ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-10-12 12:00

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוסקים בנושא מאוד רציני, הנוגע לחיי אדם.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא, כפי שהוגדר, "הארכת חיים", בחולים הנוטים למות, בחולים סופניים.

שאול יהלום: הנושא הזה של הארכת חיים לחולים סופניים הפך בשנים האחרונות לאחת הבעיות המוסריות הרפואיות החמורות ביותר, המעוררת דילמה מוסרית קשה, בעלת השלכות רפואיות, חברתיות, דתיות, פסיכולוגיות ומשפטיות.

שאול יהלום: את הדילמה המוסרית ניתן להסביר בין היתר דרך המציאות בה מחד, הטכנולוגיה הרפואית המודרנית מאפשרת הארכת חיים של חולים הנוטים למות.

שאול יהלום: אולם מאידך, הארכת החיים לא תמיד מביאה לשיפור מקביל באיכות החיים, ולפעמים סובלים החולים מהפרעות קשות בתפקודי איברים שונים, וכאבים פיזיים, תפקוד שכלי לקוי וסבל גופני ונפשי קשה מאוד.

שאול יהלום: כמובן שתמיד גם קיימות שתי גישות.

שאול יהלום: גישה אחת, מי קובע במקרים האלה?

שאול יהלום: האם במקרים כאלה הערכים הם חיצוניים ונקבעים כלפי החולה על-ידי מערכת הערכים, החוקים והמוסר והרפואה, ללא מעמד כלשהו לחולה ולמשפחתו.

שאול יהלום: או שבמקרים גבוליים כאלה, אנחנו כן מאפשרים גישה אוטומנית לחולה, למשפחתו, להתערב במהלך.

שאול יהלום: הנושא הזה מועלה היום בוועדה על-ידי ועדה משותפת.

שאול יהלום: מאחר והנושא הוא נושא מאוד רציני, אז גם ועדות הכנסת הגיעה למצב שהגיעה למסקנה שראוי שהנושא יידון בשתי ועדות גם יחד, כוועדה משותפת.

שאול יהלום: והוועדה המשותפת מורכבת מוועדת חוקה, חוק ומשפט ומוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: מאחר ומדובר פה על ערכים של כבוד האדם, מה מותר ומה אסור, עד כדי היבטים פליליים, זה בהחלט שייך לוועדת חוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: מאחר ומדובר במערכת הבריאות, התנהגות הרופאים הנמצאים שם, הטכנולוגיה הרפואית הקיימת, זה יותר קרוב לוועדה של עבודה, רווחה ובריאות.

שאול יהלום: ולכן החלטנו, מתוך רצון לאחד את שתי הוועדות.

שאול יהלום: ולצדי יושב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שגם החלטנו לנהל את הישיבה המשותפת במשותף.

שאול יהלום: כאשר בישיבות הראשונות אני אהיה יותר בכיוון הניהול ובישיבות הבאות אחריהן, יהיה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: ההיסטוריה - מאז תחילת הקדנציה, היה בוועדה שלנו שר הבריאות.

שאול יהלום: ושר הבריאות אמר, "אנחנו מכינים הצעת חוק ממשלתית", ושנגיד מה היה מקורה ונעסוק בו היום בעיקר, הייתי אומר, במקורה, הערכי, האידיאולוגי, מקורה, היותר רחב.

שאול יהלום: ושר הבריאות הבטיח, בצורה פומבית בוועדה זו, אוטוטו החוק מוגש.

שאול יהלום: והחוק מוגש, ואנחנו מחכים חודשים על חודשים והחוק עדיין לא מוגש.

שאול יהלום: כיום אומרים לנו, "שהחוק נמצא כבר בשלב של ניסוח".

שאול יהלום: אחרי ועדת שרים לחקיקה ועדיין מנסים אותו.

שאול יהלום: לכן הניסוח בוודאי עוד ידונו בו.

שאול יהלום: ואנחנו גם, גם חבר-הכנסת מיכאל איתן וגם אני, שחיכינו והמתנו, באנו ואמרנו, "אנחנו חושבים ורוצים מאוד מאוד לדון בהצעת החוק הממשלתית, בהנחה שהיא תהיה המוסכמת ביותר והרחבה ביותר.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו לא נדון, אז ההצעה, יעברו חודשים עד שהיא תגיע, ואנחנו מאוד מצפים, וזו גם היא האתגר לממשלה ולמשרד הבריאות, להביא את ההצעה, וההצעה הזאת תהיה על שולחננו ונדון בה יחד.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הגישו ארבעה חברי-כנסת שלוש הצעות חוק פרטיות.

שאול יהלום: ושלוש ההצעות החוק הפרטיות הן מצד אחד, הצעת חוק של חבר-הכנסת מיכאל איתן, הצעת חוק של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, ששתי ההצעות זהות אחת לשניה.

שאול יהלום: והצעת חוק שלישית, שהיא מדבר על אותו עקרון, הוגשה על-ידי שני חברי-כנסת, רשף חן ורוני בריזון.

שאול יהלום: ובכן אנחנו עוסקים בשלוש הצעות חוק פרטיות.

שאול יהלום: במידה מסוימת, גם היינו רוצים להמתין ולהמתין, יש גבול כמה יכולה ועדה לא לדון בהצעות חוק שהמליאה אישרה אותן בקריאה טרומית.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוועדה חייבת להכין אותן לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: וכל התזכורות שלנו למשרד הבריאות, אנחנו רוצים לצרף את הכל כמכלול, ולצרף את כל ההצעות להצעת חוק ממשלתית פרטית.

שאול יהלום: מי שלא הואילו - אמרנו, שגם זוהי סיבה שאנחנו לא יכולים להשיב ריקם את חברי-הכנסת שהגישו את הצעות החוק הפרטיות.

שאול יהלום: וזוהי גם סיבה להתחיל לדיון בעניין.

שאול יהלום: אני אומר את הדברים האלה מתוך ידיעה שבמשך כל הקדנציות הקודמות, הוגשו הצעות חוק ונגנזו.

שאול יהלום: גם כאלה שכבר הגיעו לדיון בוועדות.

שאול יהלום: והם נגנזו מתוך מחלוקות קשות, אתיות שהיו בדבר.

שאול יהלום: ולכן הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש, שאני בוודאי, ואין לי ספק שחבר-הכנסת מיכאל איתן וכל חברי הוועדה, רוצים לעשות את הכל מתוך גישה, מצד אחד, אמיצה, משום שמדובר כאן בדבר שיש בו צורך אמיץ לעשות.

שאול יהלום: אבל מצד שני, מתוך גישה מוסכמת, עד כמה שאפשר על כל הגורמים השותפים בעניין.

שאול יהלום: שזה עולם המוסר שלנו, חלקו מורכב מעולם הלכה, חלקו מורכב מעולם אתיקה רפואית ועולם הרפואה שלנו.

שאול יהלום: וכמובן, כפי שאני אמרתי, ערכי כבוד האדם שזועקים לפעמים למניעת סבל מיותר, כאשר אותו אדם אומר בצורה מפורשת, "שאינו יכול להמשיך יותר ואינו רוצה בדרך-כלל להאריך את חייו בצורה מלאכותית".

שאול יהלום: מדובר בדרך-כלל באמצעים שמאריכים את החיים, שאולי לפני מאה שנה, או אפילו פחות, הם בכלל לא היו מאריכים את החיים, אבל הבעיה לא היתה קיימת.

שאול יהלום: מה שנוצר תוך ההתקדמות בטכנולוגיה הרפואית של ימינו, שאפשר להגיע למצב שדברים שהיו קודם כל, והם חלקים טבעיים ודברים טבעיים שדואגים לחיים, נעשים על-ידי מכונות מלאכותיות.

שאול יהלום: והדבר הזה מביא להארכה, כפי שאמרתי, תוך כדי איסורים לפעמים שהחולה מתחנן, מבקש ופונה שלא להמשיך להם.

שאול יהלום: לפני כשנתיים, תוך כדי המחלוקת בעניין, מינה שר הבריאות דאז, חבר-הכנסת בניזרי, לפני ארבע שנים, ועדה שבאמת תדון בכל העניין.

שאול יהלום: והעמיד בראשה את פרופסור אברהם שטיינברג, שיושב כאן.

שאול יהלום: פרופסור אברהם שטיינברג הוא פרופסור לנוירולוגיה, עובד בבית-החולים שערי הצדק.

שאול יהלום: אחד האנשים העוסקים בנושא הזה, לפני ולפנים, הן על-ידי פרסומים, הן על-ידי עיסוק בנושא האתי, הן על-ידי עריכת כתבי עת ואנציקלופדיות בנושא וערכים בנושא הזה.

שאול יהלום: וגם מדינת ישראל הוקירה את פועלו על-ידי ניתנת הענקת פרס ישראל והוא חתן פרס ישראל.

שאול יהלום: הוא יועמד בראש הוועדה.

שאול יהלום: ויש לנו, את מה שנקרא, "דוח שטיינברג".

שאול יהלום: ודוח שטיינברג הוא היה, כפי שאני מבין, הבסיס להצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: לכן אנחנו נקדיש היום בעיקר את הישיבה, וביקשתי מפרופסור שטיינברג להציג את העקרונות של אותו דוח.

שאול יהלום: ואז אנחנו נראה מתוך פריסת הדוח והעקרונות שבו, איך אנחנו ממשיכים ומתקדמים.

שאול יהלום: כאשר ביקשתי מפרופסור שטיינברג, על דעת חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא יהיה היועץ הקבוע לוועדה ושיהיה שותף אתנו בכל הדיונים, מתוך מגמה שבאמת אם הוועדה הגיעה למסקנה מוסכמת.

שאול יהלום: אולי באחד המשפטים הראשונים שלו, הוא יציג לנו מי היו חברי הוועדה, אם הוועדה הגיעה לפחות או יותר לגבולות של הסכמה.

שאול יהלום: אין לנו ספק שגם הכנסת ראויה ללכת בעקבות החלטת הוועדה.

שאול יהלום: לכן אני גם מבקש מחברי-הכנסת הפרטיים, שהגישו את החוק, לשתף אתנו ברוח הזאת פעולה, כדי שבאמת הדברים יצאו אל הפועל.

שאול יהלום: אני אמרתי, דפי הכנסת מלאים בניסיונות של חברי-כנסת בעבר, שהגישו ודנו ולא יצא כלום מהצעתם, משום שלא היתה בסופו של דבר הסכמה, פחות או יותר, מקיר אל קיר.

שאול יהלום: אז בואו ונשתדל לעשות את זה בקדנציה הזו.

שאול יהלום: אני גם אומר בסוגריים, שגם בית-המשפט נזקק לנושאים האלה.

שאול יהלום: מפעם לפעם מוגשים לבית משפט בדרגה של בית-משפט מחוזי, והשאר מוגשים גם לבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: באופן עקרוני אין פסיקה מוחלטת.

שאול יהלום: פעם זה נוטה יותר לכאן ופעם נוטה יותר לגישה החיצונית, ופעם יותר לגישה האוטונומיה מנית.

שאול יהלום: ולכן החוק והחקיקה דרושים ביותר.

שאול יהלום: החוק והחקיקה דרושים לא רק, כמובן מבחינת עצם העניין, לסבל החולה, אלא גם דרושים כדי לתת לרופאים את ההגנה החוקית במעשיהם.

שאול יהלום: כי היום רופא אומר, "אני אינני מוכן לעשות שום מעשה שלא יאריך את חייו של החולה, שמא אני יואשם בעבירה פלילית".

שאול יהלום: כמובן וכמובן, אני רוצה לבוא לומר מכאן, שמה שמדריך אותנו, ואני חוזר ואומר, אנחנו מתנגדים להפסקת חיים, מתנגדים להתאבדות.

שאול יהלום: וזה אחד הערכים שמוליכים אותנו, אנחנו מתנגדים לכל סיוע למעשה של התאבדות ולכל סיוע של קיצור חיים.

שאול יהלום: לדעתנו ההגדרה שלנו, שאנחנו היינו רוצים ללכת, זה הפסקת הארכת חיים באמצעים מלאכותיים לחולה בשלבים סופיים של מחלתו, הנגרמים לו סבל.

שאול יהלום: אני חושב שבעניין הזה יכולה להיות הסכמה של כל הגורמים.

מיכאל איתן: ראשית, הערה אחת מקדימה.

מיכאל איתן: מהצעת החוק שאני אישית הגשתי, מהעתקה של הצעת חוק שהתגלגלה לוועדה כבר בקדנציה הקודמת, שהגישה חברת-הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: ואני כבר בקדנציה הקודמת הייתי בסופה יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: ומצאתי לנכון שזאת הצעת חוק טובה, נכונה, שצריך לקדם אותה.

מיכאל איתן: עמדתי אז בקשר עם מי שהיה שר הבריאות, חבר-הכנסת נסים דהאן, והוא אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: וחיפשנו איזה שהם דרכים לקדם את זה.

מיכאל איתן: ובסוף זה לא הסתייע והכנסת התפזרה.

מיכאל איתן: כשחזרנו לכנסת, התמזל מזלי להמשיך ולקבל את תפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, והתרה מזלה או התמזל מזלה של ענת מאור שהיא לא הגיעה לכנסת.

מיכאל איתן: אז אני מצאתי לנכון לחדש את הצעת החוק שלה.

מיכאל איתן: אז ראשית, זה מקורה של הצעת החוק שלי.

מיכאל איתן: הערה שניה שבגללה ביקשתי את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: היא לא נוגעת לחוק, אני מצאתי שיש לנו מקום להעלות בעיה אחרת, ואני מעלה את זה בפני חברי, חברי-הכנסת, מה תפקידו של המחוקק מול תפקידם של בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו בהרבה סוגיות וזאת אחת מהן, נתקלים במצבים שבהם אנחנו שותקים.

מיכאל איתן: אנחנו שותקים כי אנחנו נתקלים בבעיות קשות שקשה אולי בגלל בעיות פוליטיות ומפלגתיות, מאחר וכל אחד מאתנו, הכנסת, הפרלמנט, בכל מקום בעולם, הרשות המחוקקת היא בנויה במין מבנה של מחויבות לציבוריים שונים, לדעות שונות, וחלקים מהציבור.

מיכאל איתן: התוצאה היא שהמנגנון הזה, שהוא כל הכנסת, שהוא צריך לבוא ולקבל החלטה, לפעמים בגלל המדינה שלו, הוא מגיע למצב שהוא לא יכול לקבל החלטה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיע להחלטה.

מיכאל איתן: עכשיו החיים לא נעצרים רק בכנסת, עם כל חשיבותה ועם כל היותה בבועה של נציגה של הריבון.

מיכאל איתן: אז יש רשויות נוספות.

מיכאל איתן: עכשיו באה הדילמה לפני בית-המשפט.

מיכאל איתן: בבית-המשפט שופט צריך לקבל החלטה, השופט מסתכל, פותח את ספר החוקים, יש לו שמה איזה שהם עקרונות כלליים, אבל אין לו תשובה.

מיכאל איתן: הרי הוא לא יכול להגיד לאנשים, "תשמעו, אין לי תשובה תלכו הביתה".

מיכאל איתן: הוא חייב להחליט.

מיכאל איתן: עכשיו הוא חייב להחליט, הוא מתחיל להשתמש בכלים שונים שיש לשופט, של פרשנות, על-מנת לקבל החלטה.

מיכאל איתן: עכשיו בית-המשפט קיבל החלטה, שיטת התקדים המחייב קובעת שהיא חלק מהדין.

מיכאל איתן: אז יש דין, אז המחוקק לא מחוקק ובית-המשפט הופך להיות מחוקק.

מיכאל איתן: איך הדברים האלה מתאזנים ועד כמה בית-המשפט יכול, גם בית-המשפט וגם השופטים, הם נכנסים לתהליך שבחלקו הוא תהליך פוליטי.

מיכאל איתן: כלומר, השופט ירחיק לכת יותר כאשר הוא יבין שדעת הקהל הכללית היא כזו והמחוקק לא אומר כלום.

אברהם רביץ: דעת העיתונות.

מיכאל איתן: דעת העיתונות, אבל גם עיתונות, למרות שאנחנו לא אוהבים אותם, הם מהצד של המתרס שלנו, הם לא אוהבים אותנו ואנחנו לא אוהבים אותם, זה תמיד יהיה ככה.

מיכאל איתן: אבל הם גם חלק מהדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הם גם עומדים למבחן הדמוקרטיה, אנשים מצביעים עבורם, מוציאים מהכיס כסף וקונים את העיתון.

מיכאל איתן: אם העיתון לא יהיה בסדר - האנשים לא יקנו עיתונים.

מיכאל איתן: הם מקבלים תמיכה מהעם על-ידי שקונים מהם עיתונים.

מיכאל איתן: אז הם גם חלק מהמארג הזה, של קבלת ההחלטות והתנועה הזאת של העם שלנו, של המדינה שלנו.

מיכאל איתן: אין לנו יכולת, אם אנחנו רוצים להיות מעורבים, אלא לקבל איזה שהן החלטות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים גם לא לקבל החלטה וזה יכול לקרות בגלל, עוד פעם, בגלל בעיות ומחויבויות לגיטימיות לציבוריים.

מיכאל איתן: אבל אז שלא נבוא ונגיד, "בתי המשפט הפכו להיות מחוקקים".

מיכאל איתן: וזאת אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לעשות איזשהו חשבון נפש שלנו ולחשוב על הדילמות.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להגיד את דברינו - אנחנו נאמר.

מיכאל איתן: אם לא נאמר - שלא נבוא בטענות, כי הדבר הזה ייחתך על-ידי בתי-המשפט והגם יקבעו, כפי שקורה היום.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, תתפתח כאן, אם המחוקק לא אמר את דברו, בתי-המשפט יקבעו ותתפתח כאן הלכה שתלך ותגבר במשך הזמן ותקבע את הדין.

מיכאל איתן: זה יהיה הדין.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו נשתוק - נשתוק.

מיכאל איתן: עכשיו אם אנחנו נקבע, אז אנחנו יכולים, ברגע שאנחנו קובעים, אנחנו גם מגבילים את בתי-המשפט.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו יכולים לקבוע מה שאנחנו חושבים, בתי-המשפט לא יכולים ללכת נגד החוק.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו שותקים - אנחנו בטח מאפשרים את הקביעה לידי בתי-המשפט.

מיכאל איתן: זה מה שרציתי לתת לנו כהתחלת הדרך חומר למחשבה.

שאול יהלום: סדר הישיבה שהיא ישיבה ראשונה, ואני מבטיח שיהיו ישיבות אינטנסיביות בנושא הזה.

שאול יהלום: אני צריך להוכיח את עצמי, כפי שהבנתם, גם כלפי חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אז תהיינה אינטנסיביות ואני מודה לכל הנוכחים שמוצאים מזמנם וחלקם עוסקים בנושאים מאוד מאוד אינטנסיביים ולכן אני מודה להם שהם באו לכאן.

אברהם רביץ: פרופסור שטיינברג, אני חושב שיעזור לי וכנראה גם לאחרים, אם תבהיר לנו בתחילת הדברים, האם ישנה הסכמה לגבי מי המדובר.

אברהם רביץ: האם ישנה הסכמה לגבי מה זה חולה הנוטה למות.

אברהם רביץ: אם זה במחלוקת או בהסכמה, שנדע במה המדובר.

אברהם רביץ: ולחבר הכנסת מיכאל איתן אני רק לומר, אין לי ספק שנגיע להסכמות, אבל יכול להיות שלא בכל.

אברהם רביץ: ואל נראה עצמנו כנכשלים אם לא נגיע בכל, אם לא נפתור את כל מכלול הדוגמאות.

אברהם רביץ: לאותן ההסכמות שנגיע - אז ברוך הבא.

אברהם שטיינברג: תודה רבה ליושבי הראש.

אברהם שטיינברג: אני רוצה לברך ברכת "שהחיינו" אנחנו כל-כך הרבה מאמצים, סוף סוף הגענו ליום הזה שבו לפחות הדיון מתחיל.

אברהם שטיינברג: אני אסקור בקצרה את תהליך של עבודת הוועדה ומסקנותיה.

אברהם שטיינברג: כפי שנאמר, בראשית שנת 2000, שר הבריאות דאז חבר-הכנסת הרב בניזרי, ביקש ממני להקים ועדה ציבורית רחבה, מגוונת שתעסוק בסוגייה הזו שמתחדשת מדי פעם, או דרך בתי-המשפט או בדרך מקרים שמתפרסמים בעיתונות.

אברהם שטיינברג: ואנחנו שעובדים בשטח, הרופאים יודעים שבזה בעצם שאלה יומיומית, גם אם היא לא מגיעה לעיתונות וגם אם היא לא מגיעה לבתי-המשפט.

אברהם שטיינברג: אין יום שאני לא מתמודד עם שאלות שאני נשאל לגבי חולים כאלו או אחרים, ובעצם אין היום שום הסדר חוקי שאומר מה מותר ומה אסור.

אברהם שטיינברג: אנחנו פועלים בעצם במין חלל.

אברהם שטיינברג: הוועדה הזו שהוקמה בראשית 2000 היתה מורכבת מ-59 חברים.

אברהם שטיינברג: נדמה לי, הוועדה הגדולה ביותר במספר חבריה שאי פעם קמה לנושא ספציפי אחד.

אברהם שטיינברג: חילקנו את הוועדה ל-4 ועדות משנה.

אברהם שטיינברג: ועדת משנה רפואית-מדעית, ועדת משנה משפטית, פילוסופית ערכית והלכתית.

אברהם שטיינברג: בכל אחת מ4- ועדות המשנה עמד יושב-ראש.

אברהם שטיינברג: בוועדת המשנה הפילוסופית-ערכית היה פרופסור אסא כשר.

אברהם שטיינברג: בוועדת המשנה הרפואית היתה פרופסור צ'רלס בראון, במשפטית היה פרופסור אמנון קרני ובהלכתית, הרב יעקב אריאל.

אברהם שטיינברג: ובכל אחת מאותן ועדות משנה היו חברים שייצגו מגוון של עמדות בתוך הדיסיפלינה הספציפית.

אברהם שטיינברג: למשל, בוועדת המשנה הרפואית היו נציגים רפואיים מכל המקצועות הרפואיים שעוסקים בחולים שנוטים למות.

אברהם שטיינברג: רופאים של טיפול נמרץ, נוירו כירורגיים, נוירולוגיים, גריאטריים, רופאי-ילדים ופגים, גם שם נוטים למות, זה לא רק בדין המבוגר.

אברהם שטיינברג: כמובן רופאי הוספיס ורופאים פנייאטיביים.

אברהם שטיינברג: וכן היו גם אחיות ועובדות סוציאליות.

אברהם שטיינברג: מפני שאנחנו חושבים שזה חלק חשוב בהסתכלות הכוללת של החולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: בוועדת המשנה הערכית היו חברים מתחום הפילוסופיה, העתיקה ודתות שונות.

אברהם שטיינברג: היה לנו נציג נוצרי, מוסלמי ודרוזי.

אברהם שטיינברג: וגם נציגים של מגזרים שונים ביהדות, רפורמיים, קונסרבטיביים.

אברהם שטיינברג: למעשה מגוון של דעות ערכיות-דתיות ומגוון של דעות ערכיות-הומניסטיות כלליות.

אברהם שטיינברג: בוועדה המשפטית היו שופטים, עורכי-דין, נציגים של משרדים משפטיים רלוונטיים וגם עורכי-דין מן השטח שמתמודדים עם השאלות האלו כאשר הן מגיעות לבתי-המשפט.

אברהם שטיינברג: ובוועדה ההלכתית, היו חברים שהם חלקם רבנים וחלקם רופאים שמתמחים בתחום הרפואה וההלכה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שניתן לומר ללא שום הסתייגות שמגוון הדיסציפלינות ומגוון האנשים בתוך הדיסציפלינות, ייצג בצורה נאמנה את כל הציבוריות הישראלית, מהמגזר החרדי ועד המגזר הקהיסטי וכל מה שבאמצע על כל מגווניו.

אברהם שטיינברג: גם במובן מקצועי וגם במובן ערכי.

אברהם שטיינברג: אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות בתוך ועדות המשנה ואחר-כך ישיבות במליאה.

אברהם שטיינברג: הרעיון היה שכל ועדת משנה תציג את הצעת החוק מנקודת ראותה המקצועית, כאילו זאת הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: ואז אספתי את ארבע הצעת החוק הללו וגיבשנו אותן להצעת חוק אחת.

אברהם שטיינברג: ואז קיימנו דיוני מליאה כדי להגיע לניסוח הסופי ולעמדה הסופית.

אברהם שטיינברג: התוצאה הסופית, ואני מציע לוועדה אולי לקבל את החוברת של הוועדה שבה יש הסברים מפורטים על כל התהליך וגם על הנקודות שהיו במחלוקת ולמה הפרדנו בדרך כזו או אחרת, ואולי נחלק את זה לכל מי שמעוניין בזה, מפני שאני חושב שזה יכול להוות בסיס טוב להמשך הדיון.

אברהם שטיינברג: למה שהגענו, היתה הצעת חוק, לדעתי מאוד perfection.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, היא לא דנה רק בשאלה אחת ספציפית, כן או לא צוואה לחיים, כן לא ועדה אתית, כן או לא הגדרה של מצב, אלא באמת הקיפה את מכלול ההתייחסות לחולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: שזה כולל איך קובעים את המצב הזה, איך מגדירים את המצב הזה, מי מוסמך לקבוע את הדברים האלו, מי מקבל את ההחלטה הסופית, מי משתתף בתהליך קבלת ההחלטה, איך מתעדים את הנושא הזה.

אברהם שטיינברג: מה קורה כשיש מחלוקת שהיא לא ברת פתרון מיידי, למי פונים להמשך הדיון.

אברהם שטיינברג: כל הנושאים האלה מופיעים בהצעת החוק.

אברהם שטיינברג: והמגמה של ההצעה הזו היתה להגיע לחוק שבו כל מה שקשור לחולה שמוגדר החולה הנוטה למות, יקבל את פתרונו המוסכם או לא מוסכם, אבל על כל פנים יהיה לזה פתרון.

אברהם שטיינברג: ההצעה הזו התקבלה, הייתי אומר באופן מאוד כללי, כ 95 אחוז מהצעת החוק, התקבלה ללא שום הסתייגויות, על-ידי כל 95 החברים.

אברהם שטיינברג: היו רק מספר סעיפים שלגביהם היו הסתייגויות לדעתי מאוד מינוריות שאפשר היה להסכים עליהם בדרך כזו או אחרת.

אברהם שטיינברג: למשל מה צריכה להיות ערכי ועדת האתיקה שדנה במקרה שיש אי הסכמה בין החולה לבין הרופא, האם הוא צריך להיות חבר כזה או אחר.

אברהם שטיינברג: על זה היו קצת ויכוחים שלא הגענו אליהם הכרעה.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב שזה דברים מהותיים וזה ודאי דבר שניתן לאישור.

אברהם שטיינברג: היו שתי נקודות שהן בציבוריות הכללית נחשבות כדיון המרכזי, למרות שלדעתי זה לא הדיון המרכזי בנוטה למות.

אברהם שטיינברג: שבהם באמת היתה מחלוקת גם בסוף התהליך.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק מדברת על תפיסה של מרבית החברים.

אברהם שטיינברג: והוספנו גם את ההסתייגויות של חלק מהחברים.

אברהם שטיינברג: כאשר בעצם ההסתייגויות קיצצו אלו את אלו.

אברהם שטיינברג: לדוגמה, האם מותר להפסיק מכונת הנשמה מחולה שכבר חובר אליו.

אברהם שטיינברג: אנחנו הצענו שאסור יהיה להפסיק.

אברהם שטיינברג: היו כאלה שהציעו שיהיה מותר להפסיק.

אברהם שטיינברג: והיו כאלה שהציעו שלא רק שאסור להפסיק, אלא צריך לחבר מלכתחילה חולה במכונת הנשמה.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, ההסתייגויות היו משני הקצוות.

אברהם שטיינברג: והעמדה שלנו, עמדת הרוב, היתה מעין פשרה בין הדעות הללו.

אברהם שטיינברג: אם יהיה זמן, אז אני אציע איזה שהם פתרונות שבעצם גם המחלוקת הזו בפועל, יכולה להיעלם על-פי כל מיני עקרונות טכנולוגיים שהוועדה הציעה לנקוט.

אברהם שטיינברג: כדי שגם בנקודה הזו לא תהיה מחלוקת.

אברהם שטיינברג: כך שאני חושב שבסך-הכל כמעט בכל הנושאים הכבדים שהקדשנו להם הרבה מאוד זמן, הגענו להסכמות מלאות.

אברהם שטיינברג: אני אתאר בקצרה מספר נקודות עקרוניות מתוך הצעת החוק ואני אתחיל במה שהרב אברהם רביץ הציע.

אברהם שטיינברג: אנחנו הגדרנו את כל הצעת החוק כמתייחסת לחולה הנוטה למות, שהגדרתו הוא, "אדם שסובל ממחלה חשוכת מרפא".

אברהם שטיינברג: דהיינו, מחלה שעל-פי כל הידע הרפואי לא ניתן לרפא אותה בשלב הנתון.

אברהם שטיינברג: ואשר תוחלת חייו הצפויה עד שישה חודשים.

אברהם שטיינברג: במלים אחרות, ההגדרה באה להגדיר אוכלוסייה מסוימת מתוך כלל האוכלוסייה הנוטה למות, בשני פרמטרים עיקריים.

אברהם שטיינברג: בהגדרה הרפואית של המצב ובתחום הזמן בתוך ההגדרה הרפואית.

אברהם שטיינברג: במלים אחרות, יכול להיות מישהו שסובל ממחלה חשוכת מרפא שאובחן היום, אבל הוא יכול לחיות במחלה חשוכת המרפא הזו עוד עשר שנים.

אברהם שטיינברג: המחלה היא עדיין חשוכת מרפא, אי אפשר לרפא אותו והוא ימות בעוד עשר שנים.

אברהם שטיינברג: אבל אנחנו לא חושבים שמי ימות בעוד עשר שנים - הוא חולה הנוטה למות שיחולו לגביו העקרונות של הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: לכן מדובר לפי הצעת החוק, באנשים שקודם כל סובלים ממחלה חשוכת מרפא ובנוסף לכך, הם הגיעו בתוך המחלה הזו לשלב שבו הצפי הוא עד שישה חודשים.

אברהם שטיינברג: בנקודה הזו, כמעט שלא היתה מחלוקת.

אברהם שטיינברג: היו כאלה שרצו קצת להאריך זמן, היו כאלה שרצו לקצר את הזמן.

אברהם שטיינברג: אבל השיקול היה גם שיקול רפואי סטטיסטי וגם שיקול ערכי.

אברהם שטיינברג: ההנחה היתה שיש היום כלים בחלק לא מבוטל של חולים הנוטים למות להאריך תקופה כזו.

אברהם שטיינברג: בעוד שאין כלים סטטיסטיים נאותים להאריך למשל שנה.

אברהם שטיינברג: אם היינו אומרים שתוחלת החיים הצפויה היא שנה, טעות ההארכה הזו היא מאוד גדולה.

אברהם שטיינברג: מפני שאין לנו היום מספיק כלים סטטיסטיים להאריך תקופה כזו.

אברהם שטיינברג: לעומת זאת, אם היינו אומרים שמדובר על שבועיים - אז היה קל מאוד.

אברהם שטיינברג: זה כל אחד יכול לעשות אבל אז הצעת החוק היא כמעט לא רלוונטית.

אברהם שטיינברג: זה יכלול קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים סובלים.

אברהם שטיינברג: ולכן ההערכה היא שניתן להאריך באופן סטטיסטי צפי של עד חצי שנה וזה מכניס קבוצת אוכלוסייה משמעותית לתוך הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: זה למשל דוגמה להגדרה מהסוג הזה.

אברהם שטיינברג: אנחנו גם התמודדנו עם הגדרות אחרות והצענו שינויים מסוימים לעומת מה שקיים.

אברהם שטיינברג: למשל תמיד מדובר על כך שמקבל החלטה וחולה שאיננו כשיר, שאיננו מסוגל לקבל החלטה, באותו רגע שבו ההחלטה נדרשת - מי שיכול לקבל עבורו החלטה - זה בני משפחה.

אברהם שטיינברג: ואנחנו חשבנו שזה דבר לא מספיק נכון מפני שיכול להיות מישהו שיש לו אח בקליפורניה ש-30 שנה הוא רב אתו ולא ראה אותו.

אברהם שטיינברג: והיום פתאום הוא בא והוא האח, ובתור הקרבה הביולוגית, הוא רשאי לקבל החלטות והוא יגיד, "תנו לו למות" הוא כבר רוצה את הירושה שלו, או משהו מעין זה.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, עצם העובדה שהוא קרוב משפחה, עדיין לא אומר שזה האדם הנכון לקבל את ההחלטה של חיים או מוות של קרובו.

אברהם שטיינברג: ולפעמים יכול להיות אדם שהוא ידידו של החולה שמטפל בו במסירות הרבה מאוד חודשים ואפילו שנים, הוא יודע היטב מה היו רצונותיו, הרבה יותר מאשר האח הרחוק.

אברהם שטיינברג: בבחינת "טוב שכן קרוב מאח רחוק".

אברהם שטיינברג: כבר שלמה המלך אמר את האמרה הזו.

אברהם שטיינברג: ולכן אנחנו הגדרנו כאנשים שצריכים לקבל החלטה - אדם שהוא קרוב לחולה מבחינה רגשית והוא מוקירו ומכירו ויודע מה רצונותיו.

אברהם שטיינברג: שזה יכול כמובן להיות קרוב משפחה, זה לא שולל, אבל זה לא מוכרח להיות קרוב משפחה ויכול להיות גם ידיד או מטפל שיכול להיות שלפעמים שתהיה לו עדיפות.

אברהם שטיינברג: אז זה עוד דוגמה של התמודדות עם הגדרות.

אברהם שטיינברג: הגדרנו כל מיני הגדרות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני מניח שזה יבוא לדיון יותר מפורט.

אברהם שטיינברג: הנושא המרכזי בעצם שהוועדה התמודדה אתה מבחינת ערכית, היתה מציאת האיזון הנכון והראוי בין שני ערכים מנוגדים, בטיפול בחולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: שהם לא תמיד מנוגדים, אבל הם יכולים להיות מנוגדים.

אברהם שטיינברג: מצד אחד, ערך החיים.

אברהם שטיינברג: ומצד שני, עקרון האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אם הוא ילך לקצוות של הפגישות הללו, אז יכול להיות שמי יבחר בקצה הזה או הזה, יהיה לו קל, כי הוא לא יצטרך יותר לחשוב לעולם.

אברהם שטיינברג: תמיד הוא ילך בקו אחד ובזה תיגמר הדילמה.

אברהם שטיינברג: אבל החיים הם לא כל-כך פשוטים, החיים הם הרבה יותר מורכבים ויש התנגשויות ויש מצבים שבהם ערך אחד לא יכול להיות מוחלט.

אברהם שטיינברג: וגם מבחינה פילוסופית, מרבית העוסקים בתחום הזה לא סבורים שלאחד משני הערכים האלו יש משקל של ערך מוחלט.

אברהם שטיינברג: ולכן צריך לאזן ביניהם.

אברהם שטיינברג: לצורך ההמחשה, אם אנחנו הולכים עם ערך החיים עד הסוף, אז בעצם כל הצעת החוק היתה צריכה להגיד, "כל חולה, בכל מצב, לא משנה אם הוא סובל או לא סובל, אם נותרה לו, דקה או יום, אפשר להאריך את חייו בעוד דקה, חייבים לעשות את הכל כדי להאריך את חייו".

אברהם שטיינברג: כי ערך החיים הוא ערך מוחלט.

אברהם שטיינברג: ואם אנחנו מדברים בלשונו של פרופסור ישעיהו לייבוביץ על ערך חיים מוחלט, אז דקה אחת בשבעים שנה, זה אי נוח.

אברהם שטיינברג: כי אם אני אומר שדקה אחת היא לא כל-כך חשובה - אז הערך כבר לא מוחלט.

אברהם שטיינברג: אז הוא יחסית לזמן.

אברהם שטיינברג: ואם אני אומר שמי שסובל מאוד, אין לחייו יותר ערך, אז ערך החיים הוא לא מוחלט.

אברהם שטיינברג: הוא יחסי לסבל שהאדם סובל.

אברהם שטיינברג: אז אם אנחנו חושבים שערך החיים הוא מוחלט - אז יש רק פתרון אחד - להאריך כל חיים, בכל תנאי ובכל מצב.

אברהם שטיינברג: שאין כמעט אף אחד שדוגל בשיטה הזו, גם לא בעמדת ההלכה, היא בהחלט לא מקבלת את דעת רוב הפוסקים, תפיסה כל-כך מוחלטת.

אברהם שטיינברג: ולכן ערך החיים הוא לא מוחלט.

אברהם שטיינברג: אותו דבר בקצה השני, ואנחנו מדברים על האוטונומיה, שהיא היום מאוד באופן, לתת זכויות לחולה ולכל אדם, לקבל החלטות לגבי עצמו.

אברהם שטיינברג: כל חוק בעצם מגביל את האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אני לא יכול היום לקום ולנסוע בצד שמאל של הכביש, כי ככה אני רוצה.

אברהם שטיינברג: החוק מגביל את האוטונומיה שלי.

אברהם שטיינברג: אני מוגבל בכל דבר שאני עושה, על-פי מערכת נורמטיבית.

אברהם שטיינברג: למשל, אם אדם אומר, "אני רוצה שתירה בי, נמאס לי לחיות", הוא לא רוצה יותר לחיות, "בוא תהרוג אותי, זה גופי, אני מבקש את הבקשה הזו".

אברהם שטיינברג: מקובל בכל העולם, אפילו בהולנד, שבקשה כזו לא מתקבלת.

מיכאל איתן: לגבי הצד השלישי, לא לגביו.

מיכאל איתן: זאת לא עבירה לגביו.

אברהם שטיינברג: אני לא מדבר על עבירה, אני מדבר על העקרון.

אברהם שטיינברג: ניקח את הקצה הרחוק שכולנו מסכימים עליו.

אברהם שטיינברג: שאוטונומיה מוגבלת למשל בזה שאי אפשר לחייב צד שלישי למלא את רצוני.

מיכאל איתן: זו לא אוטונומיה, צד שלישי, זה צד שלישי.

אברהם שטיינברג: אבל יש לי בקשת אוטונומית, מישהו צריך לכבד אותה.

מיכאל איתן: האוטונומיה היא מתייחסת לאדם על גופו בתוכו, שהוא שולט והוא מבצע והוא עושה.

מיכאל איתן: לא קשור כרגע בידי חסות של שלישי.

רשף חן: זו אוטונומיה של הרצון.

רשף חן: אם הוא רוצה למות והוא זקוק לעזרה, אז השאלה אם החוק מאפשר לתת את העזרה הזאת או לא מאפשר.

מיכאל איתן: ברגע שאתה יוצא הקיצוניות של האוטונומיה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים על מה מדובר.

אברהם שטיינברג: אדם בא לבריכה ואומר למציל, שלא תעיז להציל אותי, אני רוצה לטבוע.

מיכאל איתן: עזוב את המציל עכשיו.

מיכאל איתן: קודם כל, אדם לגבי עצמו, האם יש לו מבחינה ערכית זכות להחליט החלטה שנוגעת אך ורק לגבי עצמו, לא קשורה לשום גורם אחר.

מיכאל איתן: זאת שאלת האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אני מנסה רק לומר מהם הגבולות של ההגדרה.

אברהם שטיינברג: לא בדוגמאות שלהם.

אברהם שטיינברג: הגבולות שההגדרה אומרות, שאם אתה הולך באופן קיצוני.

מיכאל איתן: השאלה אם מותר לי, שאל הרב אברהם רביץ, האם מותר לי להחליט שלא רוצה להיות עם יד אחת, ללכת לרופא, אפילו בלי רופא, לקחת גרזן ולחתוך את היד שלי.

מיכאל איתן: מותר לי או אסור לי?

רשף חן: זו שאלה שנוגעת לאוטונומיה.

מיכאל איתן: שאלת האוטונומיה עולה אולי גם בשאלה של ה"הפלות", למרות שכאן יש צד שלישי.

אריה אלדד: אדם נוסע לבד ברכב, אין חשש שהוא יפגע במישהו אחר בתוך אחר, בכל זאת אתה מחייב אותו לחגור חגורת בטיחות, נגד רצונו שהוא לא רוצה.

רשף חן: האמת היא אבל ששתי הדוגמאות האלה לא נובעות מרצון, אלא מההשלכות החברתיות, בדיוק מהפגיעה בזולת.

מיכאל איתן: השאלה של הקסדה, היא מה נקודת המוצא של המחוקק.

מיכאל איתן: האם היא נובעת מתוך רצון להגן על תוצאות המעשה שאחר-כך אתה תהיה פגוע מוח ויצטרכו, החברה אומרת, "צריך לממן אותך" וכו' וכו', ואז אנחנו חורגים מתחום האוטונומיה.

מיכאל איתן: שהחברה אומרת, "אנחנו מגינים על עצמנו, אנחנו לא רוצים שיהיה לנו הרי הרבה בעיות", או שאנחנו נמצאים בתחום האוטונומיה בלבד.

אברהם שטיינברג: אני חושב שנקודת המפתח היא פה שמי שדוגל בכל האוטונומיה באופן מוחלט, כמו שנתתי דוגמה על עקרון החיים באופן מוחלט, גם לו החוק הזה לא יפתור שום דבר.

אברהם שטיינברג: מפני שמה שהחולה ירצה - זה שהמחוקקים יצטרכו לתת לו.

אברהם שטיינברג: ואם אנחנו אומרים שגם אם הוא רוצה משהו, שתהיה מגבלה והמחוקק לא יאפשר לו את זה, יש פה פגיעה בעקרונות המוות.

אברהם שטיינברג: ומכיוון שכל העולם סבור שיש גבולות, גם לאוטונומיה וגם לערך החיים, השאלה היא מציאת האיזון ביניהם.

אברהם שטיינברג: איפה אנחנו מעבירים את קו האיזון.

מרדכי הלפרין: הערה לגבי הנושא אוטונומיה.

מרדכי הלפרין: רוב ההוגים שמצדיקים פטרנליזם, מצדיקים אותו בנימוקים תועלתניים.

מרדכי הלפרין: מיעוטם מצדיקים אותם בנימוקים אונתלוגיים.

מרדכי הלפרין: כלומר, נימוקים ערכיים מוחלטים.

מרדכי הלפרין: כך שפגיעה באוטונומיה יכולה להיות גם מנימוקים של תועלת של אחרים.

2174: פציינט שרוצה להחתים את עצמו, אז יש חילוקי דעות.

2174: יש כאלה אומרים, "צריך לחייב", ויש כאלה שאומרים, "זכותו להחליט".

2174: זה באמת החלטה רצינית שלו.

אברהם שטיינברג: אם פציינט אומר, "אני לא רוצה לאכול, אל תתנו לי לאכול", האם לאפשר לו את הבקשה הזו ולתת לו למות מרעב בשלב הזה.

אברהם שטיינברג: או האם לכפות עליו את האוכל מפני שזו הצורה של התאבדות.

אברהם שטיינברג: זה כמו שאנחנו אומרים למישהו שעולה הגג, הוא אומר, "אני רוצה לקפוץ", אז אם מישהו יעמוד לידו ייתן לו לקפוץ?

אברהם שטיינברג: האם מבחינה מוסרית הוא יעשה דבר נכון?

אברהם שטיינברג: זה ויכוח.

מרדכי הלפרין: חוק העונשין אומר שמי שגורם למיתתו של אדם, כולל קיצור חיים, זה גרימת מוות, במעשה ובמחדל - ניתן להאשים בעבירה על הסעיף של רצח או הריגה.

אברהם רביץ: גם אם זו מיתתו של עצמו?

מרדכי הלפרין: זה משהו נפרד.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על אדם אחר בשלב זה.

מרדכי הלפרין: כאשר יש הבדל בין מעשה לבין במחדל.

מרדכי הלפרין: הריגה או גרימת מוות במעשה היא חדה וקשה מאוד להתחכם אתה ובתי-המשפט עושים לפעמים אקרובטיקה קשה.

מרדכי הלפרין: במחדל מבחינה משפטית, אנחנו זקוקים לחובה על זה שמאשימים אותו במחדל, על החובה לא לחדול.

מרדכי הלפרין: וכאן יש לי את הכר המשפטי שבתי-המשפט אומרים, "אנחנו פותרים אותך הרופא מהחובה הזאת".

מרדכי הלפרין: וזה הבדל אם אתה עציר או אתה חייל או אתה פציינט בבית-חולים, יש מישהו שיש עליו את החובה לדאוג לך וממילא למנוע את מיתתך במחדל.

מרדכי הלפרין: זה פחות או יותר המצב המשפטי הקיים.

אברהם שטיינברג: אני פשוט העליתי את הדילמות שהתמודדנו איתן, איך אנחנו מגדירים את שני הקצוות ואיפה אנחנו מוצאים את האמצע.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק שלנו בחרה באיזון שבין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה בכך שכל מה שהחולה מבקש שהוא הימנעות מהארכת חיים - בקשתו תכובד.

אברהם שטיינברג: ואם היא פעולה אקטיבית לקיצור חיים - בקשתו לא תכובד.

אברהם שטיינברג: זה בעצם האיזון בין ערך החיים שנשמר גם אצל החולה הנוטה למות, כל עוד שהוא חי, לבין כיוון האוטונומיה שלו, שהיא מגיעה עד הגבול שבו יש קיצור של חייו באופן פעיל, באופן מעשי.

אברהם שטיינברג: זה קו הגבול שהצענו.

אברהם שטיינברג: ברמה העקרונית, חולה שאומר, "אני סובל סבל נוראי, יש לי פחות מחצי שנה לחיות, לא תוכלו לעשות שום דבר להאריך את חיי, אבל אני לא רוצה לחיות גם את החצי השנה הזו, אני רוצה למות עכשיו, כי אני לא רוצה יותר לסבול".

אברהם שטיינברג: הדרך היחידה בשביל החולה למות עכשיו, זה להרוג אותו.

אברהם שטיינברג: הוא מבקש, "תהרגו אותי, אין לי אומץ להתאבד, אני רוצה שתהרגו אותי".

אברהם שטיינברג: בהולנד, יעשו לו את זה, חוקית.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק אומרת לו, כי זה קיצור חיים בפועל, בפעולה, והיא תישאר אסורה.

אברהם שטיינברג: לפי חוק העונשין.

אברהם שטיינברג: האיזון בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה.

רשף חן: למרות שהוא רוצה, למרות שהוא סובל, למרות שאין טעם?

מיכאל איתן: הם קבעו.

מיכאל איתן: זה הם קבעו.

אברהם שטיינברג: אותו דבר לגבי סיוע בהתאבדות.

אברהם שטיינברג: אם אתה רוצה להתאבד, לקפוץ מהגג - תקפוץ.

אברהם שטיינברג: אף אחד לא יעצור אותך.

אברהם שטיינברג: אבל אם אתה בא אלי ואתה מבקש ממני לסייע לך להתאבד - זה גם כן אסור, כי זאת פעולה אקטיבית.

אברהם שטיינברג: מהצד השני, חולה שאומר, "אל תחברו אותי למכונות החייאה, אל תחברו אותי לדיאליזה, אל תתנו לי עירויי דם חוזרים", בקשתו תכובד.

אברהם שטיינברג: מפני שהוא הגיע לסוף דרכו, זה רצונו, אנחנו לא עושים פעולה שמקצרת את חייו, הוא ימות ממחלתו, ולכן הבקשה הזאת תכובד.

אברהם שטיינברג: איפה נשארו הויכוחים?

אברהם שטיינברג: הויכוחים נשארו בשני נושאים בהקשר הזה.

אברהם שטיינברג: האחד, היה חולה שכבר חובר למכונת הנשמה.

אברהם שטיינברג: ועכשיו הוא מבקש לנתק אותו ממכונת הנשמה.

אברהם שטיינברג: מצד אחד, זו פעולה אקטיבית שתקצר את חייו.

אברהם שטיינברג: מצד שני זה לא דבר קיצוני למחלה שלו שמקצרת את חייו.

אברהם שטיינברג: אז דעת הרוב בוועדה היתה שצד עדיין דומה לפעולה אקטיבית שמקצרת חיים.

אברהם שטיינברג: ולכן באופן ישיר לנתק חולה ממכונת הנשמה, לפי הצעת החוק שלנו, תהיה אסורה.

אברהם שטיינברג: ודעת המיעוט היתה שזה נקרא סילוק של טיפול, גם אם הוא נעשה באופן אקטיבי, ולכן הוא צריך להיות מותר.

אברהם שטיינברג: זו דוגמה אחת של ויכוח.

אברהם שטיינברג: הדוגמה השניה היתה לגבי פעולות שלא רלוונטיות למחלה שממנה הוא הולך למות.

אברהם שטיינברג: למשל אדם אומר, "אני לא רוצה לאכול".

אברהם שטיינברג: אין שום קשר בין האוכל לבין מחלת הסרטן שלו.

אברהם שטיינברג: הוא רוצה למות יותר מוקדם בכך שהוא לא יאכל, שהוא לא יהיה ניזון.

אברהם שטיינברג: אז נניח שנותרה לו חצי שנה לחיות ממחלתו הבסיסית, והוא אומר, "אל תיתנו כימותרפיה, אל תתנו לי הקרנות, אל תעשו לי ניתוחים, לא רוצה להאריך את חיי".

אברהם שטיינברג: זה בסדר, מקבל.

אברהם שטיינברג: אבל הוא מוסיף ואומר, "גם אל תאכילו אותי".

אבינועם רכס: אל תאכיל אותי נגד רצוני.

אברהם שטיינברג: ואז הוא ימות מרעב בעוד שבוע, במקום בעוד חצי שנה.

מיכאל איתן: יש לי רק חידוד קטן אחד.

מיכאל איתן: החובה אליך, החובה להאכיל אותו נובעת מהעובדה שהוא במקרה בבית-חולים.

אברהם שטיינברג: נכון מאוד.

אבינועם רכס: מחוץ לדלת של בית-החולים, להאכיל בן-אדם נגד רצונו, זה תקיפה פלילית.

אבינועם רכס: מפני שאדם מסור בידיך והוא חסר אונים, לתקוף אותו כי הוא בבית-חולים, זה תקיפה, לדעתי, פי כמה יותר ויותר.

אברהם שטיינברג: אנחנו הבחנו בהצעת החוק שלנו בין שני תתי מצבים בהקשר הזה.

אברהם שטיינברג: אם החולה הוא כשיר בזמן שהוא מבקש שלא יאכילו אותו - הצעת החוק שלנו אומרת שצריך לנסות לשכנע אותו מרצונו לחזור בו מדעתו וכן לאכול.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא עומד על דעתו והוא כשיר והוא לא רוצה לאכול - לא כופים עליו אוכל.

אברהם שטיינברג: לא כופים על אדם כשיר אוכל.

אברהם שטיינברג: בעצם שום טיפול.

אברהם שטיינברג: וזה בעצם לא שייך לחוק שלנו - זה שייך לחוק זכויות החולה הרגיל.

אברהם שטיינברג: אנחנו רק אישרנו, גם בהקשר של הנוטה של למות, שחוק זכויות החולה תקף.

אברהם שטיינברג: כי הרי לא יעלה על הדעת שנזמין משטרה ונקשור אדם כשיר שעומד מולנו וצועק שהוא לא רוצה לאכול.

אברהם שטיינברג: אנחנו רק הוספנו סעיף שאני חושב שיש בו אלמנט, תרצו, יהודי בעניין הזה, שאומר, "אנחנו ננסה לשכנע אותך שההחלטה שלך היא שגויה", וזה אלמנט שאנחנו מציעים שיהיה בחוק, שאם אסור לשכנע אדם כזה שהוא טועה.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא עומד על דעתו והבין את המשמעות והוא לא רוצה - אז הוא שייך לחוק זכויות החולה, הוא לא שייך בכלל לחוק הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: וגם על איזה אין ויכוח.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, כולנו הסכמנו שצריך לנסות לשכנע אותו מצד אחד, ושאי אפשר לכפות עליו את הטיפול, אם לא הצלחנו לשכנע אותו מצד שני.

אברהם שטיינברג: וזה לא משנה כרגע מהו הטיפול.

אברהם שטיינברג: אם הטיפול הוא החייאה או אוכל או כל דבר אחר.

אברהם שטיינברג: אי אפשר, זה לא מעשי.

אברהם שטיינברג: איפה נותר הויכוח?

אברהם שטיינברג: הויכוח נותר באדם שהוא בלתי כשיר עכשיו.

אברהם שטיינברג: שהוא מחוסר הכרה, שהוא דמנטי, שהוא תחת השפעה של תרופות.

אברהם שטיינברג: כרגע הוא לא יכול לקבל החלטה.

אברהם שטיינברג: אז הדיפוט במצב הזה, בדרך רגילה, היא להאכיל אותו, זה כולם מסכימים.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, אי אפשר לתת אדם למות, אלא אם כן הוא ביקש למות.

אברהם שטיינברג: אם הוא לא ביקש והוא עכשיו לא יכול להביע את דעתו - ודאי שצריך לטפל בו.

אברהם שטיינברג: איפה נותר הויכוח?

אברהם שטיינברג: אם אדם כתב צוואה בחיים שזה הוראות מקדימות, הנחיות רפואיות מקדימות.

אברהם שטיינברג: הוא בא ואמר, "שכשאהיה במצב שעונה על ההגדרה של נוטה למות ולא יהיה כשיר לקבל החלטות - אני מבקש שלא תאכילו אותי בשלב הזה".

אברהם שטיינברג: פה היה ויכוח.

אברהם שטיינברג: דעת הרוב בוועדה היתה שבמקרה הזה כן להאכיל אותו.

אברהם שטיינברג: מפני שאנחנו לא יכולים לשכנע אותו לאכול, מפני שאי אפשר לדבר אתו, הוא לא כשיר לקבל החלטות.

אברהם שטיינברג: מצד שני, אנחנו יודעים שהנחיות מקדימות יכולות להשתנות.

אברהם שטיינברג: בסקרים שנעשו בכל מקום בעולם, גם במדינת ישראל, כ-30 אחוז מהאנשים שכתבו הנחיות מקדימות, שינו את דעתם בהמשך.

אברהם שטיינברג: אז לתת לאדם למות מרעב, שזה מצב בלתי תלוי לחלוטין במחלתו שממנה הוא הולך למות, זה דבר צדדי לחלוטין, היה לדעת רוב חברי הוועדה פגיעה קשה מדי בערך החיים.

אברהם שטיינברג: והפגיעה באוטונומיה נחשבה לפחות חמורה, מפני שכרגע אין אוטונומיה, יש רק אוטונומיה השלכתית, שנכתבה מזמן, שאנחנו לא יודעים אם היא תקפה ולכן אוכל אנחנו כן נותנים לו, אבל אנחנו כן מכבדים את בקשותיו האחרות שקשורות למחלה עצמה.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, אנחנו חילקנו בין טיפולים שקשורים למחלה שממנה הוא הולך למות, שהיא סופנית, שאין לנו מה להציע לו, לבין טיפולים לא רלוונטיים למחלה, אלא אל טיפולים שקשורים לכל אדם באשר הוא חי.

אברהם שטיינברג: גם אני, אני מקווה שאני אדם בריא בשלב הזה, אני צריך לאכול.

אברהם שטיינברג: אין הבדל ביני ובין הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: אני בטוח שנקיים על זה דיונים ויהיו ויכוחים.

אברהם שטיינברג: אבל זה היה רציונל של הויכוח הזה.

מיכאל איתן: לא עלה איזשהו הרהור לגבי, גם כאן פרק זמן או סמיכות במקרים.

אברהם שטיינברג: כן.

אברהם שטיינברג: אנחנו גם חילקנו (תודה על ההערה) וזה מופיע בהצעת החוק, בין חולה הנוטה למות הרגיל, שזה עד שישה חודשים, לבין "חולה בשלב סופי", כך קראנו לו בהעדר שם יותר טוב, לא סופני, אלא "חולה סופי".

אברהם שטיינברג: שזה לפי דעת המומחים בהוספיס, סדר גדול של שבועיים החולים לחיים.

אברהם שטיינברג: שבהם גם רופאים וגם החולים עצמם, הרבה פעמים חשים כבר שזה עומד לקרות בפרק הזמן הקרוב הזה, שבתקופה הזו, מכבדים אפילו בקשה לא להאכיל.

אברהם שטיינברג: כך שמצד אחד אנחנו כן הולכים האוטונומיה בנקודות שבהם האוטונומיה יותר חזקה מאשר ערך החיים.

אברהם שטיינברג: אבל אנחנו לא הורגים חולה חצי שנה מוקדם יותר, כשאנחנו לא בטוחים שזה באמת רצונו ברגע זה.

אברהם שטיינברג: זה היה רציונל, אפשר כמובן לדון.

אברהם שטיינברג: ואני חושב שמיצוע בין העמדות השונות, שווה בעניין הזה, גם אם לא כל אחד מקבל את כל תאוותו.

אברהם שטיינברג: אנחנו גם הצענו, ואני מניח שגם על זה יהיה ויכוח, לפתור את הדילמה בנושא של ניתוק ממכונת הנשמה.

אברהם שטיינברג: וכפי שציינתי קודם, הצעת החוק שלנו אומרת, "שאסור לנתק בידיים, בפועל, מכונת הנשמה, מפני שזה מוביל למותו של האדם באופן פעיל".

אברהם שטיינברג: זאת פעולה שמביאה למותו של האדם.

אברהם שטיינברג: כדי לעמוד בהגדרה שלנו מצד אחד ולענות לדרישות של חלק מן האוכלוסייה, שגם אם היא מחוברת למכונת הנשמה, היא לא רואה בזה בעיה להתנתק מן המכונה.

אברהם שטיינברג: אנחנו הצענו לחבר למכונות ההנשמה טיימרים.

אברהם שטיינברג: שהטיימר הזה יקבע מראש זמן שבו מכונת ההנשמה תפעל.

אברהם שטיינברג: נניח, שבועיים, חודש או עשרה ימים.

אברהם שטיינברג: ובתום התקופה הזו, עם כל מיני בקרות בדרך (כשנגיע לזה, אני אנסה לפרט).

אברהם שטיינברג: הטיימר יפסיק את מכונת ההנשמה ועכשיו יתחיל דיון חדש, האם לחבר אותו מחדש למכונה או לא לחבר אותו.

אברהם שטיינברג: ובזה אנחנו מגיעים למצב שהוא דומה למשל לדיאליזה.

אברהם שטיינברג: אדם יכול להתחבר למכונת דיאליזה כאשר כל סבב של דיאליזה הוא יחידה סגורה בפני עצמה.

אברהם שטיינברג: ומותר גם לפי הצעת החוק שלנו, לקבל החלטה לא לתת לו את הסבב הבא של הדיאליזה, אם אנחנו משוכנעים שזה רצונו.

אברהם שטיינברג: אז על-ידי הטיימר בעצם הפכנו רעיונית את מכונת ההנשמה למכונת דיאליזה.

אברהם שטיינברג: ואנחנו אומרים שהטיפול הזה הוא לא טיפול רציף, הוא טיפול מחזורי.

אברהם שטיינברג: ובכל מחזור מותר לקבל החלטה חדשה של הימנעות מטיפול.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא מפסיקים טיפול, אנחנו רק נמנעים מלהמשיך.

אבינועם רכס: אבל דיאליזה נותנת באופן טבעי ורגיל באופן פריודי, והנשמה ניתנת תמיד באופן רציף.

אבינועם רכס: זה חדש שלא קיים בפועל בשום מקום בעולם.

מיכאל איתן: למה זה צריך להפריע?

אבינועם רכס: אני חושב שרופא שמאמין בזה שהוא משרת את האינטרסים של החולה, צריך שיהיה לו את האומץ ואת הכושר ואת היושר לכבות במכשיר בידיים שלו, בידיים שלו לקחת את האחריות.

אבינועם רכס: זה מבחן עליון לרופאים.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נגיע לויכוח הזה.

מיכאל איתן: אני רק מוכרח להגיד.

מיכאל איתן: לרופאים יש רשיון להחיות אנשים, אין להם רשיון להרוג אנשים.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים לדעת איפה קו הגבול.

רשף חן: הויכוח הוא האם יש את האפשרות להפסיק החייאה.

רשף חן: וכמעט תמיד, כל המקרים שאני נתקלתי, נתקלתי במקרים קונקרטיים.

רשף חן: מה שאנשים ביקשו, זה בדיוק את זה.

רשף חן: הפגיעה בכבוד שלהם, בדיוק המצב של הנשמה וזונדה וזה, זה רציף.

מיכאל איתן: אבל לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: הרופא כאן אמר, שהוא רואה בתפקידו כרופא גם את הסמכות לסגור ברגע שמבקשים ממנו.

רשף חן: את מכונת ההחייאה.

מיכאל איתן: אני לא נכנסתי כרגע לשאלות מתי, איך ובאלה תנאים וכו'.

מיכאל איתן: אני אמרתי בהיבט העקרוני, סגירה, זה כמו זריקה.

רשף חן: לא, אני לא מסכים אתך.

אברהם שטיינברג: אני רוצה רק להבהיר.

אברהם שטיינברג: הרי אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון המעמיק בכל אחת מהנקודות שהעליתי.

אברהם שטיינברג: אני העליתי נקודות רק כדי, אל"ף, להציג את הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: בי"ת, להראות את הדילמות.

אברהם שטיינברג: וגימ"ל, להראות אפשרויות של פתרונות שנראים לנו כאפשרויות.

אברהם שטיינברג: שמצד אחד, החולים שרוצים בזה, יקבלו את זה.

אברהם שטיינברג: ומצד שני, אילו בחברה שמתנגדים לתהליך מסוים, יוכלו לבצע את התהליך הזה בדרך אחרת.

אברהם שטיינברג: האם זאת עורמה?

אברהם שטיינברג: או האם זה דרך כזו או אחרת?

אברהם שטיינברג: או לוקחים אומץ או לוקחים אומץ?

אברהם שטיינברג: בסדר, נדון על זה.

אברהם שטיינברג: אבל לדעתי זה פתרון שחברה כחברה, יכולה להתגבש מאחריה.

יונתן הלוי: פרופסור שטיינברג, אבל רק בנושא הזה שהוא כל-כך מרכזי, הנושא של הטיימר.

יונתן הלוי: הבהרה - כאשר גומרים מחזור והטיימר הפסיק את המכונה, בין השיקולים לא לחדש, לא חייב להיות רק השתנות מצבו של החולה.

יונתן הלוי: גם שהתברר שיש הוראות מקדימות.

יונתן הלוי: מי שחיבר אותו, היה סטאז'ר או רופא צעיר בחדר מיון לפנות בוקר, כשהנתונים לא היו לפניו.

יונתן הלוי: אני רוצה פשוט להבהיר זאת, זאת נקודה מאוד חשובה.

רשף חן: זה בעיני אבסורד.

רשף חן: השאלה אם אותו אדם יחיה או ימות, תיקבע על הבסיס הטכני של, האם זה שנפסק אחרי 12 שעות, בגלל שזו הטכניקה היום, או שזה דבר שנמשך.

יונתן הלוי: צריך להבהיר את המציאות היומיומית בבתי-חולים שאתה אנחנו מתמודדים.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להציג עוד מספר נקודות קטן של הצעות בהצעת החוק שלנו, שאני חושב שהיא הרבה יותר מקובלת.

אברהם שטיינברג: מצד אחד, אנחנו הצענו לקבל כמחייבת, הנחיה רפואית מקדימה, במגבלות שלה.

אברהם שטיינברג: דבר שלא קיים כרגע ואין אלה בעצם הצעות החוק הפרטיות שעומדות היום לדיון, שהם בעצם קטע קטן מתוך התמונה הכוללת של החולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: דהיינו, אם החולה אמור לבטא את האוטונומיה שלו, ברור שהוא יכול לבטא את האוטונומיה שלו, אם הוא כשיר, בזמן שהוא צריך לקבל את ההחלטה.

אברהם שטיינברג: מה קורה אם רוב החולים, ודרך אגב, רובנו פה בחדר, כשאנחנו נוגדר כחולים הנוטים למות, לא נוכל לקבל החלטות.

אברהם שטיינברג: נהיה במצב שבו אנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות.

אברהם שטיינברג: אז לא תהיה אוטונומיה.

מיכאל איתן: סליחה, אני לא הבנתי את המשפט הזה.

מיכאל איתן: לפי ההגדרה בחצי השנה האחרונה, אדם שנמצא במחלה חשוכת מרפא.

מיכאל איתן: מה אחוז האנשים שנמצאים במצב שאין להם אוטונומיה?

אברהם שטיינברג: לאו דווקא בחצי השנה האחרונה.

אברהם שטיינברג: כשהשאלה מתעוררת אם לחבר או לחבר, אם לנתק או לנתק, השלב של השאלה, האם להמשיך טיפול או להמשיך או להפסיק, השלב שהשאלה הזו מתחזקת - היא בדרך-כלל כשהאדם כבר לא כשיר.

מיכאל איתן: אבל לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: השאלה היא, לפי הגדרה שאתם העליתם, ההגדרה מורכבת משני חלקים.

מיכאל איתן: חצי שנה ומחלה חשוכת מרפא.

מיכאל איתן: מה הקשר בין ההגדרה הזאת לבין היכולת לקבל החלטות?

יונתן הלוי: חצי שנה אחרונה לאדם שסובל ממחלה חשוכת מרפא.

יונתן הלוי: כשאתה מצרף את האופי הקליני של המחלה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם אני לוקח הגדרה של חצי שנה האחרונה, של אנשים חיים במחלה שהיא חשוכת מרפא, ההערכה שלי שהרוב המכריע שלהם עדיין בהכרה צלולה?

אבינועם רכס: התשובה כן.

מיכאל איתן: הטענה שלי לזה שאלתי קודם.

מיכאל איתן: אם אדם נמצא כבר בסטטוס של חולה נטה למות, שאנחנו קיבלנו אותו, והוא נותן הוראות מקדימות באותו רגע.

רשף חן: רוב האנשים, המצב שהם רוצים להימנע ממנו זה מצב ההשפלה שבו אתה מחובר לכל המכונות האלה ומאריכים את החיים שלך ואתה כבר לא בן-אדם כפי שהיית קודם.

רשף חן: כאשר אתה במצב הזה כמעט בהגדרה, אתה לא מסוגל לתת הוראות שינתקו אותו.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה כזו.

מיכאל איתן: הגדרה של חולה נטה למות, היא חצי שנה ומחלה חשוכת מרפא.

מיכאל איתן: אני לא רפואן, אבל ככה בהגיון שלי שאני לוקח את זה, אני אומר, "במצב הזה נמצאים רוב האנשים בחצי שנה, ביום הראשון לחצי שנה, מרבית האנשים בהכרה".

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד באותו רגע, "אנחנו נותנים הוראות.

מרדכי הלפרין: אתה צודק בהגדרה.

מרדכי הלפרין: חצי שנה פלוס סבל פלוס נוטה למות, סופני, אין עם זה בעיה, הוא עדיין ברוב המקרים בהכרה.

מרדכי הלפרין: אבל עדיין זה לא אומר שאוטומטית מתעוררת שאלה, האם לתת טיפול או להפסיק טיפול.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לבוא כרוטינה, כל אדם שנכנס לסטטוס כזה, לבוא ולומר לו, "אדוני, אתה כעת לפי כך וכך המצב, אתה חולה במחלה כזאת וכזאת, כך וכך, יש לך אפשרות לתת הוראות".

אבינועם רכס: גם שנה קודם הוא יכול לתת.

מיכאל איתן: שנה קודם לא תתפוס.

מיכאל איתן: כי אתה אומר שהוראות מקדימות שנה קודם, שוללות את העקרון שעל-פיו הוראות מקדימות יחולו.

מיכאל איתן: אתה הסברת קודם, שאם אתה נתן הוראה והוא נקלע למצב שהוא לא כשיר, הוראות המקדימות לא יחולו.

מיכאל איתן: זה מה שהסברתם.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם הם יינתנו בתקופה שבה הוא כבר מוגדר כחולה נוטה למות, האם ההוראות המקדימות נתפסו?

אברהם שטיינברג: המצב הנוכחי לפני הצעת החוק שלנו ושלכם, לא מעמיקה להנחיות מקדימות כלשהן מעמד מחייב.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, אם היום, ברגע נתון כמו זה, אני אכתוב צוואה בחיים או הנחיה מקדימה, שכשאני אהיה מגודר כך או אחרת, יהיה מצב כזה או אחר, אני רוצה שתעשו, אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה.

אברהם שטיינברג: החוק לא מכיר בזה, ברגע זה.

אברהם שטיינברג: מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הוא, שהחוק יכיר בזה כמסמך מחייב, אם הוא נעשה בצורה מסוימת.

אברהם שטיינברג: השאלה שלך היא לגבי החצי השנה האחרונה.

אברהם שטיינברג: לפי הצעת החוק שלנו, בחצי שנה האחרונה זה כבר לא הנחיה מקדימה, זאת הנחיה.

אברהם שטיינברג: אז על זה אין דיון בכלל.

אברהם שטיינברג: מתי תחול הנחיה מקדימה?

אברהם שטיינברג: הנחיה מקדימה יש לה הגיון לחול רק במצב שהחולה בעצמו לא יכול להגיד כלום כרגע.

אברהם שטיינברג: אחרת לא צריך הנחיה מקדימה, תשאל אותו מה הוא רוצה.

אברהם שטיינברג: ההנחיה מקדימה מיועדת בהגדרה למצב שבו החולה לא יכול להביע את דעתו.

אברהם שטיינברג: אחרת לא צריך הנחיה מקדימה.

רשף חן: החצי שנה זה בסך-הכל הגבלה.

רשף חן: הם מציעים להגביל את היכולת שלי להנחות הנחיה מקדימה רק לחצי שנה.

רשף חן: אולי אני הייתי רוצה, ישר ברגע שיש לי סרטן ויש לי עוד עשר שנים שכבר יתנו למות.

רשף חן: חצי שנה זה אמצעי להגביל.

אברהם שטיינברג: נכון.

מיכאל איתן: זו המסקנה שאליה הגעתי.

מיכאל איתן: התיאור שהוצג כאן קודם היה שהוראה מקדימה לא יכולה להיות מכובדת, מדוע?

מיכאל איתן: כי אדם נתן פעם הוראה.

אברהם שטיינברג: היום להנחיה המקדימה אין תוקף משפטי.

אברהם שטיינברג: אין חוק שנותן על זה תוקף.

אברהם שטיינברג: מה שאנחנו מציעים זה לעגן בחוק שההנחיה המקדימה תהיה ברת-תוקף.

אברהם שטיינברג: מה שהסברתי זה שהאוטונומיה ברגע האמת שבו צריכה להתקבל החלטה אם כן או לא לבצע החייאה, ברוב המקרים כבר לא יכולה לחול.

אברהם שטיינברג: כי ברגע שצריך החייאה, זה בדרך-כלל מצב שאדם כבר לא כשיר.

מיכאל איתן: ההצעה שלכם, הנחיות מקדימות יהיו מועילות ומחייבות.

מיכאל איתן: באיזה תנאים?

אברהם שטיינברג: אז יש פה רשימה של תנאים, שאני מניח שנדבר עליהם.

רשף חן: פחות או יותר שמתקבל על הדעת שאדם סביר היה רוצה למות.

אברהם שטיינברג: אנחנו גם הצענו בזה, ופה אני רוצה להציע את למחשבה ודיון.

אברהם שטיינברג: מאחר וכש-30 אחוז מהאנשים חוזרים בהם, ומאחר והנחיה מקדימה לפי הצעת החוק שלנו, יכול לכתוב כל אדם מגיל 17 ואילך.

אברהם שטיינברג: וזה יהיה תקף.

אברהם שטיינברג: ההנחה שלנו היא שבחור בן 17 שכותב הנחיה מקדימה והוא מגיע לגיל 80, מה שהוא חשב בגיל 17, אם הוא רוצה לחיות בתנאים האלה או לא, זה לא בדיוק מה שהוא חושב בגיל 80.

אברהם שטיינברג: והדברים האלה בדרך-כלל משתנים.

אברהם שטיינברג: איך אנחנו יכולים להבטיח שמה שהאדם כתב כאן כהנחיה מקדימה - היא רצונו האמיתי נכון להיום.

אברהם שטיינברג: ושאלה שניה, נניח שאדם כתב הנחיה מקדימה, איפה ההנחיה המקדימה הזאת תהיה?

אברהם שטיינברג: איפה היא תאוגר?

אברהם שטיינברג: איפה היא תאוכסן?

אברהם שטיינברג: נניח שהאדם הזה כתב הנחיה מקדימה, הוא גר בירושלים, הוא נסע לטיול בצפת והוא התאשפז בבי"ח זיו.

אברהם שטיינברג: מי יודע שם אם יש לו הנחיה מקדימה או לא? איך יפעלו?

אברהם שטיינברג: לכן אנחנו הצענו להקים מאגר ארצי של הנחיות מקדימות, שיהיו להם שני תפקידים.

אברהם שטיינברג: תפקיד אחד, שיאוכסנו שם כל ההנחיות המקדימות, ובשליפה של מספר תעודת זהות או איזשהו קוד אחר, אפשר יהיה לדעת אם יש הנחיה מקדימה.

אברהם שטיינברג: אז כל חולה שנראה לרופאים בכל חדר מיון בארץ, שהוא בעצם חולה הנוטה למות, לפני שהם מקבלים החלטה להחיות אותו או לעשות לו טיפולים מסובכים, יוכל בדקה לדעת אם יש לו הנחיה מקדימה.

אברהם שטיינברג: זה דבר אחד.

אברהם שטיינברג: דבר שני, אנחנו הצענו שהמאגר הזה תפקידו יהיה להוציא תזכורות פעם בחמש שנים לכל בעל הנחיה מקדימה, "האם אתה עדיין חושב שזאת ההנחיה שלך?

אברהם שטיינברג: האם אתה רוצה לשנות?

אברהם שטיינברג: האם אתה רוצה לבטל?".

אברהם שטיינברג: אני רשיון נהיגה שלי לא זוכר שצריך לחדש, ועדיין מזכירים לי את זה.

אברהם שטיינברג: אז אני חושב שגם הדבר הזה הוא נחוץ.

אברהם שטיינברג: שוב, זאת הצעה ואני מציע שנדבר על זה.

דליה אור: השאלה שלי זה לגבי ברות הדעת של אדם שהוא כן נכנס להגדרה הזאת של, הוא חולה במחלה סופנית וההערכה של הרופאים שיש לו בערך עוד חצי שנה לחיות.

דליה אור: ואני נוכחתי שברות הדעת של אדם במצב הזה, כשהוא מאוד מאוד סובל והוא נמצא בתנאים האלה, אני לא לגמרי בטוחה לגבי ברות הדעת שלו, שאם לא נקראתי על-ידי חברה אישית שלי, שליוויתי אותה והיא ביקשה ממני לעזור לה, ואפילו לא נתתי את העצות שיכולתי לתת אותן, מתוך חשש, לא שאני עוברת עבירה ומבחינה מצפונית שלי, אלא מפני שאני ידעתי שכל הכלים נמצאים בידיה לעשות את המעשה.

דליה אור: זאת אומרת, כל הנרות של ה-MO, הכל היה בידיה.

מיכאל איתן: נגיע לזה ואז תעלי את השאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו את השופט משה טלגם ואחר-כך חבר-הכנסת רשף חן.

משה טלגם: קודם כל הדיון הכללי הזה הוא למעשה בחלקו הגדול לא קיים ולא רציני.

משה טלגם: מפני שאנחנו מקבלים את מרבית ההצעות של החוק.

משה טלגם: אנחנו, זאת אומרת, אלה שנמצאים בצד השני, שאני יודע שיש להם הסתייגויות.

משה טלגם: יש חלק אחד בלבד, כ-5 אחוז מהחוק, שיש כמה הסתייגויות.

משה טלגם: לגבי אותן הסתייגויות צריך לכוון את עצמנו.

משה טלגם: פרופסור אברהם שטיינברג עשה עבודה סיזיפית, עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

משה טלגם: העלה אותה לראש ההר ונותן לה להתגלגל.

משה טלגם: בעבודה הזאת הוא קיבל ועדה מאוד, הוא יצר, ועדה מאוד מאוד הטרוגנית, והוועדה נתנה את דעת ב-95 אחוז מהדברים היא הסכימה.

משה טלגם: הבעיה היא לאותם חמישה אחוז שאינם מוסכמים.

משה טלגם: וכאן קורה ש-5 האחוז האלה לא מוסכמים על קהל מסוים, על חלק נכבד מאוד מהציבור, שאיננו רוצה לקבל על עצמו חובה להחזיק את קרוביו או את עצמו, במצב של חיים מלאכותיים.

משה טלגם: השאלה האמיתית שבכל הדיון הזה היא, אם אפשר לאלץ אדם להישאר בחיים מלאכותיים?

משה טלגם: ונדמה לי שאם תחשבו על כך, רובנו לא מסכימים לכך.

משה טלגם: אז את זה אנחנו באים להבהיר.

משה טלגם: אני רק רוצה לומר כאן שאותו רוב חברי הוועדה שהסכים על אותם דברים שמוסכמים על כולם, אותו רוב עשה עבודה עצמית יוצאת מן הכלל.

משה טלגם: כשהגיעו מלכתחילה לדיון, היו אנשים שהיו ממש מוגבלים ביכולת ההכרעה שלהם.

משה טלגם: ואני חושב שהוועדה הזאת עשתה דבר גדול.

משה טלגם: ופרופסור שטיינברג הוביל אותה בצורה נכונה, בכך ש-95 אחוז מהדברים, והיו ביניהם חידושים, כמו הטיפולים הפנדאטיביים וכך הלאה.

משה טלגם: 95 אחוז מוסכמים.

משה טלגם: השאלה היא אם אפשר לכפות על אדם שהגיע לבית-חולים ושהוא מחוסר הכרה, או בעקבות תאונה, להתקיים בחיים מלאכותיים.

משה טלגם: וזה מה שמציעים כאן.

משה טלגם: ועל זה אנחנו נמצאים כאן היום.

אברהם רביץ: גם ה- 95 אחוז צריכים לתת לזה לבוש חוקי וזה אנחנו צריכים לעשות.

משה טלגם: אני מסכים.

משה טלגם: אבל בלבד שלא יכפו על חמשת האחוז הנותרים להתקיים באופן מלאכותי.

מיכאל איתן: באופן מעשי אנחנו כאן נמצאים עם כמה הצעות חוק שנוגעות רק לחלק קטן מהתמונה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו מצפים להצעת החוק הממשלתית, שצריכה להיות מבוססת על הצעת החוק שאתם בעצם הגשתם כבר.

מיכאל איתן: יש כאן של נציגות הבריאות?

מיכאל איתן: יש שינוי גדול בין התסקיר שהוגש לבין הצעת החוק, כפי שמופיעה פה?

טליה אגמון: השינויים הם בעיקר שינויים בניסוח שתרמו לנושא של החקיקה.

טליה אגמון: ופרופסור שטיינברג שותף אתנו לעבודה של הניסוח שהיא בדקויות של מלים, שהביטויים יתאימו לדברים שקיימים בחקיקה מקבילה, שלא יווצרו סתירות, לא יווצרו אי הבנות.

מיכאל איתן: מה לוח הזמנים?

טליה אגמון: לפני החגים עם סיום העבודה על חקיקה, בתחילת נובמבר יש לנו מרתון של שש או שבע פגישות שבהם אנחנו מקווים עם משרד המשפטים, עם הממונה על נוסח החוק, לסיים את התהליך של הניסוח.

טליה אגמון: וככל שאני רואה עד עכשיו, אין שינויים שם שהם מהותיים ברמה שנצטרך להביא את זה עוד פעם לממשלה.

טליה אגמון: ככה שהצפי הוא שזה יתפרסם ב"כחול", אני מקווה, עד סוף 2004, בלי נדר, אבל עד סוף השנה הנוכחית.

מיכאל איתן: לי הבטיח שר הבריאות לפני שנה, שתוך חודש זה מסתיים.

טליה אגמון: אנחנו הבאנו את זה לוועדת שרים לחקיקה, וכרגע אנחנו למעשה תלויים באישור של משרד המשפטים, של הממונה על נוסח במשרד המשפטים, הוא לא בשליטתנו.

טליה אגמון: הניסוח שהובא לוועדת השרים לאישור ושיוצג בכחול, הוא הניסוח שהוא המלצות של רוב הוועדה.

טליה אגמון: וכל הנושאים שהם שנויים במחלוקת ושלגביהם ניתנו חוות-דעת מההסתייגויות, יוכלו להיות לפעמים לדיון כאן והכנסת תחליט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן וחבר-כנסת אברהם רביץ, השאלה היא איך אנחנו מתכננים את העבודה.

מיכאל איתן: יש לנו הצעות חלקיות, שנוגעות בחלקים.

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לנו כאן איזה טקסט.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי אם לא כדאי לקחת את הנוסח שיש להם היום ולהתחיל לקרוא אותו.

מיכאל איתן: עד שהם יגיעו, אז אנחנו כבר עשינו חלק גדול.

אברהם שטיינברג: אם מותר לי הצעה.

אברהם שטיינברג: שאני אפגש עם הסיעות השונות, זה חוק מורכב.

מיכאל איתן: פה זה הסיעות השונות.

אברהם רביץ: יש נציגים לכל הסיעות כמעט.

אברהם רביץ: אבל אני בהחלט מזמין אותך לסיעת יהדות התורה באופן רשמי, נדמה לי שנתתי הוראה לתאם אתך.

אברהם שטיינברג: אני אשמח לבוא לסיעת יהדות התורה.

מיכאל איתן: הפגישות שלך עם הסיעות הן מאוד חשובות, אבל זה לא רלוונטי לעניין שלנו כאן.

מיכאל איתן: אנחנו כאן צריכים להחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: עשינו עכשיו ישיבה, טוב, מה מחר יהיה?

מיכאל איתן: ההצעה שלי ממה שמסתמן פה, שאתם תביאו לנו את התסקיר מה שמונח לפני הממשלה.

מיכאל איתן: ולזה אנחנו נתייחס, זה יהיה נייר העבודה שלנו.

אברהם רביץ: תציינו מה אתם חושבים שצריכים לתקן.

מיכאל איתן: אז זאת תהיה שיטת העבודה.

מיכאל איתן: מול הנייר הזה, אתם תכינו ה-5 אחוז שלא מופיעים בנייר הזה, ואז אנחנו גם נדע מה עומד מול מה ונוכל לקבל מסמך שעומד מול הנייר.

מיכאל איתן: אתם תקבלו העתק של ההצעה ואתם תגישו הערות שלכם מה לדעתכם צריך לתקן, ואנחנו נוכל להתקדם בדיון וסעיף סעיף, יהיה לנו גם רשימה כוללת וגם כל סעיף אתם תעלו את הנקודות.

אבינועם רכס: על סעיפים מוסכמים שזה החלק הגדול, אפשר יהיה לקרוא ולעבור במהירות.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא, איפה שלא יהיה ויכוח - זה יהיה מהר.

מיכאל איתן: איפה שיתחיל ויכוח - זה יהיה לאט.

מיכאל איתן: הסיכום המעשי מה שעלה פה, שאנחנו ניקח את הצעת החוק הממשלתית שכבר בשלבי ניסוח סופיים ונעבוד עליה כאילו היא עברה כבר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ועל-ידי זה נחסוך את הזמן שהיא תבוא לקריאה.

מיכאל איתן: הם יש להם השגות, הם יגישו לנו את ההשגות, מה שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, ויהיה לנו טקסט גם שלהם ובכל סעיף יהיה דיון.

מיכאל איתן: מה שמוסכם נגיד - מוסכם.

מיכאל איתן: וככה נתחיל לעבוד.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: בבקשה חבר-הכנסת רשף חן.

רשף חן: רבותיי, אני חושב שהחוק הזה הוא אולי אחד מהחוקים הכי מעניינים שאנחנו נוכל לעבוד עליו.

רשף חן: מפני שהוא נוגע בצורה הכי יסודית בניסיון לאזן בין, אולי שלושת עקרונות היסודיים ביותר של חברה אנושית.

רשף חן: שזה הזכות לחיים, וזה אין חברה אנושית, זה ההתחלה.

רשף חן: הזכות לכבוד וחירות הפרט.

רשף חן: ובעצם כל החוק הזה עוסק בסיטואציה מסוימת לאזן בין שלושת אלה.

רשף חן: למצוא את נקודת הארכימדס הנכונה בין שלושת אלה.

אברהם רביץ: ואולי נוסיף עוד אחד, "והמחויבות לחיות", יש דבר כזה.

רשף חן: נקרא לזה, "חיים".

רשף חן: נשאיר פתוח אם זה זכות או חובה.

רשף חן: אני מסכים אתך זה אחת השאלות.

רשף חן: אני חושב ששווה לעמוד רגע בדיוק על השאלות היסודיות האלה.

רשף חן: ראשית, ישנה הזכות לחיות.

רשף חן: יש כאלה שחושבים שיש חובה לחיות.

רשף חן: זו מידה של מחלוקת, כי אני לא חושב שיש חובה לחיות.

רשף חן: יש מעבר לעצם החיים, גם שאלה של איכות חיים, במובן הפיזי, עדיין במובן הפיזי.

רשף חן: האם אני ניהנה או סובל?

רשף חן: וזו שאלה מאוד חשובה, חבר-הכנסת אברהם רביץ, לשיטתי, בעולם שלי אין חובה לחיות ואין תכלית לחיים, למעט איכות החיים.

רשף חן: זו תכלית החיים.

רשף חן: ודע לך, זה העולם שלי.

רשף חן: הנושא הנוסף שקשור, זה קשר מאוד מאוד הדוק, זה נושא הכבוד.

רשף חן: מפני שזה מותר האדם מן הבהמה, בעצם.

רשף חן: אנחנו שותפים לכל יתר בעלי החיים ברצון הזה ליהנות מהחיים.

רשף חן: זה הם לא שונים מאתנו.

רשף חן: אבל תפיסת הכבוד העצמי.

אברהם רביץ: אין אצל בעלי חיים כבוד בכלל.

רשף חן: אין אצל בעלי חיים כבוד עצמי שמובן שאני מדבר עליו.

רשף חן: ונדמה לי שזה התמצית של האנושיות.

רשף חן: ההכרה שלנו את עצמנו וההכרה שלנו של כבוד עצמנו והרצון שלנו לחיים בכבוד.

רשף חן: והדבר השלישי שהוא קריטי, זה החירות פרט.

רשף חן: הזכות, שוב וזו תפיסה אידיאולוגית, שבעולמי המוסרי, לפרט יש חירות כמעט מוחלטת על עצמו.

רשף חן: אין לו חירות לפגוע בזולת, אבל לגבי עצמו, יש לו חירות כמעט מוחלטת.

אברהם רביץ: "אל תשחית" למשל, זה לא מושג קיים בעולמך?

רשף חן: אל תשחית את שלך.

אברהם רביץ: לא, לעצמך?

רשף חן: לא.

רשף חן: ופה אנחנו מנסים לאזן ובנוסף לזה, אולי זו הבעיה יותר קשה, אילו היינו חברה הומוגנית לחלוטין, חברה שהיא כולה כשיטתך, או כולה כשיטתי, אז כל אחד היה עושה את האיזון שלו.

רשף חן: אבל גם ההלכה היהודית פרופר שהיא כל כולה עולמך, היא לא קיצונית.

רשף חן: גם ההלכה היהודית לא הלכה לאיזה שהיא נקודת קיצון של החיים הם חובה מוחלטת ונאריך את חייו של אדם בעל כורחו.

רשף חן: רחוק מזה, ההלכה היהודית אמנם בימים שבהם היא היתה קצת יותר נוטה להתפתחויות, קבעה כללים מאוד מאוזנים בעניין הזה.

רשף חן: וזה לזכותה.

רשף חן: הם לא נמצאים איפה שאני הייתי רוצה שהם יהיו.

רשף חן: אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לאזן בין עולמכם ועולמנו.

רשף חן: ואני חושב שזו תהיה משימה מאוד מאוד מעניינת ואני חושב שהוא גם אפשרי.

רשף חן: יש כאן מעבר לשאלה המהותית שבה יש באמת את המחלוקת, יש פה שאלה טכנית, שלדעתי היא אולי השאלה הכי חשובה, היא השאלה שכשאני באתי להציע את הצעת החוק, איתה ניסיתי להתמודד.

רשף חן: כי למעשה התשובה הנורמטיבית מצויה בחוק זכויות החולה.

רשף חן: חוק זכויות החולה מכריע בצורה מאוד מאוד ברורה למען האוטונומיה של הפרט.

רשף חן: וקובע בצורה מאוד ברורה שלא מכריחים בן-אדם לקבל טיפול רפואי.

רשף חן: הבעיה היא בעיה טכנית, וכאן חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה דיברת על בתי-המשפט.

רשף חן: בתי-המשפט כאן לא הצליחו לעמוד במשימה.

רשף חן: מפני שהם לא הצליחו להתמודד עם אותה סוגייה טכנית.

רשף חן: מה הדין של בן-אדם שבאופן אוטונומי, מודע, לפני עורך-דין.

רשף חן: היתה לי לקוחה הלכה לעורך-דין ועשתה שלושה תצהירים, הפקידה את זה בבית-המשפט.

רשף חן: כשהיא הגיעה עם זה לבית-החולים אמרו לה, "מצטערים, המסמך הזה לא תקף".

רשף חן: עכשיו היא לא הגיעה.

רשף חן: בעצם מה שבאים כאן

רשף חן: לענות עליו זה רצון של האדם של הכבוד העצמי.

רשף חן: מה שאני באופן אישי, ואני אומר לכם, לא רוצה, זה להיות מחובר שמה למכונת ההנשמה.

רשף חן: זה הדבר שאני אותו רוצה, אני לא, לא רוצה לחיות - אני לא רוצה להיות צמח.

רשף חן: אבל כשאני צמח, אני כבר לא יכול להגיד לאף אחד שום דבר.

רשף חן: ופה יש קיטש שהוא טכני, איך אנחנו מצליחים להעביר את הרצון החופשי של האדם החושב, לחבר אותו עם המצב שאליו הוא מתייחס.

רשף חן: וזו הבעיה הטכנית שחייבים, חייבים למצוא לה פתרון.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני אתן משפט שאדם רוצה בכל אופן לישיבה הראשונה, לתמצת את עמדתו.

שאול יהלום: בבקשה הגב' תמר אשל.

2174: אני מצטערת שאני מגיעה בשלב כל-כך מאוחר, אבל שיקולכם.

2174: לפני הוועדה מספר הצעות פרטיות הנוגעות לסוגייה אחת בלבד, והיא ההוראות הרפואיות המקדימות.

2174: בנושא זה היתה הסכמה רחבה מאוד, הייתי אפילו אומרת, אחידות דעים בתוך הוועדה הציבורית של פרופסור אברהם שטיינברג.

2174: זו בעיה שרופאי ישראל מאוד זקוקים להחלטה ברורה בעניינם.

2174: הצעת החוק הרחבה, הממשלתית, שנמצאת בהכנה זמן רב, עלולה לעכב את הנושא הזה בצורה משמעותית.

2174: אני מציעה לשיקולכם לטפל בהצעות ההחלטה הפרטיות.

2174: זה גם ידרבן את הצעת החוק הממשלתית.

אדי וייס: רק רצינו לציין שהיו לנו גם כן מספר הערות.

אדי וייס: סוכם שבהמשך הדיונים בכנסת אנחנו נעלה אותם.

אדי וייס: שברובם הסתייגויות, אולי לא רק טכניות, אבל גם כן נעלה אותם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה שבאתם ולהתראות בישיבות הבאות.