ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 160, 2004-03-22 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום התפרצות מחלת הכלבת בישראל ובאזור השרון.

שאול יהלום: הישיבה הזאת זומנה לאחר שקיבלתי מכתב מד"ר ישראל גלס, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: האם הוא נמצא כאן?

משה רפלוביץ': לצערנו הוא לא יכול היה להגיע עקב אירוע משפחתי דחוף.

משה רפלוביץ': אנחנו נייצג אותו.

משה רפלוביץ': אני מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינרים.

שאול יהלום: אז אתה תפתח ותציג את הבעיה.

שאול יהלום: משרד החקלאות נמצא כאן?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: משרד הבריאות נמצא כאן?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: משרד הפנים נמצא כאן?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: האם הם הוזמנו?

שאול יהלום: בבקשה ד"ר רפלוביץ'.

משה רפלוביץ': מחלת הכלבת מלווה את מדינת ישראל למעשה מאז הקמתה ועוד לפני זה, עם התפרצויות, עם עליות ומורדות של המחלה.

משה רפלוביץ': אנחנו רואים לאורך השנים תקופות של יותר מקרים ושל פחות מקרים אבל כמעט ואי אפשר לציין שנה אחת בתולדות המדינה הזאת שלא היו בה מקרי כלבת בבעלי-חיים.

משה רפלוביץ': מה שחמור בשנים האחרונות, שאחרי עשרות שנים התחלנו לראות מקרי תמותה באנשים מכלבת, ובזה אנחנו מתקרבים למדינות פחות מפותחות.

שאול יהלום: היתה תקופה שלא היו מקרי תמותה?

משה רפלוביץ': במשך עשרות שנים לא מתו אנשים מהמחלה.

עופרה חבקין: בין השנים 1967-1999, במשך שלושים שנים לא היו בישראל מקרי תמותה של אנשים מכלבת.

שאול יהלום: ומה קרה מ-1999 ועד היום?

עופרה חבקין: מתו 4 אנשים.

משה רפלוביץ': תופעת התמותה של אנשים מהמחלה מדאיגה אותנו מאוד.

משה רפלוביץ': בחצי השנה האחרונה בעיקר אנחנו רואים חדירה של המחלה אל תוך מרכזי הערים ובעצם הכלבת משנה את פניה במדינת ישראל.

משה רפלוביץ': בכלבת בבעלי-חיים אנחנו מבחינים בין שני אופנים שהמחלה מתפרצת: 1) כלבת שנקראת בלטינית "כלבת היערות" או "כלבת השדות", כלבת של אזורים פתוחים; 2) כלבת אורבנית שמתפרצת בישובים.

משה רפלוביץ': בחלק ממדינות העולם – ואנחנו חוששים שכך יקרה גם אצלנו – המחלה שהיא כרגע מחלת שדה, מחלת שטחים פתוחים, הופכת להיות מחלה של ערים וישובים.

משה רפלוביץ': את הדבר הזה צריך למנוע כי אז הסכנה כפולה, סכנה גדולה מאוד לאנשים וסכנה גם לבעלי-החיים שחיים אתנו, גם חיות הבית וגם חיות המשק.

משה רפלוביץ': כדי למנוע את המחלה הזאת מדינת ישראל נקטה במשך שנים במדיניות של חיסון נגד כלבת לבעלי-חיים ביתיים, חיות משק וחיות בית.

משה רפלוביץ': בשנים האחרונות התפתחה מגמה חיובית מאוד של חיסונים אורליים לחיות-בר.

משה רפלוביץ': אלה חיסונים שנמצאים בתוך פתיונות.

משה רפלוביץ': מפזרים אותם מהאוויר, חיות הבר אוכלות את זה ואגב כך מתחסנות.

משה רפלוביץ': בפעולה הזאת יש תרומה גדולה להפחתה של המחלה.

משה רפלוביץ': אחת הבקשות שלנו מהוועדה תהיה להמליץ על עידוד הפעולה הזאת והגברתה, מעבר למה שהממשלה כבר הקצתה.

שאול יהלום: אמרת שבמשך עשרות שנים לא היו מקרי כלבת בבני אדם ואילו ב-7 השנים האחרונות היו 4 מקרים.

שאול יהלום: האם אתה יכול למנות קודם כול סיבות מדוע זה לא היה ופתאום נוצר, או שזה מקרי?

משה רפלוביץ': 4 מקרים על פני השנים האלה – יש מי שיגיד שזה מקרה ויש מי שיגיד שיש יד מכוונת כאן.

משה רפלוביץ': תורם לזה בוודאי הנושא של חוסר זהירות, ואנחנו נדבר עליו, חוסר זהירות של האוכלוסייה, חוסר זהירות של המערכת הרפואית, חוסר מודעות של האנשים למה שקורה סביבם.

שאול יהלום: כל זה היה גם קודם.

שאול יהלום: האם אירע משהו נוסף בשנים האחרונות?

משה רפלוביץ': לא היה אירוע ספציפי.

שאול יהלום: האם היה איזה תהליך או בעיה מסוימת או משהו כזה?

משה רפלוביץ': יש דבר אחד שכן גורם לנושא הזה, אי אפשר לייחס אותו בדיוק לתאריכים האלה אבל מאז שברשות הפלסטינית הופסקו כמעט לחלוטין הטיפולים נגד כלבת, כל נושא המניעה, אנחנו רואים חדירה – הרי בין שטחי הרשות לבינינו אין שום גדר וחיות הבר יכולות לעבור.

משה רפלוביץ': אנחנו רואים חדירה הולכת וגדלה של המחלה משטחי הרשות אל תוך שטחי המדינה.

משה רפלוביץ': אפשר לראות את זה גם על מפת הכלבת, היא כולה לאורך קו התפר בעצם, כל מקרי הכלבת בבעלי-חיים.

שאול יהלום: אבל במשך שלושים שנים, בשנים שאחרי מלחמת ששת הימים, לא היתה חדירה כזאת.

משה רפלוביץ': במשך שלושים השנים האלה מדינת ישראל טיפלה בשטחים.

משה רפלוביץ': אולי נציגי משרד החקלאות ירחיבו על כך מאוחר יותר.

שאול יהלום: אתה אומר שרואים שינוי מאז הסכם אוסלו?

משה רפלוביץ': אני לא רוצה להאשים את ההסכם אבל אני אומר שב-3-4 השנים האחרונות בעיקר יש ירידה משמעותית בטיפול של הרשות הפלסטינית בנושאים האלה, וזה בוודאי תורם גם לנושא.

משה רפלוביץ': אני חושב שזה לא הדבר היחיד שתורם לנושא, יש דברים נוספים שתורמים לו, כמו למשל הטיפול בחיות-בר משוטטות שמסתובבות היום קרוב למרכזי הערים ובתוכן, שם אנחנו רואים בעיה הולכת וגדלה.

משה רפלוביץ': כמות השועלים הולכת וגדלה.

משה רפלוביץ': רשות שמורות הטבע לטעמנו לא עושה מספיק פעילות בעניין הזה.

שאול יהלום: אני מבקש שתגיע למסקנות.

שאול יהלום: מה לדעת הרופאים הווטרינריים צריך לעשות ולא נעשה?

שאול יהלום: או איזה משרד צריך לעשות ולא ממלא את חובתו?

משה רפלוביץ': אגיע, ברשותך, לנקודות הקריטיות.

משה רפלוביץ': במדינה שיש בה כלבת המטרה היא למנוע את התפשטות המחלה והפצתה גם לבעלי-חיים, שהמוות שלהם הוא ביסורים, וגם לבני אדם, שגם אצלם המוות הוא ביסורים והוא נתון מראש, זאת אומרת זה לא מחלה שניתן באיזה אופן לרפא אותה.

משה רפלוביץ': כך בכלבים, כך בחתולים, כך בבני אדם.

משה רפלוביץ': יש אמצעי מניעה ראשוניים לפני שמתפרצת המחלה ובהם נוקטת מדינת ישראל בהצלחה רבה יחסית.

משה רפלוביץ': הבעיה שלנו היא באזורים שבהם מתפרצת המחלה.

משה רפלוביץ': באזורים כאלה, שבהם כבר נכנסה המחלה אל תוך ישוב, אנחנו צריכים לוודא שיורחקו בעלי-חיים משוטטים ולא מחוסנים מהרחובות.

משה רפלוביץ': אני בכוונה משתמש במילה "להרחיק" כי יש כאן שתי אופציות בעצם.

משה רפלוביץ': אבל אסור שבעלי-חיים שעלולים להיות נגועים, ואנחנו לא יודעים אם הם דוגרים על המחלה או לא, יהיו ברחובות ויסתובבו על-יד ילדים, על-יד אוכלוסייה, על-יד בעלי-חיים אחרים ויפיצו את המחלה סביבם.

שאול יהלום: כשאתה אומר:

שאול יהלום: אזורים שבהם מתפרצת המחלה – אתה מתכוון אחרי שנתגלה מקרה ראשון?

משה רפלוביץ': נכון.

משה רפלוביץ': אני מדבר למשל על שכונת עלייה בכפר-סבא או קריית טבעון או ערד או ירושלים, שם היו התפרצויות.

שאול יהלום: אתה מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

שאול יהלום: בכל אזור כזה יש רשת של רופאים וטרינריים.

שאול יהלום: מה הם צריכים לעשות?

שאול יהלום: הם צריכים לגשת אל ראש העיר, לשלוח חולייה, להרחיק את בעלי-החיים המשוטטים מהרחובות.

שאול יהלום: מה מונע את זה מכם?

משה רפלוביץ': זה לא אחריות רק של ראש העירייה.

משה רפלוביץ': זה אחריות של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות יחד עם הרופאים בעיר.

משה רפלוביץ': אנחנו אומרים שצריך קודם כול להרחיק.

משה רפלוביץ': ההרחקה יכולה להתבצע בשני אופנים: או להכניס אותם להסגר, או להמית, וכך מצווה אותנו החוק לעשות כרגע.

משה רפלוביץ': אני חושב שההחלטה לכאן או לכאן היא החלטה כלכלית בלבד.

משה רפלוביץ': אנחנו מוצגים בתקשורת כמי שששים ורצים להרוג בעלי-חיים, ויושבים כאן לצדי נציגי ארגונים שבוודאי ידברו על כך.

משה רפלוביץ': אבל צריך להבין שאם מחליטים לא ללכת לפתרון של המתה של בעלי-חיים – שזה פתרון אפשרי אחד וכך נהוג ברוב מדינות העולם – אז צריך להקים תחנות הסגר שלתוכן אפשר יהיה להעביר את החתולים והכלבים, וזאת החלטה כלכלית.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לך, אם היית בא לכאן ואומר: אני עושה את הדברים האלה וממית מדי שנה באזור שלי 100 חתולים, היה בא ארגון צער בעלי-חיים ואומר: במקום להמית למה לא לשלוח אותם להסגר?

שאול יהלום: בואו נתבע ממישהו לבנות תחנות הסגר.

שאול יהלום: אבל במצב הנתון האם אתה סבור כרופא וטרינר שיש בעיה כלשהי לבצע הסגר או השמדה במקום שבו נתגלתה התפרצות של מחלת הכלבת?

משה רפלוביץ': יש בעיה רצינית מכיוון שאין הסגר בנמצא.

משה רפלוביץ': שר הפנים ושר החקלאות הצהירו שיקימו הסגרים כאלה, הבטיחו להקציב לנושא הזה תקציבים אך בינתיים בחודשים האחרונים המחלה ממשיכה להשתולל ולא הוקם ולו תא אחד לחתולים.

משה רפלוביץ': זה צד אחד של המטבע.

שאול יהלום: אז מה קורה?

שאול יהלום: אז אתם לא משמידים?

משה רפלוביץ': ואז נשארת רק האופציה השנייה, והיא מבוצעת.

משה רפלוביץ': היום כמעט בלתי אפשרי לבצע את פעולת ההמתה בישראל.

משה רפלוביץ': זה מתחיל בהפגנות נגדנו, נגד הרופאים שעושים את זה, וממשיך בהפרעות לעבודה שלהם, עד כדי כך שגם חברי כנסת הגיעו לשטח ושחררו מתוך הכלובים חתולים שנלכדו בתוך אזור נגוע בכלבת.

משה רפלוביץ': פעילים פוגעים בפקחים, פוגעים ברכבים שלהם, פוגעים ברופאים.

משה רפלוביץ': זה הגיע עד כדי כך שפרסמו מודעת אבל על הרופא שמבצע את הפעולות האלה.

שאול יהלום: אתה אומר שבמצב שאין תחנות הסגר אז אתם לא מבצעים את החוק בשל הלחץ והאלימות של הציבור?

משה רפלוביץ': נכון.

משה רפלוביץ': הפעילים מרחיקים את החתולים מתוך המלכודות.

משה רפלוביץ': פשוט לא ניתן לבצע את העבודה הזאת, שהיא עבודה כפוית-טובה, מכוערת אבל לפעמים אין ברירה אלא לעשות אותה.

משה רפלוביץ': במיוחד במציאות הזאת, כששר הפנים לא מקצה סכומי כסף להקמה של תחנות הסגר, זאת האופציה היחידה שהוא מותיר בידינו, שהחוק מותיר בידינו למעשה.

שאול יהלום: אני מבקש לדעת מדוע משרד הפנים לא שלח לכאן נציג.

שאול יהלום: מר לביא, אתה המתאם של שר הפנים לכנסת.

שאול יהלום: מה הסיבה שלשכת שר הפנים קיבלה הזמנה לישיבה אך לא שלחה אף נציג?

יחזקאל לביא: היו צריכים להיות כאן אנשים מהייעוץ המשפטי שלנו.

יחזקאל לביא: אני לא יודע למה הם לא הגיעו.

וילמה מאור: אף אחד לא הודיע לנו שהוא מגיע.

וילמה מאור: להיפך, אמרו לנו שאין לכם עניין בישיבה.

יחזקאל לביא: אמרנו שנציג של הייעוץ המשפטי יהיה כאן.

יחזקאל לביא: נכון שהנושא הזה של תחנות הסגר לא כל-כך שייך לנו.

יחזקאל לביא: זה פועל בעיקר דרך רשויות מקומיות.

יחזקאל לביא: רשות מקומית צריכה להקים תחנת הסגר כזאת.

יחזקאל לביא: יש בנושא הזה סיפור עם עיריית הרצליה, יש סיפורים כאלה במקומות אחרים, אבל זאת הבעיה כרגע.

יחזקאל לביא: זה מה שאני יודע.

מיכל סגן-כהן: סעיף 3 לפקודת הכלבת קובע לגבי מאורות בידוד: "על-פי המלצת מנהל השירותים הווטרינריים רשאי הממונה על המחוז לדרוש מכל רשות מקומית להתקין מקום לבידודם של כלבים, חתולים וקופים, שנקרא בשם 'מאורת בידוד'.

מיכל סגן-כהן: לצורך פקודה זו ייבנו מאורות אלה לפי תרשימים ...".

מיכל סגן-כהן: פה נכנס הממונה על המחוז שהוא איש משרד הפנים.

מיכל סגן-כהן: אני מבינה שיש מגעים מזה שנים בין משרדנו למשרד הפנים.

שאול יהלום: מר לביא, באים לכאן הרופאים הווטרינרים ואומרים שיש סכנה של כלבת שנובעת מכלבים ומחתולים נגועים.

שאול יהלום: החוק קובע שעליהם לעשות אחת מהשתיים: או להשמיד כלבים וחתולים המשוטטים ללא בעלים או להכניס אותם להסגר.

שאול יהלום: הם אומרים שאין שום תחנת הסגר לחתולים במדינת ישראל ואין מספיק תחנות הסגר לכלבים.

שאול יהלום: מי היה צריך לבנות את תחנות ההסגר לחתולים ולכלבים?

יחזקאל לביא: כמה פניות היו למשרד החקלאות?

שאול יהלום: תיכף נשמע.

שאול יהלום: קודם כול אני אומר לך מדוע משרד הפנים נוגע לעניין הזה.

שאול יהלום: אפילו אם לא, תפקידו לדאוג לכך שבכל רשות מקומית יהיה מקום הסגר לכלבים ולחתולים.

שאול יהלום: בגלל שאין תחנות הסגר קורה אחד מהשניים: או שמשמידים, ובוודאי חלק מהכלבים והחתולים לא נגועים, מה אכפת לי שיחיו בשלום, הם נחמדים מאוד; או שלא משמידים אותם, בשל אלימות הציבור שמרחם על בעלי-החיים, אבל בתוכם יש בעלי-חיים נגועים והם מהווים סכנה.

שאול יהלום: הראיה, שב-7 השנים האחרונות היו 4 מקרי מוות של בני אדם.

שאול יהלום: אני זוכר שכאשר שר הפנים הנוכחי היה חבר כנסת הוא היה אביר חוק צער בעלי-חיים.

שאול יהלום: הוא ישב בראש ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות וחוקק את חוק צער בעלי-חיים, ודיבר שוב ושוב על צער בעלי-חיים.

שאול יהלום: אבל כאשר הוא נעשה ממונה על העניין, הוא צריך להורות לכל רשות מקומית לבנות מאורה שתקלוט את בעלי-החיים שאינם נכללים בהגדרה של חיות-מחמד.

שאול יהלום: אבל אפילו לא שולחים לנו נציג לדיון כאשר יש סכנה.

שאול יהלום: זה שערורייה בפני עצמה.

יחזקאל לביא: אם יורשה לי, ברור שהאחריות בנושא הזה היא לא של משרד הפנים אלא של הרשות המקומית.

יחזקאל לביא: נכון, אפשר לטעון שהרשות המקומית כפופה בצורה כזאת או אחרת לשר הפנים.

יחזקאל לביא: אבל אל נשכח שעל הרשויות המקומיות במדינה מוטלות מטלות שונות שכלולות בחוקים שמשרדים אחרים מופקדים עליהם.

יחזקאל לביא: לדוגמה, מי שמופקד על פקודת הכלבת זה שר החקלאות, ולאחריו השירותים הווטרינריים שכפופים לו.

יחזקאל לביא: הם המנחים, הם הקובעים לרופאים הווטרינריים כיצד להתנהג.

יחזקאל לביא: גם בחוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים אנחנו לא מוצאים לכך התייחסות – פרט למקרה אחד שאני זוכר – זה נושא שאנחנו לא מנחים בו את הרשויות, אלא אם מבקשים מאתנו.

יחזקאל לביא: כאשר מבקשים, אנחנו פונים אל הרשות המקומית, לא מעבר לזה.

יחזקאל לביא: לכן, יש כאן לדעתי חלוקה ברורה למדי בין אחריות לבין סמכות.

יחזקאל לביא: הסמכות היא בידי הרשות המקומית והאחריות היא בידה, כאשר אחריות-העל היא בידי משרד החקלאות ולאו דווקא בידי משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אנחנו משמשים רק כצנרת להעברת פניות במידה ויש, וזה גם המשמעות של פקודת הכלבת.

משה חיימוביץ': הפירוש שלך הוא לחלוטין לא נכון.

משה חיימוביץ': אני סגן מנהל השירותים הווטרינריים וממונה מקצועי על פעילות של רופאים וטרינריים מחוזיים בעיריות וברשויות מקומיות.

משה חיימוביץ': אני אסביר מה קובעת הפקודה ומה האחריות.

משה חיימוביץ': פקודת הכלבת קובעת שאם מנהל שירותים וטרינריים ראה שבעיר מסוימת יש X כלבים, הוא פונה לממונה על המחוז ואומר:

משה חיימוביץ': על-פי הנחייתי המקצועית אני מבקש ממך להקים שם תצפית כלבת לכלבים.

משה חיימוביץ': מה זה "תצפית כלבת"?

משה חיימוביץ': זאת תצפית על כלבים הפוגעים בבני אדם, קרי: כלבים שנשכו יכנסו להסגר כפי שייקבע על-ידי השירותים הווטרינריים, לאותם 10 ימים על מנת לא להידרש לחסן את בני האדם שנחשפו בנשיכה לכלב משוטט או לכלב ששייך למישהו.

שאול יהלום: אתם עשיתם עם הדברים האלה ופניתם לממונה על המחוז?

משה חיימוביץ': אנחנו עושים את זה יום-יום.

משה חיימוביץ': יש היום ברשויות מקומיות במדינת ישראל 32 תחנות לתצפית כלבת.

משה חיימוביץ': אף לא אחת מהן מיועדת לחתולים.

שאול יהלום: אז איפה הדרישה שלך?

משה חיימוביץ': כמעט מדי יום אני פונה לראשי הערים ומתכתב איתם.

שאול יהלום: ומה עם הדרישה מהממונה על המחוז?

שאול יהלום: יש לך העתקים?

משה חיימוביץ': כן, בוודאי.

משה חיימוביץ': אני פונה אל הממונה על המחוז, בשיתוף הפעולה עם הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות ונציג של איכות הסביבה.

משה חיימוביץ': אנחנו פונים אל הממונה על המחוז וגם לרשויות המקומיות ומנסים לשדרג, לבקש מהם לבנות תחנות חדשות, ואנחנו פונים גם אל שר הפנים, וגם שם שום דבר לא זז.

משה חיימוביץ': זאת ההתכתבות שלי מול אותם משרדי הממשלה אך לא קורה שום דבר.

שאול יהלום: מר לביא, אתה לא לגמרי צודק.

שאול יהלום: כאשר אנחנו דנים כאן על חוקים אחרים, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או דברים כאלה, קמים נציגי משרד הפנים וזועקים זעקה גדולה ומרה, ואומרים: אל תכניסו את זה בחוק, רק אנחנו נעשה, רק אנחנו אחראים לדברים שלנו.

שאול יהלום: וכאן כאשר אתם אחראים על משהו אז יש התעלמות.

קריאה: התקציב בא ממשרד הפנים.

שאול יהלום: סלח לי אדוני, אנחנו כאן הכנסת והכנסת לא תלך לכל רשות מקומית.

שאול יהלום: גם אם היה כתוב בחוק שהחובה היא על הרשויות המקומיות היינו פונים למשרד הפנים ושואלים למה רשויות לא מבצעות.

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה כשכתוב שהאחריות היא על הממונה.

שאול יהלום: איך אדוני בכלל אומר שלא?

שאול יהלום: על מה מדובר בכלל?

שאול יהלום: מר יחזקאל לביא, אפשר לשאול את השר מה הזלזול הזה?

שאול יהלום: ממתי אדוני מתריע על בעיית החתולים?

שאול יהלום: אני רוצה להבין על איזו תקופה אנחנו מדברים.

משה חיימוביץ': בעקבות מה שקרה בכפר-סבא, לפני 3 חודשים שר החקלאות יזם פגישה במשרדו עם שר הפנים.

משה חיימוביץ': באותה פגישה שר הפנים התחייב שמשרד החקלאות ימצא קרקע להקצאה לבניית תצפית לחתולים ושר הפנים הבטיח להעביר את הכסף.

שאול יהלום: ידוע הרי שאין במדינת ישראל שום תצפית לחתולים.

שאול יהלום: האם פניתם לראשונה בנושא זה רק לפני 3 חודשים או שהיו פניות גם קודם לכן?

משה חיימוביץ': תמיד ביקשנו שיקום מקום תצפית לחתולים ל-10 ימים.

משה חיימוביץ': פה התעוררה בעיה, שבמקרה של כלבת צריך לסגור את החתולים ל-6 חודשים.

משה חיימוביץ': בשום מקום במדינת ישראל אין לנו תשובה לנושא הזה.

משה חיימוביץ': הנושא הוא חדש לגמרי.

משה חיימוביץ': בכל מקרי הכלבת היתה עולה בעיה של הסגר כלבים ששייכים לבני אדם, שיש להם בעלים והם שמשלמים את ההוצאות.

משה חיימוביץ': כאן התעוררה בעיה של חתולי רחוב.

שאול יהלום: כלומר, הבעיה של חתולי הרחוב התעוררה רק בשלושת החודשים האחרונים.

שאול יהלום: הבעיה הזאת לא היתה ידועה ב-1950 או ב-1960 או ב-1970 או ב-1980 וגם לא ב-2001, ב-2002 או ב-2003.

שאול יהלום: הבעיה של חתולי הרחוב הנמצאים בסכנה לכלבת התעוררה רק לפני 3 חודשים?

משה חיימוביץ': הבעיה התעוררה בעקבות בג"ץ החתולים המפורסם ב-1996, אז הוגדר איך מטפלים בחתולי רחוב.

משה חיימוביץ': בעקבות הבג"ץ הזה השירותים הווטרינריים הוציאו נוהל המחייב את הרופאים הווטרינריים הרשותיים איך לטפל בחתולים בזמן אירוע כלבת.

משה חיימוביץ': הנוהל יצא ב-1996.

שאול יהלום: שצריך לסגור אותם ל-6 חודשים?

משה חיימוביץ': לא.

משה חיימוביץ': כלבת תמיד חייבה הסגר של כל בעלי-החיים שבאו במגע או שהיו באירוע כלבת ל-6 חודשים.

משה חיימוביץ': תמיד היה מדובר על בעלי-חיים שיש להם בעלים.

משה חיימוביץ': פה עלה גם נושא חתולי הרחוב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני לא משיב לי.

שאול יהלום: ב-1996, לאחר הבג"ץ, נקבעה כבר מדיניות ולפיה צריך להקים נקודות תצפית לחתולים.

שאול יהלום: לכמה זמן?

משה חיימוביץ': הבג"ץ לא התערב בפעילות בזמן אירוע כלבת.

משה חיימוביץ': בעלי-חיים שהיו באירוע כלבת באזור שהוגדר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי ורשותי כאזור נגוע, או שהם מורדמים או שהם נכנסים להסגר של 6 חודשים, כולל חתולים.

שאול יהלום: אז למה לא מכניסים חתולים להסגר?

משה חיימוביץ': כי אין מקום.

שאול יהלום: אז זה לא רק בשלושת החודשים האחרונים אלא בשמונה השנים האחרונות.

שאול יהלום: מר יחזקאל לביא אמר כאן שיש משבר ברשויות המקומיות בחודשים האחרונים.

שאול יהלום: השאלה היא האם יש לנו מחדל, שלא מקימים נקודות, לפחות לחתולים, במשך 8 השנים האחרונות, או 3 השנים האחרונות, או שאין מחדל ורק לפני 3 חודשים לראשונה נפלה לנו על הראש הבעיה שצריך לסגור חתולי רחוב ל-6 חודשים בעקבות התפרצות הכלבת.

משה חיימוביץ': זה דבר חדש שהתעורר לפני 3 חודשים באירוע שהתחיל בכפר-סבא.

שאול יהלום: זאת אומרת, עד לפני 3 חודשים לא חשבו שיש לשים חתולי רחוב בהסגר של 6 חודשים.

משה חיימוביץ': היו מרדימים בעלי-חיים באירוע כלבת, גם כלבים משוטטים וגם חתולים.

שאול יהלום: אז מה קרה לפני 3 חודשים?

שאול יהלום: התחילו לרחם על חתולים, מה שלא ריחמו לפני כן?

תומי שדה: אמת, זה בדיוק מה שקרה, השתנתה הגישה, ואני לא מביע דעה אם זה לטוב או לרע.

שאול יהלום: ב-3 החודשים האחרונים השתנתה הגישה של אגודות צער בעלי-חיים כלפי חתולים.

שאול יהלום: עד אז חתולים היו הפקר, יכלו להמית אותם וזה לא נגע ללבו של אף אחד.

שאול יהלום: ב-3 החודשים האחרונים "נפלו על השכל" ואמרו: חתולים זה כמו כלבים.

שאול יהלום: האם ניתן להציג את זה כך?

שאול יהלום: חבל שאי אפשר לשמוע את החתולים.

מיכל סגן-כהן: פסק-הדין בבג"ץ שהוזכר כאן ניתן בפברואר 1998.

מיכל סגן-כהן: הבג"ץ עסק בשאלה שהיא קודמת לשאלה שאנחנו דנים בה.

מיכל סגן-כהן: הוא עסק בשאלה האם בכלל לרשויות המקומיות יש סמכות להרדים חתולי רחוב, או מכוח פקודת הכלבת או מכוח מטרד, כי הרי הרשויות המקומיות מופקדות גם על מטרדים וגם על מניעת מחלת הכלבת.

מיכל סגן-כהן: כיוון שאין הוראה בחקיקת-משנה של משרד הפנים לגבי דרך הטיפול במטרדי חתולים, מנהל השירותים הווטרינריים דאז, בעקבות הבג"ץ, קבע נוהל לטיפול בחתולים.

מיכל סגן-כהן: זה לא חקיקת-משנה, זה נוהל.

שאול יהלום: באיזה תאריך נקבע הנוהל?

שאול יהלום: זה לא דבר שאירע ב-3 החודשים האחרונים?

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: זה אירע בעקבות הבג"ץ.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים על דבר שקיים כל הזמן.

שאול יהלום: ב-1998 היה הבג"ץ.

שאול יהלום: נניח שב-1999 נקבעו הנהלים.

מיכל סגן-כהן: הבעיה התעוררה בשל דבר אחר.

מיכל סגן-כהן: נקבע שיש סמכות להרדים חתולים באזור נגוע בכלבת – ובזה אנחנו דנים, באזור כלבת.

מיכל סגן-כהן: לא אזור נגוע אפילו אלא אזור שיש בו חשד לכלבת.

מיכל סגן-כהן: מה שעכשיו עולה לדיון, על-פי מה שאני מבינה מהדוברים, באה בקשה, במקום להרדים חתולים באזור שיש בו סכנת כלבת ושצריך לעשות בו פעולות לפי פקודת הכלבת, להחזיק את החתולים ל-6 חודשי הסגר.

מיכל סגן-כהן: זה דבר שהתעורר רק לאחרונה והוא לא היה קיים ב-1998.

מיכל סגן-כהן: בבג"ץ של 1998 לא דיברו על החזקת החתולים ל-6 חודשים אלא שאלו האם יש סמכות לגביהם או לא.

מיכל סגן-כהן: לכן טעות לחשוב שמישהו נרדם בשמירה ולא טיפל מאז 1998.

שאול יהלום: תני לי לסכם במילים שלי.

שאול יהלום: אתם אומרים שעד 1998 היה ספק אם לרשויות המקומיות יש בכלל סמכות על החתולים.

מיכל סגן-כהן: לנו לא היה ספק אבל בג"ץ קבע כך.

שאול יהלום: ב-1998 היה בג"ץ החתולים ושם קבעו בצורה ברורה, שיש סמכות לרשויות המקומיות וגם חובה.

שאול יהלום: אלא שהרופאים הווטרינריים בעקבות זה המיתו את החתולים.

שאול יהלום: הם קבעו: אם תהיה מחר בעיה של כלבת, צ'יק-צ'ק נשלח 8 חוליות לאזור הנגוע ויהרגו כל חתול שיראו בשטח.

מיכל סגן-כהן: זה לא כל החתולים.

מיכל סגן-כהן: מגדירים על מפה אזור מסוים.

שאול יהלום: כל חתול שיגדירו אותו.

שאול יהלום: אבל מאז בג"ץ החתולים היה שינוי בדעת-הקהל ולפני 3 חודשים, כשראו שבאמת עושים את הדברים האלה, התעוררו כל העמותות ואמרו: מה פתאום?

שאול יהלום: דין חתולים כדין כלבים.

שאול יהלום: ואז היתה פגישה בין שר הפנים לשר החקלאות ואומר הפקיד במשרד הפנים שהשר רוצה לעשות את זה, למרות שזה לוקח קצת יותר זמן.

שאול יהלום: האם כאן הגענו לשורש העניין?

שאול יהלום: יפה.

קריאה: אין מספיק תחנות גם לכלבים.

שאול יהלום: הכלבים מסודרים, הם לא צריכים להגיש בג"ץ כמו בבג"ץ החתולים.

שאול יהלום: אחרת, כל התיאוריה שלי לא נכונה.

שאול יהלום: אם אני טועה זה אומר שהשר היה צריך לדאוג הרבה קודם.

שאול יהלום: למה לא ניתן?

שאול יהלום: היה לי פעם כלב שהיה חשד שהוא חלה בכלבת.

שאול יהלום: לקחתי אותו בידיים, הבאתי אותו לתחנה בצפון תל-אביב, על-יד רידינג, וראיתי שם מאורות וביקשתי לא לשים אותו על-יד כלב גדול והכול היה בסדר, ואחרי זמן מסוים לקחתי אותו חזרה.

משה חיימוביץ': היום כמות התחנות לתצפית כלבת ברחבי המדינה עונה בקושי על הצרכים, וזה מיועד אך ורק לכלבים שנשכו, וגם הם נמצאים בתנאים נוראים ואיומים.

משה חיימוביץ': בסך הכול, מתוך 32 התחנות יש אולי 3 תחנות שאפשר לקרוא להן תחנות לתצפית כלבת.

משה חיימוביץ': כל היתר הן במצב נורא ואיום.

שאול יהלום: גם הכלבים – חצי מהם אוהבי בני אדם וחצי מהם לא אוהבים בני אדם.

משה חיימוביץ': יכול להיות שמישהו ירצה לגדל כלב ואפשר יהיה למסור לו כלב.

משה חיימוביץ': היום אין אפשרות כזאת.

שאול יהלום: היום הוא בא ל"צער בעלי-חיים" או ל"תנו לחיות לחיות" ולוקח כלב.

שאול יהלום: אבל אמרו שגם שם יש עודף כלבים.

אורנה יהב: העמותות האלה קמו כי המדינה לא נתנה לעניין הזה פתרון.

שאול יהלום: איזה פתרון?

אורנה יהב: מה שד"ר חיימוביץ' מדבר עליו.

אורנה יהב: העמותות האלה קמו רק בגלל שנפער חור כזה.

אורנה יהב: המדינה צריכה לתת מענה כזה או אחר, למשל בצורת עיקורים וסירוסים חינם, והסברה בנושא הזה.

אורנה יהב: אלה דברים שהמדינה בהחלט יכולה וצריכה לקדם, וכך עליה לעשות.

אורנה יהב: אנחנו, האנשים שאכפת להם, נתמוך ויהיו המון מתנדבים בעניין הזה.

אורנה יהב: אבל המדינה בהחלט צריכה לתת לזה משקל.

אורנה יהב: בסך הכול המטרה שלנו היא לחנך את הציבור בנושא הזה.

אורנה יהב: אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה ריבוי של בעלי-חיים משוטטים ברמות שיש היום.

שאול יהלום: אני רוצה שתסבירי לי למה את מתכוונת.

שאול יהלום: על-יד הבית שלי יש 5 חתולי רחוב.

שאול יהלום: האם אני צריך לעקר אותם?

אורנה יהב: המדינה צריכה לעקר אותם, בהחלט.

שאול יהלום: אני אתפוס אותם או הרופא הווטרינר יתפוס אותם?

אורנה יהב: אני יכולה לבוא ולתפוס אותם.

אורנה יהב: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

אורנה יהב: אנחנו אנשים פרטיים, ו-70% מהמשכורת שלנו מוקדשת לעניינים האלה.

עופרה חבקין: אני רופאת מחוז המרכז במשרד הבריאות.

עופרה חבקין: הנושא התעורר ב-3 החודשים האחרונים בשל הכניסה לערים, וזה דווקא בגלל עניין שהוא שיקול בהחלטה שלנו לגבי טיפול בבני אדם – הטיפול המונע.

עופרה חבקין: כיוון שכלבת נכנסה למרכזי ישובים עירוניים, המודעות לנושא החתולים המשוטטים עלתה בציבור.

עופרה חבקין: באזור עירוני אם מישהו מאמץ לו כמה חתולים, מאכיל אותם ופתאום לוקחים לו אותם זה בולט יותר מאשר באזור שהוא לא עירוני.

עופרה חבקין: אני חושבת שיש השפעה לכך שזה הגיע ממש למרכזי הערים.

שאול יהלום: מה הפתרון שלך?

שאול יהלום: נניח שעל-יד הבית שלי יש 5 חתולים.

שאול יהלום: הם לא שלי, אין להם חיסונים, אין להם שום דבר.

שאול יהלום: מה אני אעשה איתם?

שאול יהלום: מה יגידו לציבור?

שאול יהלום: אם אתה רואה חתול על-יד הבית, מה תעשה איתו?

עופרה חבקין: אתה מדבר על חתולים ואני נתקלת בזה בעניין כלבים משוטטים כשזה כבר טיפול מונע נגד כלבת.

עופרה חבקין: היה אירוע אך אף אחד לא מסגיר אותם כי ההסגר עולה כסף וללא תשלום תחנת ההסגר, שגם ככה "מתפוצצת", לא מוכנה לקבל בעלי-חיים.

עופרה חבקין: לא נשאר הרבה מה לעשות אלא לבקש סיוע מהווטרינרים להרדים אותם.

שאול יהלום: אומרת כאן נציגת אחת העמותות: הנה, תפסתי עכשיו חתול.

שאול יהלום: מה אני אעשה אתו?

שאול יהלום: תני לי פתרון.

שאול יהלום: אם הייתם אומרים שיש תחנה של עיקור, אני לא יודע אם זה היה מצליח אבל אולי 30% היו מביאים לעיקור ואז היינו מונעים 30 חתלתולים קטנים ואז היה פחות להרוג.

שאול יהלום: אבל היא אומרת שהמדינה לא מציעה שום פתרון לבעיה לאחר חשיבה רציונלית ואז נוצרים פנצ'רים.

שאול יהלום: כשיש פנצ'רים – מגיעות תלונות, ואז יש סכנות.

שאול יהלום: כאשר לא משמידים אז יש לכם סכנות, זה ברור.

אסף מרקס: בהרבה מקומות בעולם זה מצליח.

קלמן פרידשטיין: אני מתנדב באגודת "צער בעלי-חיים".

קלמן פרידשטיין: אני חושב שצריך להתייחס גם אל המספרים.

קלמן פרידשטיין: אתמול הייתי במשרדי האגודה על-יד אבו-כביר ובמשך 3 שעות הביאו לנו 27 בעלי-חיים למסירה.

קלמן פרידשטיין: אנחנו לא הולכים לחפש אותם אלא מביאים אותנו אלינו בשל אלף סיבות.

קלמן פרידשטיין: אנחנו מקבלים בשנה 11,000-12,000 בעלי-חיים, מהם אולי 10%-15% הם ברי-אימוץ שיתכן שנמצא להם בתים.

קלמן פרידשטיין: מה עלינו לעשות עם כל בעלי-החיים שהגיעו אלינו?

קלמן פרידשטיין: שנגיד לקהל שאנחנו מלאים ואין מקום?

קלמן פרידשטיין: אם כך נגיד, בחלוף חצי שעה נמצא את בעל-החיים הזה על-יד הגדר, אנשים יעזבו אותו בחוץ ויילכו.

מיכל סגן-כהן: הלוואי והיינו יודעים.

קלמן פרידשטיין: זה עשרות אלפים.

קלמן פרידשטיין: כאדם שיש לו יחס לבעלי-חיים אני לא כל-כך אוהב לראות חתולי רחוב, כי גם להם יש סבל.

שאול יהלום: לפי ניסיונך, מה הפתרון?

קלמן פרידשטיין: להחזיק חתולים חצי שנה בהסגר, והם צריכים להיות מבודדים, כל אחד מהם בתא קטן – אם הייתי חתול והיו שואלים אותי מה טוב יותר, לשבת בבית-סוהר חצי שנה בצורה כזאת או לקבל זריקת מוות, הייתי מעדיף ללכת לישון, עם כל הכאב.

קלמן פרידשטיין: אנחנו גם כתבנו על כך.

שאול יהלום: אבל אדוני לא חתול ואנחנו לא יכולים לשאול את החתול.

שאול יהלום: אני הייתי מעדיף להיות בבית-מלון ולא למות.

קלמן פרידשטיין: אבל אין אצלנו מקום, לצערי הרב, אז מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אני שואל אותך מה הפתרון שאתה מציע.

שאול יהלום: זה המצב הנתון, מביאים לכם חתולים וכלבים בלי-סוף, ל-10% מהם אתם מוצאים בית ו-80%-90% אתם ממיתים באופן הומני.

שאול יהלום: לפי ניסיונך רב השנים, האם לדעתך יש פתרון אחר לבעיה?

קלמן פרידשטיין: באגודה שלנו נקבע בתקנון שלא תצא נקבה בלתי מעוקרת ולא ייצא זכר בלתי מסורס, על מנת למנוע את ההתפשטות הזאת.

קלמן פרידשטיין: אנחנו אומרים שצריך לנסות לעקר ולסרס כמה שאפשר יותר.

קלמן פרידשטיין: אבל עד שתהיה ירידה גדולה למדי של נפח האוכלוסייה אנחנו למעשה נלחמים בדבר שאין לו פתרון.

קריאה: יש פתרונות אבל לא פתרון אחד.

צחי דותן: אני ראש אגף הגנה על בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: מאז שנת 1999 אנחנו תומכים בבניית תחנות הסגר רשותיות.

צחי דותן: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות, שהם שנותנים לנו את מיפוי הצרכים.

שאול יהלום: תסביר לי את התפקיד שלך במשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: חוק צער בעלי-חיים חולק בזמנו בין שני משרדי ממשלה, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה.

צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה אחראי על חינוך והסברה, תמיכה בארגונים ועמותות, מערך נאמני בעלי-חיים, ולאט-לאט נכנסנו לעוד תחומים, בין היתר גם בתמיכה בתחנות הסגר רשותיות.

שאול יהלום: אם אתם עוסקים בעניין הזה, ראשית, איך אתה מסביר שאין אף תחנת הסגר לחתולים במדינת ישראל?

צחי דותן: במקומות שאין בהם הכרזה על כלבת החוק מחייב את הווטרינר הרשותי שלא יהיה אף כלב משוטט ברחוב ולעומת זה חתול יכול להסתובב ברחובות.

צחי דותן: מטבע הדברים, כשאנחנו באים להקים תחנת הסגר, אנחנו הולכים להמלצות של התקנות של משרד החקלאות והווטרינר הרשותי במקום שבו אנחנו בונים את תחנת ההסגר אומר:

צחי דותן: אני רוצה 80%-85% כלובים לכלבים ו-10%-15% כלובים לחתולים.

צחי דותן: בעצם כך זה בנוי היום.

שלושה דברים: א) יש מחסור עצום בתחנות הסגר לכלבים.

שלושה דברים: ג) גם כשאתה מקים, אין לך פתרון.

שלושה דברים: כי מה זה עוזר?

שלושה דברים: יוצא שאתה מגדל אותם על חשבון המדינה.

שלושה דברים: ככל שתגדיל את מספר התחנות ותגדיל את כוח האדם – ייצא עוד כסף של המדינה כדי להחזיק אותם.

שלושה דברים: אם תמתינו כאן לדיון הבא של הוועדה תשמעו שלילדים מפגרים ונכים מצמצמים 7 מפקחים במשרד הרווחה.

שלושה דברים: עם כל הכבוד, אז אל תוסיף 100 תקנים למי שיטפל בחתולים.

שלושה דברים: אז מה הפתרון?

צחי דותן: הפתרון על-פי המשרד לאיכות הסביבה, והוא תמך בו עד לפני שנה, עד לקיצוצים, הוא של עיקור וסירוס.

שאול יהלום: עיקור וסירוס זה חלק קטן מהעניין.

אורנה יהב: זה החלק המרכזי של העניין.

שאול יהלום: בגלל שזה הפתרון היחיד שלך אז את נאחזת בו אבל למעשה מה זה עיקור וסירוס?

שאול יהלום: נניח אפילו שתעקרי ותסרסי היום את כל החתולים והכלבים - - -

אסף מרקס: וגם חיסון.

אורנה יהב: בארצות-הברית בשלושים השנים האחרונות הורידו את ההרדמות מ-50% ל-10% רק בעקבות זה.

אורנה יהב: אלה המספרים שאנחנו בדקנו.

צחי דותן: אני לא מדבר אך ורק על כלבי רחוב וחתולי רחוב.

צחי דותן: אנחנו עדים למשפחות שמטפחות בבית כלבה למופת.

צחי דותן: הכלבה ממליטה ואחרי יומיים האבא אומר שהוא הולך למסור את הגורים, ונוסע על-יד איזה קיבוץ או על-יד איזה סניף של "צער בעלי-חיים" או "תנו לחיות לחיות" ומשאיר שם את הגורים.

שאול יהלום: אמרת שאתה אחראי על ההסברה.

שאול יהלום: מדוע אין לכם שירות עיקור וסירוס עם הסברה מתאימה בצידם?

צחי דותן: עד לפני שנה אנחנו תמכנו כספית בלא מעט רשויות בנושא עיקור וסירוס.

צחי דותן: עקב קיצוצי התקציב זה הדבר הראשון שירד, לצערי.

אברהם צרפתי: אני הרופא הווטרינר ברחובות.

אברהם צרפתי: אני חושב שאנחנו נכנסנו למערבולת מסובכת מאוד בנושא של השקפות עולם וגישות.

אברהם צרפתי: המטרה שלנו כרופאים רשותיים, האמונים על בריאות הציבור, היא מלחמה במוקד כלבת שהתפרץ כרגע.

אברהם צרפתי: יש לנו בעיה אתו ואנחנו מתקשים לפתור את זה בגלל בעיות מסוימות.

אברהם צרפתי: אנחנו באנו לכאן כארגון לנסות להציע את הדרך שאנחנו חושבים שהיא הנכונה.

שאול יהלום: מה הדרך?

אברהם צרפתי: הנושא הראשון הוא תחנת הסגר לחתולים, שאין לנו כעת, אבל היינו מעוניינים להמשיך להציג את שאר הנושאים בניסיון שלנו להתעמת עם המחלה.

אברהם צרפתי: זה יכול אחר-כך להוות מודל כלל-ארצי לטיפול בנושא הזה.

משה רפלוביץ': הנושא השני, אחרי שיקימו תחנות הסגר – ואני מקווה ששר הפנים יעמוד בהבטחה שלו, אנחנו מבקשים מאוד שיעזרו לנו בעניין הזה – הוא הקמת צוות כלבת במשרד החקלאות שיסייע לרופאים ברשויות המקומיות.

משה רפלוביץ': בעיריית תל-אביב אין בעיות כאלה וגם בעיריית רמת-גן ובעיריית ירושלים אני מניח שאין, אבל בעיריות הקטנות הצוותים מצומצמים מאוד, יש רופא אחד, אולי עוד פקח אחד ונגמר העניין.

משה רפלוביץ': כאשר צריך לטפל באירוע כלבת גדול הרשויות נוהגות לקחת קבלנים, ויש הרבה צרות עם הקבלנים האלה, שחלקם שנויים מאוד במחלוקת.

משה רפלוביץ': אנחנו היינו מעדיפים שיהיה צוות שיעזור לרשויות המקומיות בעניין הזה.

משה רפלוביץ': שטחנו את הבקשה הזאת בפני שר החקלאות, שמבצע עכשיו חשיבה במשרד בעניין הזה.

משה רפלוביץ': אני מבקש שזה יהיה חלק מההמלצות של הוועדה, להקים צוות מקצועי שיסייע בעבודה הזאת.

שאול יהלום: מי צריך לעשות את ההסברה?

שאול יהלום: הבנתי שזה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

משה רפלוביץ': אנחנו מבקשים להחיל חובת חיסון כנגד כלבת וסימון גם על חתולי רחוב.

משה רפלוביץ': העלינו את זה בעבר בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת פורז, שהוא היום שר הפנים.

משה רפלוביץ': בזמנו לא נתנו לנו להעביר את זה.

משה רפלוביץ': אני חושב שצריך לבקש ממשרד החקלאות להגיש מחדש הצעת תקנה כזאת וצריך לחסן את חתולי הרחוב.

משה רפלוביץ': היום החיסונים הם זולים, העלויות שלהם זניחות.

שאול יהלום: האם היום מחסנים חתולי מחמד?

שאול יהלום: הבעיה היא אחרת.

שאול יהלום: הבעיה היא שכאשר אני בא אליך ורוצה שתחסן אותו, אתה לא רק מחסן אותו אלא גם עושה לו כרטיס ומספר ורשיון וזה עולה הרבה כסף.

שאול יהלום: אתם מוכנים לקבוע סכום שווה לכל נפש?

שאול יהלום: אם אבוא אליך עם חתול אתה תחסן אותו ב-24 שקלים?

מיכל סגן-כהן: אל"ף, איך תתפוס אותו?

מיכל סגן-כהן: ובי"ת, כמה חתולי רחוב יש במדינת ישראל?

מיכל סגן-כהן: מי יחסן אותם?

שאול יהלום: למה אכפת לך כמה יש?

שאול יהלום: ליד הבית שלי יש 5 חתולים שהשכנים מאכילים אותם מדי פעם.

שאול יהלום: אם הוא מוכן לחסן חתולים ב-24 שקלים, אני מוכן להשקיע בזה.

מיכל סגן-כהן: זה לא רק 24 שקלים.

מיכל סגן-כהן: אתה צריך לסמן את החתול כדי שאפשר יהיה לזהות אותו ולדעת שהחתול הזה מחוסן.

מיכל סגן-כהן: את זה צריך לעשות פעם בשנה.

מיכל סגן-כהן: ומי יהיה הבעלים הרשום?

אהוד לבל: מי שרוצה לטפל בחתול רחוב ולהאכיל אותו שייקח אחריות גם על החיסון שלו.

עופרה חבקין: ההשלכות לא נוגעות רק ל-4 אנשים שנפטרו מכלבת בשנה האחרונה.

עופרה חבקין: ההשלכות הן רחבות הרבה יותר.

עופרה חבקין: כמובן הכי כבד הוא המחיר בחיי אדם.

עופרה חבקין: השיקול הרפואי למתן טיפול מונע לכלבת במידה ויש מגעים כלל פעם התייחסות לשאלה האם האזור נגוע או לא.

עופרה חבקין: אנחנו נמצאים היום במציאות שכל הארץ מוגדרת כנגועה, אין אזורים שכן נגועים ואזורים שלא.

עופרה חבקין: הסיכום עם מר עודד ניר ועם ד"ר אלכס לוונטל היה שלא ניתן להתייחס - - -

רוני קינג: יש אזורים שהם נקיים מכלבת כבר 3 שנים.

שאול יהלום: אני לא הולך לפתור עכשיו את כל הבעיות של המדינה.

שאול יהלום: לסיכום, אני אומר שחייב לקום צוות משותף לארבעה משרדים לפחות, בראשות משרד החקלאות שאחראי על פקודת הכלבת.

שאול יהלום: לדעתי בראשו צריך לעמוד מנכ"ל משרד החקלאות.

רוני קינג: קיים כבר צוות.

שאול יהלום: אם קיים, טוב מאוד.

שאול יהלום: אבל אולי צריך לפזר אותו כי הוא לא מראה תוצאות.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לעבוד צוות בראשות מנכ"ל משרד החקלאות ובהנחייתו, שבו יהיו נציגים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים.

שאול יהלום: זה הבסיס.

שאול יהלום: כמובן שירצו לצרף אליו נציגים של ארגונים, את ראשי מרכז השלטון המקומי וכדומה.

שאול יהלום: הצוות צריך למצוא פתרון ריאלי לכל הבעיות האלה: דבר אחד לחייב את תקנות הסגר, דבר שני את תקנות התצפית, דבר שלישי שיהיה דין שווה לכלבים ולחתולים, דבר רביעי לחייב את החיסון, דבר חמישי לקבוע מחיר אחיד לחיסון ולסימון, דבר שישי לקבוע דרכים לסירוס ועיקור, דבר שביעי לעשות הסברה בנושאים האלה.

שאול יהלום: חלק מהדברים עולים כסף אבל את חלק מהדברים צריך קודם כול לקבוע, עוד לפני שמבקשים כסף.

שאול יהלום: הציבור הרי נבוך ולא יודע.

שאול יהלום: אלה דברים שצריך לקבוע כהוראות קבע.

שאול יהלום: אני מציע שבעוד 3 חודשים כולנו נתכנס כאן ונזמן את כל השרים ואת כל מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים ונראה מה ההתקדמות ומה הנהלים בעניין הזה.

שאול יהלום: חלק מהדברים אפשר לקבוע מייד.

שאול יהלום: אני חושב שהרופאים הווטרינריים ומשרד החקלאות יכולים ליזום כבר כעת את חיסון החתולים וסימונם, לא צריך לחכות עד הסוף.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: יש כמה דברים שאפשר לפתור בתוך שבוע, וכמה דברים שאפשר לפתור בתוך חודש וכמה דברים בעוד 3 חודשים.

מיכל סגן-כהן: זה קשה.

מיכל סגן-כהן: אלה דברים בעייתיים מאוד.

מיכל סגן-כהן: הרופא הווטרינר של עיריית תל-אביב למשל מצהיר לפי מיטב ידיעתי שבעיריית תל-אביב אין מרדימים חתולים אלא רק מעקרים ומסרסים אותם.

מיכל סגן-כהן: אם תשאל אותו כמה חתולים משוטטים יש היום בעירו אני לא בטוחה שהוא יידע נתונים מדויקים.

מיכל סגן-כהן: יש בעיה של התרבות גדולה מאוד של אוכלוסיות החתולים והכלבים המשוטטים.

מיכל סגן-כהן: כשאתה מטיל חובת חיסון אתה צריך לדעת על מי אתה מטיל את חובת החיסון.

מיכל סגן-כהן: אם לחתול אין בעלים אז מי יחסן אותו?

שאול יהלום: אני מבין שאת כמשפטנית אמונה על החוק, אז אצלך הכול חוק.

שאול יהלום: חוק זה חובה.

שאול יהלום: אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת.

שאול יהלום: נעזוב לרגע את החוק.

שאול יהלום: בואו נעשה דברים בהתנדבות.

מיכל סגן-כהן: זה לא אנחנו.

מיכל סגן-כהן: זה הארגונים.

שאול יהלום: למה לא אתם?

שאול יהלום: האם כל מה שעושים הרופאים במדינה הוא על-פי חוק?

שאול יהלום: תְכנסו מחר את הווטרינרים של משרד החקלאות ותקבעו שכשירות לציבור השירות הווטרינרי קורא לכל מי שמטפל בחתולי רחוב להביא אותם לצורך סימונם בסימון אלקטרוני ומתן חיסון.

שאול יהלום: הווטרינרים יודיעו שהטיפול בכל חתול שיגיע לפתחם יעלה 25 או 45 שקלים.

שאול יהלום: למה לא?

מיכל סגן-כהן: כמדינה אני לא יכולה להורות לרופא הווטרינר של הרשות המקומית שום דבר בלי סמכות כחוק.

מיכל סגן-כהן: יושבים כאן נציגי השלטון המקומי, הם יגידו אם הם עושים את זה.

שאול יהלום: למה הם צריכים לשבת אתי ולא איתך?

מיכל סגן-כהן: אבל אני לא יכולה להורות להם.

מיכל סגן-כהן: בואו נשמע אותם.

שאול יהלום: אין לי ספק שחלק גדול מהדברים במדינת ישראל בכל תחום ותחום לא נעשים על-פי חוק.

מיכל סגן-כהן: אומר ד"ר רפלוביץ' שהוא עושה את זה.

שאול יהלום: כל יום אני קורא כמה עיתונים ומשתדל לשמוע רדיו.

שאול יהלום: לא ראיתי מודעה על שירות כזה לי ולכלל הציבור – זה לא צריך להיות חוק, אף אחד לא יחייב אותי ולא יעמידו אותי למשפט – שאני יכול להתקשר בטלפון לרופא הווטרינר והוא יחסן את חתולי הרחוב שאני מטפל בהם ב-25 שקלים.

שאול יהלום: אבל הציבור לא יודע.

מיכל סגן-כהן: מי ישלם את ה-25 שקלים?

שאול יהלום: אני.

שאול יהלום: אם על-יד הבית שלי מסתובב חתול אני הרי רוצה שהוא יהיה בריא.

משה חיימוביץ': מנהל השירותים הווטרינריים הוציא מכתב לכל הרופאים הרשותיים, למרות שזה לא בחוק, לחסן את החתולים באותו מחיר בו נקבנו, של 24 שקלים.

שאול יהלום: אבל אף אחד בציבור לא יודע על כך.

משה חיימוביץ': הרופאים הווטרינריים פרסמו את זה בעיתונות המקומית.

שאול יהלום: אני לא ראיתי מודעה כזאת.

שאול יהלום: צריך לפרסם מודעה יפה, עם חתול שמחייך, או תשדיר שירות דרך מרכז הסרט הישראלי.

שאול יהלום: למה לא? בוא תציל את כל החתולים.

מיכל סגן-כהן: לא פשוט לעשות חוק.

שאול יהלום: - - עדיין אפשר לעשות הרבה מאוד בהתנדבות, אם תהיה הסברה.

שאול יהלום: אבל לא מספיק להגיד: תזרוק את כל החתולים מהבית, תיזהר מכלבת.

שאול יהלום: צריך לתת פתרון לציבור.

שאול יהלום: כמו שאת אומרת לציבור: אם הכלב נשך תביא אותו לתחנת הסגר, ואת זה כל אזרח שומר חוק יודע.

שאול יהלום: תגידי לי: אם יש לך חתול על-יד הבית תעשה א', ב', ג'.

שאול יהלום: למה לא? תכתבי בתחתית המודעה שהדברים האלה הם על סמך המלצה של הוועדה הרפואית העליונה במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות.

משה חיימוביץ': המלצה יצאה.

משה חיימוביץ': יש המלצה של מנהל השירותים הווטרינריים.

שאול יהלום: אומרים לך כאן, אנשים שמעורים בעניין ומודעים לו, שהציבור לא יודע על כך.

משה חיימוביץ': כולם קיבלו מכתב, בלי יוצא מן הכלל.

משה בושמיץ: הם שלחו לנו מכתב, זה נכון, אבל התושבים לא יודעים.

משה בושמיץ: ההסברה צריכה להיות ארצית ולא לכל עירייה לחוד.

משה בושמיץ: לעיריות אין תקציב.

משה חיימוביץ': משרד החקלאות לא יכול להוציא מכתב לכל עיר ועיר.

משה חיימוביץ': כל רופא ווטרינר ברשות המקומית חייב, באמצעות ראש העירייה או הסברה מקומית, להגיע אל כל תושב ותושב.

משה בושמיץ: בהסברה ארצית קל יותר להגיע.

שאול יהלום: אני לא רוצה להגיד לך איפה אני גר.

שאול יהלום: אבל אני מוכן עכשיו להתערב שאם אתקשר בטלפון ל-5 רופאים וטרינריים ואומר: אני אזרח בעירכם, אני רוצה לבוא מחר לחסן את החתול שמסתובב ברחוב שלי, אני מבטיח לך שהם יאמרו שהם לא יודעים מה לעשות.

משה רפלוביץ': אני רוצה לספר על הניסיון באזור גוש דן.

משה רפלוביץ': שם בסיוע המשרד לאיכות הסביבה הוקמה תחנה לעיקור וסירוס חתולי רחוב.

משה רפלוביץ': כל אזרח שרוצה פונה לשם ועושים לחתול שלו עיקור או סירוס ללא עלויות.

משה רפלוביץ': מציעים לאותו אדם, כאשר החתול במילא נמצא בהסגר ומנתחים אותו, גם לחסן אותו.

משה רפלוביץ': ההיענות לזה היא כמעט אפס.

משה רפלוביץ': הניתוח הוא בחינם ועבור החיסון צריכים לשלם 24 שקלים אך אנשים לא מוכנים להשקיע את הכסף הזה.

משה רפלוביץ': זה נובע להערכתנו, בין היתר, בשל חוסר מודעות.

שאול יהלום: בתקופה המודרנית הגברת המודעות נעשית בדרכי הסברה.

שאול יהלום: הסברה זה הרבה דברים, זה גם חינוך בבתי-ספר.

שאול יהלום: המורים לא יודעים מה להגיד לתלמידים שלהם.

שאול יהלום: הייתם יכולים לנקוט ביוזמת הסברה בתנועות הנוער, והסברה בבתי-ספר כשכל מורה ישאל את הילדים אם יש להם בבית חתולים.

שאול יהלום: כל הכתבות שראיתי עד כה בעיתונים התייחסו לכך שב"צער בעלי-חיים" וב"תנו לחיות לחיות" לא יודעים מה לעשות ולכן ממיתים בסוף את בעלי-החיים.

שאול יהלום: אם היתה יוצאת הנחיה לציבור מה ניתן לעשות, אם היו מפרסמים שיש תחנות עיקור ב-10 מקומות בארץ, אנשים היו פונים.

אברהם צרפתי: נתבשרנו על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים שב-1 במרס ייצא קמפיין מסודר של משרד החקלאות אך הוא בוטל יומיים לפני שהיה אמור לצאת.

אברהם צרפתי: אנחנו מבקשים להחזיר את הקמפיין הזה.

שאול יהלום: הוועדה קובעת שארבעת המשרדים, בראשות משרד החקלאות, יקימו צוות שיביא את מסקנותיו בעוד 3 חודשים לוועדה.

שאול יהלום: הצוות חייב לתת את דעתו על כל הנושאים שעלו כאן, הן פתרונות בחוק והן פתרונות וולונטריים, למניעת סכנת הכלבת מצד אחד, ולפתרון לאוכלוסיית בעלי-החיים – כלבי רחוב וחתולי רחוב – מן הצד השני.

שאול יהלום: הצוות חייב לתת פתרונות, כולל לבעיות של חיסון, סימון, מאורות, תצפיות, הסברה, חינוך.

שאול יהלום: הצוות חייב לתת הנחיות לפתרון של כל הנושאים האלה.

שאול יהלום: כשהצוות יציג את מסקנותיו אנחנו נבוא ונתחיל להתמודד עם העניין, חלק בחקיקה, חלק בהסברה, אבל אי אפשר להשאיר מצב כזה של הפקרות.

אסף מרקס: אני מ"תנו לחיות לחיות" ומ"העמותה למען החתול".

אסף מרקס: הוועדה קבעה שיוקם צוות.

אסף מרקס: הייתי מבקש – אני חושב שזה גם הגיוני ומתבקש – שתהיה בצוות הזה נציגוּת של ארגוני בעלי-החיים.

אסף מרקס: דבר שני, מכל הדברים ששמענו כאן וממה שאדוני סיכם אנחנו יכולים ללמוד על איזו גזירה שווה, שאיננה מוצדקת, שנעשית בין כלבים לחתולים.

אסף מרקס: אם נראה את הנתונים, גם את הנתונים של השירותים הווטרינריים, שיעור החתולים שנתגלו כנגועים בכלבת מאז קום המדינה הוא פחות מ-1%.

אסף מרקס: יושבים כאן רופאים וטרינרים נכבדים שמשקיעים מזמנם וממרצם ומשקיעים מאות אלפי שקלים בלכידת חתולים ובהשמדתם בשעה שהפעילות הזאת היא מיותרת.

אסף מרקס: זה לחפש מתחת לפנס, לחפש ממש על הפנס.

אסף מרקס: לא בכדִי אין חובה בחוק לחסן חתולים מפני כלבת.

שאול יהלום: אני מטיל על משרדי הממשלה להקים צוות כזה.

שאול יהלום: כאן בוועדה יש מקום לכולם.

שאול יהלום: אני לא יכול להכתיב למשרדי הממשלה איזו ועדה הם יקימו.

שאול יהלום: אם ירצו, יצרפו את הארגונים, ירצו – יצרפו את כל מי שירצו.

שאול יהלום: אני מבקש מארבעה משרדי ממשלה לתת לי פתרון, אני מבקש מהממשלה.

שאול יהלום: אתם לא חייבים לתת לי פתרון, אתם ארגונים וולונטריים.

שאול יהלום: דבר שני, אני לא נכנס לצד המקצועי.

שאול יהלום: אם 1% זה סכנה או לא, אני לא יכול לקבוע.

שאול יהלום: בשביל זה הם למדו רפואה.

שאול יהלום: אל תכניס אותי לצד המקצועי, זה מאבק אחר.

שאול יהלום: אני אומר שהם צריכים, על סמך מצפונם המקצועי, לתת פתרונות.

שאול יהלום: אם הרופא הווטרינר מבין שלמרות שרק 1% מהחתולים נתגלו כנגועים בכלבת צריך לרדוף אחרי כל החתולים, זה בעיה שלו וזאת החלטתו המקצועית.

שאול יהלום: אני לא אקח על עצמי את האחריות להגיד לו לא לרדוף אחרי חתולים ואז מחר חס וחלילה יקרה מקרה ותהיה כלבת.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: הוא צריך לבוא עם פתרונות.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לשכנע, תשכנע אותו.

שאול יהלום: אני דורש פתרון סיסטמטי, זה הכול.

אסף מרקס: כאשר אומרים שהפתרון אמור להיקבע על-פי אמות מידה כלכליות – גם לגבי החשבון הכלכלי יש כל מיני גישות.

אסף מרקס: אף אחד לא אמר שלאסוף את כל החתולים האלה ולהמית אותם זה הפתרון הכלכלי.

אסף מרקס: יש גם אספקטים מוסריים.

קריאה: מי עושה את זה?

שאול יהלום: הרי אני המלצתי על חיסון ועיקור.

שאול יהלום: אני הצעתי שהצוות ימצא פתרונות לבעיה הזאת, מתוך כל מה שדיברנו כאן, פתרונות של עיקור, של חיסון, של סימון, פתרונות שמחירם שווה לכל נפש, בדיוק להיפך ממה שאמרת.

אסף מרקס: העמותות שלנו הציעו פתרונות בדמות שני בתי מחסה שהיו יכולים תוך כמה ימים להכשיר אותם כדי לפתור את כל הבעיה באזור כפר-סבא אבל השירותים הווטרינריים לא אישרו את בתי המחסה האלה מסיבות שעד היום לא הצלחתי להבין אותן.

אסף מרקס: (הישיבה הופסקה בין 13:32-13:36)

שאול יהלום: פניתי בטלפון לרופא הווטרינר בישוב שבו אני מתגורר והוא אמר שאני מוזמן להביא אליו את חתולי הרחוב שמסתובבים על-יד ביתי אבל הוא רוצה 45 שקלים לחיסון.

שאול יהלום: הוא אמר שבעניין הזה יש בלבול ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: יש רשויות שקבעו שהחיסון של חתול עולה כמו חיסון לכלב, 90 שקל, ויש רשויות שגובות 25 שקלים, ויש רשויות שגובות 45 שקלים.

שאול יהלום: הוא אומר שבשל העובדה ששמים גם דסקית וכדומה אז מוסיפים כבר עוד 20 שקלים.

שאול יהלום: הוא אמר שבעניין הזה אין אחידות.

שאול יהלום: אז קודם כול אני אומר לכם שאין אחידות.

שאול יהלום: עליכם לדאוג לכך שתהיה אחידות.

שאול יהלום: ככל שתורידו את הסכום אז יותר אנשים יבואו.

שאול יהלום: חלק מהעניין הוא גם הסברה בין ילדים.

שאול יהלום: לפעמים ילד ייקח את דמי הכיס שלו כדי לחסן חתול שהוא מטפל בו.

שאול יהלום: אני לא מבין למה עבור חיסון כנגד שפעת אני צריך לשלם 5 שקלים ואילו עבור חיסון של חתול אני צריך לשלם 25 שקלים.

אורנה יהב: החיסון עצמו עולה 5 שקלים.

אורנה יהב: המדינה צריכה לעשות את זה.

שאול יהלום: אם זה עולה כ-5 שקלים אז שמשרד החקלאות יקבע סכום נמוך של 10 שקלים לחיסון.

שאול יהלום: אתם רואים שאין עליכם הסתערות של מיליוני אנשים.

שאול יהלום: זאת תהיה משימה של הנוער להביא את החתולים.

שאול יהלום: למה צריך לקבוע מחיר של 25 שקלים?

שאול יהלום: ואתם רואים שזה גם מאמיר ל-45 שקלים.

שאול יהלום: יש לכם 3 חודשים לעשות אחידות.

משה חיימוביץ': לא צריכה לקום ועדה לנושא כלבת.

משה חיימוביץ': יש כבר ועדה לאומית שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה שדיברת עליהם, שמתכנסת ודנה בכל הבעיות הקשורות בנושא כלבת.

משה חיימוביץ': מחרתיים תתכנס אותה ועדה.

משה חיימוביץ': הדברים שהיושב-ראש הציג כאן יועברו לוועדה.

שאול יהלום: לדידי מי שחייב להוביל את העניין הוא משרד החקלאות, האחראי על פקודת הכלבת.

שאול יהלום: בעוד 3 חודשים אני מבקש מכם לבוא לכאן עם תוכנית ברורה שבנויה על כל הדברים שעליהם דיברנו.

משה חיימוביץ': אז אין צורך להקים צוות מיוחד כי הוועדה קיימת.

שאול יהלום: אני לא מקים ועדות חדשות.

שאול יהלום: אם יש ועדה שכל הגורמים שציינו חברים בה, בבקשה אבל תביאו לנו תוכנית בעוד 3 חודשים, והתוכנית חייבת להיות מבוססת על גישה הומניסטית במטרה להגן על בריאות הציבור.

שאול יהלום: תודה רבה.