדש.

שאול יהלום: תיקון זה תיקון.

שאול יהלום: כרגע, מונחות בפני הוועדה שתי הצעות חוק.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, האם הן פחות או יותר זהות?

ג'ודי וסרמן: דומות.

שאול יהלום: אין לנו ברירה.

שאול יהלום: אני חייב ללכת לפני התקנון.

לאה נס: אולי תחכה שיפתח הדיון וזה יהיה בסוף.

לאה נס: למה זה צריך להיות בהתחלה?

שאול יהלום: בגלל שזה סדר התקנון ואז אנחנו דנים.

שאול יהלום: הוועדה לא תדון פעמיים.

לאה נס: מירי פרנקל שור אמרה לי שיש אפשרות כזאת.

שאול יהלום: אני מוכן לדחות את הדיון ותבררי את זה עם יעוץ משפטי אחר.

לאה נס: לא, אני לא רוצה לדחות את הדיון.

שאול יהלום: אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק.

שאול יהלום: מקובל עליך, חבר הכנסת יאסינוב?

יגאל יאסינוב: כן.

שאול יהלום: שתי ההצעות אוחדו.

שאול יהלום: חברת הכנסת נס, הציגי את הנושא בבקשה.

שאול יהלום: אני מבקש מכל הנוכחים שמייצגים גופים להקשיב היטב, משום שחברת הכנסת נס אומרת שיש לה תיקונים.

לאה נס: מטרת החוק היא לתקן עוול צרכני ועוול בריאותי בנוגע לבשר.

לאה נס: לפי החוק היום אפשר להזריק מים או להוסיף מים עד 10% לבשר.

לאה נס: לצערנו, השימוש בהיתר הזה הוא פרוץ.

לאה נס: מוסיפים מים בכמויות הרבה יותר גדולות ומכאן העוול הצרכני שבעניין.

לאה נס: מזריקים לבשר קפוא מים, מפשירים אותו ומוכרים אותו כטרי.

לאה נס: יש פה שרשרת של עוולות צרכניות שהתקנה הזאת או החוק הזה מאפשר.

לאה נס: בנוסף לכך, אני רואה בזה בעיה בריאותית גדולה מאוד, שעצם ההזרקה עצמה מוסיפה גורמים שלא אמורים להיות במערכת.

לאה נס: עם ההזרקה הפגיעה ברקמה של הבשר עושה אותו חשוף יותר לחיידקים וחיי המדף שלו יותר קצרים ויש אפשרות של הוספה של חיידקים למערכת.

לאה נס: יחד עם זאת, זה פותח פתח להוספה של חומרים נוספים כדי לקשור את המים לבשר, מוסיפים חומרים כימיים נוספים ועוד חומרים שמוצאים לנכון שיכולים לשפר למראית עין את הבשר ויש פה עוול בריאותי וזו מטרת החוק.

לאה נס: בתיקון החדש שהונח פה על השולחן, שהוא תיקון הוראה בדבר סימון ואיסור הוספת מים לבשר טרי ולבשר קפוא, היה לנו חשוב להגדיר את ההגדרות של הבשר.

לאה נס: לא אקרא את ההגדרות הספציפיות, יש לבשר, בשר טרי, בשר קפוא שלא עברו טיפול כל שהוא למעט: המלחה והכשרה, פירוק יישון ואריזה.

לאה נס: וכמובן יש את מוצר הבשר המעובד, שזה כל הנקניקים וכולי שבהם אפשר יהיה להוסיף את המים והטיפולים הנוספים.

לאה נס: בעקבות כל האפשרויות האלה הבשר שבא עם טיקט אחד מגיע לצרכן עם טיקט אחר לחלוטין ממה שהוא באמת חושב שהוא.

לאה נס: לכן, יש פה הגדרות מפורטות לכל ההגדרות של הבשר.

לאה נס: במקביל להן, במשרד הבריאות יהיו תקנות לגבי הסימון, שיהיו מאוד ברורות ולא כמו שקורה היום, שגם אם כתוב בשר מעובד, זה כתוב באותיות הכי קטנות ולא ברורות או כל מיני שמות אחרים לבשר, שמטעים את הציבור.

לאה נס: לכן, אני חושבת שהנוסח המורחב הוא הנוסח הנכון שכדאי שנאשר אותו.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: את מציעה, שההיתר שקיים היום להזריק 10% מים יבוטל.

לאה נס: נכון.

שאול יהלום: לא יותר בכלל להזריק מים בבשר טרי וקפוא.

לאה נס: יש מוצר של בשר מעובד, שזה כמו כל מוצרי הבשר ונקניקים, לגבי זה אני לא יכולה להגיד כי המוצרים האלה מכילים מים וחומרים נוספים.

לאה נס: בגלל שישנם מוצרי בשר מעובדים, אני לא יכולה להכליל.

לאה נס: אני דורשת את זה לבשר טרי ולבשר קפוא, שהם לא יעברו שום טיפול של הזרקה.

שאול יהלום: איך רואים לפי הצעת החוק שבשר מעובד ומיושן לא?

לאה נס: לפי ההגדרות.

לאה נס: כתוב: בשר אשר לא עבר טיפול כל שהוא, למעט המלחה.

לאה נס: אותו דבר בבשר קפוא.

שאול יהלום: מייד נשמע את היועצת המשפטית שלנו, אבל את אומרת, באופן עקרוני וגס, לא נכנס לפרטים: בשר טרי, בשר קפוא – לא יוזרק שום דבר.

שאול יהלום: כל השאר, את לא מגבילה.

שאול יהלום: אמת?

לאה נס: נכון.

לאה נס: אבל, חשוב לי ההגדרות של המוצרים.

לאה נס: אני הוספתי לפה עוד גורמים שלדעתי חשובים.

לאה נס: הגדרות של מוצרי בשר כמו: בשר מיושן או מוצר בשר מעובד, שאני חושבת שבמסגרת החוק הזה ההגדרות של סוגי הבשר האלה חשובות מאוד לתקנות שיבואו במקביל לחוק הזה.

שאול יהלום: בין ארבעת ההגדרות האחרונות: בשר טרי, בשר קפוא – לא מזריקים כלום.

שאול יהלום: בשר מעובד ויישון, את לא נכנסת להגבלה.

לאה נס: יש הגדרה מה זה יישון: בשר טרי שרק עבר הבחלה.

לאה נס: הוא גם לא עובר הזרקה כי ההגדרה שלו שהוא בשר שטרי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז את אומרת: בשר טרי, בשר קפוא ומיושן, אין הזרקה.

שאול יהלום: מוצר בשר מעובד, אין לו שום הגבלה.

לאה נס: נכון.

שאול יהלום: מי מייצג את מועצת הבשר?

ישראל רוזובסקי: אני, משום הסמנכ"ל עוד לא הגיע.

שאול יהלום: מה אתה אומר על העיקרון, אתם מסכימים?

ישראל רוזובסקי: אנחנו תומכים מאוד בעיקרון.

שאול יהלום: מה זה מועצת הבשר?

שאול יהלום: זה הגוף שמאחד את כל מגדלי הבשר ומיבאי הבשר?

ישראל רוזובסקי: מגדלי הבשר.

ישראל רוזובסקי: בשר מקומי.

שאול יהלום: זה רק בשר טרי?

שאול יהלום: היום, מגדלי הבשר זה רק בשר טרי או יש גם בשר טרי שמגדלים בישראל, שעובר תהליך אחר?

ישראל רוזובסקי: למיטב ידיעתי לא.

שאול יהלום: היום מזריקים לבשר הטרי?

ישראל רוזובסקי: כעקרון, ודאי.

ישראל רוזובסקי: זה מותר.

ישראל רוזובסקי: מותר להזריק לבשר הטרי לפי התקנות הקיימות עד 10% מים.

שאול יהלום: אתם מסכימים לאיסור מוחלט?

ישראל רוזובסקי: ודאי.

ישראל רוזובסקי: תומכים בו.

שאול יהלום: מה הסיבה שמזריקים 10%?

שאול יהלום: הסיבה היא להגדיל את המשקל או יש עוד סיבה?

ישראל רוזובסקי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפגוע באינטיליגנציה שלך.

ישראל רוזובסקי: מה הסיבה שלוקחים בשר שמוכרים אותו ב-X כסף ומוסיפים לו 10% מים?

שאול יהלום: המחיר זו בעיה אחרת, אבל אני שואל, האם יש איזו מטרה אחרת?

שאול יהלום: אתה אומר, רק מטרה של הגדלת הנפח או המשקל.

שאול יהלום: אתם מסכימים לחוק.

שאול יהלום: יש לכם הערות עליו?

ישראל רוזובסקי: יש לנו הערות לגבי הנוסח.

ישראל רוזובסקי: השאלה אם זה הפורום להיכנס אליו.

שאול יהלום: עוד לא.

שאול יהלום: יש כאן מישהו מאיגוד היבואנים של הבשר?

אירנה גל: אני מייצגת את יצרני הבשר בארץ.

שאול יהלום: ליצרני הבשר אנחנו לא עושים שום דבר רע.

שאול יהלום: אני שואל, מי אחראי ל-70% מהבשר שאנחנו אוכלים?

שאול יהלום: מי אחראי לבשר הקפוא שמייבאים?

אירנה גל: אנחנו גם מייבאים בשר.

שאול יהלום: את מסכימה לחוק?

אירנה גל: אנחנו תומכים בחוק בעקרון שיש להפריד בין הבשר הגולמי לבין הבשר המעובד.

אירנה גל: כפי שראינו בחוק, אנחנו, כמפעלים גדולים, התנגדנו בהתחלה לכל הנושא של הזרקת הבשר.

אירנה גל: אבל, שוכנענו שיש סיבות נוספות, חוץ מהגדלת הנפח של הבשר והרווח הכספי.

אירנה גל: תרשו לי להסביר את הדברים, כפי שאני רואה אותם:

אירנה גל: הגדלת הנפח זה דבר שבא במטרה להרוויח כסף.

אירנה גל: אני מדברת כרגע על הנושא של איכות הבשר.

אירנה גל: בסופו של דבר, הצרכן, זה שמקבל את הבשר.

אירנה גל: אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם הצרכנים והצרכנים היום, כאשר אנחנו פונים אליהם, הם לא רוצים לאכול בשר קשה.

אירנה גל: הם רגילים לאכול מוצר מסוים.

אירנה גל: פעם, המבורגרים היו עושים אך ורק מהבשר הגולמי.

אירנה גל: היום, אנחנו מייצרים המבורגרים עם תוספת של חלבון צמחי.

אירנה גל: אנחנו, כיצרנים, מוכרים 90% מההמבורגרים עם החלבון הצמחי.

אירנה גל: יש לזה משמעות כספית - -

שאול יהלום: גברתי, אנחנו לא הולכים עכשיו להעדפות.

שאול יהלום: אני מדבר אתך לא על המבורגר ולא על נקניקיות ולא על קבבים.

שאול יהלום: דרך אגב, אני רוצה לקדם בברכה משלחת שהגיעה לכאן מתיכון נוה שמואל באפרת.

שאול יהלום: תלמידי כיתה י"א, ברוכים הבאים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בבשר.

שאול יהלום: תדעו שאם אתם נכנסים לסופרמרקט וקנים בשר, מוכרים לכם בשר שמורכב בחלקו ממים.

שאול יהלום: חברת הכנסת לאה נס מציעה חוק, שיהיה אסור להזריק לבשר מים.

אירנה גל: אנחנו מייבאים בשר קפוא מדרום אמריקה ועם זה מותר לנו לעבוד.

שאול יהלום: בעניין הזה, את לא מתנגדת.

שאול יהלום: את מוכרת בשר קפוא?

אירנה גל: כן, בהחלט.

לאה נס: זאת אומרת, את מפשירה אותו ומזריקה לו מים?

אירנה גל: אנחנו קוראים לזה בשר, אנחנו קוראים לזה בשר מעובד, גולש או סטייק - -

לאה נס: וזה מטעה את האנשים.

לאה נס: לכן חשוב לי שיהיו הגדרות אחרות בתקנות.

שאול יהלום: אז את לא מוכרת בשר?

שאול יהלום: החוק לא יחול עליך.

אירנה גל: מה זה בשר?

שאול יהלום: היא תכתוב בשר מעובד ואז מותר לה.

שאול יהלום: מה אתם רוצים?

לאה נס: אבל שהיא לא תקרא לזה בשר קפוא.

לאה נס: זה לא בשר קפוא כי זה בשר שהוקפא.

שאול יהלום: אין כאן אף איגוד שמייצג את יבואני הבשר?

יעקב סבג: יש כאן נציג של הרבנות הראשית, שמלווה את יבואני הבשר.

שאול יהלום: הרבנות הראשית מסכימה לחוק הזה?

אירנה גל: חבר הכנסת יהלום, אני הבאתי לכאן חקיקה מקנדה, שהם מתירים הזרקת הבשר.

אירנה גל: הסיבה להזרקה זה ריכוך ועסיסיות של הבשר.

אירנה גל: זה בהחלט משפיע על איכות המוצר.

אירנה גל: אני לא אומרת שצריך להזריק 70%, אלא אם כן הוועדה תחליט שכן.

אירנה גל: חשוב לנו שהצרכן יקבל את מלא המידע והוא ידע מה הוא קונה.

אירנה גל: הצרכן אינטיליגנטי היום, הוא מבין מה שהוא קונה.

אירנה גל: אם זה כתוב על האריזה בצורה ברורה ויש להגדיר איך לסמן את זה ואיך להעביר את המידע לצרכן, אנחנו לא רואים פסול בהזרקה, אבל חשוב שהצרכן ידע מה הוא קונה, האם זה בשר שנגעו בו או לא נגעו בו, מה הוכנס בו, אם זה רק מים או חומרים נוספים.

אירנה גל: זה צריך להיות מסומן.

שאול יהלום: מה שמציעה גברת גל: יש צרכנים שרוצים הזרקה.

שאול יהלום: היא אומרת, שאם מוכרים בשר באריזה, לא בשר מעובד, עם הזרקה ויהיה כתוב:

שאול יהלום: בשר קפוא עם 20% הזרקה - -

לאה נס: זה מה שיש היום.

לאה נס: כתוב 10% ובמציאות זה לא ככה.

לאה נס: חוץ מזה, זה גורם לה להפשיר אותו ולהקפיא אותו שנית, שזה דבר שמעוות בפני עצמו.

לאה נס: מי שרוצה את זה, זה יהיה מוצר בשר ולא יהיה בהגדרה של בשר קפוא וטרי.

לאה נס: זה מה שהיה עד עכשיו ולכן רציתי את החוק.

שאול יהלום: לא חויבו לסמן - -

קריאות: חויבו אבל לא עומדים בזה.

יגאל יאסינוב: אף פעם לא ראיתי שכתוב כמה אחוזי מים יש בבשר.

אירנה גל: אנחנו מסמנים.

אירנה גל: לא מוסיפים יותר מ-10%.

שאול יהלום: אני רוצה לעשות סבב בין הנציגים.

שאול יהלום: אני מתנצל על כך שנעשה הפסקה של 5 דקות, אני חייב לעבור לוועדה אחרת להצביע בנושא חשוב.

שאול יהלום: בכל אופן, אני רוצה לעשות סבב בין הגורמים שנמצאים כאן, משרדי הממשלה, אני לא מבקש לרדת לפרטים.

שאול יהלום: אני מבקש לדעת האם אתם מסכימים לעקרון?

שאול יהלום: בבקשה, משרד החקלאות.

שאול יהלום: אדוני מסכים?

אליעזר נילי: מסכים לעקרון אבל יש לי הסתייגות מהגדרות אופרטיביות.

אליעזר נילי: היישון לא מדויק וכל הנושא של בשר טרי איננו תואם את ההגדרות של החוק הבין-לאומי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: מה עם הרבנות הראשית?

יעקב סבג: מסכימה.

יעקב סבג: אבל מבחינה הלכתית לא תונו איש את עמיתו.

יעקב סבג: יש פה הונאה - -

שאול יהלום: תודה רבה.

הרברט זינגר: אני ממשרד הבריאות.

הרברט זינגר: אנחנו מסכימים להצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

הרברט זינגר: מותר לי להבהיר קצת את הנושא של ההגדרות שקיימות?

שאול יהלום: נעזוב רגע את ההגדרות.

שאול יהלום: יש מישהו שמתנגד?

שאול יהלום: אין אף אחד שמתנגד?

גדעון ציפורי: אני חושב שצריך לקחת את ההצעה ולצמצם אותה בעד איסור מוחלט של הזרקת מים לבשר, בלי שום תוספת של אפשרות, כפי שעולה מפה, לקחת בשר להוסיף לו מים ולקרוא לו בכל מיני שמות שונים ומשונים.

לאה נס: מה תעשה עם נקניק?

גדעון ציפורי: נקניק זה נקניק והוא מוצר ומוגדר בהגדרתו כעשוי מבשר.

גדעון ציפורי: יש תקנות מיוחדות בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים וזה חשוב, מכיוון שנעשית פה במכוון או שלא במכוון הטעייה.

גדעון ציפורי: נקניק זה נקניק.

גדעון ציפורי: אנחנו מדברים על אותם מוצרים שנמכרים בחנות ואני מתנצל שלא הבאתי דוגמאות, אבל חשוב לציין שזה נושא שנמצא בדיון כבר משנת 97.

גדעון ציפורי: היו דיונים, בטלוויזיה, משרד הבריאות התחייב להעביר חוק שלא יזריקו טיפת מים.

גדעון ציפורי: ישנם מוצרים שנמכרים בסופר.

גדעון ציפורי: כתוב: פילה מדומה.

גדעון ציפורי: גולש.

גדעון ציפורי: אלה מוצרים שיש בהם מים ונטריטים ופוספטים וג'לטינים והם עומדים באותו מקום ליד מוצרים שנקראים בשר.

גדעון ציפורי: זה לא נקניק.

גדעון ציפורי: אין לנו בעיה עם נקניק.

גדעון ציפורי: מנסים להכשיר את המוצר הזה עכשיו.

גדעון ציפורי: מנסים ליצור מצב שבמקום שיהיה כתוב בחוק 10%, יוכלו לגולש הזה לכתוב בקטן: גולש עם מים ויכניסו בו 70%.

ג'ודי וסרמן: זה היום אסור לפי התקנות.

גדעון ציפורי: היום לפי התקנות מותר להוסיף לו 10% ולקרוא לו גולש.

גדעון ציפורי: מה שמנסים להחדיר פה זה למעשה מצב שיקראו לזה מה שנקרא מוצר בשר מעובד ואז, יהיה מותר להחדיר לא 10% מים אלא 70% ו-80%.

גדעון ציפורי: עושים את זה היום גם ככה ועוברים על החוק, אבל יהיה לזה הכשר.

גדעון ציפורי: זה בדיוק מה שכבוד הרב מהרבנות הראשית אמר.

גדעון ציפורי: מעבר לסכנות הבריאותיות שיש בתהליך הזה, מדובר פה על הונאה שאין כדוגמתה.

שאול יהלום: אז אתה אומר שהחוק עוד יחמיר את המצב?

גדעון ציפורי: החוק יחמיר את המצב, אלא אם כן ייקח כבודו רק את ההצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין ויגיד: לא יזריק אדם מים וחומרים אחרים, לא יאפשר, לא יאחסן ולא ניתן יהיה להזריק מים לבשר.

גדעון ציפורי: יהיה נקניק ומוצריו.

גדעון ציפורי: נקניק זה נקניק, זה משהו אחר לגמרי.

לאה נס: אז איך יקראו למוצרים המעובדים?

גדעון ציפורי: הם לא ימכרו גולש שיש בו מים.

גדעון ציפורי: המועצה של ההסתדרות לצרכנות עשתה משאל ושאלה את הציבור: אתה רוצה מוצר עם מים?

גדעון ציפורי: הציבור אמר לא.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אני מקבל את כל מה שאתה אומר, שצריכות להיות כאן הבדלות ברורות וחדות מאוד, מה מותר ומה אסור.

שאול יהלום: אסור שדרך החוק הזה, שמטרתו להיטיב, בדרך אגב יבוא במטרתו להעיב.

שאול יהלום: נציג המועצה לצרכנות, בבקשה.

רונן רגב: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

רונן רגב: אנחנו מאוד תומכים בעיקרון ומברכים על היוזמות ועל הצעות החוק ועל האיסור להוסיף מים לבשר טרי וקפוא.

רונן רגב: אנחנו גם מקבלים את העיקרון שצריכה להיות הסדרה נפרדת לנושא של נקניקים ומוצרי בשר אחרים שקבועים בחוק.

רונן רגב: הרי זה לא המקום לעשות את ההסדרה הזאת ואנחנו בפירוש חוששים שעצם המשמעות של ההגדרה הזאת זה שאפשר יהיה לקחת את אותו בשר ופשוט להוסיף לו מים ולקרוא לו מוצר בשר.

רונן רגב: זה כל ההבדל.

רונן רגב: אצלנו, במועצה מתקבלות תלונות על כל מיני דברים.

רונן רגב: קיבלנו תלונות על רצועות עוף שהתברר שאין בהם עוף יש בהם רק הודו.

רונן רגב: מעדן אווז, שהוא בעיקר הודו אדום ויש בו קצת שומן אווז.

רונן רגב: ההטעיות הן עצומות והפתח שנפתח פה הוא פתח ממשי, שבגלל התמריץ הכלכלי שדובר עליו, זה ברור לחלוטין שכל הגולשים יהפכו למוצרי גולש וכל האנטריקוטים יהפכו למוצרי אנטריקוטים והצרכן יראה אותם ליד האנטריקוטים האמיתיים ולא ידע לעשות את האבחנה.

רונן רגב: זה יוצג לו באופן שימשיך את ההטעייה וכפי שנאמר, זה יכול להחריף אותה.

רונן רגב: לכן, צריך באמת לקבל את הגירסה המקורית של ההצעות, גם שלחברת הכנסת נס וגם של חברת הכנסת פינקלשטיין, שהן מאוד דומות ולא להוסיף את ההגדרה של מוצר בשר מעובד.

רונן רגב: נקודה נוספת חשובה: אני לא יודע מה הסדרות שמדובר עליהן בעולם.

רונן רגב: בבדיקה שמבקר המדינה עשה לפני שנה התברר, שבשר שמוקפא ומיוצא משום מה לא מוסיפים מים.

רונן רגב: זאת אומרת, זו המצאה שמיועדת לשוק הישראלי ורק עבור הצרכן הישראלי.

רונן רגב: אז הגיע המקום לעשות קו, כדי שגם הצרכן הישראלי יקבל את אותם מוצרים שהיצרנים בישראל הולכים לשווק לחו"ל.

יצחק קמחי: אני ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

יצחק קמחי: אני מברך על ההצעה ועל העקרון.

שאול יהלום: על ההצעה המצומצמת או המורחבת?

יצחק קמחי: כרגע יש החלטת ממשלה אז אני בהגדרת אותה החלטת ממשלה בנושא הזה וזו ההצעה המצומצמת, אבל שיש מקום לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע הטעייה של הציבור.

יצחק קמחי: הייתי רוצה להוסיף ויתקנו אותי המומחים אם אני טועה, כאשר מוסיפים מים לא פעם כדי להישאר באותה דרגת 10%, זה עניין של יחס בין כמות המים לכמות החלבון.

יצחק קמחי: כאשר לתוך אותו בשר מזריקים בנוסף למים וההצעה לא מתייחסת לזה, גם חלבונים - -

לאה נס: למה?

לאה נס: כתוב: טיפול כל שהוא.

לאה נס: זה הכל.

לאה נס: כתוב במפורש: למעט טיפול המלחה, הכשרה, פירוק ויישון.

יצחק קמחי: האיסור להזריק דברים נוספים או להכניס דברים נוספים לבשר, צריך להיכנס לכאן.

לאה נס: זו היתה המטרה.

לאה נס: מים וחומרים אחרים.

משה רפלוביץ': אני מזכיר הסתדרות הרופאים הוטרינרים.

משה רפלוביץ': כמי שנמצאים בתוך האטליזים ובתוך המרכולים כמעט מדי יום, אנחנו ראינו את התופעה הזאת של הצטרפות המים לבשר ולאט לאט של הפרדות הבשר מהמקררים והצטרפות הקרח לתוך המקררים של הבשר.

משה רפלוביץ': צריך להבין איך התופעה הזאת מתרחשת ומה יגרום הדבר הזה, שיש בהצעה המורחבת:

שאול יהלום: אתה מתנגד להצעה המורחבת?

משה רפלוביץ': אני בעד ההצעה המצומצמת בהחלט.

לאה נס: בהצעה הטרומית הממשלה הסכימה לתמוך בהצעה שלי, רק בגלל שאני הולכת להרחיב אותה למרות שהיא אושרה כך, אבל זו היתה הסכמה.

שאול יהלום: אומר כאן נציג התמ"ת הפוך.

לאה נס: משרד התמ"ת לא התנגד, הוא היה בעד.

לאה נס: אנחנו ניסינו לנוסח שיהיה מקובל על משרד הבריאות, שמלכתחילה התנגד לנוסח הראשוני.

שאול יהלום: נניח שאתה מייצג את משרד החקלאות, מי מייצג את משרד הבריאות?

שאול יהלום: אתם רוצים את ההצעה המורחבת?

הרברט זינגר: שתתווסף תקנה, שבה יהיה מוסבר כל דבר ודבר.

שאול יהלום: כן, אבל אם אנחנו נכנסים לנוסח המורחב, אנחנו נכנסים לסיבוך גדול.

שאול יהלום: צריכים להגדיר בצורה מאוד ברורה על מה מותר לך לשים את המילה "בשר".

שאול יהלום: זאת אומרת, האנשים אומרים תכתוב נקניק, תכתוב גולש.

שאול יהלום: אל תגיד בשר.

שאול יהלום: המילה בשר תהיה אסורה להיכתב על כל דבר שנוגד את זה.

לאה נס: אבל הם יכולים לקחת גולש ולא לכתוב את המילה בשר.

לאה נס: איך אתה עוקף את זה?

לאה נס: ימצאו לזה שם.

יגאל יאסינוב: גולש זה מוצר מבשר.

שאול יהלום: נניח שחברת זוגלובק תעשה מבצע, 10 סטייקים ב-100 שקל...

יגאל יאסינוב: סטייקים זה גם מוצר בשרי ואז גם את זה יעשו - -

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: אז יוצא מזה, שאם אתה הולך לעניין המורחב, אנחנו צריכים לקחת מילון ולאסוף את כל המושגים.

שאול יהלום: תבין את העניין.

שאול יהלום: כשאני רואה את זה במבט ראשון, אין כאן כלל.

שאול יהלום: איך אתה תבדיל בכלל בין סטייק לבין המבורגר?

שאול יהלום: אדם יגיד לך ששניהם מוצרי בשר.

שאול יהלום: תצטרך ללכת למילון ולכתוב איזו הגדרה שאומרת מה אסור להזריק ומה מותר עם שמות ספציפיים.

שאול יהלום: גולש לא, סטייק לא, אנטריקוט לא, סטייק עין לא וכולי.

שאול יהלום: לכל הדברים האלה יצטרכו למצוא מצב שיסבך את הדברים ולא נגמור היום את הצעת החוק.

שאול יהלום: זאת אומרת, נשב עכשיו עם לשונאים שיגדירו לנו.

שאול יהלום: אנשי הצרכנות אומרים שברגע שאתה אומר גולש, אתה אומר בשר.

לאה נס: צריך שהדברים יהיו מוגדרים ומפורסמים בציבור.

שאול יהלום: הכל אפשרי.

שאול יהלום: לכן, אנחנו מציעים לכם למציעה להסתפק כרגע במצומצם ותהיה תועלת גדולה למדינת ישראל, אם תסתפקו באיסור של ההזרקה לבשר קפוא ובשר טרי של מים וניטרטים וכולי.

שאול יהלום: תשבו אחר כך עם חברת הכנסת נס, תגישו עוד הצעת חוק שעוסקת בהגדרות לעיבודי בשר.

שאול יהלום: צריכים לשבת כאן ולחשוב ולמצוא רשימה או כלל שיבדיל בין המבורגר לבין סטייק.

שאול יהלום: אני לא רואה על פניו שאני יכול לעשות את זה.

ישראל רוזובסקי: ברור שיש במה שאמרת טעם.

ישראל רוזובסקי: אבל הרעיון הוא, שצריך להבדיל בין בשר טרי ובשר קפוא לכל השאר.

ישראל רוזובסקי: ברגע שתבדיל בין בשר טרי ובשר קפוא, ובשר טרי יוכל להיכנס תחת ההגדרה הזאת והוא יקרא טרי ולבשר קפוא תהיה הגדרה מדויקת ויוכלו לכנות בשר קפוא רק - -

שאול יהלום: בסדר, אבל היום יש חוק פקודת בריאות הציבור (מזון).

שאול יהלום: בסעיף הזה יהיה כמו שאומרת ההצעה המקורית של חברת הכנסת נס או איזה שיעור של מים בו יאסר.

שאול יהלום: ראשית, בשום מקום במדינה לא נוכל להתיר להזריק מים.

שאול יהלום: תהיה בזה תועלת מאוד גדולה וזה צעד רציני ויתחילו לכפות את העניין.

שאול יהלום: במקביל, דלתי פתוחה כאן לחוק שינסה לבוא וליצור כלל שאומר, איך חברת זוגלובק, שאומרת שהציבור כן רוצה מוצרים עם מים ועם ניטרטים וכל מיני דברים, תגיד מה לכתוב שם.

שאול יהלום: אותי מעניין אם זה בשר או סויה או טופו.

שאול יהלום: כשאני קונה המבורגר של זוגלובק אני רוצה לדעת ממה הוא עשוי.

שאול יהלום: לכן אני צריך את המילה בשר שם.

שאול יהלום: מצד אחד, צריך להתיר בשר ומצד שני, אסור שזה יראה כמוצר בשר.

שאול יהלום: אני מציע לך ולמשרד הבריאות - -

לאה נס: כבוד היושב ראש, היה לי דיון ארוך עם נציגי משרד הבריאות והיועצים המשפטיים, אז אולי נשמע אותם, כי הם הצליחו לשכנע אותי בדרך הארוכה.

שרון גוטמן: אני משירות המזון במשרד הבריאות.

שרון גוטמן: הצעת החוק הראשונית, המצומצמת, פשוט עושה הפוך ממה שכתוב אם מסתכלים יחד עם הפקודה.

שרון גוטמן: בעצם, מה שכתוב בה להוסיף בסעיף 3 פסקה 2 את המילים: איזה שיעור של מים בו.

שרון גוטמן: אם מוחקים את זה, זה מונע מהמנהל להתקין תקנות בעניין.

שרון גוטמן: זה הפוך ממה שכתוב ולכן סירבנו.

שרון גוטמן: לאסור לחלוטין הזרקת מים לבשר זה לא אפשרי.

שרון גוטמן: ברגע שאין לך הגדרה מה זה בשר טרי ואתה אוסר, ההזרקה היא בעצם גם לבשר טרי ונוצר מזה מוצר של בשר מעובד.

שרון גוטמן: לא ניתן כיום לאסור את זה לחלוטין.

קריאות: למה לא? זו רמאות.

אירנה גל: זה רמאות כאשר האינפורמציה לא עוברת.

שרון גוטמן: בעצם מדובר פה בנושא צרכני לחלוטין, שהפתרון שלו הוא בסימון.

שרון גוטמן: זה לא נושא בריאותי.

קריאות: לא נכון.

שרון גוטמן: לכן, אנחנו הצענו לחברת הכנסת בנוסח הביניים שלא מובא כאן, לתקן את הפקודה בצורה כזאת שהמנכ"ל יקבע תקנות בעניין סימון של מוצרי בשר.

שרון גוטמן: יש כרגע תקנות והן לא מספקות.

שרון גוטמן: אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא בהתקנת תקנות, אבל באנו בדברים עם חברת הכנסת נס והצעת הביניים שחייבת להיות מושלמת על-ידי תקנות היתה לעשות איזו שהיא ייחודיות למושג בשר טרי.

שרון גוטמן: אדם שקונה בשר יידע שמדובר בבשר ולא במוצר של בשר.

לאה נס: ולא בבשר שהוקפא והופשר, שזה גם חשוב.

שאול יהלום: איפה האיסור?

שאול יהלום: את אומרת תקנות.

שאול יהלום: אמרת שחברת הכנסת רוצה את האיסור ואת לא נותנת לנו את זה.

שרון גוטמן: בפקודה יש שני סעיפים שמדברים על התוויה.

שרון גוטמן: יש סעיף שמדבר על מכירה ללא התוויה ויש סעיף שאומר, שאסור לסמן במזיד מוצר - -

שאול יהלום: בסדר, אני אתן לכם שתי אפשרויות.

שאול יהלום: לא נעסוק בזה היום, אני רואה שזה לא מוכן.

שאול יהלום: אני יכול לתת לכם שתי אפשרויות, חברת הכנסת נס:

שאול יהלום: אני יכול לבקש את הנוסח הראשון ולבקש מהיועצת המשפטית שלנו להכניס את האיסור.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיהיה ברור.

שאול יהלום: שיהיה איסור להזריק לבשר מים.

שאול יהלום: אם את מקבלת רק את הנוסח המצומצם, כמו שמציע נציג הסתדרות הרופאים הוטרינרים.

שאול יהלום: נציג משרד החקלאות, מה דעתך בעניין הזה?

אליעזר נילי: אני אמרתי גם קודם, שאנחנו בעד האיסור.

אליעזר נילי: אנחנו בהחלט בעד ההצעה המורחבת של חברת הכנסת נס.

שאול יהלום: אבל המורחבת מעלה אלף בעיות ושאלות.

אליעזר נילי: זה פוגע בדברים אחרים.

אליעזר נילי: אני תומך בעמדת משרד הבריאות, שצריך לגמור את הנושא הזה בהכללה.

אליעזר נילי: לא לעשות קיצורי דרך, כי זה לא פותר שום דבר ומחר יופיעו כל מיני התחכמויות ואנחנו מכירים את זה מקרוב.

אליעזר נילי: יש לנו בעיה מהותית של הזרקת מים בבשר ואני חוזר ואומר - -

שאול יהלום: בסדר, לזה אנחנו מסכימים, אבל מדובר כאן שלא יהיה דרך זה פתח לכל מיני בלבולים אחרים.

ג'ודי וסרמן: אדוני, היום הנושא מוסדר בפקודת בריאות העם (מזון)(נוסח חדש) ובתקנות בריאות העם (מזון)(בשר מעובד).

ג'ודי וסרמן: בפקודה יש סמכויות מאוד רחבות למנהל ולשר להתקין תקנות בנושאים שונים בהקשר של בריאות.

ג'ודי וסרמן: בתקנות הוסדרו חלק מהנושאים.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נוגע לבשר, יש איסור בתקנות להוסיף מים לבשר בשיעור שעולה על 10%.

ג'ודי וסרמן: יש הגדרות מה זה בשר, מה זה בשר מעובד ויש גם שיעורי אחוזים לעומת החלבון, כל מיני נוסחאות ויש גם חובות סימון.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זה נאכף ומה עושים עם זה.

ג'ודי וסרמן: זו שאלה בפני עצמה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הבעיה אכיפתית או חוקתית ויכול להיות שצריך לאסור לחלוטין, אבל יש איסורים שכבר קיימים.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שאני שומעת פה, כנראה שהם לא נאכפים.

ג'ודי וסרמן: לגבי הצעות החוק: הצעת החוק של חברת הכנסת נס מציעה לעשות שני דברים: א.

ג'ודי וסרמן: לתקן את הסעיף המסמיך, שהוא מאוד רחב והוא מפרט לרבות באיזה עניין מותר להתקין תקנות ולהכליל בו עוד איזה שהוא עניין.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הוא כבר מאוד רחב ויש סמכות מאוד רחבה להתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: כמו כן, חברת הכנסת נס מציעה להוסיף לסעיף 11, שמדבר על הוספת חומרים משמרים וכולי, מותר רק לפי מה שיותר בתקנות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הצעת חוק בפני עצמה בלי התקנת תקנות שישלימו אותה, בעצם לא משנה את המצב החוקי.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין קובעת בסעיף 10א איסור מפורש של הזרקת בשר וכולי.

ג'ודי וסרמן: יש איסור מוחלט שבעצם יביא לביטול התקנות בכל הנוגע ל-10% כפי שקיים היום ויאסור לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: אז זה מבחינת ההצעות המקוריות.

שאול יהלום: זה מצמצם רק למי שמוכר בשר?

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: ההצעה המתוקנת שהונחה היום על שולחן הוועדה - -

קריאה: זה לא רק בשר.

קריאה: לפי ההצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין, בגלל שזה בפקודה ראשית אז זה יכול להיות של כל דבר.

ג'ודי וסרמן: כן, לא רק מים אלא חומרים אחרים לבשר.

ג'ודי וסרמן: מדובר גם על מים וגם על חומרים אחרים לבשר.

ג'ודי וסרמן: ההצעה המתוקנת בעצם מוסיפה הגדרות לפקודה.

ג'ודי וסרמן: היא מתקנת במעט את הסעיף המסמיך וזהו.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אין פה הוראה אופרטיבית כל שהיא ואנחנו לא יודעים אם יותקנו תקנות, מה יאמרו בתקנות ואם באמת מה שיותקן בסופו של דבר, יהיה כפי שחברת הכנסת או כפי שהועדה חושבת שצריך להתקין.

ג'ודי וסרמן: לכן, אולי צריך להוסיף את ההגדרות אבל צריך לעשות איתן משהו.

ג'ודי וסרמן: הוספת ההגדרות כשלעצמן לא מוסיפה.

שאול יהלום: נניח שהיינו מסתפקים בנוסח הראשון של חברת הכנסת פינקלשטיין ומצרפים ואומרים: לא יזריקו.

שאול יהלום: זה היה פותר בעיה שהיום מותר להזריק לבשר ולהציג אותו כבשר ויאסרו מכן ואילך להוסיף לבשר שנמכר כבשר?

ג'ודי וסרמן: זה אוסר לחלוטין הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות, שכאן צריך להמעיט מוצרים מעובדים אחדים שמותר כן להזריק בהם.

לאה נס: אז אולי להוסיף את ההגדרות שהוספתי להצעה הזאת.

אירנה גל: אי אפשר יהיה לייצר מוצרים שעשויים מבשר.

ג'ודי וסרמן: צריך לעבד את ההגדרה של הבשר המעובד.

לאה נס: אז הכל טוב.

לאה נס: את לא יכולה בלי ההגדרות האלה כי פה זה כללי.

אירנה גל: יש מוצרים שכדי לייצר אותם חייבים להשתמש במים.

שאול יהלום: חברת הכנסת נס, יש לכם שתי אפשרויות: אפשרות אחת, להתפזר עכשיו ותנסו למצוא נוסח שיהיה מקובל על כל הגורמים.

שאול יהלום: שמעתם אותם, תנסי לשבת עם כולם ולנסות למצוא פתרון.

שאול יהלום: זה ייקח הרבה זמן.

שאול יהלום: אפשרות שנייה זה לצמצם רק את האיסור ויהיה ברור שהאיסור הוא איסור.

שאול יהלום: נתקן את זה והיועצת המשפטית תתקן את האיסור ונאשר את החוק המקורי לקריאה ראשונה ושיהיה ברור האיסור להוספת חומרים לבשר טרי ובשר קפוא.

שאול יהלום: כל הסכמה בין הגורמים הראשיים שמטפלים בעניין נוסיף לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: בינתיים, תשבו על ההגדרות ואנחנו נתקן.

ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה עוד משהו: להחריג מן האיסור הזה להוסיף מים לבשר טרי ולבשר קפוא הוראה, שזה לא חל על מוצרי בשר מעובדים - -

גדעון ציפורי: למה?

גדעון ציפורי: אבל הם מוצרים כהגדרתם בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, נקניק ונקניקיות.

ג'ודי וסרמן: אין קשר.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים להחריג את כל מוצרי הבשר - -

לאה נס: צריך להיות ברור לציבור, שהגולש הזה זה לא בשר.

לאה נס: זה צריך להיות ברור.

לאה נס: מי שרוצה לקנות בשר, אם תהיה הגדרה כמו שכתוב פה, בשר טרי ובשר קפוא שאין בהם מים, יהיה ברור מה זה.

לאה נס: כל מוצר אחר שלא בהגדרה הזה.

לאה נס: ..

לאה נס: לכן רציתי שבתקנות יהיה סימון כדי שיהיה ברור שהציבור ידע שזה לא בשר.

שאול יהלום: אומר לך כאן הרופא הוטרינר: את נכנסת לסופרמרקט ואת מוצאת מגש יפה שכתוב עליו: גולש.

שאול יהלום: ואז, אפילו לא יהיה כתוב בשר.

שאול יהלום: יהיה כתוב גולש, של חברת "השוחט".

שאול יהלום: לא יהיה כתוב בשר.

שאול יהלום: זה לא ייפול באיסור ומצד שני, באים האנשים ואומרים: כל אדם שרואה גולש אומר שזה בשר.

יעקב סבג: נכון.

יעקב סבג: וזה נמכר במחלקת בשר.

שאול יהלום: זה לא ייפול באיסור, מפני שאם זה בשר טרי אתה צריך לכתוב בשר ואתה כותב: גולש.

שאול יהלום: לכן, יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה מבחינה לשונית.

ג'ודי וסרמן: אין תמימות דעים בין אנשי המקצוע.

ג'ודי וסרמן: כבר היום יש חובות סימון.

הרברט זינגר: זה לא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שיש לה את הדבר הזה.

הרברט זינגר: בכל העולם מותר.

הרברט זינגר: אתה חייב לכתוב מה יש במוצר.

שאול יהלום: אדוני היקר, עם כל הכבוד, הם לא מתנגדים לכתוב את כל מה שיש במוצר באותיות קטנות למטה, מצד שמאל.

שאול יהלום: אבל ברגע שהכותרת היא גולש, ואומרת לך כאן נציגת מפעל מזון, מהגדולים בארץ, שבגולש היא כן מזריקה, אז אל תגיד לי שלא.

לאה נס: הסימון צריך להיות כזה שלא יטעה את הציבור.

הרברט זינגר: בתקנה יהיה כתוב שמה שאתה קורא גולש, סטייק וכולי, אסור להזריק מים.

שאול יהלום: בעניין הזה, אם היית מביא לי את התקנות עם החוק, עוד יכולנו לדון בזה.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לקבל חוק בלי לדעת מה הוא מכיל.

ג'ודי וסרמן: סעיף 10א בהצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין עונה לך על הבעיה של איסור הזרקת מים גם לגולש וגם לסטייק?

הרברט זינגר: כן.

שאול יהלום: בפסטרמה מותר או אסור?

לאה נס: ודאי שמותר.

הרברט זינגר: אי אפשר להוסיף מים לפסטרמה.

זיו מטלון: אני ממועצת הבקר.

זיו מטלון: רציתי להגיד שלא נמנע מהגדרה מה זה בשר.

זיו מטלון: יש נושא נוסף שהעלנו שמוכרים בשר מופשר כבשר טרי.

זיו מטלון: לא נמנע מהגדרות אמיתיות.

זיו מטלון: אנחנו במדינת היהודים וכמו שאמרת, מה שיכתבו פה, ימצאו שם דומה.

זיו מטלון: לא נמנע מהגדרה מה זה בשר טרי ומה זה בשר קפוא ושאסור להשתמש במלים גולש וכולי, אם אין שם בשר נטו.

זיו מטלון: אנחנו יודעים איפה אנחנו גרים ואיפה אנחנו חיים ולכן, הייתי מציע לוועדה להתעסק גם בנושא הזה.

שאול יהלום: על זה צריך לשבת בכובד ראש.

נסים זהר: אני מאיגוד בעלי המלאכה.

נסים זהר: אנחנו מייצרים בשר מעובד עם 10% מים, זה נכון, אבל תנו לציבור להחליט.

נסים זהר: תקראו לזה מוצר גולש, מוצר מעובד עם חלבון, אבל תנו לציבור להחליט.

נסים זהר: הצרכן יחליט אם הוא רוצה את המוצר המעובד שלי.

נסים זהר: הוא רוצה רך הוא רוצה יותר זול.

נסים זהר: אנחנו יצרנים קטנים שמייצרים גולש, מייצרים סטייקים ולא נקרא לזה בשר.

נסים זהר: בסדר, אתם רוצים לקרוא לזה בשר קפוא לא מעובד, בבקשה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לך, אתה מוכן לקרוא לזה סטייק ואני אומר, שאם לא יהיה כתוב שם בשר, אני אחשוב שהסטייק שלך מסויה ואני אוכל סויה במקום בשר וזה לא טוב.

נסים זהר: יהיה כתוב:

נסים זהר: מוצר סטייק שמכיל 10% נוספים עם כל התוספות שיש.

נסים זהר: הציבור יחליט.

נסים זהר: יש גם שירות מוסדי שדורש את הבשר המעובד, שדורש לקבל סטייק כדי שיתבשל יותר מהר.

רונן רגב: אי אפשר לומר, שיש פה פגיעה בחופש העיסוק, מפני שמותר לייצר את אותו מוצר גולש ולא להוסיף לו מים.

רונן רגב: זו לא פגיעה בחופש העיסוק.

רונן רגב: דבר שני, יש תחומים שבהם אי אפשר להיתלות רק בגילוי לצרכן.

רונן רגב: למשל, כאשר קבלן בונה בית יש סטנדרטים כמה מלט הוא צריך להכניס לתוך הבטון.

רונן רגב: אז בואו נקבע, שאפשר לגלות לצרכן שהוא הכניס 50% מכמות המלט ואז הצרכן יכול לבחור אם הוא רוצה לגור בבית הזה, שאולי יתמוטט מתי שהוא או לא.

שאול יהלום: אדוני, אתה לא נותן דוגמה נכונה.

שאול יהלום: הדוגמה הנכונה היא אם אדם רוצה לבנות את הבית שלו.

שאול יהלום: אם הוא יתמוטט, לא יקבל אישור ממהנדס.

שאול יהלום: לא באים ואומרים כאן שלהזריק לבשר, זה אומר שאתה הולך לבית חולים עם שלשול.

שאול יהלום: זו לא הבעיה.

שאול יהלום: אתה יכול לאכול נקניקיות והמבורגר כאוות נפשך ויושב אדם שאוהב יותר המבורגר מאשר בשר נקי.

שאול יהלום: זה לא שייך לכאן.

שאול יהלום: הדוגמה שלך צריכה להיות, איך אדם בונה את ביתו.

שאול יהלום: הוא יכול לבנות בבלוקים חלולים, שזה 80% אוויר ובכל זאת, הוא בונה קיר.

שאול יהלום: הקבלן בונה לו בית בצפון תל-אביב וצריך לקבוע לו, האם בנו את הבית עם 80% אוויר או 80% בטון וכולי.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: רבותיי, אני מציע לכם להתקדם ולא לסגת.

שאול יהלום: אתם רוצים שנפסיק את הישיבה?

שאול יהלום: אני מציע לך לאשר את הנוסח המצומצם לקריאה ראשונה, כאשר היועצת המשפטית תעשה לו כמה שיפוצים, שיהיה ברור שהנוסח המצומצם אוסר להזריק כל דבר וחומרים, זה צריך להיות בשר נקי, אלא אם כן מדובר בדברים בריאותיים.

שאול יהלום: יש עניין של התקדמות.

שאול יהלום: אפשר להתפזר עכשיו ולדון אחרי הפגרה שוב.

שאול יהלום: אני מציע לך להתקדם ואני מציע לך שנאשר עכשיו את החוק לקריאה ראשונה, אבל נלך על נוסח המצומצם.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תגדיר אותו.

שאול יהלום: יהיה בו, שלבשר קפוא ולבשר טרי אסור להזריק כלום.

שאול יהלום: לא 10% ולא 2%.

שאול יהלום: תהיה שם הגדרה שאומרת, שאין הכוונה למוצרי בשר מעובדים.

שאול יהלום: ניתן לה את האפשרות לנסח את הדברים.

שאול יהלום: נסמיך את היועצת המשפטית להגדיר מוצרי בשר מעובדים.

שאול יהלום: את מסכימה לזה?

לאה נס: כן, אבל היועצת המשפטית תסביר את זה יותר טוב.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה, שהצעת החוק תכלול את סעיף 10א, האיסור הכולל, כאשר נגדיר איזה בשר אסור להזריק לו מים בכלל וזה יכלול פחות או יותר הגדרות של בשר טרי, בשר קפוא ויישון, ששם יש איסור הזרקה וכמו שאדוני אמר, זה ימעט מוצרי בשר מעובדים והכוונה לנקניקים למיניהם - -

נסים זהר: מה זה מוצר בשר?

שאול יהלום: מוצרי בשר מעובדים זה לא נקניקים.

לאה נס: אנחנו מדברים עכשיו רק על בשר טרי ובשר קפוא ומיושן.

לאה נס: לגבי הבשר המעובד אנחנו נעשה הגדרה אחרת, בקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: מה עם שאר המוצרים?

לאה נס: אני לא מציעה שנכנס לעניין הבשר המעובד.

ג'ודי וסרמן: צריך להגדיר.

ג'ודי וסרמן: אני צריכה לדעת מה הוועדה מחליטה במהות.

ג'ודי וסרמן: הכוונה לבשר טרי או קפוא שעבר טיפול כל שהוא, לזה מותר להוסיף מים ללא הגבלה.

ג'ודי וסרמן: זה החמרת המצב הקיים.

קריאה: מה עם שאר המוצרים.

שאול יהלום: אני שואל אותך: יש כת משונה במדינת ישראל שאוהבת לאכול גולש עם 10% והיא מוכנה שיהיה כתוב באותיות של קידוש לבנה על כל האריזות: בשר גולש עם 10%, אבל זה מה שאני אוהב.

שאול יהלום: אני לא יכול להשיג את זה במדינת ישראל?

שאול יהלום: אני צריך לנסוע לחוץ לארץ ולאכול את זה רק באיטליה?

שאול יהלום: זה מה שאת מציעה?

קריאה: אין את זה באיטליה.

אירנה גל: ברוב הארצות בעולם יש את זה.

שאול יהלום: ברשות

שאול יהלום: כם, אני מציע לאשר את הצמצום שאומר: אסור להזריק מים לבשר קפוא ולבשר טרי ומיושן.

שאול יהלום: כאן יהיה סעיף שנעבוד עליו הרבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: זה לא חוק.

שאול יהלום: הסעיף אומר, שמוצרי בשר מעובדים, שעוברים תהליך לא כלולים באיסור, בתנאים שיקבעו על-ידי השר בתקנות.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יקבע בתקנות שאסור לכתוב בשר באותיות כחולות ולא אדומות.

שאול יהלום: הוא יכול לכתוב מה שתרצו.

שאול יהלום: אם על זה יהיו עדין הערות והרחבות, לא נתקדם בלי הסכמת הגורמים, כי כל אחד רואה מה הוא רוצה ונעשה את זה בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית.

שאול יהלום: משרד הבריאות מסכימים?

קריאות: כן.

ג'ודי וסרמן: לעניין הבשר המעובד, זו תהיה הגדרה רחבה, שהשר יקבע את הכמות המותרת של הוספת מים - -

שאול יהלום: הוא יקבע כל מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: הוא יקבע כמות, הוא יקבע סימון, הוא יקבע פרסום.

שאול יהלום: השר יקבע איך הציבור ידע בצורה בלתי ניתנת לטעות ולהונאה, שמדובר כאן לא בבשר טרי וקפוא, אלא בבשר שעבר תהליכים אבל הוא מכיל בשר.

ג'ודי וסרמן: לכן, ההצעה שלי היא לחייב תקנות חובה של השר, לחייב את השר לקבוע את ההוספה והסימון.

ג'ודי וסרמן: לא תקנות רשות.

רונן רגב: רק לאחר שיקבעו תקנות.

שאול יהלום: והחוק יחול עם קביעת התקנות על ידי השר.

יעקב סבג: כשיש תוספות להעלות את המורל, בביקורות שאנחנו עושים במפעלים והמכונה של ההזרקה מקולקלת, אז בעל המפעל אומר: המכונה שמייצרת לי כסף התקלקלה.

יעקב סבג: לגבי מוצרי בשר מעובדים, היינו מציינים שיציינו מהם התוספים שמוסיפים, אם זה עמילנים על בסיס חמץ וכולי, שזה יהיה מצוין.

יעקב סבג: אחרת, יש לנו בעיה של כשרות, בעיה של פסח, בעיה של דברים נוספים.

שאול יהלום: השר שיקבע תקנות, במידה ובתקנות יהיו דברים שמשנים את הרכב המוצר, הוא יפורסם על המוצר.

שאול יהלום: זה יחייב את השר.

שאול יהלום: אנחנו קבענו שהוא יקבע תקנות.

שאול יהלום: כמו כן, החוק יחול עם התקנות.

שאול יהלום: אומר כאן נציג הרבנות הראשית: על-פי התקנות או על-פי החוק, החומרים שיתווספו לבשר...

שאול יהלום: זאת אומרת, התקנות יכולות לדבר על פרסום ועל משקל ועל אלף דברים, אבל במידה והתקנות עוסקות בחומרים נוספים, יהיה צורך בתקנה שאומרת שהחומרים המוספים יכתבו על המוצר.

אירנה גל: זה קיים.

שאול יהלום: מכאן ואילך, כל ההצעות שיש יטופלו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: ובכן, אנחנו החלטנו עכשיו 2 החלטות: איחוד - -

לאה נס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח את זה שוב.

לאה נס: יש לי אפשרות.

שאול יהלום: אני לא פותח את זה שוב.

לאה נס: אני חושבת שזה לא הוגן.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מאשרים את החוק המאוחד לקריאה ראשונה בעקרונות - -

לאה נס: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה לא הוגן.

לאה נס: אמרתי מלכתחילה שקיבלתי יעוץ משפטי.

לאה נס: בדקו את זה עכשיו, הלכו ליועצת המשפטית של הכנסת וגם היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש לי זכות - -

ג'ודי וסרמן: הוועדה יכולה לאחד או שלא לאחד.

לאה נס: אז שייקח את זה בחשבון.

לאה נס: בהתחלה היתה חוות דעת שלך שאי אפשר, שאין לי זכות בחירה.

לאה נס: אני מבינה שעכשיו את כן מקבלת את זה שיש לי זכות בחירה.

ג'ודי וסרמן: לא שיש זכות בחירה אלא שהוועדה מחליטה.

שאול יהלום: הוועדה כבר החליטה.

לאה נס: אבל הוועדה היתה צריכה לתת לי זכות בחירה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: לכן הוועדה הצביעה.

שאול יהלום: הוועדה החליטה בתחילת הישיבה על איחוד.

לאה נס: אם הייתי יודעת שזה בסגנון הזה, הייתי יכולה להביא אנשים שיצביעו.

לאה נס: אבל לא חשבתי שכך זה צריך להיות.

שאול יהלום: אם הייתי מביאה, לא הייתי מעלה את זה לסדר היום.

שאול יהלום: הייתי מביא קודם את החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין כי הוא 106 ושלך 1817.

שאול יהלום: אז מבחינת ההגינות והסדר הייתי מביא את החוק של פינקלשטיין.

שאול יהלום: אחרי שהיינו גומרים את החוק של פינקלשטיין, היינו עוברים לחוק שלך, כשהחוק של פינקלשטיין כבר היה מתקבל במליאה והיו אומרים שלא צריך את החוק שלך, כי הוא מיותר.

שאול יהלום: אני לא מבין את הגישה שלך בכלל.

שאול יהלום: אני לא רוצה לבוא לקראתך?

שאול יהלום: אנחנו מצביעים על העקרונות שאמרתי ומאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני פותח סוגרים ואומר, שכל דבר שדיברנו כאן, לא יחשב כנושא חדש וכל אחד יכול לדון בו.

שאול יהלום: יש לשבת עם המציעים, עם היועצת המשפטית שלנו, שתרכז כל הצעה של אנשים לשיפור, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: מי בעד ?

שאול יהלום: החוק אושר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.